tag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post1711810039860800395..comments2024-02-02T10:31:13.724+02:00Comments on CYNICAL: ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ: Τα τρία κακά της μοίρας τηςcynicalhttp://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comBlogger36125tag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-19672677092079426302008-11-12T18:01:00.000+02:002008-11-12T18:01:00.000+02:00Έτσι όπως το θέτεις δεν έχεις άδικο! Συμφωνώ!Έτσι όπως το θέτεις δεν έχεις άδικο! Συμφωνώ!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-55272250796794913072008-11-12T00:08:00.000+02:002008-11-12T00:08:00.000+02:00Καλησπέρα Νikos. Για το τι αντιπροσωπευουν τα μαθη...Καλησπέρα Νikos. Για το τι αντιπροσωπευουν τα μαθηματικα εχουμε τις απόψεις του Πλάτωνα απ' την μια , και του Αριστοτελη απ' την αλλη. Υπάρχουν τα μαθηματικα που διατυπωνουν φυσικους νομους οποτε αυτα ανηκουν σε μια πραγματικοτητα, ενω καποιες μαθηματικες κατασκευες, αυτες των pure mathemetics, δεν αντανακλουν καμιά πραγματικοτητα. <BR/><BR/>Να σου πω τι κανει η θεωρητικη τεκμηριωση: Οτι αυτο που μας λεει η στατιστικη μπορουμε επι πλεον και να το εμπιστευθούμε. Για παραδειγμα, ξερουμε οτι ο ηλιος θα αντειλει και αυριο, οχι γιατι παντα ανετειλλε, αλλα γιατι γνωριζουμε τον λογο που θα ανατείλλει. <BR/><BR/>Υπάρχουν μερικα φαινομενα που εχουν ανωμαλες στατιστικες κατανομές. Δες για παραδειγμα τις χρηματαγορες και τις περίφημες "παχιες ουρες" στην κατανομή των διακυμάνσεων των τιμών. Θα βασιστεις στη στατιστική; Οχι, φυσικα, διοτι παιρνεις ρισκο. Με το να το μαθηματικοποιεις, ξερεις οχι το αποτελεσμα, αλλα την πιθανοτητα ρισκου , που κατι ειναι και αυτο. <BR/><BR/>Φερνω αυτο το παράδειγμα, για να δειξω οτι με μονο μια στατιστικη κατανομή δεν ειμαστε σε εδαφος ασφαλες.<BR/><BR/>Εστω ότι μας δινουν ενα φαρμακο με μονη εγγυηση οτι γενικα εχει χρησιμοποιειθει απο τον Α, τον Β, και τον Γ και ότι εχει βρεθει να κανει καλο. Η πρωτη ερωτηση ειναι και γιατι να κανει καλο; Και η πρωτη αμφιβολια θα ειναι, αν δοθεί στον Δ, ποιος μας εγγυάται οτι θα κάνει επίσης καλό; <BR/><BR/>Ξερεις γιατι παιρνει ο κοσμος τα ομοιοπαθητικα φαρμακα; Γιατι πιστευουν οτι δεν κανουν ΚΑΚΟ, όχι οτι κανουν ΚΑΛΟ! Και γιατι το πιστευουν αυτό, ακόμα και οταν παιρνουν αρσενικο; Γιατι ενδομυχα εμπιστευονται την επιστημη που λεει οτι τα ομοιοπαθητικα φαρμακα περιεχουν σκετο νερακι.... <BR/><BR/>Αν, το να θελεις να διαλυεις δογματα, ειναι και αυτο ενα δογμα, τοτε ας με ονομασουν δογματική. Θα το αντέξω.... <BR/><BR/>Καλό βραδυ.cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-6332290977056908372008-11-11T23:44:00.000+02:002008-11-11T23:44:00.000+02:00Άθεε, περασα, πέρασα απ' το σαλόνι σου και πάτησα ...Άθεε, περασα, πέρασα απ' το σαλόνι σου και πάτησα και τα περσικά χαλιά σου! Μ' ενδιαφερει κι εμενα η νευροφυσιολογια, κυριως για τα πολλα αστοχα συμπεράσματά της, και τις αναγωγές ιδεολογικων ζητηματων και θεματων πεποίθησης σε συγκεκριμενες εγκεφαλικες λειτουργιες. Θελει πολλή προσοχη για το τι λενε οι διαφοροι.cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-87422987060555406412008-11-11T19:32:00.000+02:002008-11-11T19:32:00.000+02:00CynicalΔεν ξερω γιατι σε μπερδεψα.Λεωπραγματα ηδη ...Cynical<BR/><BR/>Δεν ξερω γιατι σε μπερδεψα.Λεω<BR/>πραγματα ηδη γνωστα νομιζω σε σενα..<BR/>Με τις αισθησεις μας αντιλαμβανομαστε οτι η γη ειναι επιπεδη ή ο χρονος ιδιος και ανεξαρτητος απο την σχετικη ταχυτητα δυο παρατηρητων.<BR/><BR/>Επειτα υπαρχει και η κοινωνικη πραγματικοτητα που ειναι ανθρςπινη δημιουργια οπως και νοηματικη συλληψη αφηρημενων εννοιων ή μαθηματικων εννοιςων που δεν σχετιζονται με την εμπειρια.<BR/><BR/>Η ομοιοπαθητικη ηταν μια υποθεση εργασιας -δεν εχω ασχοληθει,ξερω μονο για αντικρουομενες ερευνες σχετικα με τα αποτελεσματα της-<BR/> για να θεσω τον προβληματισμο:<BR/>"..Δηλαδη αν μπορουμε να αποδεχθουμε σαν συστημα<BR/>γνωσης και να εφαρμοζουμε, κατι το οποιο εχει αποτελεσματα,εστω και αν δεν μπορουμε να ερμηνευσουμε με τα εως τωρα δεδομενα μας το γιατι."<BR/><BR/>Η απαντηση οτι δεχομαστε μια μεθοδο με στατιστικα αποδεδειγμενα αποτελεσματα, δεν προυποθετει οτι η μεθοδος ειναι επιστημονικα τεκμηριωμενη και ερμηνευσιμη.<BR/>Αυτο που λεω αφορα στην ουσια ολη την εμπειρικα αποκτημενη γνωση και εφαρμογη της σε καθημερινα πραγματα πριν καν υπαρξει επιστημονικη τεκμηριωση.<BR/><BR/>Προεκτεινοντας τα παραπανω επισημαινω το ενδεχομενο της προκαταληψης σε οποιαδηποτε εφαρμογη<BR/>που δειχνει να εχει (στατιστικα αποδεδειγμενα ) αποτελεσματα, αλλα δεν εχει επιστημονικη εξηγηση(ακομα). Η αντιληψη οτι η γνωστικη διαδικασια και οι εφαρμογες της ειναι αποδεκτες και εγκυρες μονο οταν προερχονται απο τις ορθοδοξες επιστημονικες μεθοδους γινεται η ιδια ενα δογμα.<BR/>ΝικοςAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-32445532509399612982008-11-11T18:33:00.000+02:002008-11-11T18:33:00.000+02:00Μα cinical δεν διάβασες το άρθρο ακόμα; Νευροθεολο...Μα cinical δεν διάβασες το άρθρο ακόμα; Νευροθεολογία ονόμασαν μια εργασία τους οι νευροφυσιολόγοι Άντριου Νιούμπεργκ και Γιουτζίν ντ’ Ακουίλι, στην οποία τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό τους ότι η έντονα θρησκευτική πίστη είναι αποτέλεσμα της παύσης λειτουργίας μιας εγκεφαλικής περιοχής, του ινιακού λοβού. Η ίδια εγκεφαλική δυσλειτουργία που ευθύνεται και για τον αποπροσανατολισμό του ατόμου! Δεν γέννησε η δυσλειτουργία τη θρησκευτική πίστη, απλά τη συντηρεί!<BR/>Καιρός είναι να μου κάνεις κι εσύ μια επίσκεψη, αφήνοντας μια ανεπαίσθητη πατημασιά στα νοητικά μου χαλιά!!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-61972948386522974552008-11-11T16:40:00.000+02:002008-11-11T16:40:00.000+02:00Γεια σου Νίκο. Εδώ μπερδεύομαι. Δηλαδη, τι θα περι...Γεια σου Νίκο. Εδώ μπερδεύομαι. Δηλαδη, τι θα περιελάμβανες στην πραγματικοτητα περα απο αυτα που αντιλαμβανονται οι αισθησεις μας; Δεν μπορω να σου δωσω αλλο πιο περιεκτικο ορισμο, αλλά πραγματικοτητα ειναι αυτο που ολοι μπορουν να το αντιληφθούν με τον ιδιο τροπο. Ειναι τα UFO για παράδειγμα, πραγματικοτητα; <BR/><BR/>Με την ομοιοπαθητικη υπάρχει σοβαρο προβλημα, γιατι δεν υπάρχει καμια clinical trial που να δειχνει θεραπευτικα αποτελεσματα περα απο αυτα που απορρέουν από το placebo effect, εφ' όσον η trial εχει διεξαχθει με τον standard τροπο. Εδώ εχουν δημοσειευτει χαρτια ότι η προσευχη εχει ...αρνητικη (νομιζω) επιδραση στους καρκινοπαθεις. Τωρα τι μου λες...<BR/><BR/>Ο μηχανισμος δεν εχει τιποτε το περιπλοκο για να αποσαφηνιστει. Γιαυτα που ισχυριζονται (ακομα και για μνημη του νερου, μια ad hoc προσθηκη μετα την αναγνωριση τους οτι οι αραιωσεις τους δεν αφηνουν κανενα δραστικο μοριο στο διαλυμα) δεν μπηκαν στο κοπο να αποδειξουν τποτε. Δεν δουλευει ετσι η επιστημη Νικο. Λες κατι και βαραινει εσενα το χρεος της αποδειξης. Παρ' όλα αυτα αλλοι ανελαβαν να το ψαξουν. Εχω πολλες λεπτομερειες, αλλα μαλλον θα κανω αναρτηση ξεχωριστη, κατι που το εχω στο νου καιρο τωρα. Και επι πλεον υπάρχει και η κοινη λογικη που απαγορευει να υπάρχει ελαχιστη βαση στους "επιστημονικους" ισχυρισμούς τους. Δεν ειναι οτι δεν υπάρχουν τεχνικες αποδειξης των μηχανισμων που προτεινει. Αστειο πραγμα. Το νερο το εχουν ξεσκισει τοτο θεωρητικα οσο και πειραματικα με χιλιαδες τροπους. Ειναι πανευκολο, με φασματοσκοπια, με σκεδαση νετρονιων, ότι θες υπάρχει, εδω και δεκαετιες. Απλώς ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ οι ομοιοπαθητικοι να μπουνε σε αυτο το δρομο γιατι θα χασουν απο χέρι. Επιτηδες κρατουν αυτο το σκοτάδι, οπως και ολοι οι παρα-τέτοιοι.. Μην τυχον και αποκαλυφτούν. <BR/><BR/>Αν κατι εχει αποδεδειγμενα αποτελεσματα , ναι το χρησιμοποούμε. Αλλά αποδεδειγμενα, με ολους τους κανονες απόδειξης, και με νουμερα πανω από τις στατιστικες διακυμανσεις. Φυσικα, πως ξερεις οτι δεν εχει adverse effects? Δεν χρειαζεται διερευνηση? Ποιος θα την κανει, αν οχι μια καταξιωμενη μεθοδος?? <BR/><BR/>Υπάρχει και πειραματικη ψυχολογια. Κανεις υποθεσεις και βρισκεις τροπους να δεις αν ειναι σωστες. Καθε συστημα συστηματοποιημηνης γνωση οφειλει να το κανει αν θελει να εξελισσεται και να απολασσεται απο misconceptions. Kαποια εξ ορισμου δεν μπορουν. π.χ. η νομικη. Η κοινωνιολογια εχει πολλους κλαδους. Μεχρι και μαθηματικα παιζουν. Εξαρταται. Τον Βελτσο, ομως δεν θα τον κατετασσα στους επιστημονες. Ο Κ. Τσουκαλας ειναι πλησιεστερα. Ειναι μεθοδικος, ψαχνει στοιχεια, πινακες αρχεια, κοιταει να τεκμηριωνει αυτα που λεει...<BR/><BR/>Αυτα τα ολιγα...cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-6769835677261523782008-11-11T09:43:00.000+02:002008-11-11T09:43:00.000+02:00Καλημερα Cynical. Καταρχην πραγματικοτητα δεν ει...Καλημερα Cynical. Καταρχην πραγματικοτητα δεν ειναι οτι αντιλαμβανονται οι αισθησεις μας. Αυτο ταυτιζει τη γνωση με την απλο εμπειρισμο.<BR/><BR/>"Προσεξε οτι χρησιμοποιω τη λεξη "αποδειχτει". Χωρις να υπαρχουν τετοια αιτηματα, θα μιλουσαμε για ψευδοεπιστημη." <BR/><BR/>Αν παρατηρουμε πχ οτι η ομοιοπαθητικη εχει θεραπευτικα αποτελεσματα σε καποιες ασθενειες ,εστω και αν δεν κατανοουμε το λογο, τι αποκλειει στο μελλον να ερμηνευτει ο μηχανισμος δρασης της; Θα μου πεις βεβαια οτι η ιδια δεν ειναι σε θεση να προτεινει ουτε ερευνα τωρα καποιο αχιοπιστο <BR/>μηχανισμο ερμηνειας .Ομως η γενικοτερη αντιρηση δεν ειναι στο τι ειναι επιστημη και τι οχι,αλλα οι συνεπειες αυτης της αντιληψης. Δηλαδη αν μπορουμε να αποδεχθουμε σαν συστημα<BR/>γνωσης και να εφαρμοζουμε κατι το οποιο εχει αποτελεσματα,εστω και αν δεν μπορουμε να ερμηνευσουμε μετα εως τωρα δεδομενα μας το γιατι.<BR/>Αλλωστε ενας αυστηρος ορισμος της επιστημονικης μεθοδολογιας νομιζω οτι αποκλειει ουσιαστικα τις ολες τις λεγομενες ανθρωπιστικες "επιστημεσ" ,<BR/>κοινωνιολογια, ψυχολογια κτλ.<BR/><BR/>NikosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-28468657298873633312008-11-10T23:49:00.000+02:002008-11-10T23:49:00.000+02:00Αθεε, εκπλήσσομαι με τη Νευροθεολογια. Υπάρχει τετ...Αθεε, εκπλήσσομαι με τη Νευροθεολογια. Υπάρχει τετοιος κλαδος;cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-22620820265376110982008-11-10T23:48:00.000+02:002008-11-10T23:48:00.000+02:00Καλησπέρα @Nikos. Πραγματικοτητα ειναι αυτη που αν...Καλησπέρα @Nikos. Πραγματικοτητα ειναι αυτη που αντιλαμβανονται οι αισθησεις μας. Και απ' ότι φαινεται και α ζωα τα ιδια πραγματα αντιλαμβανονται. Τωρα, μια πραγματική "πραγματικοτητα" εξω απο εμας δεν βλέπω τι νοημα θα ειχε. <BR/><BR/>Γιατι εγκαταλήφθηκε ο αιθέρας; Γιατι εσπρωξε τους Μικελσον Μορλευ να κανουν το περιφημο πειραμα; Επειδη ακριβως ειχε επινοηθεί ενα νεο στοιχειο που επρεπε να αποδειχτει. <BR/>Αργοτερα, ποια αναγκη γεννησε στον Αινσταιν την Γενικη Θεωρια της Σχετικοτητας; Την δεχτηκαν με ζητωκραυγες; Οχι. Αμεσως κινητοποιηθηκαν για να την επαληθευσουν.. Και την επαληθευσαν. <BR/>Υπάρχουν πραγματα που δεν επαληθευονται; ΑΝ ναι, τοτε εισαγουμε καινουργια στοιχεια (οχι απο το πουθενα βεβαια) και αν δουλεψουν ψαχνουμε και να τα βρουμε, οπως γινεται τωρα με το Higgs. <BR/><BR/>Υπάρχουν πολλες αντιρρησεις για τις θεωριες των χορδων, αλλά εξ αιτιας της δυσκολιας πειραματικης επιβεβαιωσης κανουμε τα στραβα ματια. Ομως τωρα, το Cern ακριβως για χαρη τους δουλευει. Δεν ξερω λεπτομερειες για την εν λογω θεωρια, αλλα φαινεται να δουλευει προς τη μερια της ενοποίησης χωρις να χρειαζεται να προσδιορισει ad hoc ελευθερες παραμετρες οπως το standard model, και επι πλεον καταπολεμα τους απειρισμους. Ειναι μια ελκυστικη ιδεα, που μπορει να αποδειχτει χιμαιρα. Προσεξε οτι χρησιμοποιω τη λεξη "αποδειχτει". Χωρις να υπαρχουν τετοια αιτηματα, θα μιλουσαμε για ψευδοεπιστημη. <BR/><BR/>Τα καλυτερα μοντελα ειναι αυτα που μας φερνουν πιο κοντα στο πειραμα. Μπορει ενα μοντελο να αντικατασταθει απο άλλο καλύτερο ή από αλλο που να ειναι γενικοτερο και να το περιλαμβανει, (Νευτωνας - Γεν Θεωρ. Σχετ). <BR/>Οσο η ταση θα ειναι να βρεθει η τελικη θεωρια που θα περιγραφει τα παντα, ΔU=0, μεχρι τοτε ολα τα διασπαρτα μοντελα θα τεινουν να συγχωνευονται.<BR/>Φυσικά, μπορει μια τετοια ενοποιητικη ταση να ειναι ανθρωπινη φαντασια, αλλά ειναι μια μεγαλη υποθεση, που μεχρι να μας πεισει οτι ειναι μακρια απο τις προθεσεις της φυσης, θα την υιοθετούμε. <BR/>Νομιζω ότι βιαζεσαι να τελειωνεις με την επιστημη και οτι υποτιμας την εξελιξή της και την ολοενα εμβαθυνση σε αυτο που εγω αποκαλω πραγματικοτητα. Αν δεν ειμαστε εμεις αυτοί που evaluate την πραγματικοτητα, τοτε ποιοι αλλοι θα το κανουν; Εχει νοημα να φανταζομαστε μια πραγματικοτητα εξω απο εμας;;cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-51921638257915898092008-11-10T17:46:00.000+02:002008-11-10T17:46:00.000+02:00Στην τελευταία σου παραγράφου Ανορθόδοξε πιστεύω ν...Στην τελευταία σου παραγράφου Ανορθόδοξε πιστεύω να μην υπαινίσσεσαι το άρθρο μου. Με την νευροθεολογία προσπαθούμε να ανακαλύψουμε τάσεις που έχει ο άνθρωπος και όχι το λόγο που πιστεύει στο θεό! Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Ο θεός μπήκε στο κεφάλι του για λόγους που γνωρίζουμε αμφότεροι. Όμως ένα εξελικτικό λάθος στην κατασκευή του εγκεφάλου ή μια βλάβη του ινιακού λοβού μπορεί να εξηγήσει μόνο γιατί έχει την τάση να αποπροσανατολίζεται και όχι το λόγο που πιστεύει στο θεό.<BR/>Για το Νίκο τον ανώνυμο θα έλεγα ότι η επιστήμη έχει το δικαίωμα να καθυστερεί προκειμένου να επαληθεύσει ή να διαψεύσει μια πρόβλεψη. Η αδυναμία δεν είναι καθοριστική αλλά πρόσκαιρη, ακόμα κι αν πρέπει να περιμένουμε, όχι είκοσι, αλλά εκατό χρόνια. Το Απόλυτο ζητάς, το τέλειο ή το ταυτόχρονο, όπου μαζί με την πρόβλεψη αυτομάτως πρέπει να επινοούμε το πείραμα ώστε να την επαληθεύουμε ή να την διαψεύδουμε;Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-75045092546529789352008-11-10T14:31:00.000+02:002008-11-10T14:31:00.000+02:00Cynical το σχόλιο του ανωνυμου είναι δικό μου(Niko...Cynical το σχόλιο του ανωνυμου είναι δικό μου(Nikos)<BR/><BR/>Η πραγματικότητα υπάρχει επειdή υπάρχει παρατηρητής και την περιγραφει με το δικό του σύστημα αντιλήψεων. Η βαρύτητα eίνα απλά ένα παρατηρούμενο φαινόμενο που η επιστήμη πρέπει να ερμηνεύσει και να μελετήσει ποσοτικά την επίδραση του . <BR/>Σαν φυσικός ξέρεις όμως(από τη γενική θεωρία της σχετικότητας) ότι το βαρυτικο πεδίο που προκαλείται από μια μάζα είναι ταυτόσημο με ένα μη αδρανειακό σύστημα αναφοράς .<BR/><BR/>Aρα έχει νόημα να πω ότι η αιτια της βαρύτητας είναι η Η μάζα;<BR/><BR/>Παρόμοια o αιθέρας<BR/>ήταν μια επινόηση για να ερμηνεύσει τα φαινόμενα αλληλεπίδρασης μεταξύ μαζών. Αργότερα είχαμε την υπόθεση της ακαριαίας δράσης εξ αποστάσεως (πεδίο).<BR/><BR/>Μετά μάθαμε ότι η μεγιστη<BR/>ταχύτητα αλληλεπίδρασης δεν μπορεί να ξεπερνά αυτή του φωτός, και αρκετές ενδείξεις πιθανό διαψεύδουν το τελευταίο. Η θεωρία των χορδών είναι ένα μοντέλο περιγραφής του μικρόκοσμου όπου δεν υπάρχουν πολλά διαφορετικά πστοιχειώδη σωματίδια , αλλα όλα είναι εκφράσεις διαφορετικών τρόπων ταλάντωσης των στοιχειωδών "χορδών".<BR/>Μια θεωρία χωρίς καμια πειραματική δυνατότητα επαλήθευσης η διάψευσης τόσο καιρό που όμως τη μεθοδολογία της δεν αποκαλεί κανένας ψευδοεπιστήμη. <BR/><BR/>Να το πω και διαφορετικά πονηρά σκεφτόμενος. Έχω ένα αριθμό παρατηρούμενων φαινομενων που σχετίζονται με ποσοτικές μετρήσεις κάποιων μεγεθών. Μήπως μπορώ να επινοήσω περισσότερα από ένα μοντέλα με βάση κάποιες paradoxes και μαθηματικές σχέσεις που επιβεβαιώνουν τα παρατηρούμενα;<BR/><BR/>Τι νόημα έχει τότε η πεποίθεση ότι το A μοντέλο περιγραφει σωστά την πραγματικότητα και όχι το B;<BR/><BR/>Οι επιτυχία των προβλέψεων τους θα μου πεις. Ωστόσο :<BR/>1) αφού για τόσο μεγάλο διάστημα δεν έχω μπορέσει να έχω επαληθεύσεις ή διαψεύσεις προβλέψεων ,λόγω αδυναμίας<BR/>πειραματικών μετρήσεων<BR/>2)Αφού πιθανότα οποιoδήποτε μοντέλο περιγραφής θα διαψευσθεί μελλοντικά-<BR/><BR/>Μήπως πρέπει να δούμε διαφορετικά την έννοια της πραγματικότητας και της σχέσης της επιστήμης με αυτήν;<BR/><BR/>Δηλαδή:<BR/>Η επιστημονικές θεωρίες δεν αποκαλύπτουν την ουσία της πραγματικότητας , δεν έχουν οντολογικό περιεχόμενο, αλλα επινοούν ερμηνείες των φαινομενων που συμφωνούν με τη δικη μας αντίληψη της πραγματικότητας ως παρατηρητές.<BR/><BR/>NikosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-5589463004116951732008-11-10T00:12:00.000+02:002008-11-10T00:12:00.000+02:00Καλησπέρα @Ανορθόδοξε. Μου κανει εντυπωση πως μετα...Καλησπέρα @Ανορθόδοξε. Μου κανει εντυπωση πως μετα τοσους αιώνες χωρισμου επιστημης και θεολογιας, ο θεος θελει να ξαναποκτησει λογο. Και να δεις τί τροπους σκασφιζονται να τονε μπάσουνε από την πισω πόρτα!cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-44504278677531497462008-11-10T00:08:00.000+02:002008-11-10T00:08:00.000+02:00Γεια σου άθεε, το είχα δει αυτο σου το άρθρο! Πολύ...Γεια σου άθεε, το είχα δει αυτο σου το άρθρο! Πολύ σωστα το βαζεις το θεμα ότι η επιστημη είναι πρωτα απ'όλα μεθοδος προσεγγισης καιδευτερον δεν ειναι στατικη ,αλλα εξελίσσεται. Η θεολογια εχει αλλους τροπους να ερμηνευει, διαμετρικα αντιθετους. Οποτε τι να συζητησουν αυτοι οι δυο;;cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-33410338787521451802008-11-10T00:03:00.000+02:002008-11-10T00:03:00.000+02:00Γεια σου ανώνυμε. Η διαφορά μας είναι οτι πιστευω ...Γεια σου ανώνυμε. Η διαφορά μας είναι οτι πιστευω οτι υπάρχει πραγματικοτητα, και ότι η πιστη αυτη πηγαζει απο το γεγονος ότι ο νομος της βαρυτητας με αποτρεπει να πηδησω απο το μπαλκόνι, όπως και οτι οι νομοι του ηλεκτρομαγνητισμου, απο το να βαλω το χερι μου στην μπριζα. <BR/>ΤΟ πεδιο μπορει να μην το βλεπουμε, αλλά μετραμε την ενεργειά του και υφισταμεθα την επίδραση του (πέφτουμε γιατι ειμαστε στο πεδιο βαρυτητας). Θα μπορουσαμε να το ονομαζαμε κι αλλιως. Αλλα ειναι αυτο που επιτρεπει τα σωματα ή τα φορτια ή τα κουαρκς, να αλληλεπιδρουν. <BR/>Παρεμπιπτοντως το μαγνητικο πεδιο μπορουμε και να το δουμε με τα ρινισματα σιδηρου.cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-54272849522888315192008-11-09T23:49:00.000+02:002008-11-09T23:49:00.000+02:00Εχεις δικαιο για τον Lacatos @Σχολιαστή. Μια θεωρι...Εχεις δικαιο για τον Lacatos @Σχολιαστή. Μια θεωρια αποτιμαται περισσοτερο από το πως επαληθευεται, παρά από τις διαψεύσεις της. Και η επιστημονικη πρακτικη ειναι πιο κοντα στα δικα του λεγομενα. Αυτο το εχω γραψει και σε παλιοτερες αναρτησεις (Περι καλης επιστημης...). Οταν αναφερθηκα στον Ποππερ, το έκανα για να δειξω το "ήξεις αφίξεις" των ψευδοεπιστημων. Για παραδειγμα οταν η αστρολογια λέει ότι αυτοι που γεννηθηκαν την ταδε μερα, ωρα, κ.λ.π., στις 23/Νοε/2019 θα κανουν μια ενδιαφερουσα συναντηση, δεν υπάρχεις τροπος ουτε να το διαψευσεις, ουτε να το επιβεβαιωσεις, διοτι σαν "ενδιαφερουσα συναντηση" μπορει να σημαινει η οποιαδηποτε. Νομιζω ότι ως προς αυτο εχει δικαιο η θεωρια του Ποππερ.<BR/><BR/>Λοιπόν, για να μη μακρυγορούμε, και μιας και λεμε οτι η αστρολογια προβλέπει, βρες μου καποιο άρθρο που να αναλυει τα ποσοστα επιτυχιας των αστρολογων. Στοιχηματιζω οτι θα ειναι 100%, γιατι αυτη ειναι η δομη των ψευδοεπιστημων. Να διατυπωνουν ερωτηματα τα οποια δεχονται καθε απαντηση σαν σωστή. <BR/><BR/>Σχολιαστή προτεινω το εξης. Να κανουμε ο καθενας μας ξεχωριστα απο δυο αναρτησεις με θεματα: "Ειναι η Κβαντικη Επιστημη"; και το αλλο "Είναι η Ομοιοπαθητικη επιστημη;" Και εδώ, βαζω τη λεξη επιστημη στη θεση του ισοδυναμου: Εχουμε εμπιστοσυνη στην κβα/ομοιοπ.;;;<BR/><BR/>Το λεω, γιατι δεν λυνονται αυτα τα τοσο σημαντικα θεματα σε επιπεδο σχολίων. Εγω θα το κανω. (καποια στιγμη)cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-52262917031525279512008-11-09T19:12:00.000+02:002008-11-09T19:12:00.000+02:00Φίλη cynicalΘα ήθελα να σχολιάσω λίγο πάνω στο θέμ...Φίλη cynical<BR/>Θα ήθελα να σχολιάσω λίγο πάνω στο θέμα του μεταφυσικού που έθιξες. Κενά στην ανθρώπινη γνώση πάντοτε υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Η δουλειά των απατεώνων κάθε εποχής είναι να προσπαθούν να μας πείσουν οτι πίσω από τα κενά αυτά βρίσκεται ο Θεός, η μοίρα, το μεγάλο πνεύμα ή οποιοδήποτε άλλο γέννημα της φαντασίας... <BR/><BR/>Έτσι, κάποτε προπαγάνδιζαν οτι οι θεοί προκαλούν τους σεισμούς ή τους κεραυνούς, ενώ σήμερα προσπαθούν να ανακαλύψουν το Θεό στις νεόκοπες ακόμα επιστήμες της κβαντικής φυσικής ή της νευροβιολογίας!Ανορθόδοξοςhttps://www.blogger.com/profile/02472530052713413306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-83809003885381836422008-11-09T16:38:00.000+02:002008-11-09T16:38:00.000+02:00Με τόσο καθαρές θέσεις η επιστήμη θα έπρεπε να μη ...Με τόσο καθαρές θέσεις η επιστήμη θα έπρεπε να μη δημιουργεί καμία αμφιβολία. Αντίθετα, η θεολογία και γενικά οι θρησκείες, θα έπρεπε να είναι γεμάτες από αμφισβητίες. Όμως βλέπουμε να συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Γιατί άραγε;<BR/>Αν αυτό δεν λέγεται αμορφωσιά, τι λέγεται…<BR/> <BR/>«Επιστήμη είναι η ανθρώπινη δραστηριότητα που επεξεργάζεται και συστηματοποιεί τη γνώση της αντικειμενικής πραγματικότητας, μέσα από τις ικανότητες, την ειδίκευση, την πείρα και τον συντονισμό της επιστημονικής εργασίας που περιλαμβάνει κυρίως τη μεθοδολογία ώστε μέσα από το πείραμα να είναι δυνατή η επαλήθευση ή η διάψευση της θεωρίας. Αποτέλεσμα αυτής της δραστηριότητας είναι το σύνολο της γνώσης που αποκτήθηκε μέχρι εκείνη τη στιγμή και αποτελεί τη γενική επιστημονική εικόνα του κόσμου και γι αυτό η επιστήμη είναι το αναγκαίο προϊόν της ανάπτυξης του ανθρώπινου πολιτισμού».<BR/>Αυτή ήταν μία παράγραφος από μία τελευταία μου ανάρτηση «Όσοι θεολογούν μπορούν να συμμετέχουν σε επιστημονικές συζητήσεις; Η θεολογία είναι επιστήμη;»<BR/><BR/>Αντιλαμβάνεστε νομίζω γιατί έκανα μία τέτοια ανάρτηση. Γιατί βαρέθηκα από αμόρφωτους να ακούω τι είναι η επιστήμη!<BR/>Δυστυχώς πολλές φορές, ακόμα και μορφωμένοι δεν γνωρίζουν ακριβώς, τι σημαίνει επιστήμη. Επιστήμη δεν είναι μόνο αυτό που γνωρίζουμε μέχρι αυτή τη στιγμή, αλλά το σύνολο της γνώσης, μέχρι την στιγμή εκείνη, που δεν θα χωράει πια καμιά αμφισβήτηση. Όπως αφήνω να εννοηθεί η επιστήμη προεκτείνεται μέχρι το μέλλον. Θέλω να πω, μέχρι να βρεθεί η λύση. Η επιστήμη δεν είναι στατική, δεν είναι απόλυτη όπως η θεολογία!<BR/>Όπως και οι θεολόγοι δεν είναι επιστήμονες. Γι’ αυτό όταν αυτοί εμπλέκουν θεολογικά ζητήματα, σε τέτοιες συζητήσεις, πρέπει να απομονώνονται το συντομότερο, γιατί οδηγούν τη συζήτηση όχι μόνο εκτός θέματος, μακράν της επιστήμης και της αλήθειας, αλλά αγγίζοντας τα όρια του φαιδρού και της γελοιότητας πρέπει ταχέως να απομακρύνονται! Αυτή είναι η θέση μου και σας καλώ να διαβάσετε το πιο πάνω άρθρο, γιατί λύνει πολλά από τα ερωτήματα που έβαλε με επιδεξιότητα η cynical.Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-42245512592006331632008-11-08T21:39:00.000+02:002008-11-08T21:39:00.000+02:00Cynical νομιζω οτι στο ζητημα που διαφωνεις με το ...Cynical νομιζω οτι στο ζητημα που διαφωνεις με το σχολιαστη δεν υπαρχει κοινος τοπος γιατι: <BR/>Φυγαμε απο τον αιθερα και πηγαμε στη θεωρια του πεδιου. Το πεδιο υπαρχει;<BR/>Εχει καποια οντολογικο περιεχομενο;<BR/>'Η ειναι μια περιγραφη, ενα μοντελο ερμηνειας των διαφορων δυναμεων που εμφανιζονται στη Φυση;<BR/>Η ιδια η Φυσικη σε φερνει σε παρομοια αδιεξοδα οταν μιλα για δυσιποστατη φυση (κυματοσωματιδιακός δυισμος).<BR/><BR/>Η επιστημη δεν αποκαλυπτει την πραγματικοτητα(αυτη δεν υφισταται αντικειμενικα), αλλα επινοει τροπους ερμηνειας των φαινομενων.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-91576513618172800742008-11-08T20:37:00.000+02:002008-11-08T20:37:00.000+02:00Νομίζω ότι η επιστήμη απαντά σε ένα και μοναδικό ε...Νομίζω ότι η επιστήμη απαντά σε ένα και μοναδικό ερώτημα: στο "Γιατί" των ανθρώπων... <BR/><BR/>Η επιστημολογία συνεχώς διευρυνε τα "όρια" της επιστήμης, ώστε να συμφιλιωθεί αυτή με τις αντιφάσεις της... και η θεωρία της διαψευσιμότητας του Πόπερ αποτελεί τη πίο γνωστή και αποδεκτή επιστημολογική αντίληψη, που βελτιώθηκε από τον Imre Lakatos προς την ...κατεύθυνση που επισημαίνω, δηλαδή ο Lakatos αποδέχτηκε ότι δεν ανατρέπεται μιά θεωρία που έχει επανειλημμένα επιβεβαιωθεί με μιά και μόνο διάψευση, αλλά απλά ...αναθεωρείται μέσω ...παραδοχών, έτσι ώστε η διάψευση να εντάσσεται στην επιστημονική απόδειξη μέσω ...παραδοχών...<BR/><BR/>...δηλαδή, τα "δικά μας δικά μας " και "τα δικά τους δικά μας"... η επιστήμη γίνεται ...λάστιχο, όπως άλλωστε και στο παράδειγμα του αιθέρα (ο οποίος, σημειωτέον, επανήλθε γιά να ...γεμίσει τώρα το διαστημικό κένο)....<BR/><BR/>Με τα παραπάνω, λοιπόν, ας εντάξουμε στην επιστήμη και την αστρολογία: Ενας αστρολόγος επανειλημμένα προβλέπει "τα τ' εόντα", τα μέλλοντα, δηλαδή... και όσο τα προβλέπει σωστά, τόσο "βαθύτερα" εντάσσεται στην επιστήμη. Μέχρι τον Imre Lakatos, ενα απλό λάθος (που πάντοτε γινεται) καταργούσε την αστρολογία σαν επιστήμη... μετά τον Lakatos, όμως?<BR/><BR/>Η αντίρρησή σου στο παραπάνω παράδειγμα είναι και προφανής, και αποδεκτή... υπάρχουν και ΠΟΛΛΑ ΑΛΛΑ που ορίζουν το "επιστημονικόν", αλλά... αυτά τα "άλλα" δεν μπορούν άραγε να επακταθούν, η και να ...καταργηθούν, όπως πάρα πολλοί έχουν προτείνει (κυριως γιά να εντάξουν ...δεισιδαιμονίες όπως η ...ομοιοπαθητική, που ...συνεχώς επαληθεύεται, και δεν ξέρουν τι να κάνουν με αυτή!).<BR/><BR/>Τα πραγματα, Cynical, δεν είναι ούτε απλά ούτε μονοσήμαντα, και έχουν να κάνουν με τις ρημαδες τις λέξεις, που πάντα ξεκινούν με τις ...καλύτερες προθέσεις των δημιουργών τους και καταλήγουν ...ξεχειλωμένες ή ...αγνώριστες, όπωες και η επιστήμη... και αν έχεις όρεξη, συζητάμε (κάτω απ' το ίδιο πρίσμα) αν οι κβαντικές θεωρίες είναι επιστήμη ή κάτι άλλο (και πόση σημασία θα έχει αν ΔΕΝ είναι)...OnWinehttps://www.blogger.com/profile/03556212449243401809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-52431043236389202792008-11-08T13:08:00.000+02:002008-11-08T13:08:00.000+02:00Πολύ ωραιο το παράδειγμά σου @Σχολιαστή. Περιγραφε...Πολύ ωραιο το παράδειγμά σου @Σχολιαστή. Περιγραφεις ακριβως αυτο που ειναι η επιστημονικη μεθοδος, και η οποία μας οδηγησε στο οτι σημερα δεν μιλάμε καθολου για αιθερα. Ο Ποππερ ειχε μιλησει για διαψευσιμοτητα, την οποια αντιλαμβανομαι οτι καθε τι που μπορει να εξεταστει και να βρεθει λαθος απο τους επομενους ανηκει στον χωρο της επιστημης. Αν πεις οτι τωρα βρεχει ενω εχει ηλιο, αυτο μπορει να διαψευστει με διαφορους τροπους. Ενω αν πεις μπορει να βρεχει και μπορει να μην βρεχει, αυτη την προταση δεν υπάρχει τροπος να την διαψεύσεις.<BR/><BR/>Η επιστημη εχει τροπους να εξελισσεται. Ενω η ψευδοεπιστημη οχι. Πες μου εχει εξελιχτει καθολου η αστρολογια;<BR/><BR/>Η επιστημη σού προτεινει καποιο φυσικο μηχανισμο, ασχετο αν αποδειχτει λαθος. Εχει τους τροπους να τους απορριπτει και να προτεινει αλλους. Η αστρολογια τί μηχανισμό που να στεκεται (που να μπορει να απορριφτει) εχει προτείνει; Πώς μπορεί να τους δικαιολογησεις;<BR/>(Παιρνω την αστρολογια τυχαια σαν παραδειγμα ψευδοεπιστήμης).<BR/><BR/>Σημερα το Higgs είναι επισης μια υποθεση, εκ του μηδενός, διότι αν υπάρχει θα σταματησει τους απειρισμους στο καθιερωμενο μοντελο. Το ψαχνουν ομως. Αν το βρουν καλώς. Αν οχι, θα σκεφτουνε αλλο τροπο. Δεν καθισαν με σταυρωμενα χερια και να χτιζουν αλλες υποθεσεις πάνω σε υποθεσεις.<BR/>Νομιζω ότι οι διαφορες μεταξυ επιστημης και μεταφυσικης ειναι καθαρες.cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-27305114675314225392008-11-08T11:50:00.000+02:002008-11-08T11:50:00.000+02:00Καλημέρα Νίκο και καλώς επέστρεψες. Σε χασαμε τοσο...Καλημέρα Νίκο και καλώς επέστρεψες. Σε χασαμε τοσο καιρο. Δυο πραγματα προσπαθησα να συμμαζέψω, για το σημερινο τοπίο. Μπορει και να κανω λαθος.cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-50030884505171707242008-11-08T11:48:00.000+02:002008-11-08T11:48:00.000+02:00Καλημέρα Κατερίνα, νομίζω ότι , σχετικα με αυτό πο...Καλημέρα Κατερίνα, νομίζω ότι , σχετικα με αυτό που λες για τη στοχευμενη επιστημη, φυσιολογικά με τα χρόνια επέρχεται και καποιος ηλικιακός καταμερισμός εργασίας. Δηαλαδή οι νεωτεροι και νεοφωτιστοι ασχολούνται με το φασόν, ενω οι γηραιότεροι προσπαθούν να αποκτήσουν ενα overview αυτων που κανανε στο παρελθον. Επερχεται κοπωση. Ασχολούνται με τη φιλοσοφια της επιστημης, γραφουν κανενα βιβλίο, κανενα τσελεμεντε... Τι να κανεις; Προσπαθεις να καταλαβεις τι εκανες τοσα χρονια εκ των υστερων και που εντασσονται..cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-77563127499352423502008-11-07T23:32:00.000+02:002008-11-07T23:32:00.000+02:00Cynical,Γράφεις: Αλλά η διερευνηση τους γινεται πα...Cynical,<BR/>Γράφεις: Αλλά η διερευνηση τους γινεται παντα σε σχεση με την πραγματικοτητα, που ειναι και ο μονος κριτης.<BR/><BR/>Σε απάντηση στην ...απάντησή σου, επικαλούμαι τον ...αιθέρα.<BR/><BR/>Υλικό που οι φιλόσοφοι εφηύραν (Αριστοτέλης κλπ), οι αλχημιστές, οι επιστήμονες τον επανέφεραν τον 17ο αιώνα και τον δέχτηκαν χωρίς καμμία απόδειξη της ύπαρξής του, απλά γιατί, μέσω αυτού, εξηγούσαν τα ...ανεξήγητα (τότε)... οι επιστήμονες πάλι τον κατέρριψαν (πείραμα των Albert Michelson -Edward W. Morley το 1887)... ο Αινστάιν -αρχικά πολέμιος- τον επανάφερε (1920 στην ομιλία του στο Πανεπιστήμιο Leyden), ....οι επιστήμονες τον λησμόνησαν, πάλι... το 1986 ο Silvertooth επαναλαμβάνει το πείραμα των Albert Michelson-Edward W. Morley και μέσω του ...ανύπαρκτου(?) αιθέρα μετρά σωστά την ταχύτητα της γης προς τον αστερισμό του Λέοντα ...και σήμερα αναγνωρίζεται σε επίπεδο "ουσίας" που γεμίζει τα κενά του σύμπαντος.<BR/><BR/>Βγάλε άκρη... πότε ήταν "επιστημονικά" παραδεκτός και ποτε εφεύρημα τσαρλατάνων και της μεταφυσικής...<BR/><BR/>Και θαύμασε επίσης την επιστημονική σκέψη... ότι θεωρήθηκε αναξήγητο (άρα επιστημονικά ... ανύπαρκτο) όφειλε να ...δικαιολογηθεί, και τούτο έγινε με την (επιστημονική???) παραδοχή του (μεταφυσικού) αιθέρα- επίσης ανύπαρκτου!<BR/><BR/>Επιστήμη... βγάλε άκρη!OnWinehttps://www.blogger.com/profile/03556212449243401809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-27102810855444062792008-11-07T23:28:00.000+02:002008-11-07T23:28:00.000+02:00αν μπορεσω να κάνω ένα σχόλιο αιο του επίπεδου της...αν μπορεσω να κάνω ένα σχόλιο αιο του επίπεδου της ανάρτησης και τον σχολίων δεν θέλω τίποτε άλλο για..απόψε!Nikos Lioliopouloshttps://www.blogger.com/profile/01751503755601454298noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-29557427149458598172008-11-07T23:27:00.000+02:002008-11-07T23:27:00.000+02:00Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.OnWinehttps://www.blogger.com/profile/03556212449243401809noreply@blogger.com