tag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post8225238590746620661..comments2024-02-02T10:31:13.724+02:00Comments on CYNICAL: Κληρωτή Δημοκρατίαcynicalhttp://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-47483969377723337692012-04-26T22:45:27.275+03:002012-04-26T22:45:27.275+03:00"...Δημοκρατικόν μεν είναι το κληρωτάς είναι ..."...Δημοκρατικόν μεν είναι το κληρωτάς είναι τας Αρχάς, το δ' αιρετάς ολιγαρχικόν, και δημοκρατικόν μεν το μη από τιμήματος, ολιγαρχικόν δε το από τιμήματος..." (Αριστοτέλους Πολιτικά, 1294b)<br /><br />Η βασική κατάκτηση της δημοκρατίας, λέει ο Αριστοτέλης, είναι το ότι οι αξιωματούχοι της πολιτείας εκλέγονται με κλήρωση. Σε όσο περισσότερα αξιώματα οι αξιωματούχοι εκλέγονται με κλήρωση, τόσο περισσότερο δημοκρατικό είναι το πολίτευμα.<br /><br />Το να εκλέγονται οι αξιωματούχοι με ψηφοφορία (διότι και στην αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία σε κάποια αξιώματα οι αξιωματούχοι εκλεγόντουσαν με ψηφοφορία), ο Αριστοτέλης το θεωρεί κατάλοιπο της ολιγαρχίας.<br /><br />Επίσης, κατάλοιπο της ολιγαρχίας θεωρεί το να μην εκλέγονται ως αξιωματούχοι της πολιτείας προλετάριοι, φαναρτζήδες, λουστραδόροι επίπλων, εργαζόμενοι σε εκκοκκιστήρια βάμβακος, νταλικιέρηδες, ταξιτζήδες, οικιακές βοηθοί, βρεφονηπιοκόμοι, κοπτοραπτούδες, περιπτεράδες, σουβλατζήδες, σταυλίτες του ιπποδρόμου, μαρμαράδες κλπ, αλλά, αντιθέτως, όλοι οι αξιωματούχοι της πολιτείας να είναι βιομήχανοι, δικηγόροι, αρχιτέκτονες, πολιτικοί μηχανικοί, παπατζήδες του χρηματιστηρίου, εισοδηματίες, ηθοποιοί, οικονομολόγοι, πράκτορες της ΚΥΠ, δημοσιογράφοι, απόστρατοι στρατηγοί, πρόεδροι ΜΚΟ και καθηγητές φιλοσοφίας.<br /><br />Αυτό, το να εκλέγονται δηλαδή ως αξιωματούχοι της πολιτείας μόνο μέλη των ανώτερων εισοδηματικών στρωμάτων και τάξεων ("από τιμήματος") και μόνο επαγγελματίες των κυριλέ επαγγελμάτων, ο Αριστοτέλης το θεωρεί επίσης κατάλοιπο της ολιγαρχίας.Πειραχτήριnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-87803062715892506762012-04-20T15:53:12.234+03:002012-04-20T15:53:12.234+03:00Θα διαφωνήσω, όχι γιατί είναι λάθος ιστορικά αυτό ...Θα διαφωνήσω, όχι γιατί είναι λάθος ιστορικά αυτό που λες, αλλά επειδή κρίνεις με το σημερινό ανθρωπιστικό πνεύμα εποχές πολύ μακρινές. Και μόνο η ισότητα στις αποφάσεις και τα αξιώματα των ελεύθερων ανδρών πολιτών είναι μοναδικής σημασίας κι εντελώς πρωτότυπη παγκοσμίως. Όλα τα άλλα απλά μειώνουν το επίτευγμα και ακομα χειρότερα εξάγουν λάθος συμπεράσματα γιατί στέκουν μακριά από την ιστορική κοινωνική και πολιτική ηθική της εν λόγω κοινωνίας. <br />Από εκεί και πέρα, οι πρωτόγονες κοινότητες δεν είχαν δημοκρατία, επειδή δεν είχαν πολιτευμα. Η δημοκρατία δεν είναι ένα καθεστώς αδιάφορο που απλά συζητούν και συναποφασίζουν κάποιοι μεταξύ τους. Η δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα με αρχές, θεσμούς οργανωμένους κλπ. Η αποσία πολιτεύματος δεν καθιστά την ισονομία δημοκρατία. Απλά είναι ισονομία.<br /><br />Καλό είναι να μην συγχέουμε όρους τους σήμερα ή τη σημερινή αντίληψη με το παρελθόν γιατί όχι μόνο οδηγούμαστε σε διαφορετικές εκτιμήσεις, αλλά σκοτώνουμε και τον Ένγκελς. Ο ίδιος ο Ένγκελς άφηνε αιρέσεις στη θέση του για τη γραμμική αντίληψη που έθετε, επειδή απείχαν οι κοινωνίες και δεν είναι εύκολο να τις προσεγγίσουμε με το σημερινό (του ΙΘ΄ αιώνα) πνεύμα. Κι έκτοτε πολύ νερό μπήκε στο αυλάκια επεκτείνοντας την εγκελιανική σκέψη (απλά το γραμμικό σχήμα έγινε πιο καμπυλοειδές).ο δείμος του πολίτηhttps://www.blogger.com/profile/05409347669720153462noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-27330993450709494892012-04-20T14:03:19.424+03:002012-04-20T14:03:19.424+03:00Να παραθέσω και εγώ το δικό μου πολιτειακό πόνημα;...Να παραθέσω και εγώ το δικό μου πολιτειακό πόνημα;<br />http://kopria.blogspot.com/2012/04/blog-post.htmlΗ ΚΟΠΡΙΑhttps://www.blogger.com/profile/09148743801779100601noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-1660813393060007682012-04-20T13:23:26.895+03:002012-04-20T13:23:26.895+03:00Δείμο, η αθηναική δημοκρατία ήταν δημοκρατία για τ...Δείμο, η αθηναική δημοκρατία ήταν δημοκρατία για το 1/20 πληθυσμού και μάλιστα εξαιρουμένων των γυναικών και των ανδρών κάτω των τριάντα.<br />Η αταξική κοινωνία των φυλών , θεωρούσε την ισότητα και την αδελφότητα των μελών της φυλής αυτονόητη και απαραβίαστη.<br />Το βαρόμετρο της δημοκρατίας όμως για μια κοινωνία είναι το πως αντιμετωπίζει τις γυναίκες.<br />Στους Γερμανούς , περιγραφή Καίσαρα, επικρατούσε πλήρης δημοκρατία, τους αρχηγούς τους εξέλεγε όλη η φυλή για τις ικανότητές τους και μάλιστα αν δείλιαζαν στην μάχη τους καθαιρούσαν οι γυναίκες.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/15657713800860555722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-29027501098824195572012-04-20T12:57:27.759+03:002012-04-20T12:57:27.759+03:00Μη σχηματοποιείς τόσο απλά την αθηναϊκή δημοκρατία...Μη σχηματοποιείς τόσο απλά την αθηναϊκή δημοκρατία. Ήταν μία δικτατορία αμιγώς ταξική (στους ελεύθερους πολίτες), και ουσιαστικά κυβερνούσαν τα μεσαία στρώματα των εμπόρων και βιοτεχνών κι όχι οι πλουσιότεροι γαιοκτήμονες και πλοιοκτήτες. Από εκεί κι πέρα ο διαχωρισμός με δούλους ή γυναίκες είναι πολύ απαρχαιωμένος. Στις δε πρωτόγονες κοινωνίες δεν υπήρχε "λαϊκή δημοκρατία" (ούτε λαός καν υπήρχε, αλλά μέλη της φρατριάς) γιατί δεν υπήρχε δημοκρατία, αλλά μόνο θεσμοί κι εσμοί.ο δείμος του πολίτηhttps://www.blogger.com/profile/05409347669720153462noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-56938073945757612912012-04-20T12:31:40.099+03:002012-04-20T12:31:40.099+03:00Δημοκρατία υπάρχει και πολύ καλή μάλιστα . Το ερώτ...Δημοκρατία υπάρχει και πολύ καλή μάλιστα . Το ερώτημα είναι για ποιούς? Υπάρχει η αστική-τραπεζική δημοκρατία σήμερα.<br />Λαική Δημοκρατία υπήρξε μόνο στην πρωτόγονη κομμουνιστική κοινότητα γιατί δεν υπάρχαν ακόμη οι ταξικές διακρίσεις και υπήρχαν μορφές της ομαδικής οικογένειας.π.χ. Ινδιάνοι, Γερμανοι-περιγραφή από Ρωμαίους- κλπ.<br />Πάνω στο έδαφος των ταξικών διακρίσεων η Δημοκρατία-Δικτατορία είναι σαν το νόμισμα με δύο όψεις <br />Εξαρτάται από ποιά μέριά το κοιτάζεις.<br />Μορφές άμεσης δημοκρατίας δεν μπορούν να φυτρώσουν σε ταξικές κοινωνίες όσα μαθηματικά και να βάλουμε ή την θεωρία των πιθανοτήτων.<br />- Η Αθηναική Δημοκρατία όσο εξελιγμένη και να ήταν , και ήταν, δεν έπαυε να είναι Δικτατορία για τους σκλάβους-Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/15657713800860555722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-35748053698742531172012-04-20T12:25:40.960+03:002012-04-20T12:25:40.960+03:00Παρεξήγηση. Μακριά από εμένα ο ελιτισμός. Οι βουλε...Παρεξήγηση. Μακριά από εμένα ο ελιτισμός. Οι βουλευτές δεν είναι ανάγκη να είναι επιστήμονες ή πανεπιστήμονες (φευ), αλλά μορφωμένοι γενικώς. Η κλήρωση επιτρέπει και σε αναλφάβητους να συμμετάσχουν, αλλά όχι η εκλογή (μόνο θεωρητικά). Και μόρφωση δεν είναι πανεπιστημιακό πτυχίο, αλλά εκείνο που μένει αν φύγουν οι γνώσεις (=η κουλτούρα, η αντίληψη, η κρίση που όμως στηρίζονται σε γνώσεις, άσχετα αν αποκτήθηκαν για ένα πτυχίο ή απλά μελετώντας και διαβάζοντας ατομικά).<br /><br />Από την άλλη, κομπίνες με χέρι στην εξουσία μπορούμε να κάνουμε μέσα σε μήνες, όχι σε ένα χρόνο. Τα εικονικά τιμολόγια δεν απαιτούν δίκτυο μεγάλο. Δε μιλάμε για τα κέρδη του Άκη, αλλά γενικά για εξαπάτηση. Εξάλλου, ο τεχνοκράτης που θα φτιάχνει νομοσχέδια θα τάζει και θα κάνει πολλούς περίεργους συμβιβασμούς (υπογείως ή φανερά) για να περάσει ένα νομοσχέδιο. Και υπόψη ότι ο τεχνοκράτης δε θα είναι ελεγχόμενος, αφού η Βουλή κάθε τόσο θα αλλάζει, και η γνώση του παρελθόντος θα μένει μόνο σε εκείνους.<br /><br />Εκτός αν μιλήσουμε για ένα κράτος με υπαλλήλους και ειδικούς σε επίπεδο αγγέλων.ο δείμος του πολίτηhttps://www.blogger.com/profile/05409347669720153462noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-75398135316055475142012-04-20T12:16:41.827+03:002012-04-20T12:16:41.827+03:00Δειμο,
σε ενα-δυο ή τελος παντων σε περιορισμενο ...Δειμο,<br /><br />σε ενα-δυο ή τελος παντων σε περιορισμενο χρονο που δεν θα ξεπερνα τα 4 χρονια, δεν στηνονται δικτυα. Αλλωστε τι να τα κανεις αφου δεν θα ξαναεκλεγεις.<br /><br />Το οτι οι βουλευτες πρεπει να γνωριζουν ή να ειναι πανεπιστημονες, αυτο δεν τιθεται σαν προυποθεση πουθενα. Αυτο θα το αναλαμβανει το σχολειο, ωστε καθε μαθητης να εχει τις γνωσεις για να αντιπροσωπευει την κοινωνια στο κοινοβουλιο. <br /><br />Πώς υπαρχουν ενορκοι στα δικαστηρια; κανονικα, θα επρεπε να υπηρχαν μονο δικαστες.cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-41513981954610561522012-04-20T11:46:17.382+03:002012-04-20T11:46:17.382+03:00Κατ' αρχάς ούτε οι δημοσκοπικές εταιρείες δεν ...Κατ' αρχάς ούτε οι δημοσκοπικές εταιρείες δεν έχουν απόλυτα ορθές φόρμουλες για να πιάσουν το μέσο επίπεδο της κοινωνίας. Αφετέρου, η κλήρωση που εγγυάται μαθηματικά ότι θα πάψεις να κυβερνάς μετά από ένα χρόνια, ανοίγει ασκούς Αιόλου για εκμετάλλευση της θέσης ισχύος ώστε κάποιος να πλουτίσει. Εδώ το έκαναν εκείνοι που λογοδοτούσαν στο λαό, δεν το κάνει εκείνος που δε λογοδοτεί; Και πώς θα ελέγχει νόμους πριν τους ψηφίσει, με τι μορφωτικό επίπεδο (αν αυτό το αφήσουμε στην τύχη); Ουσιαστικά όλα θα εξαρτώνται από τεχνοκράτες και εν τέλει ούτε η κοινωνία θα εκφράζεται, γιατί ακριβώς δεν ορίστηκαν από την κοινωνία.<br /><br />Κακά τα ψέματα η δημοκρατία -ακόμα με ανακλητικότητα- δημιουργεί σχέσεις άμεσες. Το θέμα στη δημοκρατία δεν είναι να κοπούν οι σχέσεις, αλλά να μη γίνουν πελατειακές κι αυτό δεν έχει να κάνει με τον τρόπο εκλογής (όχι το σύστημα, εννοώ επί της αρχής), αλλά και με τις αντιδράσεις/στάσεις των πολιτών.ο δείμος του πολίτηhttps://www.blogger.com/profile/05409347669720153462noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-41786202967453453472012-04-20T11:34:34.481+03:002012-04-20T11:34:34.481+03:00Δειμο,
ομοίως διαχωριζω την αμεση απο την κληρωτη...Δειμο,<br /><br />ομοίως διαχωριζω την αμεση απο την κληρωτη. <br /><br />Πραγματι, τα μειονεκτηματα της κληρωτης τα περιλαμβανει(!) και το μοντελο. Όταν για παραδειγμα ολοι οι βουλευτες ειναι κληρωτοι, τοτε η ωφελεια ειναι ελαχιστη. <br /><br />Αλλα μεγιστοποιείται με ενα καταλληλο μειγμα. Και με λογικους ορους να το δεις, αυτη η τυχαιοτητα αποδυναμωνει τα αποτελεσματα της κομαμτικης πειθαρχιας. <br /><br />Αποψη μου ειναι οτι το κοινοβουλιο πρεπει να αντανακλα το μεσο επιπεδο μιας κοινωνιας.cynicalhttps://www.blogger.com/profile/04989160727725626033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-60059984498751482632012-04-20T11:27:57.818+03:002012-04-20T11:27:57.818+03:00Η ιδέα της κληρωτής δημοκρατίας είναι μία πρόταση ...Η ιδέα της κληρωτής δημοκρατίας είναι μία πρόταση φενάκη δημοκρατικότητας αφού στο όνομα του λαού ορίζεται ο διορισμός ως κεντρική επιλογή. Παύει πια να είναι αίρεση/επιλογή και γίνεται τυχαίος διορισμός. Ωστόσο, η ενασχόληση με τα κοινά απαιτεί και συγκροτημένη άποψη και σταθερότητα ελέγχου και επαρκή γνώση/γενική μόρφωση. Ένας τυχαίος διορισμός ουσιαστικά αφήνει την επεξεργασία και την ευθύνη σύνταξης νόμων μόνο σε τεχνοκράτες (τυχαίο που το προτείνουν ακαδημαϊκοί κι όχι πολιτικοί;).<br /><br />Ακόμα και στην αρχαία Αθήνα όπου τα περισσότερα αξιώματα ήταν κληρωτά, τα σοβαρότερα αξιώματα με τη μεγαλύτερη ευθύνη ήταν αιρετά, ακριβώς για μπορεί ο εκλεγμένος να λογοδοτεί πολιτικά πρωτίστως για τις επιλογές. Ο διορισμός δεν απαιτούσε να λογοδοτεί κάποιος. Εξάλλου, μόνο αξιώματα που δεν απαιτούσαν γνώσεις ήταν κληρωτά. Η ιδέα της κλήρωσης στην αρχαία Ελλάδα ήταν βασικό στοιχείο πολλών δράσεων του κοινωνικού βίου (ανάδειξη νικητή σε τραγικούς αγώνες, ανάδειξη ιερέων, δικαστών, κωπηλατών κλπ).<br /><br />Άλλο πράγμα η άμεση δημοκρατία κι άλλο η κληρωτή.ο δείμος του πολίτηhttps://www.blogger.com/profile/05409347669720153462noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-60075195856057204742012-04-20T11:21:34.876+03:002012-04-20T11:21:34.876+03:00διόρθωση: την σεισάχθεια την καθιέρωσε ο Σόλων που...διόρθωση: την σεισάχθεια την καθιέρωσε ο Σόλων που είπε και το εξής: ο νόμος είναι όπως τον ιστο΄της αράχνης παγιδεύει στον ιστό της μόνο τα μικρά έντομαosrhttp://osr55.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2514838281959678995.post-18309429014686386702012-04-20T09:03:43.285+03:002012-04-20T09:03:43.285+03:00χωρίς να εξιδανικεύεται τίποτα και χωρίς να θεωρεί...χωρίς να εξιδανικεύεται τίποτα και χωρίς να θεωρείται πρότυπο η πρώτη πολύ σημαντική προσπάθεια έγινε στην αρχαία αθήνα<br />πρώτα με τον Κλεισθένη που με την σεισάχθεια κατοχύρωσε την ελευθερία από την πραγματική σκλαβιά των δανείων των τοκογλύφων και μετά με την διαμόρφωση των περιφερειών της αθήνας από 12 σε 10<br />οι άρχοντες ήταν όλοι κληρωτοί εκτός από τους στρατηγούς που εκλέγονταν για 1 χρόνο μόνο αλλά ήταν όλοι τους ανακλητοί<br />και λειτούργησε μια χαρά αυτό το σύστημα μέσα σε περίπου 30 χιλιάδες πολίτες που ψήφιζαν άμεσα σε 40 γενικές συνελεύσεις τον χρόνο αν θυμάμαι καλά<br />το πιο σημαντικό ειναι να καταρρεύσει ο μύθος στο μυαλό μας ότι αυτό που έχουμε δηλαδή η αντιπροσωπευτική κομματική δικτατορία των τραπεζών είναι δημοκρατία <br /><br /><br />http://osr55.wordpress.com/2010/10/12/<br />Η αρχαία ελληνική δημοκρατία ο Καστοριάδης ο δολοφόνος κορκονέας οι δικαστές, η αμφισβήτηση, η ουσία της Δημοκρατίαςosrhttp://osr55.wordpress.com/noreply@blogger.com