Σάββατο, 3 Δεκεμβρίου 2011

Το μεταφυσικό υπόβαθρο της Οικονομικής


Αναγκαστικά, θα κάνω ακόμα μια προσπάθεια σύγκρισης ανάμεσα στο πώς δουλεύει μια επιστήμη, όπως έχει κατοχυρωθεί στην κοινή συνείδηση, και μια άλλη που προσπαθεί απεγνωσμένα να κατοχυρωθεί.


Το οικονομικό σύστημα όπως δούλευε τις τελευταίες δεκαετίες είχε εφεύρει ένα ωραίο τρόπο στο να γεννά χρήμα, μέσω ενός μηχανισμού που λέγεται leveraging, μηχανισμό-ομπρέλα μιας πλειάδας χρηματοοικονομικών εργαλείων, που δεν ενδιαφέρει εδώ να τα προσδιορίσουμε. Το χρήμα, όσο και να ήταν εικονικό, καθότι δεν αντιστοιχούσε σε κάτι απτό και υλικό, όπως ας πούμε χρυσό ή διαμάντια, εν πάση περιπτώσει έφερνε ανάπτυξη, ανέβαζε το ΑΕΠ, ανέβαιναν οι μισθοί, όλα τέλος πάντων ανέβαιναν, και όλοι ήσαν ευχαριστημένοι μιας και νόμιζαν ότι είχαν βρει τη λυδία λίθο της ευημερίας, ή αν θέλετε το αεικίνητο της οικονομικής ανάπτυξης. Και ενώ τα χαρακτηριστικά του συστήματος ήταν κάτι παραπάνω από ένα Ponzi scheme, αλβανική πυραμίδα δηλαδή σε πλήρη ανάπτυξη, κανείς δεν είχε προσέξει κι ούτε φανταστεί ότι η όλη ιδέα δεν στηριζόταν παρά σε μια μεταφυσική προσδοκία ότι το τίποτε μπορεί να γεννήσει χρυσάφι, ότι η ρόδα της ανάπτυξης μπορεί να γυρίζει επίσης από το τίποτε εις το διηνεκές, και ότι όλες αυτές οι ενοράσεις θα συνέχιζαν να μετουσιώνονται σε πραγματικότητες εις τον αιώνα τον άπαντα. Τέτοια σχήματα ιστορικά έχουν απαντηθεί μόνο στο γάμο της Κανά με τον πολλαπλασιασμό των άρτων και στα εργαστήρια των αλχημιστών του μεσαίωνα.


Ας πάμε τώρα και στο ενάντιο παράδειγμα, στο Cern και στο πείραμα LHC που εδώ και καιρό απρόσκοπτα τρέχει. Αν θυμόσαστε, προτού ξεκινήσει, επειδή η ταχύτητα με την οποία θα συγκρούονταν τα πρωτόνια μετωπικά θα ήταν τεράστια, πολύ κοντά στην ταχύτητα του φωτός δηλαδή, κάποιοι, ελάχιστοι είναι αλήθεια, από τον ίδιο επιστημονικό χώρο είχαν εκφράσει ανησυχίες για το αν οι μεγάλες ενέργειες της σύγκρουσης θα ήταν αρκετές ώστε να ευνοήσουν το σχηματισμό μικρών ή μεγάλων μαύρων οπών. Ένας μάλιστα απ’ αυτούς είχε στείλει και εξώδικο στο Cern για τη περίπτωση που θα έσκαγε μούρη καμιά μαύρη τρύπα. Λες και θα ζούσε κανείς, και φυσικά και ο ενάγων ο ίδιος, για να εισπράξει την αποζημίωση. Εν πάση περιπτώσει, ακόμα και η απιθανότητα αυτή εξετάστηκε λεπτομερώς, οι υπολογισμοί έγιναν και ξανάγιναν, και στο τέλος υπήρξε συμφωνία ότι κάτι τέτοιο ήταν αδύνατον να συμβεί, για λόγους που εξηγήθηκαν επαρκώς. Και όντως έτσι συνέβη.


Η διαφορά ανάμεσα στον τρόπο δράσης της μιας ομάδας στον οικονομικό χώρο και της άλλης, στο χώρο των υψηλών ενεργειών είναι νομίζω ενδεικτική. Στη μια περίπτωση η βάση της λειτουργίας είναι μεταφυσική, στην άλλη πραγματική. Στη μια περίπτωση υπάρχει αδυναμία ελέγχου των εργαλείων και άγνοια δράσης αυτών στο χρόνο ή σε οριακές συνθήκες. Στην άλλη, υπάρχει πλήρης έλεγχος τόσο των εργαλείων όσο και των οριακών συνθηκών.


Αν σκαλίσουμε θα βρούμε και άλλες θεμελιακές διαφορές, αλλά επι του παρόντος ας μείνουμε σε αυτές μόνο.


142 σχόλια:

Gryzor είπε...

Ουφ... δεν θα συμμετάσχω σε συζήτηση που ενδεχομένως λάβει χώρα εδώ, νομίζω το θέμα κουράστηκε πολύ στην άλλη ανάρτηση.

Θα πώ όμως το εξής (και το βουλώνω): δεν θα διαφωνήσω με το φαινόμενο που περιγράφεις - θα θυμάσαι, ίσως, το βιβλίο και την ταινία που σου είχα συστήσει που μιλούσε ακριβώς γι αυτό το φαινόμενο.

Αλλά, πάλι, το να προσπαθείς να κολλήσεις την οικονομική επιστήμη σε αυτό είναι πολύ έωλο... όχι μόνο γιατί δεν χρειάζεται να πάρεις ώς παράδειγμα κάτι το τόσο πολύπλοκο αλλά απλά να μιλήσεις για απλή κλοπή ώς μέσο αύξησης πλούτου (ωσάν αυτό να υποστηρίζεται από και να καταδεικνύει την αχρηστία της Οικονομικής), αλλά γιατί η ίδια η οικονομική επιστήμη προβλέπει και το τί γίνεται στο τέλος αυτού του μοντέλου ανάπτυξης. Θυμάμαι να διδάσκομαι πως, ενώ η πίστη μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως 'λιπαντικό' σε μία οικονομία, ακριβώς δεν μπορεί να θεωρηθεί λυδία λίθος και πως επέκτασή της επ'άπειρον ενέχει συστηματικούς κινδύνους για ολόκληρη την οικονομία. Το να εξετάζεις μέρος μόνο του όλου είναι άδικο ώς επιχείρημα.

Ακόμη μία φορά: επειδή κάποιοι ("οικονομολόγοι", πολιτικοί, "επενδυτές", παπαγαλάκια κ.ο.κ.) διακυρήττουν κάτι το παράλογο, άνομο, άδικο, καταδικασμένο, δεν σημαίνει τίποτα για την "καθαρή" επιστήμη.

cynical είπε...

Σαββατιατικα βραδυ και ειστε στα βλογς? Αντε ξεκολλάτε! Πατε καμια βολτα!

Αυτο που αναρωτιεμαι ειναι αν τα οικονομικα μοντελα κανουν το αυτονοητο, δλδ να εξετασουν πρωτα τη συμπεριφορα τους στις οριακες συνθηκες, που ειναι το αλφα και το ωμεγα καθε μοντελου. Αλλωστε ειναι και το πιο ευκολο κομματι γιατι πολλοι οροι απλοποιουνται ή φευγουν. Πρωτα εξασφαλιζεις καλη συμπεριφορα εκει και μετα αναρωτιεσαι τι γινεται στις ενδιαμεσες περιπτωσεις.

Δεν ξερω πώς ακριβως κατασκευαζουν τα μοντελα τους οι οικονομολογοι αλλα νομιζω οτι υπαρχουν καποιες βασικες αρχες, οπως αυτη που περιεγραψα παραπανω, που πρεπει να ακολουθουνται.

Τα μοντελα δεν πρεπει να εμπεριεχουν απειρισμους, (λχ unlimited growth).

Πιθανολογω οτι τα περισσοτερα δουλευουν σε συνθηκες ισορροπιας, ή αντε steady state καταστασεις. Αυτο ομως ειναι μεγαλο λαθος, γιατι ποτε μια κοινωνια δεν ειναι σε ισορροπια παρα μονο για ενα ελαχιστο χρονικο διαστημα. Ετσι ενα μοντελο θα πρεπει να εξεταζεται ως προς τη σταθεροτητα του σχετικα με εξωτερικες perturbations.

κλπ, κλπ

cynical είπε...

ψαχνω να βρω αν εχει γραψει κανεις καμια θεωρια της internal devaluation. Αλλα δεν τη βρισκω και ανησυχω μηπως μας επιβαλλεται κατι που ειναι ανυπαρκτο.

btw τι ειναι το catch 44?

S G είπε...

αχ βρε cynical αφου σε ενδιαφερει το ζητημα, γιατι δεν το μελετας σωστα απο αρχη μεχρι τελος?

δεν θα βρεις "θεωρια εσωτερικης υποτιμησης" γιατι δεν υπαρχει κατι τετοιο - ειναι περιπου σαν να ψαχνεις θεωρια αποχυμωτών. Η εσωτερικη υποτιμηση ειναι μια διαδικασια που για να αναλυθει θελει γνωση διεθνων οικονομικων, πιθανοτατα μικρο και αρκετης οικονομετριας. Οπως για να αναλυσεις αποχυμωτες θελεις λιγη βιολογια, καποια τεχνικη μηχανικη, ηλεκτρολογια, χημεια κτλ

Οσο για το πρωτο ζητημα που αναφερεις, ειλικρινα δεν καταλαβαινω αυτην την μανια με το εικονικο χρημα που συναντας εδω και κει. Δεν ειναι το "εικονικο" χρημα το προβλημα, αλλα διαφορες διεθνεις αλλα και εσωτερικες ανισορροπιες που θα μπορουσαν καλλιστα να υπαρχουν και χωρις εικονικο χρημα, ενω αντιθετως υπαρχουν χωρες με μια χαρα εικονικο χρημα που δεν εχουν τετοιες ανισορροπιες (εικαζω ξερω γω οτι η Ελβετια ειναι τετοια χωρα, αν και δεν την πολυξερω)

Ξεκινα με απλη οικονομικη θεωρια, βασικη μικρο και βασικη μακρο, και μετα παμε στους αποχυμωτες. Δωσε και μια διευθυνση να σου στειλω κανα μεταχειρισμενο βιβλιο Θεμελιωδων Οικονομικων δωρο για να μην χανουμε χρονο και ενεργεια χωρις λογο :)

Αντε φευγω, ειναι σαββατοβραδο.

ΥΓ Catch 44 ειναι το διπλασιο του catch 22 και μια ταινια του χολλυγουντ

Ανώνυμος είπε...

Γιατί συγκρίνετε καταφανώς ανόμοια πράγματα ? Η Οικονομία δεν ανήκει στις κοινωνικές επιστημες?
Μήπως είναι κουσούρι της νέας εποχής αυτη η ισοπέδωση ? Η αποτελεί μονιμότερη οπισθοδρόμηση ? Φταίει η τηλεόραση, οι υπολογιστές, τα αγγλικά κολέγια που εξοστρακίζουν το κριτικό πνεύμα, ο αγνωστικισμός επί παντός, η θηλυκοποίηση των προτύπων?...

markos είπε...

Ομορφη θα σε μαλώσω.
Μην μπερδεύεις επιστήμες φυσικές -που είναι ,,εύκολες,,- με επιστήμες ανθρωπιστικές που είναι πολύ δυσκολότερες.
Κατ΄αρχήν η Μαρξιστική σχολή -που είναι η ανώτερη στην οικονομική επιστήμη- σημειώνει οτι όλη η πρόοδος του καπιταλισμού γίνεται και εξελίσσεται δημιουργώντας οικονομικές κρίσεις συνεχώς μεγαλύτερες και εντονότερες.
Η σύγκρουση των παραγ. δυνάμεων με τις παραγ. σχέσεις είναι αναπόφευκτη και συνεχώς οξύτερη.
Η Φυσική έχει και εκείνη να αντιμετωπίσει τα κοινωνικοπολιτικά κατεστημένα που την εμποδίζουν ενίοτε, αλλά η Οικονομική Επιστήμη είναι σε συνεχή αντιπαράθεση με όλα τα μεγαλα συμφέροντα και βάλλεται και από κομπογιαννίτες του Χάρβαντ κλπ. και απατεώνες κερδοσκόπους που παριστάνουν τους οικονομολόγους.
Μην τους πιστεύεις.

cynical είπε...

SG,

για τη θεωρια αποχυμωτων το μονο που χρειαζεται ειναι η απλη εξισωση του νευτωνα με λιγα μπιχλιμπιδια που σου φερνουν οι γωνιακες συντεταγμενες και η διατηρηση της στροφορμης.

Δηλ, αν καταλαβα καλα οτι δεν υπαρχει προβλημα με το εικονικο χρημα, θα μπορουσε ο καθενας να τυπωνει οσο χρημα θελει, να αγοραζει οτι θελει και μετα να μην τρεχει τιποτα;
Το παραδειγμα της Ελβετιας δεν μου λεει τιποτε, (αν και καποιες ελβετικες τραπεζες ηταν μεσα στις 80 της λιστας της Moody's). Με την ελευθερη κυκλοφορια του χρηματος, το προβλημα εδω το αντιμετωπιζω globally και πολυ πολυ γενικα.

Παντως, τοση εκτιμηση μου εχεις SG, που θελεις να μου στειλεις μεταχειρισμενα βιβλια. Γιατι βρε παιδι μου δεν μου στελνεις κανενα καινουργιο; Ας πουμε καποιο σαν το introduction to econophysics!

cynical είπε...

μαρκο,

τωρα με το ομορφη, ξεχασαμε το εξυπνη και μορφωμενη; ε;;

S G είπε...

cynical

απλοποιεις αδικαιολογητα. Για τους αποχυμωτες πρεπει να ξερεις και με τι μοιαζει ενα φρουτο, ποσο γρηγορα οξειδωνεται ο χυμος που βγαινει και ποση προστασια χρειαζεται (ενας σωστος αποχυμωτης ας πουμε μπορει να κρατουσε τον χυμο σε αδρανη αερια και οχι οξυγονο) κτλ

Παρομοιως με την οικονομια, δεν φτανει ενα μικρο κομματακι των οικονομικων για να αναλυσεις τοσο μεγαλα ζητηματα.

"Δηλ, αν καταλαβα καλα οτι δεν υπαρχει προβλημα με το εικονικο χρημα, θα μπορουσε ο καθενας να τυπωνει οσο χρημα θελει, να αγοραζει οτι θελει και μετα να μην τρεχει τιποτα;"

φυσικα οχι. Ceteris paribus, αν η κεντρικη τραπεζα τυπωσει ενα νεο χαρτονομισμα μειωνει την αξια ολων των αλλων. Το συνολο του χρηματος που κυκλοφορει (το συνολο του πλουτου βασικα) δεν μπορει να εχει απαιτηση (claim) σε περισσοτερο απο τα υπαρκτα αγαθα και υπηρεσιες. Αν αυξανεται ο πλουτος τεχνητα με τυπωμα χρηματος, τοτε καθε χαρτονομισμα εχει αντιστοιχα μικροτερη απαιτηση σε υπηρεσιες και αγαθα = χαμηλοτερη αξια.


"Παντως, τοση εκτιμηση μου εχεις SG, που θελεις να μου στειλεις μεταχειρισμενα βιβλια. Γιατι βρε παιδι μου δεν μου στελνεις κανενα καινουργιο;"

γιατι δεν μπορω να τυπωσω χρημα! :)
σοβαρα στειλε μου μεηλ αν θες, εχουμε και καποια βιβλια σε πδφ.

μαρκο
μακαρι να ηξερα πως εβγαλες αυτο το συμπερασμα για την αξια του "μαρξισμου"

Paulus Petrocapus είπε...

Ρε παίδες, για να δει κανείς αν όντως κάτι είναι επιστήμη, πρέπει να εξετάσει την μεθοδολογία του. Έχει κοιτάξει κανείς πόσο πάτο πιάνουν τα οικονομικά, από αυτήν την άποψη;

LeftG700 είπε...

Φίλη cynical,


Δυο παρατηρήσεις. Η πρώτη είναι εκ μεταφοράς:

Πήγαμε εκεί που μας παρέπεμψες για το ερώτημά μας τι είναι κατ’ εσέ «καθαρή επιστήμη». Δεν βρήκαμε καμία (καθαρή) διατύπωση εκ μέρους σου. Έχουμε όμως υπομονή… ;-)

Η δεύτερη: Το ποστ αυτό είναι κακή προπαγάνδα. Να υποθέσουμε ότι η φυσική ‘‘μολύνθηκε’’ από τις κοινωνικές επιστήμες; ;-)


Τα λέμε

cynical είπε...

left,

και στις 3 αναρτησεις διασταυρωνονται διαφορες ιδεες, Παλια ειχα γραψει ποστ για το "τι ειναι επιστημη" και τι ειναι "ψευδοεπιστημη", αλλα σιγουρα το θεμα δεν εξανλτειται σε ορισμους.

Νομιζω οτι προηγειται η κατανοηση του τροπου δρασης διαφορων γνωστικων περιοχων, πως δλδ χτιζουν εργαλεια και πως εξαγουν συμπερασματα, πόσο sound ειναι τα συμπερασματα κλπ.

Αυτο γινεται με εξεταση διαφορων παραδειγματων. Οι ορισμοι ειναι πολυ περιοριστικοι, γιαυτο αλλωστε οσοι ορισμοι και να επινοηθουν θα αδυνατουν να περιλαβουν το αντικειμενο που πανε να ορισουν.

Γιαυτο αλλωστε και συντηρειται η διχογνωμια για το αν η οικονομικη εμπιπτει στις επιστημες ή οχι. Δεν θα το λυσουμε αυτο τωρα. Μια παραπανω γευση παιρνουμε...

markos είπε...

Τι να κάνω, δεν μπορώ να σε βρω, όλο μου τα γυρίζεις και βρίσκομαι εν αδίκω συνέχεια.
Το οτι όμως παρακολουθώ τα μπλογκς ανελλιπώς δεν σου λέει τίποτε?

cynical είπε...

SG

μπορεις να στειλεις καποια πδφ στο

vcynical@gmail.com

ευχαριστω εκ των προτερων!

cynical είπε...

μαρκο,

το βλογ στο τελος του χρονου θα δωσει bonus στους καλυτερους πελατες! Μεσα εισαι.

Κώστας.Κ είπε...

Βρε cynical το πληθωριστικό χρήμα - η ιδέα της παραγωγής χρήματος εκ του μηδενός, δηλαδή της εκτύπωσης του - δεν "βασιζόταν σε κάποια μεταφυσική προσδοκία ότι το τίποτα μπορεί να γεννήσει χρυσάφι" όπως λες, αλλά στην πραγματική προσδοκία ότι μέσω της υπερχρέωσης μπορείς να αγοράσεις όλο τον κόσμο όταν ακριβώς πάψει η τεχνητή ανάπτυξη που τροφοδοτήθηκε από τη πιστωτική φούσκα. Στόχος ήταν η συσσώρευση του πλούτου σε πολύ λίγα χέρια, όχι η ανάπτυξη που προβλήθηκε ως σημαία προς τα έξω και φυσικά διαψεύστηκε από την εξέλιξη της πραγματικότητας. Το μόνο που ενδιέφερε ήταν η συσσώρευση κερδών και πλούτου. Έτσι λειτουργεί ο καπιταλισμός, γι' αυτό και η ύφεση και η κρίση αποτελούν οργανικά και εγγενή στοιχεία του. Δεν ξορκίζονται παρά μόνον στον χώρο της ιδεολογίας και της πολιτικής προπαγάνδας.
Το μεταφυσικό υπόβαθρο υπάρχει στην αστική οικονομική θεωρία και συγκεκριμένα σε εκείνο το τμήμα της που εξωραϊζει το σύστημα αρνούμενο όχι απλά τη δυνατότητα αλλά και την ανάγκη της ύφεσης και της κρίσης. Όχι στην οικονομική γενικά και πολύ περισσότερο στα μαρξιστικά οικονομικά.

cynical είπε...

Δηλ Κωστα αυτοι που ευφηυραν τα πλεον "εξελιγμενα" μαθηματικα εργαλεια για να φτιαξουν μια οικονομια φουσκα, που ειρρησθω εν παροδω δεν ηταν μεσα στις επιδιωξεις τους, δεν ηταν οικονομολογοι;
Ανηκαν σε καποια αλλη discipline?

Κώστας.Κ είπε...

Βεβαίως και ήταν οικονομολόγοι Cynical.Όσο φυσικοί επιστήμονες είναι και αυτοί που φτιάχνουν τα νέα μικρής/τοπικής εμβέλειας πυρηνικά όπλα, τα όπλα ρομποτικής, νανοτεχνολογίας κλπ ή όσο χημικοί επιστήμονες είναι αυτοί που κατασκευάζουν εργαστηριακά ιούς τύπου Η1Ν1 για να πουλούν μετά οι φαρμακευτικές τα εμβόλια τους. Λες να μην γνωρίζουν τι ακριβώς κάνουν και να διακατέχονται από μεταφυσικές προσδοκίες επειδή αυτή τη γλώσσα χρησιμοποιούν προς τα έξω ;

Ας μην ξεχνάμε πως εδώ μιλάμε για τη διαχείριση μιας πολιτικής οικονομίας. Και την εντολή της φούσκας την έδωσαν πρώτα οι κεντρικές τράπεζες με πρώτη το Fed όταν χαλάρωσαν τους πιστωτικούς ελέγχους και επέτρεψαν στις απλές εμπορικές τράπεζες να γίνουν επενδυτικές με παράλληλη άριστη πιστοληπτική αξιολόγηση από τους διεθνείς οίκους (ανοχής). Στόχος ήταν να αποτραπεί με κάθε τρόπο η ύφεση του 2001 και εν συνεχεία του 2008-2009, όπως και τώρα κάνουν ακριβώς το ίδιο με την συντονισμένη παρέμβαση 6 κεντρικών τραπεζών για να παρατείνουν όσο περισσότερο μπορούν το πάρτι της συσσώρευσης στο καζινό ρουαγιάλ του παγκόσμιου καπιταλισμού.

Λες να μην γνωρίζουν την κατάληξη ; Γι αυτήν προετοιμάζονται και γι' αυτήν έχουν βγει τα μαχαίρια από τώρα κιόλας..

Κώστας.Κ είπε...

Αλλά θα μου επιτρέψεις τώρα και εμένα μία ερώτηση Cynical. Αφού κατά την γνώμη σου η ανεξάρτητη εκτύπωση χρήματος οδηγείται από τις μεταφυσικές προσδοκίες των οικονομολόγων, γιατί εσύ υποστηρίζεις την ανάγκη απόκτησης από την Ελλάδα του νομισματικού όπλου της εκτύπωσης με την επιστροφή στη δραχμή ;;; Ποιές μεταφυσικές προσδοκίες τρέφουν οι οικονομολόγοι που θέλουν να μιμηθούν (sic) τη Fed ;

cynical είπε...

ξεκινω απο την παραδοχη οτι οι οικονομολογοι τους οποιους περιεγραψα ειχαν απολυτη πιστη στην "αγαθοτητα" του project που ειχαν αναλαβει να κανουν. Πισυεαν οτι ετσι θα εξασφαλιζαν αναπτυξη στον υπερθετικο. Δεν πιστευω οτι οι περισσοτεροι τουλαχιστον ειχαν συννεοηθει να συνομωτησουν ωστε να τιναξουν το συστημα στον αερα για να κερδισουν παραπανω. Δεν νομιζω οτι κερδισαν απο το credit crunch.

Ενας φυσικος αντιθετα ξερει πολυ καλα τι κανει το οπλο ή η πυρηνικη βομβα που εχει αναπτυξει. Τωρα για το Η1Ν1 θελει πολυ ξεσκαρταρισμα απο τα συνομωσιολογικα.

http://eparistera.blogspot.com/ είπε...

Λοιπόν. Μετά από προσεκτική ανάγνωση των σχολίων και αφού ο Κώστας ολοκλήρωσε τη σκέψη του μπορώ να πω πως συμφωνώ μαζί του. στα γενικά γιατί επιμέρους αντιρρήσεις υπάρχουν. Πιστεύω πως στη βάση της διαφωνίας υπάρχει μια θεμελιώδης παρεξήγηση. Μια παρεξήγηση που εδράζεται στην ύπαρξη δύο διαφορετικών προσεγγίσεων του οικονομικού φαινομένου. Η μία είναι αυτή που ξεκινώντας από τον Smith και τον Ricardo και περνώντας στον Marx και τον Mill φτάνει μέχρι τον Schumbeter και τον Keynes. Παρά τον τελείως διαφορετικό τρόπο προσέγγισης του οικονομικού φαινομένου από τους παραπάνω τους συνδέει η προσέγγιση της οικονομίας σαν κοινωνικό παράγωγο. Σαν μέσο για την εξυπηρέτηση των αναγκών του ανθρώπου σε αγαθά και υπηρεσίες. Η Οικονομία εξετάζεται στην ιστορική της διάσταση και μέσα στο συγκεκριμένο κοινωνικό πλαίσιο το οποίο επιβάλλει και συγκεκριμένες σχέσεις παραγωγής. Από την άλλη, και σε αντιπαράθεση με την παραπάνω προσέγγιση, ο Marshall , στο βιβλίο του Principles of economics που εκδόθηκε το 1890, περιόρισε το γνωστικό πεδίο της πολιτικής οικονομίας αφαιρώντας τον όρο πολιτική και καθιερώνοντας τον όρο οικονομικά θεωρώντας τα ως μια εμπειρική επιστήμη. Από εκεί αρχίζουν όλα. Ο L. Robbins στο The Nature and Significance of economic Science, που εκδόθηκε το 1932, όρισε τα οικονομικά ως: «Τα οικονομικά είναι η επιστήμη που μελετά την ανθρώπινη συμπεριφορά ως μια σχέση μεταξύ σκοπών και σπανιζόντων μέσων τα οποία έχουν εναλλακτικές χρήσεις». Μια άλλη προσέγγιση της οικονομίας γεννήθηκε η οποία πρόβαλε αξιώσεις εγκυρότητας ίδιας τάξης με τις φυσικές επιστήμες. Για να κατοχυρώσει αυτή την εγκυρότητα άρχισε να χρησιμοποιεί τα μαθηματικά σε ένα αξεδιάλυτο σύμφυρμα ποσοτικών και ποιοτικών μεταβλητών και ένα σύνολο τύπων στους οποίους δεν ήταν καν δυνατό να διακρίνεις την ανεξάρτητη από την εξαρτημένη μεταβλητή. Όλα τα παραπάνω σε μια προσπάθεια ανύψωσης των νόμων του καπιταλισμού σε νόμους αιώνιους. Μακριά από την κοινωνία και την ιστορικότητά της. Νομίζω πως η πρώτη προσέγγιση είναι αυτή που αγαπάμε και προσπαθούμε μέσω αυτής να κατανοήσουμε την ίδια την κοινωνία. Η δεύτερη είναι αυτή την οποία πολεμάμε και την καταδικάζουμε σαν ψευτοεπιστήμη. Σαν ψευτοεπιστήμη γιατί προβάλει αξιώσεις καθολικότητας , εξωιστορικής αλήθειας μακριά και πέρα από την κοινωνία. Μια και η τελευταία προσέγγιση έχει γίνει κυρίαρχη, και όχι μόνο στις αγγλοσαξονικές χώρες, η αναφορά πολλών στην οικονομική σαν ψευτοεπιστήμη αναφέρεται σε αυτή μάλλον.

Κώστας.Κ είπε...

Ώστε έχουμε προσφυγή στα ίδια μέσα πολιτικής (εκτύπωση χρήματος) αλλά με διαφορετικούς σκοπούς ;
Μα και τους οικονομολόγους της Fed, της Τράπεζας της Αγγλίας και του ΔΝΤ αν ρωτήσεις θα σου πουν πως τυπώνουν χρήμα για να στηρίξουν την ανάπτυξη και να μην διολισθήσουν στην ύφεση. Στον "υπερθετικό" βαθμό βρίσκεται η διαφορά ; Άσε που ορισμένοι από τους δικούς μας οικονομολόγους τη Fed και την ευελιξία της φέρνουν σαν παράδειγμα, ή κάνω λάθος ; Αλλά αν Cynical αυτό που διαφοροποιεί τους 'δραχμικούς' οικονομολόγους στα μάτια σου είναι η "απόλυτη πίστη στην αγαθότητα του προτζεκτ", τότε η διαφορά τους από τους αμερικανούς είναι ζήτημα Πίστης ;
Αυτή η 'απόλυτη πίστη' τους είναι που σε 'πείθει' ;
Μα τότε γιατί κατηγορείς μόνο τους οικονομολόγους για μεταφυσικές προσδοκίες ;;;;;;

cynical είπε...

Kvsta

προφανως και ειναι θεμα πιστης και καλυτερου σεναριου. Αλλα σεναριου. Ρε συ Κωστα, οι ανθρωποι δεν αποφασιζουν μονο μεσω επιστημονικων θεωριων, κριτηριων και εξισωσεων. Οι περισσοτερες αποφασεις παιρνονται αλλιως, με ενα συνδιασμο φυσικων, μεταφυσικων, και "γω δεν ξερω" κριτηριων.

Το οτι πραττεις ζυγιζοντας τα ερεθισματα που παιρνεις δεν σημαινει οτι αυτα τα ερεθισματα ειναι sound science. Αλλιως, αν ηταν ετσι, ολοι θα επρατταν με τον ιδιο τροπο και τοτε αλλιμονο μας!

Κώστας.Κ είπε...

Σου θυμίζω Cynical ότι εδώ δεν μιλάμε για τον έρωτα αλλά για τη διαχείριση των κοινών. Προφανώς οι άνθρωποι παίρνουν τις αποφάσεις στην καθημερινή προσωπική ζωή τους με κριτήριο και τα συναισθήματα, το ένστιχτο και το θυμικό πέραν της λογικής. Όμως, για τα μη εντελώς προσωπικά ή ψυχολογικά ζητήματα όπως είναι οι πολιτικές που εξυπηρετούν το κοινό όφελος και ο τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας, ο αγώνας που υποτίθεται ότι κάνουμε – όσοι τουλάχιστον υιοθετούμε έναν επιστημονικό τρόπο σκέψης – είναι για την επικράτηση του ορθού λόγου έναντι του θυμικού. Διαφορετικά δεν έχει νόημα να καταφέρεται κανείς κατά των λαϊκιστών που κάθε φορά αλιεύουν βάσει των εντυπώσεων της στιγμής τη ψήφο του λαού για να διοικήσουν κατά βούληση μία χώρα, έτσι δεν είναι ;

Συνεπώς στα ζητήματα της οικονομίας και της οικονομικής πολιτικής ασφαλώς πρέπει να επιζητείται η επιστημονική προσέγγιση και να μην παραχωρείται ούτε σπιθαμή γης στην Πίστη για τις αγαθές προθέσεις κάποιων (ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος από δαύτες). Και εδώ δεν μιλάμε για σενάρια, θεωρίες ή εξισώσεις Cynical. Μιλάμε για την ανθρώπινη λογική. Πως είναι δυνατόν να καταδικάζεις από την μία μεριά την πολιτική εκτύπωσης χρήματος που οδήγησε παγκοσμίως στο φαινόμενο της πιστωτικής φούσκας και να το εκθειάζεις από την άλλη ως τη σωτήρια λύση για την έξοδο της Ελλάδας από την κρίση ; Αυτή είναι η απορία μου και απευθύνεται ιδιαίτερα σε όσους απορρίπτουν τον επιστημονικό χαρακτήρα της πολιτικής οικονομίας, αν και οι ίδιοι υιοθετούν και υποστηρίζουν την επιστημονική προσέγγιση των πραγμάτων.

Paulus Petrocapus είπε...

eparistera, νομίζω έκανες το πιο πετυχημένο σχόλιο, με το να διαχωρίσεις για ποιο πράγμα μιλάμε και τι ακριβώς κριτικάρουμε. Η παρεξήγηση που υπάρχει, έχει να κάνει με το ότι χρησιμοποιεί κανείς επιστημονική προσέγγιση για να καταρρίψει αυτήν την κατηγορία οικονομολόγων που υιοθετούν θετικιστική προσέγγιση, με πρωτεύοντα τον προαναφερθέντα Marshall και δεν τους παίρνει όλους η μπάλα. Ο όρος ψευδοεπιστήμη δεν έχει αποδοθεί στους νεοκλασσικούς τυχαία.
Κώστα θα συμφωνήσω απόλυτα ότι χρειαζόμαστε την λογική για να αποφύγουμε εν θερμώ αποφάσεις, λαϊκίστικες και επιπόλαιες. Η μόνη διαφορά σε αυτό που λέμε, είναι το γιατί πρέπει να βαφτίσουμε την λογική ως επιστήμη; Στην αρχαία Αθήνα (αρχαιολάγνος δεν είμαι) ορίστηκε για πρώτη φορά τι σημαίνει λογική, ένας ορισμός ο οποίος υφίσταται ακόμα ως ο μοναδικός, αλλά παρόλαυτα οι αρχαίοι θεωρούσαν εαυτούς φιλοσόφους και όχι επιστήμονες. Μήπως τελικά πρέπει να διασαφηνίσουμε τι σημαίνει επιστήμη και τι λογική; Γιατί άραγε σνομπάρουμε τόσο την φιλοσοφία; Επειδή είναι πολύ αφηρημένη; Δεν έχει επαφή με την πραγματικότητα;
Για να δώσω ένα παράδειγμα, έστω ο νόμος προσφοράς και ζήτησης. Ο νόμος της ζήτησης ισχύει ως λογικός, όχι πάντα όμως. Υπάρχουν και αγαθά για τα οποία δεν ισχύει. Ο νόμος της προσφοράς ισχύει ως λογικός. Και οι δύο προκύπτουν βάσει λογικής και δεν χρειάζονται καμία αναφορά σε επιστήμη. Ο συνδυασμός τους όμως από τον Marshall που προσπάθησε να τον θέσει επιστημονικά σε ένα στατικό διάγραμμα, γιατί να ισχύει; Αν κοιτάξει κανείς τις 15.000 υποθέσεις του αναρωτιέται σε ποιον πλανήτη αναφέρεται. Μπορεί να ισχύει για το 2% των προϊόντων άρα γιατί να το θεωρήσουμε επιστήμη;
Ένα άλλο ζήτημα είναι ο εμπειρικός έλεγχος των θεωριών. Όταν σε μια παράμετρο η θεωρία απορρίπτεται όταν παίρνει την τιμή 0 και επιβεβαιώνεται όταν παίρνει την τιμή 1, το αποτέλεσμα είναι πάντα μα πάντα 0,34 ή 0,68 ή 0,52 κλπ. και ο καθένας μετά βγάζει ένα αυθαίρετο συμπέρασμα, ναι ή όχι. Αυτό εγώ δεν μπορώ να το δεχτώ σαν επιστήμη. Όπως καταλαβαίνεις αυτά στρέφονται εναντίον των οικονομολόγων του 20ου αιώνα και όχι κατά των πρωτύτερων.
Αλλά επιστρέφω στο βασικό μου ερώτημα. Γιατί να θέσουμε την λογική υποδεέστερη της επιστήμης;

S G είπε...

cynical
δυστυχως τα πδφ ειναι τοσο μεγαλα που δεν μπορω να τα στειλω με μεηλ. Θα δω μπας και βρω κανα λινκ να σου δωσω.

παυλο πετροκαπε
δεν καταλαβαινω τι ειδους κριτικη κανεις ακριβως, οπως δεν καταλαβαινω και το διαχωρισμο λογικης και επιστημης. η επιστημη φυσικα χρησιμοποιει τους κανονες της λογικης, βασικα καθε μαθηματικη πραξη τους ακολουθει.

"Όταν σε μια παράμετρο η θεωρία απορρίπτεται όταν παίρνει την τιμή 0 και επιβεβαιώνεται όταν παίρνει την τιμή 1, το αποτέλεσμα είναι πάντα μα πάντα 0,34 ή 0,68 ή 0,52 κλπ. και ο καθένας μετά βγάζει ένα αυθαίρετο συμπέρασμα, ναι ή όχι."

δεν το καταλαβα αυτο, ποιο στατιστικο τεστ ξερεις να εχει "αυθαιρετα συμπερασματα"?

Paulus Petrocapus είπε...

S_G στην ουσία συμφωνώ με την θέση της cynical. Η κριτική έχει να κάνει με τα σύγχρονα οικονομικά τα οποία έχουν αφαιρέσει την οποιαδήποτε φιλοσοφική βάση και το έχουν γυρίσει στον θετικισμό αυθαίρετα (αν είχαμε ακόμα δέσμες να υποθέσω ότι θα ήθελαν να είναι πρωτοδεσμίτες?). Εκεί κολλάει και η διαφορά λογικής και επιστήμης (ή καλύτερα επιστημολαγνείας).

Σχετικά με το σημείο που αναφέρεις, να σου δώσω σαν παράδειγμα την ρικαρδιανή ισορροπία (ένας, πολύ χοντρικά, έμμεσος τρόπος για να συγκρίνεις Keynes vs. νεοκλασσικούς). Πάρε ένα οποιοδήποτε δείγμα και κάνε μια εμπειρική μελέτη. Η παράμετρος που θα κρίνει αν ισχύει ή όχι, θα παίρνει τις τιμές 0 ή 1 αντίστοιχα. Αν εσύ βγάλεις είτε 0, είτε 1 πες μου μπας και αρχίζω να πιστεύω και στον χριστούλι.
Σε κάθε περίπτωση που έχω βρει, τα αποτελέσματα είναι σαν αυτά που σου ανέφερα. Και το αστείο είναι να διαβάζεις τα συμπεράσματα που βγάζουν κάτι ξεφτέρια που κάνουν τους ελέγχους. Εκεί και αυθαίρετα συμπεράσματα έχεις και ανύπαρκτη λογική επίσης. Δεν είναι θέμα εργαλείων, αλλά ερμηνείας των αποτελεσμάτων. (Βασικά ένα άρθρο είχα βρει που να βγάζει ακριβής τιμή 1 και απ'ότι αποδείχτηκε μετά, ο τύπος είχε εφαρμόσει δικές του μεθόδους για να του βγει το αποτέλεσμα).

Οπότε καταλήγω στο ότι δεν πας να έχεις χρησιμοποιήσει τα πιο έγκυρα επιστημονικά εργαλεία, αν η θεωρία σου μπάζει, άστο καλύτερα. Εξού και συμφωνώ με cynical ότι από ένα σημείο και μετά τα οικονομικά πέρασαν στον χώρο της μεταφυσικής.

S G είπε...

παυλο

δεν ξερω για αλλους, εγω παντως στο σχολειο ημουν πρωτοδεσμιτης :)

αλλα δεν καταλαβαινω τι ακριβως σημαινει οτι τα οικονομικα εχουν χασει καθε "φιλοσοφικη βαση". Τι ειναι η φιλοσοφικη βαση?

"να σου δώσω σαν παράδειγμα την ρικαρδιανή ισορροπία"

την ισοδυναμια εννοεις φανταζομαι? υπαρχει κανεις που να νομιζει οτι ισχυει 100%?

"Πάρε ένα οποιοδήποτε δείγμα και κάνε μια εμπειρική μελέτη. Η παράμετρος που θα κρίνει αν ισχύει ή όχι, θα παίρνει τις τιμές 0 ή 1 αντίστοιχα."

δεν νομιζω οτι θα εκανε κανεις κατι τετοιο ή δεν σε εχω καταλαβει. Συνηθως θα προσπαθεις απλα να μετρησεις το εφφεκτ και να δεις αν ειναι στατιστικα σημαντικο.

"Και το αστείο είναι να διαβάζεις τα συμπεράσματα που βγάζουν κάτι ξεφτέρια που κάνουν τους ελέγχους."

ελεγχους?

"Δεν είναι θέμα εργαλείων, αλλά ερμηνείας των αποτελεσμάτων.[..]

Οπότε καταλήγω στο ότι δεν πας να έχεις χρησιμοποιήσει τα πιο έγκυρα επιστημονικά εργαλεία, αν η θεωρία σου μπάζει, άστο καλύτερα. "

μα και η θεωρια ενα εργαλειο ειναι. ΔΕν ειμαι σιγουρος οτι σε εχω καταλαβει, βασικα νομιζω φαινετια να λες οτι καποιοι κανουν κακη ερμηνεια οικονομικων αποτελεσματων. ΟΚ< ειναι αυτο δηλαδη εγγενης αδυναμια της οικονομικης επιστημης?

Darthiir the Abban είπε...

Οι προφήτες είχαν απαξιωθεί, οπότε οι οικονομολόγοι έπρεπε να βρούν έναν χαρακτηρισμό πιό πιασάρικο για το είδος τους!

Paulus Petrocapus είπε...

S_G ακόμα κι αν η θεωρία είναι ένα εργαλείο, φρόνιμο είναι να έχουμε στο νου μας από που προκύπτει αυτή η θεωρία. Οι υποθέσεις που χρησιμοποιούνται, για να χτιστεί η θεωρία, είναι ad hoc και στις περισσότερες περιπτώσεις απευθύνονται σε συγκεκριμένες συνθήκες και περιστάσεις. Αυτό που συμβαίνει, είναι μια γενίκευση πάνω σε αυτές τις υποθέσεις, για να προκύψει η εν λόγω θεωρία, το οποίο είναι σε μεγάλο βαθμό αυθαιρεσία, αφού οι αρχικές υποθέσεις είναι εύκολο να καταρριφθούν ή εναλλακτικά ισχύουν μόνο κατά περίπτωση. Στο σύγχρονο οικονομικό consesus υποστηρίζεται ένας ντετερμινισμός, ο οποίος ενώ για τις θετικές επιστήμες είναι θεμιτός, για τις κοινωνικές είναι επικίνδυνος. Γενικά οι κοινωνικές θέλουν άλλη προσέγγιση (εδώ κολλάει η φιλοσοφική βάση), την οποία φαίνεται να έχουμε ξεχάσει.

Darthiir, ο θεός έφτιαξε τους μετεωρολόγους για να αποκτήσουν κύρος οι οικονομολόγοι.

S G είπε...

παυλο

δεν βλεπω να απαντας επι της ουσιας αλλα να προσφερεις νεες γενικοτητες.
Δεν βλεπω απο που προκυπτει ο ντετερμινισμος, οποτεδηποτε κοιτανε οι οικονομολογοι τον πραγματικο κοσμο η στοχαστικοτητα ειναι αναποσπαστο κομματι (βλ οικονομετρια).

αλλα δεν καταλαβαινω και τι θες να πεις περι "αλλης βασης". δωσε ρε παιδι μου ενα συγκεκριμενο παραδειγμα...

Paulus Petrocapus είπε...

S_G

θα σου δώσω εν συντομία ένα παράδειγμα που χρησιμοποίησα στο προηγούμενο post της cynical.

Αν ένας αστρολόγος κάνει μια υπόθεση (όλοι οι ταύροι, στο ζώδιο, είναι κάτι), πάρει ένα δείγμα, εφαρμόσει τις κατάλληλες οικονομετρικές τεχνικές και βγάλει το συμπέρασμά του, με ένα περιθώριο λάθους 5%, αυτό σημαίνει ότι είναι και επιστήμονας;
Δεν λείπει κάτι; Δεν λείπει μια θεωρητική θεμελίωση που θα στηρίξει την υπόθεσή του και θα δώσει νόημα στο αποτέλεσμά του;
Επειδή στα οικονομικά έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους, των οποίων την συμπεριφορά όσο κι αν προσπαθήσεις δεν θα καταφέρεις να την μοντελάρεις με μερικές εξισώσεις, πρέπει να πας πιο πίσω και να χρησιμοποιήσεις την λογική. Η διαδικασία αυτή (του να εξηγήσεις την ανθρώπινη συμπεριφορά μέσω της λογικής) είναι μέρος της φιλοσοφίας και τα συμπεράσματά σου θα είναι η βάση σου. Στα σύγχρονα οικονομικά δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Αντιθέτως παλιά υπήρχαν οι καντιανές αξίες, ο χεγκελιανός διαλεκτισμός κλπ κλπ

S G είπε...

"Αν ένας αστρολόγος κάνει μια υπόθεση (όλοι οι ταύροι, στο ζώδιο, είναι κάτι), πάρει ένα δείγμα, εφαρμόσει τις κατάλληλες οικονομετρικές τεχνικές και βγάλει το συμπέρασμά του, με ένα περιθώριο λάθους 5%, αυτό σημαίνει ότι είναι και επιστήμονας;"

οχι, σημαινει οτι χρησιμοποιει μια επιστημονικη μεθοδο για να βγαλει μια στατιστικη συσχετιση. Οπως μαθαινει καθε πρωτοετης βεβαια, συσχετιση δεν σημαινει αιτιοτητα. Για την αιτιοτητα θες περεταιρω στατιστικα τεστ και βεβαια και καποια θεωρια.
Δεν υπαρχει κατι καινουριο εδω, οικονομετρια χωρις οικονομικη θεωρια θα ηταν σιγουρα ανεπαρκης για να εξηγησει τον κοσμο.

"Επειδή στα οικονομικά έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους, των οποίων την συμπεριφορά όσο κι αν προσπαθήσεις δεν θα καταφέρεις να την μοντελάρεις με μερικές εξισώσεις"

αυτο ειναι θρησκευτικο statement?
δεν καταλαβαινω απο που πηγαζει η θεση σου.


"Η διαδικασία αυτή (του να εξηγήσεις την ανθρώπινη συμπεριφορά μέσω της λογικής) είναι μέρος της φιλοσοφίας και τα συμπεράσματά σου θα είναι η βάση σου. Στα σύγχρονα οικονομικά δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. "

παλι δεν μπορω να καταλαβω για τι πραγμα μιλας. Θες να μου δειξεις κατι συγκεκριμενο απο την θεωρια παιγνιου ή την θεωρια αποφασεων που να μην εξηγει την ανθρωπινη συμπεριφορα μεσω της λογικης?!?

Paulus Petrocapus είπε...

sg αυτό το πράγμα που κάνουμε εδώ δεν οδηγεί πουθενά και είναι πολύ κουραστικό. αν σε ενδιαφέρει δώσε μου το μεηλ σου για να σου στείλω κάποια πράγματα σχετικά. το δικό μου μεηλ θα το βρεις πατώντας στον συννημένο σύνδεσμο στο όνομά μου

Darthiir the Abban είπε...

Το βασικό πρόβλημα των οικονομικών είναι πως στηρίζονται σε αρχές που δεν ισχύουν (αλλά θα μας άρεσε να ισχύουν) και, πέρα από τα σαθρά λογικά άλματα που κάνουν χρησιμοποιούν καθιερωμένα εργαλεία ώστε να πείθουν ακόμα και όσους ασχολούνται με αυτά ότι υπάρχει αληθοφάνεια και λογική, ώστε να μην εξετάζουν ποτέ την ισχύ των υποθέσεών τους. Άλλωστε αν την εξέταζαν, θα κατέρρεε όλη τους η κοσμοθεωρία και ποιός θέλει μερικά ακόμα συντρίμμια τη σήμερον ημέρα; :)

Ως γνωστόν, καλύτερα να γίνει η ανθρωπότητα στάχτη και μπούλμπερη, παρά να κινδυνεύσει να καταρριφθεί μια "επιστημονική" θεωρία.

Darthiir the Abban είπε...

Όσο για την δυνατότητα μοντελοποίησης της συμπεριφοράς της ανθρώπινης κοινωνίας, ο Ασίμωφ που εξέφρασε μια "αλληγορία", και οι οικονομολόγοι τον πήραν στα σοβαρά!

Κώστας.Κ είπε...

Παιδιά καλή είναι η διάθεση αμφισβήτησης της οικονομικής επιστήμης, αλλά πρέπει να γίνεται συγκεκριμένα κάθε φορά και όχι με αναθέματα γιατί διαφορετικά καταντά σκέτο ευχολόγιο. Μην ξεχνάτε πως στα πλαίσια της οικονομικής έχουν αναπτυχθεί διάφορες σχολές και θεωρίες. Σε ποιές λοιπόν αναφέρεστε ; Στον πολύ ενδιαφέροντα διάλογο που κάνει ο Paulus με τον SG διαπιστώνω πως μόλις η κριτική πάει να γίνει συγκεκριμένη χωλαίνει. Προσωπικά θα με ενδιέφερε να δω συνέχεια στον διάλογο αυτό, αλλά με συγκεκριμένα παραδείγματα είτε μιλάμε για μοντέλα είτε για φιλοσοοφία και θεωρία. Ας μην τα βάζουμε με τα εργαλεία (πχ οικονομετρία) αλλά με τους χρήστες τους όταν αυτοί κάνουν κακή χρήση αυτών. Εκεί θα φανεί η επάρκεια ή ολιγωρία της θεωρίας.

Darthiir the Abban είπε...

Από πού προκύπτει, ας πούμε, πως επειδή κάποιος έχει τη διάθεση και τη δυνατότητα να αναπτυχθεί, υπάρχουν a priori επαρκείς πόροι για ανάπτυξη;

Paulus Petrocapus είπε...

Γενικά η θέση μου είναι αντίστοιχη με του darthiir, αλλά επειδή με τον sg μας χωρίζει μάλλον ένα χάος στο πως βλέπουμε τα οικονομικά θα πρέπει ή να το πάρουμε από την αρχή και να μιλάμε εδώ για μέρες ή να πέσουμε σε τεχνική ανάλυση.

"Επειδή στα οικονομικά έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους, των οποίων την συμπεριφορά όσο κι αν προσπαθήσεις δεν θα καταφέρεις να την μοντελάρεις με μερικές εξισώσεις"

αυτο ειναι θρησκευτικο statement?
δεν καταλαβαινω απο που πηγαζει η θεση σου.

Μπορείς να υποστηρίξεις τον αντίλογο; Θα με ενδιέφερε πολύ. Μόνο μην αρχίσεις να μου μιλάς για ορθολογικές προσδοκίες.

Επίσης την οικονομετρία άσ'την έξω. Όπως συμφωνήσαμε στο προηγούμενο παράδειγμα, είναι ένα ουδέτερο εργαλείο και από μόνη της δεν βγάζει πολύ νόημα. Η θεωρία παιγνίων είναι θεωρώ σωστή αλλά πες μου σε ποιο επίπεδο μακροοικονομίας έχει εφαρμογή; Εγώ δεν το έχω συναντήσει πουθενά. Κομμάτι της μίκρο είναι, αν και δεν εμπλέκεται με profit max, utility theory κλπ.
Αντιθέτως το πιο trendy μοντέλο που χρησιμοποιείται αυτήν την στιγμή είναι το DSGE. Το εν λόγω μοντέλο βασίζεται στα microfoundations, τα οποία μας πάνε πάλι πίσω σε utility theory και rational expectations. Θεωρείς ότι τα τελευταία στέκουν; Γιατί αν το πιστεύεις, απλά να ξέρουμε που να εστιάσουμε την κουβέντα μας, γιατί εγώ πάλι τα θεωρώ μεγάλη αηδία.

S G είπε...

παυλο
δεν καταλαβαινω ποια ειναι η κεντρικη σου θεση τελικα.

Οτι πασχουν τα οικονομετρικα τεστ (κατι ελεγες για δυαδικες μεταβλητες)?

Οτι η μακρο *σημερα* ειναι ισοδυναμη με τα DSGE? Οτι η μακρο σημερα επιδεχεται βελτιωσεων?

Οτι η ανθρωπινη συμπεριφορα δεν μπορει *ποτε* να μοντελοποιηθει?
(και θες αντιλογο σε αυτο? δεν καταλαβαινεις οτι μια τετοια φραση μαλλον θρησκευτικου χαρακτηρα ειναι και δεν μου πεφτει εμενα το βαρος της αποδειξης του αντιθετου?)

"Η θεωρία παιγνίων είναι θεωρώ σωστή αλλά πες μου σε ποιο επίπεδο μακροοικονομίας έχει εφαρμογή;"

ας πουμε το macro/labour που πηρε και το σχετικο Νομπελ προσφατα (βλ και Πισσαριδη) βασιζεται σε διαπραγματευσεις μεταξυ εργοδοτη/εργαζομενου που στον πυρηνα εχουν το nash bargaining solution ή καποιο αντιστοιχο παιγνιοθεωρητικο μοντελο.

"Εγώ δεν το έχω συναντήσει πουθενά."

αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει, εκτος αν εχεις εξαντλησει ολη την οικονομικη γνωση οποτε να παμε πασο.

"Κομμάτι της μίκρο είναι, αν και δεν εμπλέκεται με profit max, utility theory κλπ."

η θεωρια παιγνιου δεν εμπλεκεται με μεγιστοποιηση οφελους? και τι αλλο ειναι δηλαδη το best response?!? Η ιδια η θεωρια expected utility ειναι δουλεια του φον Νωϋμαν, που καθολου τυχαιως ειναι και βασικος, αν οχι "ο", πατερας της θεωριας παιγνιου!

Κώστας.Κ είπε...

SG νομίζω ότι αυτό που θέλει να πει ο Paulus είναι πως αν και η ανθρώπινη συμπεριφορά μπορεί να μοντελοποιηθεί, ποτέ δεν θα μπορέσει να αποδοθεί επαρκώς από ένα μοντέλο εξαιτίας της περιπλοκότητας και της κατά περιόδους συνεχούς μεταβολής της (βλ περίοδοι κρίσεων όπως η σημερινή και τρέχουσα αδυναμία οικονομετρικών προβλέψεων).

Paulus Petrocapus είπε...

"Οτι πασχουν τα οικονομετρικα τεστ (κατι ελεγες για δυαδικες μεταβλητες)?"
όχι. ότι η θεωρία δεν είναι επαρκής για να ερμηνεύσει τα αποτελέσματά τους

"Οτι η μακρο *σημερα* ειναι ισοδυναμη με τα DSGE? Οτι η μακρο σημερα επιδεχεται βελτιωσεων?"
ότι χρειαζόμαστε επειγόντως αλλαγή paradigm (το "παράδειγμα" είναι ατυχής μετάφραση και δεν ξέρω πως αλλιώς θα μπορούσα να το εκφράσω)

"Οτι η ανθρωπινη συμπεριφορα δεν μπορει *ποτε* να μοντελοποιηθει? "
μπορεί η επικρατούσες θεωρίες να δείχνουν γενικότερες κατευθύνσεις, αλλά είναι αυθαιρεσία να θεωρούνται νόμοι

"macro/labour "
πολύ ενδιαφέρον. θα το κοιτάξω

"αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει, εκτος αν εχεις εξαντλησει ολη την οικονομικη γνωση οποτε να παμε πασο."
αυτό ακριβώς εννοούσα sg. μπορεί να υπάρχει,αλλά εγώ δεν το ξέρω. ίσως μέσω του γραπτού λόγου παρερμηνεύεται το ύφος με το οποίο λέμε το κάθε τι

"φον Νώϋμαν"
σου είπα ότι δεν αμφισβητώ την θεωρία παιγνίων. αλλά το πρόβλημα που υπάρχει για μένα, είναι ότι ναι μεν είναι θεμιτό να εξετάζει κανείς πότε είναι better off ο κάθε άνθρωπος, αλλά είναι ένα τραγικό λάθος να εξετάζει κανείς πότε μεγιστοποιείται η utility. η κατασκευή της είναι μια αυθαιρεσία. το όλο πρόβλημα όλων όσων συζητάμε εδώ είναι στις ορθολογικές προσδοκίες (τις οποίες δεν σχολίασες. θα ήθελα να ξέρω αν τις θεωρείς σωστές). και δεν είναι ένα τυχαίο σημείο αλλά η βάση όλης της νεοκλασσικής θεωρίας. κάθε βιβλίο μίκρο ξεκινάει από αυτές.
ακόμα κι ο νώϋμαν σε σχέση με την θεωρία επιλογών (που αποφεύγει τις ορθολογικές προσδοκίες) δέχεται το αξίωμα της αποκαλυφθείσας προτίμησης, το οποίο μας λέει ότι αν επιλέξω το Α από το Β, σημαίνει ότι όποτε έχω την δυνατότητα επιλογής αυτών των 2, θα διαλέγω πάντα το Α. εμένα δεν μου ακούγεται και πολύ ρεαλιστικό. Δηλαδή, αν μεταξύ δύο φαγητών διαλέξω το ένα, θα πρέπει πάντα να διαλέγω αυτό. Να αλλάξω γνώμη δεν μπορώ;

Κι εδώ ακριβώς είναι όλο το ψωμί στην κουβέντα μας. Τουλάχιστον από όσο γνωρίζω, τα οικονομικά δεν είναι ικανά να προβλέψουν και να μοντελάρουν τέτοιες αλλαγές συμπεριφοράς. Κι εκεί είναι ακριβώς που διαφωνώ και όχι στο αν στέκει η θεωρία του νώϋμαν και του όποιου νώϋμαν.

Για να προκύψουν όλες αυτές οι θεωρίες έχει γίνει ένα μεταφυσικό άλμα (αδόκιμος όρος)προς μια γενίκευση, το οποίο στερείται λογικής. Αλλά το τονίζω, μιλάμε για τον πολύ κλειστό πυρήνα των νεοκλασσικών, τις ορθολογικές προσδοκίες. Η αρχή του κακού για μένα

Paulus Petrocapus είπε...

Διόρθωση: ο Νώϋμαν δεν ασχολείται με θεωρία επιλογών, αλλά με επιλογές υπο καθεστώς αβεβαιότητας. Αυτό δεν σημαίνει ότι αναιρούνται όσα έγραψα παραπάνω για την θεωρία επιλογών.

Από την άλλη ο Νώϋμαν δεν αποφεύγει τις ορθολογικές προσδοκίες, αφού αυτές είναι η πρώτη υπόθεση της expected utility, οπότε ερχόμαστε πάλι στο επίμαχο θέμα. Rational expectations?

S G είπε...

ΚΚ
και γω λεω οτι αυτες ειναι θεολογικες εκτιμησεις τις οποιες δεν μπορω να συζητησω ουτε χρειαζεται να καταρριψω. Εκτος αν θελει κανεις να αποδειξει οτι ξερω γω **ποτε** δεν θα λυθουν αλυτα **ως τωρα** επιστημονικα προβληματα οπως το Ρ=ΝΡ ή η ψυχρη συντηξη.

παυλο
"αυτό ακριβώς εννοούσα sg. μπορεί να υπάρχει,αλλά εγώ δεν το ξέρω."

θα περιμενα πολυ πιο προσεκτικες εκτιμησεις αφου δεχεσαι οτι δεν ξερεις τα παντα στα οικονομικα, βασικα δεν μιλαμε καν για ιδιαιτερα αποκρυφα ζητηματα αλλα για κλαδους που εχουν παρει Νομπελ! τεσπα.

"είναι θεμιτό να εξετάζει κανείς πότε είναι better off ο κάθε άνθρωπος, αλλά είναι ένα τραγικό λάθος να εξετάζει κανείς πότε μεγιστοποιείται η utility."

δεν μπορω να σε καταλαβω. Τα δυο ειναι ισοδυναμα: εισαι better off αν το οφελος σου εχει αυξηθει.

" το όλο πρόβλημα όλων όσων συζητάμε εδώ είναι στις ορθολογικές προσδοκίες[..] και δεν είναι ένα τυχαίο σημείο αλλά η βάση όλης της νεοκλασσικής θεωρίας. κάθε βιβλίο μίκρο ξεκινάει από αυτές. "

με μπερδευεις ακομα περισσοτερο. Οι ορθολογικες προσδοκιες ειναι εννοια απο την μακρο, σητν μικρο δεν ειναι αναγκαιες. Βασικα δεν θεωρω καν οτι εχουν ιδιαιτερη μικροθεμελιωση για αυτο επιμενω να μην ασχολουμαι μαζι τους.

Στην μικρο βεβαια υπαρχει κατι αντιστοιχο με τις ορθολογικες προσδοκιες, που ειναι οτι στην θεση ισορροπιας ξερω την στρατηγικη του αλλου. Η αναλογια ειναι εδω: αν ξερω το παιχνιδι και την στρατηγικη του αλλου, τοτε ξερω και την εκ των προτερων κατανομη των ενδεχομενων, κατι που μαλλον ισοδυναμει με ορθολογικες προσδοκιες.

αλλα εχω την εντυπωση οτι δεν μιλας για ορθολογικες προσδοκιες αλλα για ορθολογισμο σκετο, ή κατι ακομα μικροτερο, για την ισχυ του WARP (weak axiom of revealed preference). Ελαχιστα οικονομικα μπορουν να γινουν χωρις WARP, αν και καποιοι στην θεωρια αποφασεων το παλευουν (στρυφνη και βαρια θεωρια που εμενα με κουραζει, τεσπα).

"Δηλαδή, αν μεταξύ δύο φαγητών διαλέξω το ένα, θα πρέπει πάντα να διαλέγω αυτό. Να αλλάξω γνώμη δεν μπορώ;"

εχεις τρομερα αποπλοιητικο μοντελο στο μυαλο σου.

Η προτιμηση για ποικιλια ειναι απολυτα αποδεκτη προτιμηση στο πλαισιο της παρουσας θεωριας, μαλιστα οι απλουστερες συναρτησεις προτιμησεων οπως CobbDouglas εχουν μεσα εγγενη την προτιμηση για ποικιλια (μια και εισαι πιο χαρουμενος με 2 πορτοκαλια και 2 μηλα αποτι με 4 μηλα).

Ακομα και οι ιδιες οι προτιμησεις μπορει να αλλαζουν με τον καιρο, οπως βεβαια σιγουρα αλλαζει και η πληροφορηση σου (αν σου πουν οτι τα μηλα προκαλουν καρκινο, ορθολογικοτατα και προβλεψιμα σταματας να τα τρως).

Κατα τα αλλα η θεωρια αποφασεων εχει παει πολυ μακρια απο το 1945, σημερα μελετουνται πραγματα οπως προτιμηση για **λιγοτερες** επιλογες, δηλαδη θες ενα μικροτερο μενου απο το οποιο θα διαλεξεις κτλ

Δεν ξερω σε τι επιπεδο εχεις φτασεις στα οικονομικα, αλλα το τυπικοτερο λαθος για μενα ειναι να νομιζει κανεις οτι ενα βιβλιο προπτυχιακης Μικρο ή Μακρο ειναι η τελευταια λεξη της επιστημης. Δυστυχως, καμμια σχεση, συγχρονα οικονομικα (πες πεηπερ του 70-80 και μετα) δεν διδασκεται κανεις τυπικα πριν το μεταπτυχιακο ή και διδακτορικο. Εδω σιγουρα δεν διαφερουμε απο την φυσικη ή αλλες επιστημες

Paulus Petrocapus είπε...

Βασικά αυτήν την στιγμή κάνω διδακτορικό πάνω στα οικονομικά.

"αλλα για κλαδους που εχουν παρει Νομπελ!"
δεν μου λέει κάτι αυτό, αλλά είναι καθαρά υποκειμενική άποψη

"Τα δυο ειναι ισοδυναμα: εισαι better off αν το οφελος σου εχει αυξηθει."
δεν λέω αυτό. εννοώ ότι η συνάρτηση χρησιμότητας είναι μια υπεραπλουστευτική συνάρτηση, έχει θεωρηθεί αυθαίρετα συνεχής και παραγωγίσιμη (απλά για να βγει το max) και οι υποθέσεις που επιτρέπουν την δημιουργία της είναι εύκολα καταρρίψιμες (υπάρχει άπειρη βιβλιογραφία επί του θέματος). Βασικότερο όμως είναι ότι παρουσιάζει έναν ορθολογισμό που δεν ανταποκρίνεται ιδιαίτερα στην ανθρώπινη φύση. Να στο πω αλλιώς, άλλο ο homo economicus κι άλλο ο homo sapiens. Συγγενείς δεν λέω, αλλά μην τα μπλέκουμε έτσι.

"Οι ορθολογικες προσδοκιες ειναι εννοια απο την μακρο, σητν μικρο δεν ειναι αναγκαιες"
διαφωνώ. ότι μάθημα κι αν έχω πάρει από μίκρο πάντα μπροστά μου τις βρίσκω τις άτιμες. σαν παράδειγμα σου έδωσα την επιλογή με αβεβαιότητα. 1η υπόθεση είναι, δεν μπορείς να το αμφισβητήσεις αυτό. Το αν υπάρχουν μοντέλα που τις έχουν ξεπεράσει δεν το γνωρίζω και είναι κάτι απόλυτα καλοδεχούμενο.

"Στην μικρο βεβαια υπαρχει κατι αντιστοιχο με τις ορθολογικες προσδοκιες, που ειναι οτι στην θεση ισορροπιας ξερω την στρατηγικη του αλλου. Η αναλογια ειναι εδω: αν ξερω το παιχνιδι και την στρατηγικη του αλλου, τοτε ξερω και την εκ των προτερων κατανομη των ενδεχομενων, κατι που μαλλον ισοδυναμει με ορθολογικες προσδοκιες."
απ'ό,τι καταλαβαίνω εμπλέκεσαι περισσότερο με το ζήτημα από την σκοπιά της θεωρίας παιγνίων, οπότε λογικό είναι να μιλάμε από άλλη σκοπιά

"στρυφνη και βαρια θεωρια που εμενα με κουραζει, τεσπα"
συμφωνώ 100%

"Δηλαδή, αν μεταξύ δύο φαγητών διαλέξω το ένα, θα πρέπει πάντα να διαλέγω αυτό. Να αλλάξω γνώμη δεν μπορώ;"
"μια και εισαι πιο χαρουμενος με 2 πορτοκαλια και 2 μηλα αποτι με 4 μηλα"
απ'ο,τι φαίνεται έχουμε και οι δύο απλοποιητικά μοντέλα στο μυαλό μας. χωρίς να θέλω να είμαι εξυπνάκιας δεν γίνεται να μιλήσουμε χωρίς απλά (ενίοτε απλοποιητικά) παραδείγματα

"Κατα τα αλλα η θεωρια αποφασεων εχει παει πολυ μακρια απο το 1945, σημερα μελετουνται πραγματα οπως προτιμηση για **λιγοτερες** επιλογες, δηλαδη θες ενα μικροτερο μενου απο το οποιο θα διαλεξεις κτλ"
δεν διαφωνώ, αλλά τείνουμε να ξεχνάμε από που έχουν ξεκινήσει

sg λέω κάτι πολύ απλό. εφ'όσον μια θεωρία ξεκίνησε με κάτι σαθρό και μη στέρεο το 1890 κάτι, όσο και αν έχει προχωρήσει, όσο περίπλοκη κι αν έχει γίνει και όσο αν τείνει να ξεφεύγει και να περάσει σε άλλο επίπεδο, για μένα αν δεν αποδεσμευτεί από αυτήν την σαθρή βάση κατά 100%, θα παραμένει μια θεωρία με σαθρά θεμέλια

πάντως θεωρώ ότι έχεις άδικο που αδιαφορείς για τις ορθολογικές προσδοκίες (οι οποίες φυσικά και υπάρχουν και στην μακρο) γιατί αν κοιτάξεις στις βασικές υποθέσεις του υποδείγματός σου θα τις βρεις μπροστά σου. κι αν δεν είναι εμφανείς, αν το υπόδειγμά σου βασίζεται σε άλλη πρωτύτερη θεωρία, είναι πολύ πιθανό να τις βρεις εκεί (αν και πάλι με game theory δεν ξέρω από που ξεκινάτε. Αν έχετε μέσα όμως utility, τότε δεν γίνεται να μην έχετε και ορθολογικές προσδοκίες)

τώρα αν το όλο πράγμα έχει προχωρήσει με την θεωρία παιγνίων που τείνει να αντικαταστήσει αυτές, αυτό δεν το ξέρω αφού δεν είναι μέρος της κατεύθυνσής μου και είναι κάτι που θα με χαροποιούσε ιδιαίτερα

ΥΓ η regret theory είναι πάλι κάτι που προσπαθεί να αποδεσμευτεί από αυτόν τον διάολο, αλλά δεν έχω εντρυφήσει

ΥΓ2 βασικά έχεις δίκιο. ορθολογισμό εννοώ και όχι προσδοκίες. Όπου βλέπεις πάνω προσδοκίες βάλε στην θέση τους ορθολογισμό. Επιπόλαιος ο σχολιαστής γαρ...

S G είπε...

"δεν μου λέει κάτι αυτό, αλλά είναι καθαρά υποκειμενική άποψη"

δεν καταλαβαινω τι εννοεις. Εγω ειπα οτι ενας κλαδος που εχει παρει Νομπελ προφανως δεν ειναι καταχωνιασμενος καπου, αλλα μαλλον αρκετα επιφανης.

"εννοώ ότι η συνάρτηση χρησιμότητας είναι μια υπεραπλουστευτική συνάρτηση, έχει θεωρηθεί αυθαίρετα συνεχής και παραγωγίσιμη "

δεν ειναι ετσι ακριβως, η συναρτηση απο καπου βγαινει, οι βασικες υποθεσεις γινονται σε βαθυτερο επιπεδο και δη σε επιπεδο επιλογων. Αφου κάνεις Δρ. φανταζομαι αυτα τα διαβαζετε στο MasColell-Winston-Green.

"ότι μάθημα κι αν έχω πάρει από μίκρο πάντα μπροστά μου τις βρίσκω τις άτιμες. σαν παράδειγμα σου έδωσα την επιλογή με αβεβαιότητα. 1η υπόθεση είναι, δεν μπορείς να το αμφισβητήσεις αυτό. Το αν υπάρχουν μοντέλα που τις έχουν ξεπεράσει δεν το γνωρίζω και είναι κάτι απόλυτα καλοδεχούμενο."

ειπαμε, άλλο μαθημα, άλλο συγχρονη οικονομικη ερευνα. Ο ορθολογισμος (αφου γιαυτον φαινεται να μιλας) ειναι μια προσεγγιση που αλλοτε ειναι χρησιμη αλλοτε οχι. Οταν ειναι κακη προσεγγιση αντικαθισταται απο άλλα μοντελα και υπαρχει ολοκληρος κλαδος που κανει αυτην την δουλεια. Μην μου πεις οτι δεν εχεις ακουσει ουτε για bounded rationality, behavioral & experimental economics?

"απ'ό,τι καταλαβαίνω εμπλέκεσαι περισσότερο με το ζήτημα από την σκοπιά της θεωρίας παιγνίων, οπότε λογικό είναι να μιλάμε από άλλη σκοπιά"

υπαρχει συγχρονη μικρο χωρις θεωρια παιγνιου?

"απ'ο,τι φαίνεται έχουμε και οι δύο απλοποιητικά μοντέλα στο μυαλό μας. χωρίς να θέλω να είμαι εξυπνάκιας δεν γίνεται να μιλήσουμε χωρίς απλά (ενίοτε απλοποιητικά) παραδείγματα"

παλι με μπερδευεις. Αλλο απλο παραδειγμα για να δεις πως λειτουργει σε *αυτην την περιπτωση* μια (ολοκληρωμενη) θεωρια, και αλλο να απλοποιεις την θεωρια και να λες οτι ειναι αχρηστη επειδη στην απλη της μορφη δεν βγαζει νοημα!

" εφ'όσον μια θεωρία ξεκίνησε με κάτι σαθρό και μη στέρεο το 1890 κάτι, όσο και αν έχει προχωρήσει, όσο περίπλοκη κι αν έχει γίνει και όσο αν τείνει να ξεφεύγει και να περάσει σε άλλο επίπεδο, για μένα αν δεν αποδεσμευτεί από αυτήν την σαθρή βάση κατά 100%, θα παραμένει μια θεωρία με σαθρά θεμέλια"

για ποια θεωρια μιλας? η βαση της συγχρονης Μικρο ειναι ουσιαστικα η θεωρια αποφασεων και η θεωρια παιγνιου. Η θεωρια παιγνιου ξεκινησε το 1944-47 (φΝ-Μ) και ενδυναμωθηκε πολυ το 51 (Νας), οχι το 1890.

http://eparistera.blogspot.com/ είπε...

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση που διεξάγεται εδώ. Παρότι συζήτηση μεταξύ οικονομολόγων θα ήθελα να θέσω κι εγώ κάποιες απόψεις μου ως παρείσακτος, μη οικονομολόγος. Νομίζω πως πριν περάσουμε στον von Neumann και στο θεώρημα μεγίστου ελαχίστου και την εξέλιξή του στη θεωρία παιγνίων θα έπρεπε να ασχοληθούμε με τις παραδοχές που βρίσκονται στη βάση των σύγχρονων οικονομικών όπως αυτά εξελίχθηκαν πάνω στη βάση που έθεσε ο Marshall.. Νομίζω πως σε αυτή τη θεωρία του 1890 αναφέρεται ο Paulus Petrocapus. Πραγματικά νομίζω πως πρέπει να δούμε τις παραδοχές αυτές. Τα αξιώματα δηλαδή. Μία από τις βασικές αρχές και παραδοχές είναι πως οι οικονομίες είναι ή τείνουν προς μια κατάσταση ισορροπίας. Η αρχή της ατομικής ορθολογικότητας είναι μία από τις υπόλοιπες θεμελιώδεις παραδοχές καθώς και η παραδοχή της τέλειας πληροφόρησης των οικονομικών παραγόντων. Οι προσπάθειες των οικονομολόγων αυτών για την εισαγωγή αρχών αντίστοιχων με αυτών των φυσικών επιστημών ήσαν καταδικασμένες από την αρχή σε αποτυχία γιατί τα οικονομικά συστήματα είναι εξαιρετικά δυναμικά μη γραμμικά συστήματα με μία απειρία μεταβλητών εν πολλοίς απροσδιόριστων και μη μετρήσιμων. Και οι παραπάνω αρχές φυσικά δεν ισχύουν. Είναι σα να θέλουν να συμπυκνώσουν όλη τη κοινωνική δράση, γιατί αυτό είναι η οικονομία, σε ένα τύπο! Γύρω από την υποθετική κατάσταση ισορροπίας περιστρέφεται το σύνολο σχεδόν των σύγχρονων οικονομικών. Η κατάσταση ισορροπίας είναι η μεγαλύτερη ιδεοληψία καθώς στη βάση της βρίσκεται η άρρητη παραδοχή για το αμετάβλητο των οικονομικών συστημάτων καθώς αυτά λειτουργούν εν κενώ μακριά και πέρα από τις κοινωνίες, τους ανθρώπους και τις ανάγκες τους. Για το λόγο αυτό ο Schumbeter τόνιζε πως μόνο αυτός κι ο Marx προσέγγιζαν την οικονομία στην πραγματική της δυναμική κατάσταση.
Πιστεύω πως τα δύο θεμελιώδη ερωτήματα τέθηκαν από τον Paulus, στο τέλος κάποιου σχόλιου του, και ήταν αυτό που έθετε το ζήτημα της ανάπτυξης και των όρων για την πραγμάτωσή της και το δεύτερο τέθηκε από τον Κώστα στο LeftG700 και αφορούσε τη θεμελιώδη αντίφαση σήμερα και απαντήθηκε από τον LeftG700, σωστά κατά τη γνώμη μου.

Paulus Petrocapus είπε...

eparistera είσαι μέσα στο μυαλό μου ;)

sg
Ορθολογικές ΠΡΟΤΙΜΗΣΕΙΣ (επιτέλους το πέτυχα, ζητώ ταπεινά συγνώμη για την σύγχυση. προ-τιμήσεις, προ-σδοκίες εμπερδεύθην).

Θα μείνω στο προτελευταίο σχόλιό σου "Ελαχιστα οικονομικα μπορουν να γινουν χωρις WARP,"
Συμπληρώνω, ελάχιστα μπορούν να γίνουν είτε χωρίς αξίωμα αποκαλυφθείσας προτίμησης (Weak ARP, Strong ARP) είτε χωρίς ορθολογικές προτιμήσεις.
Χαίρομαι που κάνεις αυτό το σχόλιο γιατί ανοίγεις δρόμο στο να φτάσουμε σε μια συμφωνία. Καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι για κάποιον που θεωρεί οτι WARP και προτιμήσεις είναι φάουλ, αυτομάτως όλη η μικροοικονομική θεωρία του φαίνεται ότι είναι λάθος, στον βαθμό εννοείται που εμπλέκονται τα δύο παραπάνω, οπότε καταλαβαίνεις και την θέση μου.

sg ο σκοπός εδώ δεν είναι να σε πίσω ότι έχεις δίκιο ή άδικο, ούτε να πείσεις εσύ εμένα. Ο σκοπός είναι να πάρουμε καμία πληροφορία σχετικά με τις αντίθετες θέσεις από αυτές που πρεσβεύουμε.

Σε αυτό το πλαίσιο να πω για κάτι, το οποίο ενδεχομένως γνωρίζεις, το impossibility theorem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow's_impossibility_theorem

O Arrow το 57 έβγαλε αυτό το θεώρημα, το οποίο αποδεικνύει με απλά μαθηματικά, ότι η utility theory, δεν στέκει. Επειδή η απόδειξη είναι μαθηματική, αυτομάτως δημιουργήθηκε ένα τείχος απροσπέλαστο. Οι νοήμονες άνθρωποι, είτε αριστεροί, είτε δεξιοί, προσπάθησαν να το προσπεράσουν είτε από δεξιά, είτε από αριστερά αντιστοίχως (βλ. Sen, Rawls, Nozik). Οι νεοκλασσικοί πάλι προτίμησαν να κάνουν κάτι αδιανόητο. Υπ έθεσαν ότι ο Arrow και το θεώρημά του, δεν υπήρξαν ποτέ. Το να αγνοεί κάποιος ένα θεώρημα το οποίο καταρρίπτει όλη την θεωρία του, ούτως ώστε να συνεχίζει να επιδίδεται στο θεάρεστο έργο του, δεν είναι σε καμία περίπτωση επιστήμη και δεν μπορώ να φανταστώ πως θα μπορούσε κάποιος να το αντικρούσει αυτό.

Περνώντας την κουβέντα σε ένα πιο φιλοσοφικό μοτίβο, θα σου πω πάλι για κάτι το οποίο ενδεχομένως θα γνωρίζεις αν έχεις κάνει πολιτική φιλοσοφία (αν δεν έχεις κάνει στο συστήνω ανεπιφύλακτα. όλες οι φιλοσοφίες μπορούν να εξηγηθούν με game theory το οποίο θα σου φανεί και πολύ εύκολο και πολύ ενδιαφέρον. πχ ο μαρξ εξηγείται με το hawk-dove μοντέλο, στο οποίο δημιουργούνται ιεραρχίες).
Τέσπα, θέλω να αναφέρω τα παλικάρια της φρανκφούρτης
http://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_School
Άσε τα μαρξιακά πιστεύω τους στην άκρη, αν δεν σε ενδιαφέρουν και κοίτα την κριτική τους η οποία εν συντομία λέει τα εξής. Σε αντίθεση με τις θετικές επιστήμες, στις κοινωνικές επιστήμες η παρατήρηση δεν μπορεί να μας οδηγήσει στην διατύπωση νόμων, γιατί πολύ απλά η παρατήρηση μέσω της εμπειρίας γίνεται από κάποιον ο οποίος δεν είναι αντικειμενικός παρατηρητής αλλά είναι κι αυτός μέρος του paradigm στο οποίο λειτουργεί.
(Τσέκαρε το link, θα βρεις μια πιο τεκμηριωμένη επεξήγηση.)

Για MassCollel μέσα είσαι ;)

Behavioral, Experimental economics κλπ εννοείται τα υποστηρίζω, απλά το κακό είναι ότι δεν βλέπω να έχουν προτιμούνται εκτός ακαδημαϊκού χώρου. Αν γνωρίζεις κάτι επ'αυτού διαφώτισέ μας, γιατί εμένα με έχει πιάσει απελπισία... Ή τελοσπάντων δεν είναι αυτό που θα έλεγες mainstream αυτήν την περίοδο.

"υπαρχει συγχρονη μικρο χωρις θεωρια παιγνιου?"
Στο έχω ξαναπεί και πιο πάνω. Δεν έχω πρόβλημα με αυτό, αλλά από την στιγμή που σε μια θεωρία παιγνίων χρησιμοποιείς utility function, αυτομάτως όσο καλά κι αν είναι δομημένη η θεωρία παιγνίων σου, έχεις τρακάρει πάνω στον Arrow, οπότε πρέπει να το πάρεις αλλιώς (μπακαλίστικο το ύφος μου μεν, αλλά straight to the point δε).

"για ποια θεωρια μιλας? η βαση της συγχρονης Μικρο ειναι ουσιαστικα η θεωρια αποφασεων και η θεωρια παιγνιου. Η θεωρια παιγνιου ξεκινησε το 1944-47 (φΝ-Μ) και ενδυναμωθηκε πολυ το 51 (Νας), οχι το 1890"
Με κάλυψε ο eparistera.
Επίσης για την θεωρία αποφάσεων, είπαμε για το WARP. Δεν μου κάθεται καθόλου καλά, αν και δεν έχω καμία διάθεση να σου επιβάλω αυτήν την άποψη.

Greek Rider είπε...

Θυμίζω ότι ο S_G το 2008 έλεγε ότι η ελληνική οικονομία δεν θα αντιμετωπίσει σημαντικό πρόβλημα από την διεθνή κρίση!! Δηλαδή πόσο άσχετος μπορεί να είναι κάποιος για να λέει τέτοια πράγματα;

Το ότι μπορεί να γνωρίζει καλά ένα μικρό κομματάκι των οικονομικών στο μπορεί να έχει εξειδικευτεί δεν σημαίνει ότι έχει σπουδαία γνώμη για την οικονομία. Ιδίως όταν αυτή εξαρτάται περισσότερο από τις αγορές και την πολιτική.

Τον Απρίλιο του 2010, την χρονιά που αυξήθηκε η μεγάλη κατηφόρα, επίσης ο S_G προέβλεπε ότι το ελληνικό ΑΕΠ θα είναι σχετικά σταθερό (παπαγαλίζοντας την κυβέρνηση).

Γι' αυτό σας λέω ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει καν για τι πράγμα μιλάει. Ιδίως στην μακροοικονομίας είναι παντελώς άσχετος.

Αυτά όλα που λέει μεταξύ άπειρων ανθρώπων στα οικονομικά.

Και έτσι εγώ αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος, ο S_G, που κάνει τον ξερόλα στα οικονομικά, να κάνει συνεχώς τα τελευταία χρόνια διάφορες οικονομικές προβλέψεις, να πέφτει συνεχώς έξω και να συνεχίζει να υποστηρίζει ότι και γνώσεις έχει και ότι τα οικονομικά είναι επιστήμη.

Μάλλον τίποτα από τα δύο δεν συμβαίνει.

Νομίζω ότι τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να λέει πολλά γιατί έχει πει πράγματα που ούτε πρωτοετείς φοιτητές (προπτυχιακοί) των οικονομικών δεν τα λένε.

Η άγνοια του είναι άνευ προηγουμένου σε κάθε του οικονομική κουβέντα.

Κώστας.Κ είπε...

Ξαναγράφω πλέον εν συντομία χθεσινό μου σχόλιο προς SG το οποίο φαγώθηκε από τον δαίμονα της Cynical.
Δηλαδή είναι θεολογική εκτίμηση ο ισχυρισμός πως ούτε αυτή ή άλλη μεγάλη οικονομική κρίση προβλέφθηκε ποτέ ; Είναι θεολογική εκτίμηση το γεγονός ότι οι ετήσιες ή πολυετείς επίσημες προβλέψεις των διεθνών οργανισμών αναθεωρούνται ριζικά κάθε τρίμηνο ή και ακόμη συχνότερα μετά την κρίση του 2008 ;

Greek Rider είπε...

Συγνώμη για την επανάληψη αλλά είχα πολλά λάθη. Διορθώνω λοιπόν για να βγαίνει νόημα:

Θυμίζω ότι ο S_G το 2008 έλεγε ότι η ελληνική οικονομία δεν θα αντιμετωπίσει σημαντικό πρόβλημα από την διεθνή κρίση!! Δηλαδή πόσο άσχετος μπορεί να είναι κάποιος για να λέει τέτοια πράγματα;

Το ότι μπορεί να γνωρίζει καλά ένα μικρό κομματάκι των οικονομικών ή το ότι μπορεί να έχει εξειδικευτεί σε αυτό το πολύ μικρό κομματάκι δεν σημαίνει ότι έχει σπουδαία γνώμη για την οικονομία. Ιδίως όταν το τι γίνεται στην οικονομία εξαρτάται περισσότερο από τις αγορές και την πολιτική.

Τον Απρίλιο του 2010, την χρονιά που αυξήθηκε η μεγάλη κατηφόρα, ο S_G με θράσος προέβλεπε ότι το ελληνικό ΑΕΠ θα είναι σχετικά σταθερό (παπαγαλίζοντας την κυβέρνηση).

Γι' αυτό σας λέω ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει καν για τι πράγμα μιλάει. Ιδίως στην μακροοικονομία για την οποία συζητάμε είναι παντελώς άσχετος.

Αυτά όλα που λέει τα λέει μεταξύ (κυρίως) άπειρων ανθρώπων στα οικονομικά. Και γι' αυτό μπορεί να πουλάει φούμαρα.

Αυτό όμως που δεν μπορώ να καταλάβω είναι πώς είναι δυνατόν να κάνει τον ξερόλα στα οικονομικά, να κάνει συνεχώς τα τελευταία χρόνια διάφορες οικονομικές προβλέψεις, να πέφτει συνεχώς έξω και να συνεχίζει να υποστηρίζει ότι και γνώσεις έχει και ότι τα οικονομικά είναι επιστήμη.

Μάλλον τίποτα από τα δύο δεν συμβαίνει.

Νομίζω ότι τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να λέει πολλά γιατί έχει πει πράγματα που ούτε πρωτοετείς φοιτητές (προπτυχιακοί) των οικονομικών δεν τα λένε.

Η άγνοια του είναι άνευ προηγουμένου σε κάθε του οικονομική κουβέντα.

S G είπε...

επαριστερα
"Μία από τις βασικές αρχές και παραδοχές είναι πως οι οικονομίες είναι ή τείνουν προς μια κατάσταση ισορροπίας."

οπως το βλεπω εγω η ισορροπια δεν ειναι παραδοχη, ειναι αποτελεσμα των μοντελων. Ακομα και για την ισορροπια Νας υπαρχουν πολλοι τροποι να την βγαλεις ως αποτελεσμα (απο learning μεχρι evolutionarily stable strategies). Να το πω διαφορετικα, αν μια ισορροπια δεν προκυπτει ως αποτελεσμα μιας ευλογης διαδικασιας τοτε δεν ειναι πολυ πειστικη ισορροπια.

"Η αρχή της ατομικής ορθολογικότητας είναι μία από τις υπόλοιπες θεμελιώδεις παραδοχές"

εξηγησα ηδη πως βλεπω το ζητημα του ορθολογισμου.

"καθώς και η παραδοχή της τέλειας πληροφόρησης των οικονομικών παραγόντων"

ε οχι, αυτο σιγουρα δεν το υποθετει σχεδον κανενα μοντελο πια.

"Η κατάσταση ισορροπίας είναι η μεγαλύτερη ιδεοληψία καθώς στη βάση της βρίσκεται η άρρητη παραδοχή για το αμετάβλητο των οικονομικών συστημάτων"

ε οχι βεβαια, ισα ισα ο βασικος τροπος που χρησιμοποιουμε τις ισορροπιες ειναι για να κανουμε συγκριτικη στατικη: να κοιταμε πως αλλαζει ο κοσμος οταν αλλαζουν καποιες μεταβλητες.

" καθώς αυτά λειτουργούν εν κενώ μακριά και πέρα από τις κοινωνίες, τους ανθρώπους και τις ανάγκες τους. "

αυτο ειλικρινα δεν το καταλαβα.

"Για το λόγο αυτό ο Schumbeter τόνιζε πως μόνο αυτός κι ο Marx προσέγγιζαν την οικονομία στην πραγματική της δυναμική κατάσταση. "

ρε παιδια, εχουν περασει αιωνες, μπορουμε να αφησουμε την προϊστορια στο πλαϊ? Ουτε καν ο Shumpeter δεν ειναι ιδιαιτερα χρησιμος πια, ποσο μαλλον ο Μαρξ.

"το δεύτερο τέθηκε από τον Κώστα στο LeftG700 και αφορούσε τη θεμελιώδη αντίφαση σήμερα και απαντήθηκε από τον LeftG700, σωστά κατά τη γνώμη μου."

σε χανω.

παυλο
"Καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι για κάποιον που θεωρεί οτι WARP και προτιμήσεις είναι φάουλ, αυτομάτως όλη η μικροοικονομική θεωρία του φαίνεται ότι είναι λάθος"

εμπειρικο ειναι το ζητημα, οχι θεωρητικο. Στις περισσοτερες αποφασεις μας το WARP θα ελεγα οτι ισχυει, εδω εχουμε κανει ακομα και πειραματα με περιστερια και βρηκαμε οτι τηρουν το WARP. Αλλα και γενικα η αποκαλυφθεισα προτιμηση ειναι ενα χρησιμο εργαλειο. Αν επιλεξεις να πας στο σινεμα αντι για την οπερα ειναι λογικο να υποθεσουμε οτι εκεινη την στιγμη το σινεμα σου εδινε υψηλοτερο οφελος.

"O Arrow το 57 έβγαλε αυτό το θεώρημα, το οποίο αποδεικνύει με απλά μαθηματικά, ότι η utility theory, δεν στέκει."

ε?? το θεωρημα του Αρροου μιλαει για την δυνατοτητα να κανεις aggregate τις προτιμησεις διαφορετικων ατομων, δεν ειναι με κανενα τροπο αποδειξη οτι δεν στεκει η θεωρια οφελους! Βασικα αυτο που λεει ειναι οτι δεν μπορεις να ικανοποιησεις τους παντες, δεν μπορεις καν να φτιαξεις εναν κανονα "ψηφοφοριας" που να ειναι δικαιος για ολους.

"Σε αντίθεση με τις θετικές επιστήμες, στις κοινωνικές επιστήμες η παρατήρηση δεν μπορεί να μας οδηγήσει στην διατύπωση νόμων, γιατί πολύ απλά η παρατήρηση μέσω της εμπειρίας γίνεται από κάποιον ο οποίος δεν είναι αντικειμενικός παρατηρητής αλλά είναι κι αυτός μέρος του paradigm στο οποίο λειτουργεί."

ε τι να πω, μου φαινεται υπερβολικα γενικη κριτικη και χωρις βαση. Δηλαδη οταν κανω πειραματα στο εργαστηριο γιατι δεν μπορω να παρατηρησω αντικειμενικα τι κανουν οι παιχτες?

S G είπε...

μερος 2 του σχολιου γιατι δεν το επαιρνε ολο (cynical πρεπει να το γυρισεις σε wordpress)

"Behavioral, Experimental economics κλπ εννοείται τα υποστηρίζω, απλά το κακό είναι ότι δεν βλέπω να έχουν προτιμούνται εκτός ακαδημαϊκού χώρου.[..] Ή τελοσπάντων δεν είναι αυτό που θα έλεγες mainstream αυτήν την περίοδο."

το εκτος ακαδημαϊκου χωρου δεν με αφορα ιδιαιτερα, αφενος γιατι δεν φταιει η οικονομικη επιστημη για το τι κανει ο προεδρος του ΔΝΤ (που ειναι και δικηγορος!) αφετερου γιατι τα πραγματα δεν ειναι στατικα. Τωρα μολις μαθαινουν μαζικα οι πρωτες γενιες προπτυχιακων 5 πραγματα περι bounded rationality, μεχρι να φτασει αυτο στον εξω κοσμο θα περασει καιρος. Αλλα θα φτασει.(παρεπιμπτοντως στις χωρες της προκοπης οι συμβουλοι των πολιτικων ξερουν οικονομικα και χρησιμοποιουν αρκετη οικονομικη ερευνα, ας πουμε η Βρετανια επισημως προσπαθει να δουλεψει με nudges βασισμενη στην ερευνα behavioral economists οπως ο Thaler).

Εντος πανεπιστημιου τα πειραματικα/συμπεριφορικα οικονομικα ειναι ολο και πιο δυνατα (αλλιως δεν θα ειχα δουλεια βασικα). Ενας ευκολος τροπος να το κρινεις ειναι κοιτωντας τα Νομπελ. Το 1994 το πηρε ο Ζελτεν, 2002 το πηραν οι Κανεμαν και Σμιθ, το 2009 η Οστρομ, ολοι ατομα που χρησιμοποιουν ευρεως πειραματα και σχετικες μεθοδους.

"από την στιγμή που σε μια θεωρία παιγνίων χρησιμοποιείς utility function"

αρκετη απο την θεωρια παιγνιου μπορει να γινει χωρις cardinal utility. αλλα οπως ειπα, δεν βλεπω και τι σχεση εχει ο Αρροου.

cynical είπε...

SG,

δεν θα εδινα και τοσο μεγαλη σημασια στα νομπελ, δλδ θα προσπαθουσα να αποσυσχετισω την σημασια της βραβευσης, απο τη σημασια του περιεχομενου που βραβευεται. Συνηθως οι βραβευσεις στα οικονομικα και νομπελ ειρηνης, ακομα και λογοτεχνιας αποφασισζονται απο συνεκτιμησεις πολλων αλλοτριων παραγοντων.

Επισης εκτιμωντας απο τα τεκταινομενα και στο δικο μου χωρο, η ερευνα κατα καιρους ενσκυπτει και η ιδια σε φαινομενα μοδας. Ολοκληροι τομεις υπερχρηματοδοτουνται, για διαφορους λογους, χωρις να προκυπτει κατι τις το ωφελιμον, και μετα να εγκαταλειπονται.

Αυτο δεν ειναι κακο. Ετσι πρεπει να γινεται η ερευνα. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι η υπερθερμανση ενος ερευνητικου τομεα αποτελει προυποθεση οτι θα δοσει και σημαντικα ή ωφελιμα αποτελεσματα.

Προσωπικα, ενδιαφερομαι για οτιδηποτε καινουργιο προκυπτει, ακομα και αν διατηρω σοβαρες επιφυλαξεις για την ερμηνεια των αποτελεσματων του.

Κώστας.Κ είπε...

"ρε παιδια, εχουν περασει αιωνες, μπορουμε να αφησουμε την προϊστορια στο πλαϊ? Ουτε καν ο Shumpeter δεν ειναι ιδιαιτερα χρησιμος πια, ποσο μαλλον ο Μαρξ."

Αλήθεια,χρήσιμος για ποιόν και σε τι SG ;
Μήπως σε μία ακαδημαϊκή οικονομική θεωρία που έχει χάσει κάθε επαφή με την πραγματικότητα ;
Όταν είπα ότι έβρισκα ενδιαφέρουσα αυτή τη συζήτηση για την οικονομική επιστήμη φανταζόμουν ότι κάποια στιγμή όλη αυτή η θεωρητικολογία θα έδενε με τη ζωντανή πραγματικότητα.
Ομολογώ πως έπεσα τραγικά έξω, γι' αυτό και με αφήνει αδιάφορο πλέον η συνέχεια.

Όμως, όποιος αρνείται να διδαχθεί από την ιστορία ή την 'προϊστορία' (140 χρόνια δεν μας κάνουν αιώνες, εξηγούν όμως τις πανεπιστημιακές έδρες τόσων μαρξιστών επιστημόνων)είναι καταδικασμένος να επαναλάβει τα 'λάθη' της..

Paulus Petrocapus είπε...

sg

" εδω εχουμε κανει ακομα και πειραματα με περιστερια και βρηκαμε οτι τηρουν το WARP"

έλα ρε συ τώρα. Δεν μπορώ να δεχτώ τέτοιο επιχείρημα. Έχουμε κάνει επίσης πειράματα με ανθρώπους και έχουμε βρει ότι δεν τηρούν το WARP. Υπάρχουν επίσης και παράδοξα. Το εμπειρικό κομμάτι θεωρείς ότι επαρκεί για να διατυπώσεις νόμο; Γιατί όταν θα θες να βγάλεις κάτι έξω από το εργαστήριό σου, δυστυχώς θα γίνει αποδεκτό αν το παρουσιάσεις σαν νόμο (τουλάχιστον βάσει αντίληψης που επικρατεί αυτήν την στιγμή και αυτήν την αντίληψη κριτικάρουμε εδώ). Επίσης σχετικά με WARP και με ορθολογικές προτιμήσεις (επειδή εσύ δεν τις χρησιμοποιείς δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πολύ συνάδελφοι οι οποίοι δεν τις ακολουθούν πιστά), υπάρχουν πολύ έντονες αμφισβητήσεις οι οποίες είναι τόσες πολλές που θέλω ένα δωδεκασέλιδο για να τις αναφέρω. Και μην μου πεις ότι δεν τις γνωρίζεις.

"εκεινη την στιγμη το σινεμα σου εδινε υψηλοτερο οφελος"
από δυναμικότητα πατώσαμε δηλαδή; το εκείνη την στιγμή, μπορεί να υπάρξει το μοντέλο όπου αυτή η επιλογή θα αποκτήσει διάρκεια;

"ε?? το θεωρημα του Αρροου μιλαει για την δυνατοτητα να κανεις aggregate τις προτιμησεις διαφορετικων ατομων"
αυτό θυμίσου το διαβάζοντας τι κάνουν μερικά φυντάνια στην μακροοικονομία, για να σου σηκωθεί η τρίχα κάγκελο. Και εδώ είναι το πρόβλημα, βάζοντας και στην κουβέντα την άποψη του Κώστα, όπου κι ο αντιπρόεδρος του ΔΝΤ που θεωρείται οικονομολόγος βαρβάτος, τείνει να το ξεχνάει. Βλέπε microfoundations

"γιατι δεν μπορω να παρατηρησω αντικειμενικα τι κανουν οι παιχτες?"
συνειδητοποιείς ότι ο μόνος κλάδος των οικονομικών που λειτουργεί με εργαστηριακά κριτήρια είναι ο δικός σου (που και πάλι αυτός κλάδος είναι πιο κοντά στην κοινωνιολογία, αλλά τεσπα, αυτή είναι άλλη κουβέντα); και είσαι και σε έναν κλάδο ο οποίος ακόμα δεν έχει βγει από το εργαστήριο, επίσημα. Κοίτα λίγο και τι γίνεται στους υπόλοιπους. Μιλάμε για τα οικονομικά γενικότερα και δεν κρίνουμε το αν εσύ σαν sg είσαι επιστήμονας ή όχι.

"αν μια ισορροπια δεν προκυπτει ως αποτελεσμα μιας ευλογης διαδικασιας τοτε δεν ειναι πολυ πειστικη ισορροπια."
το τι είναι εύλογη διαδικασία είναι ένα μεγάλο ζήτημα. ο eparistera μιλάει για την marshallιανή ισορροπία, την οποία είπα κι εγώ σε πολύ παραπάνω σχόλιο και την οποία δεν σχολίασες. Αυτή λοιπόν η ισορροπία μπορεί να μην είναι κομμάτι του πειράματός σου, αλλά είναι η βάση της νεοκλασσικής μακροοικονομίας. Μπορεί να μην συμφωνώ με το επιθετικό ύφος του greek rider, αλλά έχει ένα δίκιο στο ότι εστιάζεις στο πολύ μικρό κομμάτι των οικονομικών με το οποίο εμπλέκεσαι. Δυστυχώς, το μεταφυσικό υπόβαθρο των οικονομικών υπάρχει ακόμα ανάμεσά μας. Όχι στον τομέα που αναφέρεσαι (αν και πάλι ενστάσεις υπάρχουν έντονες), αλλά αλλού σίγουρα.

"ε οχι, αυτο σιγουρα δεν το υποθετει σχεδον κανενα μοντελο πια"
μια χαρά το υποθέτουν τα περισσότερα μακρο μοντέλα

αν αρχίσουμε να πιστεύουμε στα νόμπελ, τότε να αρχίσουμε να πιστεύουμε και στα όσκαρ (υπερβολή για την έμφαση)

http://eparistera.blogspot.com/ είπε...

Εγώ θα συνεχίσω για λίγο ακόμη. Ας δεχτώ, χάρη της συζήτησης, πως οι αξιωματικές παραδοχές που ανέφερα δεν βρίσκονται στη βάση των σύγχρονων οικονομικών. Ίσως, σαν μη οικονομολόγος, να μη γνωρίζω καλά. Θα μπορούσε τότε να μου πει κάποιος ποιες είναι οι αξιωματικές παραδοχές των οικονομικών; Ίσως ο SG; Και ας δούμε τότε την ιστορική, φιλοσοφική, επιστημονική ή, έστω, εμπειρική εγκυρότητά τους. Εκείνο που αποκλείεται είναι να μην έχουν κάποια αξιωματική θεμελίωση. Τότε τα σύγχρονα οικονομικά δε θα ήσαν κάτι άλλο πέρα από ένα αυτοαναφερόμενο σύστημα προτάσεων. Κάτι τέτοιο όμως δε μπορεί να οδηγήσει στην απόδειξη καμιάς πρότασης του συστήματος ως αληθούς ή ψευδούς όπως απέδειξε εκείνος ο, επίσης παμπάλαιος, Godel. Επίσης είναι απολύτως καινοφανής η θέση πως η ορθότητα ή μη μιας θεωρίας, μιας σκέψης ή μιας ιδέας να κρίνεται από την ημερομηνία γέννησής της. Τότε θα εκλαμβάναμε ως επιστημονική απόδειξη απλά την ημερομηνία δημοσίευσης της κάθε παπαριάς για να κρίνουμε την εγκυρότητά της. Όσο για τα Νόμπελ, ιδιαίτερα στην οικονομία, ας τα αφήσουμε καλύτερα. Είναι μια πονεμένη ιστορία. Ακόμη κλαίνε οι φουκαράδες που πίστεψαν τους «λαμπρούς» αμερικάνους νομπελίστες οικονομολόγους και τους μαθηματικούς τυπάκους τους που τους υπόσχονταν, με «επιστημονική» βεβαιότητα, απίθανες αποδόσεις μέσω της επενδυτικής εταιρείας που έστησαν. Δε πρόλαβαν να καλά καλά να τη στήσουν και η πραγματική οικονομία τους άφησε χωρίς δολάριο εκεί στην κρίση της νοτιοανατολικής Ασίας το 1997. Αν τα λεγόμενα του Greek Rider είναι αληθή (Rider δεν αμφισβητώ την αξιοπιστία σου, κάθε άλλο, λέω απλά πως δε γνωρίζω κανένα άρθρο του SG ούτε που θα τα βρώ) τότε πραγματικά πιστεύω πως οι άνθρωποι μερικές φορές αρνούνται να διδαχτούν από τα λάθη τους παραμένοντας αγκιστρωμένοι στις ιδεοληψίες τους.

Paulus Petrocapus είπε...

επίσης περί utility function, επειδή δυστυχώς είναι στο επίκεντρο των πάντων ορίστε ένα link για όποιον ενδιαφέρεται να μπει λίγο στο νόημα

http://www.flint.umich.edu/~simoncu/311/hollis_6.htm

ας ρίξουμε επίσης όλοι μια ματιά, στην κριτική στο τέλος για να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε

δύο άλλες κριτικές (αυτές δεν έψαξα και πολύ. στο wikipedia τις βρήκα)
Joan Robinson
Utility as a circular concept:
Utility is the quality in commodities that makes individuals want to buy them, and the fact that individuals want to buy commodities shows that they have utility

Άλλη κριτική από Μαρξιστές, Καντιανούς και από κάποιους φιλελεύθερους:
all believe utility to be irrelevant as a moral or at least not as important as other factors such as natural rights, law, conscience and/or religious doctrine. It is debatable whether any of these can be adequately represented in a system that uses a utility model

Κι αυτές δύο-τρεις κριτικές στα πεταχτά. Μπορώ να κάτσω να βρίσκω κριτικές της utility για τουλάχιστον μια εβδομάδα.

cynical είπε...

To παρακατω λινκ οδηγει σε ενα καλο κατα τη γνωμη μου αρθρο που ονομαζεται debunking macroeconomis και το οποιο σχετιζεται με τη κουβεντα εδω για το τι μπορει να προβλεψουν τα μοντελα.

http://www.debtdeflation.com/blogs/2011/12/10/debunking-macroeconomics/

S G είπε...

cynical

τα νομπελ αναφερθηκαν για να δειξω οτι σαφως και δεν ειναι περιθωριακοι οι κλαδοι που αναφερω. Στα οικονομικα τα Νομπελ εχουν τετοιο λαγκ, που τυπικα σημαινουν οτι η συγκεκριμενη δουλεια ειναι γνωστη στους παντες και αποδεκτη απο σχεδον ολους.


ΚΚ
"Αλήθεια,χρήσιμος για ποιόν και σε τι SG ;"

χρησιμος για την οικονομικη ερευνα προφανως, για την αναζητηση της αληθειας. Ο Μαρξ δεν προσφερει καποιο εργαλειο για την κατανοηση του οικονομικου κοσμου, τουλαχιστον κανενα εργαλειο που δεν χρησιμοποιουμε ηδη.

Παυλο
δεν καταλαβαινω που το πας γενικα. Στην αρχη μας λες οτι καποια πραγματα δεν εχουν γινει στα οικονομικα, οταν σου λεω εχουν γινει, μου λες ναι αλλα δεν τα ξερει κανεις, σου λεω εχουν παρει ακομα και Νομπελ, και απαντας οτι ειναι τελικα μικρο κομματι των οικονομικων.

Δεν ξερω πως το κρινεις αυτο το τελευταιο, αλλα ουτε ξερω και τι ειδους κριτικη ειναι. Οπου χρειαζεται να γινουν βελτιωσεις στην θεωρια, με τον καιρο γινονται. Παιρνει χρονο σιγουρα, αλλα ετσι προοδευει συνηθως η επιστημη. Με προσεκτικη μεθοδικη δουλεια, οχι με μεγαλες επαναστασεις και σβησιμο ολης της δουλειας που εχει γινει ως τωρα.

" Δεν μπορώ να δεχτώ τέτοιο επιχείρημα. Έχουμε κάνει επίσης πειράματα με ανθρώπους και έχουμε βρει ότι δεν τηρούν το WARP"

θες να δωσεις καποιο σχετικο πεηπερ και να με πεισεις οτι μιλαμε για γενικη αποτυχια του WARP? Ο Κανεμαν νομιζω ειχε πει οτι για οποιοδηποτε μοντελο μπορει να βρει ενα πειραμα που να αποτυγχανει το μοντελο (κατι που ειναι αληθεια και σε αλλες επιστημες, πχ κβαντικα μοντελο για τον μακροκοσμο ειναι ψιλοαχρηστα νομιζω). Το θεμα ειναι, δουλευει το μοντελο καλα στις περισσοτερες περιπτωσεις *που το θες να δουλευει*?

"από δυναμικότητα πατώσαμε δηλαδή; το εκείνη την στιγμή, μπορεί να υπάρξει το μοντέλο όπου αυτή η επιλογή θα αποκτήσει διάρκεια; "

δεν τα ειπαμε αυτα? τοσο η πληροφορηση σου αλλαζει, οσο και ισως οι προτιμησεις σου. Το μοντελο δεν εχει αλλαξει, απλα οι παραμετροι, και οδηγουν σε αλλη αποφαση.

"αυτό θυμίσου το διαβάζοντας τι κάνουν μερικά φυντάνια στην μακροοικονομία[...] Βλέπε microfoundations"

εμπλεξες τα aggregations. Αυτο που συζηταει ο Αρροου δεν εχει καμμια σχεση με το προβλημα της aggregation στην μακρο. Διαβασε τον ΜαςΚολελλ σχετικα, και στα δυο ειναι διαφωτιστικος (μαλιστα στο ζητημα της demand aggregation ο ιδιος ο Μ-Κ εχει κανει τρομερη δουλεια).

S G είπε...

μερος 2
(cynical κανε κατι!! ο περιορισμος στο μηκος των σχολιων ειναι αστειος)


"συνειδητοποιείς ότι ο μόνος κλάδος των οικονομικών που λειτουργεί με εργαστηριακά κριτήρια είναι ο δικός σου (που και πάλι αυτός κλάδος είναι πιο κοντά στην κοινωνιολογία"

να προσεχεις τα λογια σου, ακου κοινωνιολογια! :)
δεν καταλαβαινω τι λες εδω, οτι ο μονος κλαδος που κανει πειραματα ειναι τα πειραματικα οικονομικα? Αυτο ειναι προφανες, ταυτολογια βασικα. Αν λες οτι κανεις δεν ενδιαφερεται για τα αποτελεσματα των πειραματικων, σου εξηγησα ηδη, δεν ισχυει. Και τα Νομπελ μας πηραμε, και σε κορυφαια περιοδικα δημοσιευουμε τακτικα (ανοιξε τα τελευταια 5 AER ας πουμε να δεις) και γενικο διαολογο με την θεωρια εχουμε.
Παλι, τα πραγματα δεν ειναι στο βελτιστο, ειπαμε η επιστημη δεν κινειται αστραπιαια.

"είσαι και σε έναν κλάδο ο οποίος ακόμα δεν έχει βγει από το εργαστήριο, επίσημα"

τι εννοεις με αυτο? Αν εννοεις δεν εχει εφαρμογη στον εξω κοσμο, το καθε αλλο, οι εφαρμογες στον εξω κοσμο εχουν συχνα πιο πολυ behavioral παρα καθαρη θεωρια! Δες και την δουλεια του Αλ Ροθ στο Χαρβαρντ για θαυμασιες εφαρμογες.

"ο eparistera μιλάει για την marshallιανή ισορροπία, την οποία είπα κι εγώ σε πολύ παραπάνω σχόλιο και την οποία δεν σχολίασες."

μα εξηγησα πως βλεπω τις ισορροπιες και πως τις βλεπει η συγχρονη επιστημη. Πρεπει να απολογουμαστε για τον Μαρσαλ τωρα? Σιγα μην μιλαμε και για τον Ανταμ Σμιθ.

"αν αρχίσουμε να πιστεύουμε στα νόμπελ, τότε να αρχίσουμε να πιστεύουμε και στα όσκαρ"

αν καποιος απο μας παρει Νομπελ, ας τα κριτικαρει. Ως τοτε τουμπεκι (υπερβολη για εμφαση). ή επι το αρχαιοτερο, ομφακες εισιν και τα σχετικα.

"μια χαρά υποθέτουν [πληρη πληροφορηση] τα περισσότερα μακρο μοντέλα"

θα διαφωνησω, ισως παλι εχουμε μπλεξει παλι τους ορισμους. Η ασυμμετρη πληροφορηση ειναι παρουσα (ή η πληροφορια ειναι απουσα αν προτιμαας) στα μισα πεηπερ που γραφονται, εκτιμω πολυ χονδρικα.

cynical είπε...

sg

δεν μπορω! δεν μου το επιτρεπει ο blogger.

Paulus Petrocapus είπε...

sg

δεν λέω, ήταν ενδιαφέρον η κουβέντα και ανταλλάξαμε όλοι κάποιες πληροφορίες αλλά τείνουμε συνεχώς να μιλάμε για άλλα πράγματα και δεν βλέπω να μπορούμε να έρθουμε σε κάποια στοιχειώδης συνεννόηση (και βασικά μου δίνεις την εντύπωση πως δεν θέλεις καν να επικοινωνήσεις, αλλά λόγω ευπρέπειας δεν θα το σχολιάσω) οπότε κάπου εδώ λέω να το κόψω. Κουράστηκα να πηγαίνουμε την κουβέντα πίσω μπρος χωρίς νόημα.

cynical, απλά κορυφαίο το link που μας έδωσες

sg

"αν καποιος απο μας παρει Νομπελ, ας τα κριτικαρει. Ως τοτε τουμπεκι (υπερβολη για εμφαση). ή επι το αρχαιοτερο, ομφακες εισιν και τα σχετικα."
σου εύχομαι να κατακτήσεις κι εσύ τα όσκαρ :)

S G είπε...

cynical
ε μετακομισε σε κανα πιο πολιτισμενο cms...

επαριστερα
ζητας μαλλον πολλα να ξεκινησουμε εδω μαθημα οικονομικων απο τον Αδαμ και την Ευα, σε σχολια κατω των 4 kbyte ;)

βασικα αξιωματα για αρκετα απο τα οικονομικα ειναι η transitivity και η completeness, αν και οπως ειπα ηδη υπαρχει μπολικη δουλεια που χαλαρωνει αυτα τα αξιωματα.

Διαισθητικα, για την θεωρια παιγνιου θα ελεγα οτι αυτο που περιμενουμε ειναι οι ανθρωποι να διαλεγουν πιο συχνα εκεινες τις στρατηγικες που τους φερνουν το μεγαλυτερο οφελος. Πανω σε αυτο μπορεις να χτισεις πολλα πραγματα.

"Επίσης είναι απολύτως καινοφανής η θέση πως η ορθότητα ή μη μιας θεωρίας, μιας σκέψης ή μιας ιδέας να κρίνεται από την ημερομηνία γέννησής της."

δεν το πιασα αυτο. Αν λες οτι σου φαινεται περιεργο να μην πολυασχολουμαστε με θεωριες 200 χρονων, ας αρκεστω να πω οτι ενα πεηπερ για να δημοσιευτει πρεπει να κρινεται οτι προχωραει την επιστημη. Αν σε εναν κλαδο δεν εχει δημοσιευτει τιποτα εδω και 200 χρονια, να δεχτω οτι το state of the art ειναι στα κειμενα του 1800. Αλλιως θα μου επιτρεψεις να θεωρω οτι η δουλεια των τελευταιων δεκαετιων ειναι πιο εγκυρη.
Παρεπιμπτοντως δεν μιλουσα αφηρημενα αλλα για τα οικονομικα, που ξερουμε καλα οτι εχουν κανει τεραστιες προοδους σε δεκαετιες, ποσο μαλλον απο το 1850.

τα περι ιδεοληψιων τα αντιπαρερχομαι ως gratuitous προσβολη. Αν με ηξερες, να το συζητουσαμε. Τωρα να λεει καποιος που κοιταει τα οικονομικα με σαφεις πολιτικες προθεσεις, ιδεοληπτικο εναν που τα κοιταει απο επιστημονικο ενδιαφερον χωρις κανενα ιδιαιτερο stake, ε, ειναι λιγο αστειο.

παυλο
δεν καταλαβα τι ειδους κριτικη στην utility κανει ο συνδεσμος που παραθετεις. Ολα εκτος απο τις τελευταιες δυο προτασεις ειναι ψιλομεηνστρημ, και το τελος ειναι πολυ αδυναμο για να το κρινω.
Αλλα και τα αλλα που παραθετεις (απο που?) δεν μου λενε κατι ιδιαιτερο επι του συγκεκριμενου ζητηματος: μπορω να φτιαξω μια θεωρια βασισμενη σε καποιο notion οφελους που να βγαζει αποτελεσματα που να εχουν θετικο ή κανονιστικο νοημα? Η απαντηση ειναι ναι, φυσικα. Στην απλουστερη μορφη ρε παιδι μου μιλαμε για επιχειρησεις, βρισκεις οτι ειναι τραβηγμενο να πουμε οτι εχουν μια συναρτηση οφελους που κοιτανε, και δη τα κερδη της εταιρειας?

Για να τελειωνουμε, εδω ειναι ο τροπος που παρουσιαζω την θεωρια.

Αν εχεις συγκεκριμενες διαφωνιες ή παρατηρησεις, τα λεμε.

οσο για τον greekrider, και γω τον αγαπαω, αλλα δεν σημαινει οτι δεν κουραζομαι να απανταω στα ιδια και τα ιδια που με εντυπωσιακη μονομανια μου προσαπτει.

http://eparistera.blogspot.com/ είπε...

Μια μόνο παρατήρηση για το σχόλιο του S G που με αφορά. Δεν είχα καμιά πρόθεση προσβολής του και ούτε είναι του χαρακτήρα μου κάτι τέτοιο, πολύ περισσότερο δε για ανθρώπους με τους οποίους συνομιλώ. Το σχόλιο ήταν γενικό και γι αυτό αναφέρω την ιδεοληψία ως ένα γενικό χαρακτηριστικό με το να αναφέρομαι γενικά στους ανθρώπους. Αφορά τόσο τον S G όσο και μένα. Αν το εξέλαβε ως προσωπική επίθεση και προσβολή ζητώ συγγνώμη. Όσο για το αν θέλω μαθήματα από την αρχή λέω απλά πως δε θα είχα καμιά αντίρρηση. Είμαι πάντα πρόθυμος να μαθαίνω. Ούτως ή άλλως αυτό έκανα μια ζωή.

Paulus Petrocapus είπε...

σωτήρη θα κάνω μόνο ένα τελευταίο σχόλιο το οποίο κρίνω ότι δεν πρέπει να μείνει στον αέρα

επειδή λόγω background δεν σε βλέπω δυνατό σε ξένα χωράφια όπως το δικό μου (international economics) θα σχολιάσω το εξής

"εμπλεξες τα aggregations. Αυτο που συζηταει ο Αρροου δεν εχει καμμια σχεση με το προβλημα της aggregation στην μακρο"
διάβασε από την βίβλο των microfoundations, "Foundations in International Macroeconomics" των Obstfeld & Roggof, 1996, ΜΙΤ press το πρώτο κεφάλαιο που αναφέρεται η utility και πες μου αν εγώ έχω μπλέξει τον άρροου ή οι νεοκλασσικοί

καληνύχτα σας

Κώστας.Κ είπε...

Αφού τα οικονομικά είναι μία κοινωνική επιστήμη και η κοινωνία είναι διαιρεμένη σε τάξεις με διαφορετικά ή και αντίθετα συμφέροντα, η επιστήμη των οικονομικών δεν μπορεί να είναι ουδέτερη όπως την παρουσιάζεις SG. Και επειδή στον καπιταλισμό κυριαρχεί η αστική τάξη, η κυρίαρχη οικονομική θεωρία (νεοκλασσικά) δεν μπορεί παρά να εξυπηρετεί τα συμφέροντα της και να εκφράζει την ιδεολογία της, δηλαδή μία ιδεολογία στην υπηρεσία αναπαραγωγής της ίδιας της κυρίαρχης τάξης. Με άλλα λόγια τα επίσημα οικονομικά δεν μπορεί παρά να αποκρύπτουν επιμελώς την αλήθεια που αφορά το μεγάλο μέρος της κοινωνίας την οποία απαρτίζουν οι υποτελείς τάξεις.

Η μεγαλύτερη προσφορά του Μαρξ στα οικονομικά ήταν η απομυθοποίηση των κυρίαρχων οικονομικών, δηλαδή η αποκάλυψη της αλήθειας για το πως λειτουργεί η οικονομία και τον ταξικό της χαρακτήρα (εκμετάλλευση) που βρίσκεται στη βάση της καπιταλιστικής ανάπτυξης και της συσσώρευσης πλούτου. Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη SG και πραγματικά λυπάμαι που αυτά τα στοιχειώδη σου διαφεύγουν ή συνειδητά δείχνεις να αποσιωπείς.

Σαν καθηγητής των οικονομικών πιστεύω πως όφειλες, ακόμη και εάν διαφωνείς με την όποια συνεισφορά του Μαρξ στην επιστήμη, να αναγνωρίσεις ότι ενέπνευσε μία ολόκληρη σχολή με πολλές παραφυάδες, τα μαρξιστικά οικονομικά, τα οποία διδάσκονται – έστω κατ’ εξαίρεση – σε αρκετά δυτικά πανεπιστήμια από πληθώρα συναδέλφων σου ακαδημαϊκών και μη οικονομολόγων. Σταχυολογώντας από το διαδίκτυο:

Marxian economics has been built upon by many others, beginning almost at the moment of Marx's death. ... The Marxian value theory and the Perron-Frobenius theorem on the positive eigenvector of a positive matrix [7] are fundamental to mathematical treatments of Marxist economics.

Universities offering one or more courses in Marxian economics, or teach one or more economics courses on other topics from a perspective that they designate as Marxian or Marxist, include Colorado State University, New School for Social Research, School of Oriental and African Studies, Universiteit Maastricht, University of Bremen, University of California at Riverside, University of Leeds, University of Maine, University of Manchester, University of Massachusetts-Amherst, University of Massachusetts-Boston, University of Missouri–Kansas City, University of Sheffield, University of Utah, and York University (Toronto).[8]

Κώστας.Κ είπε...

Πες μου, λοιπόν, SG: αν ο Μαρξ και το έργο του δεν ήταν σε τίποτα χρήσιμο και δεν πρόσθεσε τίποτα που να μην γνωρίζεις ήδη στα ‘εργαλεία κατανόησης της αλήθειας’ γιατί εξακολουθεί και διδάσκεται από τους συναδέλφους σου στα αγγλοσαξονικά πανεπιστήμια (αν πιάσουμε τα γαλλικά εκεί να δεις ουρά) μέχρι σήμερα ;

Προϊστορικά απολιθώματα είναι μήπως όλοι αυτοί οι μαρξιστές οικονομολόγοι-καθηγητές που αναφέρονται στη παρακάτω λίστα ;

This is an alphabetical list of notable Marxian economists, that is, experts in the social science of economics that follow and develops Karl Marx's economic theory.
• Michel Aglietta, 1938-
• Jack Amariglio
• Giovanni Arrighi, 1937-2009
• Samir Amin, 1931-
• Hans-Georg Backhaus, 1929-
• Paul A. Baran, 1910-1964.
• Ricardo Bellofiore
• Charles Bettelheim, 1913-2006
• Thomas Bottomore, 1920-1992
• Samuel Bowles, 1939-
• Robert Boyer
• Andras Bródy, 1924-
• Martin Bronfenbrenner, 1914-1997
• Suzanne de Brunhoff, 1929-
• Henri Denis
• G. Dostaler
• Gérard Duménil
• Henry Douglas Dickinson, 1899-1968
• Maurice Dobb, 1900-1976
• Jon Elster, 1940-
• Arghiri Emmanuel, 1911-2001
• Duncan K. Foley, 1942-
• Andre Gunder Frank, 1929-2005
• Herbert Gintis, 1940-
• Andrew Glyn, 1943-2007
• David M. Gordon, 1944-1996
• Donald J. Harris
• Makoto Itoh, 1936-
• Leif Johansen, 1930-
• Michal Kalecki, 1899-1970
• Leonid Kantorovich, 1912-1986
• Shinzaburo Koshimura
• David Laibman
• Oskar Lange, 1904-1965
• Dominique Lévy
• Alain Lipietz, 1947-
• Adolph Lowe, 1893-1995
• Harry Magdoff, 1913-2006
• Ernest Mandel, 1923-1995
• Steven Marglin
• Alfredo Medio
• Ronald L. Meek, 1917-1978.
• Michio Morishima, 1923-2004
• Claudio Napoleoni 1924-1988
• Domenico Mario Nuti, 1937-
• Viktor Novozhilov
• Nobuo Okishio, 1927-2003
• Prabhat Patnaik, 1945-
• Michael Piore, 1940-
• Karl Polanyi, 1886-1964
• Raúl Prebisch, 1901-1985
• Helmut Reichelt, 1939-
• Stephen Resnick, 1938-
• John Roemer
• Isaak Illich Rubin, 1886-1937
• David Ruccio
• Alfredo Saad-Filho, 1964-
• Thomas T. Sekine, 1933-
• Francis Seton, 1920-
• Anwar Shaikh (economist), 1945-
• Piero Sraffa, 1898-1983
• Josef Steindl, 1912-1993
• Stanislav Strumilin, 1877-1974
• Paul Sweezy, 1910-2004
• Shigeto Tsuru, 1912-
• Kozo Uno, 1897-1977
• Immanuel Wallerstein, 1930-
• Thomas Weisskopf
• Richard D. Wolff, 1942-
• Andrew Kliman

Κώστας.Κ είπε...

Να και η λίστα της Wikipedia, για τους μαρξιστές οικονομολόγους/καθηγητές.

• List of Marxian economists
*
• Karl Marx
A
• Michel Aglietta
• Samir Amin
B
• Hans-Georg Backhaus
• Amiya Kumar Bagchi
• Nikolai Baibakov
• Paul A. Baran
• Xosé Manuel Beiras
• Charles Bettelheim
• William J. Blake
• Korkut Boratav
C
• Harry Cleaver
D
• Biplab Dasgupta
• Pat Devine
• Maurice Dobb
F
• Andre Gunder Frank
G
• Leonid Gatovsky
G cont.
• Henryk Grossman
H
• Avlor Landić de Hazelrof
I
• Nikolay Inozemtsev
• Thomas Isaac
• Makoto Itoh
K
• Hajime Kawakami
• Nikolai Kondratiev
• Maynard C. Krueger
• Stanisław Krusiński
L
• David Laibman
• Emil Lederer
• Li Minqi
• Evsei Liberman
M
• Ronald L. Meek
N
• Scott Nearing
O
• Nobuo Okishio
P
• Prabhat Patnaik
• Aleksandar Paunov
P cont.
• Michael Perelman
R
• Helmut Reichelt
• Robert Rowthorn
• Isaak Illich Rubin
S
• Ernesto Screpanti
• Thomas T. Sekine
• Maria Smith-Falkner
• Alfred Sohn-Rethel
• Josef Steindl
• Frank Stilwell (economist)
• Stanislav Gustavovich Strumilin
• Paul Sweezy
T
• Shigeto Tsuru
• Mikhail Tugan-Baranovsky
U
• Kozo Uno
W
• Edward Lawrence Wheelwright
• Richard D. Wolff
Z
• Nikolai Ziber

Για κάποιον που σέβεται την επιστήμη του και τον εαυτό του χρειάζεται νομίζω λίγο περισσότερη μετριοφροσύνη όταν επιχειρεί απερίσκεπτα να ‘αδειάσει’ σε μία φράση τη μόνη ουσιαστικά σχολή που, με όλες τις πιθανές ελλείψεις ή/και αντιφάσεις της, αμφισβητεί το κοινωνικό κατεστημένο και την κυρίαρχη σχολή σκέψης στα οικονομικά.
Αυτό δηλαδή που κάνουν τα παραπάνω πανεπιστήμια προσφέροντας έδρες διδασκαλίας των μαρξιστικών οικονομικών στους φοιτητές τους.

Και κάτι ακόμη. Αφού είσαι τόσο βέβαιος για τις μεγάλες προόδους που έχει κάνει η επίσημη οικονομική επιστήμη στην έρευνα και την κατανόηση της αλήθειας τις τελευταίες δεκαετίες, που αποδίδεις την παντελή αποτυχία της εφαρμογής της στην καθημερινή πραγματικότητα και σε ποιόν αποδίδεις το τρέχον χάλι της οικονομικής διάλυσης ;
Γιατί καλή είναι SG η θεωρητικολογία, αλλά τελικός κριτής είναι η πράξη..

th.alys είπε...

Μερικές παρατηρήσεις επί τροχάδην:

Χρησιμότητα δεν χρησιμοποιείται πλέον σε επίπεδο θεωρίας και όπου χρησιμοποιείται, γίνεται η άρρητη συνήθως παραδοχή, ότι πληρούνται οι προϋποθέσεις για να γίνει αυτό. Για τεχνικές λεπτομέρειες υπάρχει ο Μας-Κολέλ για όποιον ενδιαφέρεται.

Η σύγχρονη έννοια, η οποία σιγά σιγά περνάει και στα προπτυχιακά προγράμματα(δείτε πχ την 11η έκδοση του Snyder and Nicholson), είναι οι προτιμήσεις. Οι βασικές υποθέσεις για να κάνεις δουλειά με προτιμήσεις είναι η πληρότητα και η μεταβατικότητα. Υπάρχουν κάποια μεθοδολογικά θέματα εδώ, αλλά συνήθως ισχύουν οι υποθέσεις αυτές.

Δεν μιλάμε για καθολικά ισχύοντες νόμους τους φύσης εδώ, αλλά για εμπειρικούς νόμους. Το WARP είναι μια αρκετά λογική παραδοχή και υπάρχουν επαρκείς αποδείξεις ότι ισχύει σε γενικές γραμμές. Αν υπάρχει μία εξαίρεση, δεν σημαίνει ότι αμέσως καταρρίπτεται όλη η δουλειά που βασίζεται σε αυτό. Σημαίνει μόνο ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν το επικαλούμαστε και να φροντίζουμε να βεβαιωθούμε ότι έχει εν προκειμένω ισχύ.

Για τα Μαρξιανα οικονομικά και τον Μαρξ:

Για μένα ο Μαρξ έχει μεγάλες συνεισφορές στην οικονομική επιστήμη, όχι την θεωρία της αξίας πάντως που την πήρε εξολοκλήρου από τον Ρικάρδο. Το να αναφερόμαστε στα γραπτά του σήμερα όμως, είναι εξίσου παραγωγικό με το να αναφερόμαστε στον Σμιθ ή στον Μάλθους. Πιθανότατα ό,τι χρήσιμο έχει πει, έχει ήδη ενσωματωθεί στην θεωρία, πάντα όμως υπάρχει μια πιθανότητα να εμπνευστεί κανείς από τα γραπτά τους. Προσωπικά θα αναζητούσα αλλού έμπνευση, αλλά όπως νομίζει ο καθένας.

Πατέρας των μικροθεμελίων είναι ο Μπομπ Λούκας ρε συ ΠΠ, ποιοι Όμπστφελντ και Ρογκόφ; Εδώ το λινκ για το κείμενο περί μικροθεμελίων στο Palgrave Dictionary of Economics http://www.tinbergen.nl/discussionpapers/06041.pdf

Έχω την εντύπωση ότι μεγάλο μέρος της διαφωνίας απορρέει από το γεγονός ότι ορισμένοι σχολιαστές πιστεύουν ότι ο ερευνητής που γράφει ένα μοντέλο θεωρεί ότι έτσι περιγράφεται ο κόσμος. Το μόνο που μας λένε όμως τα μοντέλα είναι ότι υπό συγκεκριμένες υποθέσεις(κάποιες εκ των οποίων μπορεί να είναι κρίσιμες), αυτά θα ήταν τα αποτελέσματα. Το αν ισχύουν οι υποθέσεις είναι θεμα περαιτέρω εμπειρικής έρευνας, που και αυτή με τη σειρά της μπορεί να μας πει μόνο τι ισχύει υπό συγκεκριμένες υποθέσεις για την αξιοπιστία των στατιστικών της συμπερασμάτων.

Paulus Petrocapus είπε...

ρε συ thalys με το σχόλιό σου χάλασες τον μαγικό αριθμό 69 (σχόλιων)... τσ τσ τσ

σχετικά με utility ήταν περισσότερο μια ανούσια κουβέντα που είχαμε με sg, όπως φάνηκε εκ των υστέρων, αφού ο καθένας μίλαγε άλλη γλώσσα

" Σημαίνει μόνο ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν το επικαλούμαστε και να φροντίζουμε να βεβαιωθούμε ότι έχει εν προκειμένω ισχύ."
προφανώς. Αυτή είναι και η όλη κουβέντα όμως. θεωρείς ότι μπορείς να πλασάρεις μια τέτοια θεωρία νομοτελειακά;

ποτέ δεν είπα ότι οι όμπστφελντ ρόγγοφ είναι πατέρες των microfoundations αλλά ότι έχουν γράψει ένα βιβλίο-οδηγό για το αντικείμενο

cynical είπε...

Paulus,

να σβησω κανα δικο μου σχολιο;

Paulus Petrocapus είπε...

χαχα σβήσε όσα δικά μου χρειάζονται. ούτως ή άλλως, σαν οικονομολόγος, μόνο με αερολογίες μπορώ να ασχολούμαι και να μιλάω. άντε και λίγο αστρολογία

cynical είπε...

paulus,

βρηκα αυτο το αρθρακι απο το τελευταιο New Scientist:

"To navigate economic storms we need better forecasting"

ΕΔΩ

Paulus Petrocapus είπε...

Εγώ πάντα το έλεγα. Οι μετεωρολόγοι είναι οι μόνοι άνθρωποι που μπορούν να μας καταλάβουν (άντε και οι σεισμολόγοι) :)
Λες αν ενώσουμε τις δυνάμεις μας, όλοι οι άχρηστοι για μια πρόβλεψη, να βγει κάτι;

cynical είπε...

Paulus,

κι ομως η μετεο εκανε πολυ σημαντικη προοδο. Το θεμα μαυτην ειναι οτι η προβλεψιμοτητα αυξανεται με την ισχυ των υπολογιστων. Δλδ να μπορεις να κανεις sampling των αντιστοιχων φυσικων ποσοστητων σε ολο και πιο πυκνο grid, πανω στο οποιο και θα λυνεις τις εξισωσεις.
Τυπικα δηλ ξερεις τι σου λειπει.

Το ιδιο να κανετε και στα οικονομικα. Πιο πυκνα grids συλλογης στοιχειων.

Το θεμα ειναι ομως ποια θα ειναι τα στοιχεια που θα επιλεγετε να συλλεξετε...

Paulus Petrocapus είπε...

Καλή η πρόταση, καλό και το ερώτημα

S G είπε...

cynical
αν υπαρχει ενα πραγμα στο οποιο εχουμε αναμφισβητητη και μονοτονικη (καλα το πα?) προοδο ειναι στην συλλογη στοιχειων. Στην εποχη του Κεϋνς δεν μαζευαν καλα καλα στοιχεια για το συνολικο εισοδημα σε μια χωρα.
Σημερα σε χωρες σαν την Δανια ξερουμε για καθε ατομο ποσες θεσεις εργασιας εχει αλλαξει και ποσα εβγαζε στην καθεμια.

παυλο
Τα διεθνή οικονομικά δεν έχουν καν ιδιαιτερη αναγκη μικροθεμελιωσης(δηλαδη αν αυτο είναι η Βιβλος, ο Μπομπ Λούκας μπρικια κολλούσε;)

"ποτέ δεν είπα ότι οι όμπστφελντ ρόγγοφ είναι πατέρες των microfoundations αλλά ότι έχουν γράψει ένα βιβλίο-οδηγό για το αντικείμενο"

το βιβλιο τους ειναι προπτυχιακο τεξτμπουκ για τα διεθνη οικονομικα! Εκτος θεματος, ειλικρινα.

Αλλά δεν καταλαβαίνω και γιατί επιμένεις για τον Άροου. Αν βαριέσαι να διαβάσεις το πέηπερ του ή τον Μας Κολλέλ, διάβασε έστω το λήμμα της βικιπέδιας που παρέπεμψες.

Επαριστερά,
πες με ψυχαναγκαστικό αλλά η ιδεοληψία δεν είναι κάτι ελαφρύ. Δε σημαίνει απλά μικρό μπάιας.

"Όσο για το αν θέλω μαθήματα από την αρχή λέω απλά πως δε θα είχα καμιά αντίρρηση. Είμαι πάντα πρόθυμος να μαθαίνω."

Επαινετέα στάση, αλλά δε νομίζεις ότι είναι λίγο ακατάλληλο το μέρος;

κωστα Κ
ελπιζω οτι καταλαβαινεις ποσο λιγα ειναι τα πανεπιστημια που παραθετεις και ακομα περισσοτερο ποσο περιθωριακη συνδρομη εχουν.

"Γιατί καλή είναι SG η θεωρητικολογία, αλλά τελικός κριτής είναι η πράξη.."

σωστα, οποτε δωσε μου ενα πεδιο που τα "μαρξιστικα οικονομικα" εχουν να προσφερουν σημαντικη βελτιωση εναντι των καθιερωμενων μοντελων *στο πως εξηγουν τον πραγματικο κοσμο*.

"σε ποιόν αποδίδεις το τρέχον χάλι της οικονομικής διάλυσης ; "

περιμενεις ειλικρινα να απολογηθω εν ονοματι της οικονομικης επιστημης για τις καφριλες του Αντρεα, τις σαχλαμαρες του Κωστακη και τις ολιγωριες του ΓΑΠ?

Darthiir the Abban είπε...

Τελικά βρε SG, όταν τελειώσετε με τα των συναρτήσεων, θα αποφασίσετε να επιχειρηματολογήσετε περί της επάρκειας πόρων;

Πάντως πρέπει να τονιστεί και άλλη μια βασική διαφορά: Ο επιστήμονας, όταν η θεωρία του αποτύχει να περιγράψει αυτό που έγινε, έχει το τσαγανό να πει πως έκανε λάθος παραδοχές και υποθέσεις, οι οικονομολόγοι απλά κατηγορούν την κοινωνία ότι δεν τήρησε τις... προϋποθέσεις!

cynical είπε...

SG

δεν αμφιβαλω οτι μαζευετε στοιχεια, αλλά το θεμα ειναι αν υπαρχει μοντελο που να τα αξιοποιει, αν εν τελει αν μπορει να υπαρξει ενα τετοιο μοντελο, και αν τελει μπορει να υπαρξει τετοιος υπολογιστης που να μπορει να το τρεξει.

Ενω στη μετεο ειναι χρησιμη μια προβλεψη μιας βδομαδας, στην οικονομια δεν παιξει και πολυ μεγαλο ρολο.

Αλλα, προσπαθω να σκεφτω οτι αν η οικονομικη μπορουσε να κανει ακριβεις προβλεψεις, τοτε θα επερχετο βιβλικη καταστροφη. Οι οικονομικες σχεσεις σε μια κοινωνια βρισκονται σε ισορροπια (σε καλους καιρους) επειδη ακριβως οι agents δεν μπορουν να κανουν την ιδια προβλεψη.

Paulus Petrocapus είπε...

sg

"το βιβλιο τους ειναι προπτυχιακο τεξτμπουκ για τα διεθνη οικονομικα! Εκτος θεματος, ειλικρινα."
αστείο και αυθαίρετο σχόλιο. δεν μου φαίνεται να το έχεις ανοίξει το βιβλίο. τα δυναμικά μοντέλα που υπάρχουν μέσα είναι από άλλο πλανήτη και φυσικά είναι λεπτομέρεια να πω ότι διδάσκονται τουλάχιστον σε δύο διδακτορικά προγράμματα που γνωρίζω, διαφορετικών πανεπιστημίων

Αφού βλέπω ότι ακόμα την παλεύουμε την κουβέντα, θα φύγω από τα τεχνικά μέρη και θα θέσω το ζήτημα σε μια πιο ευρεία βάση, για να μπορούν να συμμετάσχουν όλοι.

Ξεκινάω με το εξής θεμελιώδες ερώτημα. Τα οικονομικά (που εξετάζονται εργαστηριακά και όχι μόνο) τελικά τι προσπαθούν να κάνουν; Θέλουν Α) να εξηγήσουν πως λειτουργούν οι άνθρωποι ή Β) θέλουν να δείξουν πως πρέπει να λειτουργούν οι άνθρωποι; (το γνωστό θεμελιώδες φιλοσοφικό ερώτημα is ή ought)

ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Α
Τα οικονομικά βρίσκονται σε πάρα πολύ καλό δρόμο. Έχουν βρει κάποιες γενικές κατευθύνσεις. Μπορεί να υπάρχουν παράπλευρες απώλειες στην πρόβλεψη, αλλά η κατεύθυνση υπάρχει. Μόνο που χρειάζονται 15+ διαφορετικές εκδοχές του ίδιου μοντέλου για διαφορετικές συνθήκες, αφού θα πρέπει κανείς να έχει iq μονοκύτταρου οργανισμού για να υποθέσει ad hoc ότι οι άνθρωποι συμπεριφέρονται το ίδιο σε διαφορετικές συνθήκες.

ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Β
Αυτή η εκδοχή είναι πιο κοντά στην νεοκλασσική αντίληψη. Ξεκινάμε με δεδομένο ότι υπάρχουν κάποιες γενικές κατευθύνσεις, αλλά δεν επιβεβαιώνονται πάντα. πχ παράδοξα Condorcet, Ellsberg, Allais. Η απάντηση που δίνουν οι εργαστηριακοί είναι ότι οι περιπτώσεις αυτές είναι εξαιρέσεις, στις οποίες οι άνθρωποι δεν συμπεριφέρονται ορθολογικά, και καλά κάνουν και το λένε. Ένας φυσικός όμως, ποτέ δεν θα μπορούσε να υπερασπιστεί την θεωρία του κατηγορώντας τα μόρια, άτομα ή τους πλανήτες, ότι δεν συμπεριφέρονται με βάση τους νόμους της φύσης οι οποίοι εξηγούν πως αυτά συμπεριφέρονται γιατί θα έπεφτε σε αντίφαση. Ο οικονομολόγος, όμως το κάνει, και το ξαναλέω, καλά κάνει. Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα. Με αυτό το σκεπτικό, κατηγορώντας μια μικρή ομάδα ανθρώπων ότι δεν συμπεριφέρονται όπως θα έπρεπε, τότε καμία θεωρία δεν μπορεί να καταρριφθεί. Αν όμως καμία θεωρία δεν μπορεί να καταρριφθεί, γιατί να συνεχίζουμε και κάνουμε πειράματα; Ποιο το νόημα;(μιλώντας πάντα μέσα στα πλαίσια της περίπτωσης Β)

sg εγώ νομίζω ότι ανήκετε στην περίπτωση Α. Εσύ τι λες;

(Θα προτιμούσα οι όποιες απαντήσεις να μην έχουν φτηνές δικαιολογίες και υπεκφυγές τύπου ότι απλοποιώ. Θα υποθέσω ότι αυτός που το λέει δεν έχει επιχειρήματα να αντιτάξει.)

Paulus Petrocapus είπε...

cynical

συμφωνώ με το καταληκτικό της σκέψης σου

Paulus Petrocapus είπε...

Επίσης, επειδή φαγωθήκατε με το ΜαςΚολλέλ, εντάξει είναι ένα πολύ καλό βιβλίο, αλλά παρουσιάζει μια συγκεκριμένη άποψη. Οι καθηγητές σας, όταν σας το δίδασκαν δεν σας έλεγαν "ναι μεν αλλά"; Άλλες απόψεις επί του θέματος δεν υπάρχουν;

Κώστας.Κ είπε...

SG
Τα πανεπιστήμια που ανέφερα ήταν ενδεικτικά και καλύπτουν κυρίως τον αγγλοσαξονικό κόσμο, στη Γαλλία ή τον Τρίτο Κόσμο σίγουρα θα βρεις και άλλα αν ψάξεις, ενώ είναι πιθανόν να διδάσκονται
μαρξιστικά οικονομικά και από έδρες κοινωνιολογίας. Ιδού 4 ακόμη ερευνητικά κέντρα πανεπιστημίων από άλλες χώρες:
http://www.univ-paris1.fr/ufr/iedes/
http://school.cucas.edu.cn/HomePage/46/2009-11-12/page_2896.shtml
http://www.ifs.uni-frankfurt.de/english/index.htm
http://www.researchonmoneyandfinance.org/

Ωστόσο, θα συμφωνήσω μαζί σου πως ο συνολικός αριθμός τους είναι συγκριτικά μικρός. Χρειάζεται να εξηγήσουμε το γιατί ; Η οικονομική επιστήμη είναι προσανατολισμένη στις ανάγκες της αγοράς και εξυπηρετεί την οικονομική ανάπτυξη, ενώ τα μαρξιστικά οικονομικά κυρίως αναλύουν, αποκωδικοποιούν και αποκαλύπτουν το ταξικό περιεχόμενο της ανάπτυξης αυτής και τον πολιτικό χαρακτήρα της σύγχρονης οικονομικής που την οδηγεί.

Εξ ορισμού, δηλαδή, αντιστρατεύονται τον βασικό σκοπό των αστικών οικονομικών που είναι η αύξηση του πλούτου και της εκμετάλλευσης υπέρ των ολίγων. Τι δουλειά έχει λοιπόν η αλεπού στο παζάρι ;

Μετά με ρωτάς σε ποιο πεδίο προσέφεραν τα μαρξιστικά οικονομικά στην επιστήμη. Αν και δεν είμαι ακαδημαϊκός και έχω πολλά χρόνια απομακρυνθεί από τη θεωρία της οικονομικής, γνωρίζω πως υπάρχουν τουλάχιστον τρεις τομείς που συνέβαλαν παραγωγικά στην οικονομική θεωρία : αναπτυξιακά οικονομικά (βλ μεταπολεμικά το αντιαποικιακό κίνημα και τις προσπάθειες απεξάρτησης του Τρίτου Κόσμου), κεντρικός σχεδιασμός (βλ πρώην ΕΣΣΔ και Κίνα) και εργασιακές σχέσεις.

Όμως, η συνεισφορά των μαρξιστικών οικονομικών πιστεύω είναι πολύ ευρύτερη. Γιατί όπως ο μαρξισμός αποτέλεσε μία ιστορικοϋλιστική μέθοδο ανάλυσης εμπνευσμένη από τη γερμανική φιλοσοφία, τη γαλλική κοινωνιολογία και τη βρετανική πολιτική οικονομία, έτσι και η μαρξιστική προσέγγιση των οικονομικών ανοίγει νέους ορίζοντες στις κοινωνικές επιστήμες και την πολιτική.

Όταν λοιπόν σε ρωτάω : "σε ποιόν αποδίδεις το τρέχον χάλι της οικονομικής διάλυσης ;" και εσύ μου απαντάς «περιμένεις ειλικρινά να απολογηθώ εν ονόματι της οικονομικής επιστήμης για τις καφρίλες του Αντρέα, τις σαχλαμάρες του Κωστάκη και τις ολιγωρίες του ΓΑΠ?», το μόνο που καταφέρνεις να δείξεις είναι πόσο αδύναμη να κατανοήσει την τρέχουσα κρίση και να καθοδηγήσει την πολιτική επιστήμη είναι η σύγχρονη οικονομική.

Γιατί βεβαίως αγαπητέ SG το χάλι και η οικονομική διάλυση δεν αφορούν την Ελλάδα αλλά το σύνολο του δυτικού καπιταλισμού και όχι μόνον. Δεν το βλέπεις ; Αυτό που στην πραγματικότητα σου ζητώ, λοιπόν, να κάνεις είναι να ‘απολογηθείς’ για τις καφρίλες του Ομπάμα, τις σαχλαμάρες του Κάμερον και τις ολιγωρίες της Μέρκελ. Ή αν προτιμάς των οικονομικών τους συμβούλων και αρχιτεκτόνων της καταστροφής στο ΔΝΤ, την Τράπεζα της Αγγλίας και την Κομισιόν ή την ΕΚΤ (λέμε τώρα).

Εκτός και εάν πιστεύεις πως τα ελληνικά όργια ήταν μοναδικά και έγιναν με άγνοια των ξένων κυβερνήσεων και τραπεζών που τους επιδοτούσαν και τους δάνειζαν συστηματικά από γενναιοδωρία. Αυτό θα ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση που θα ήθελα να ακούσω από μέρους σου.

S G είπε...

cynical
"δεν αμφιβαλω οτι μαζευετε στοιχεια, αλλά το θεμα ειναι αν υπαρχει μοντελο που να τα αξιοποιει"

στο μυαλο σου νομιζω εχεις μια θεωρια των παντων, που δεν εχουμε (οπως δεν εχει ξαναλεω και καμμια επισημη που ξερω, άλλα μοντελα σε κβαντικο επιπεδο, αλλα στον μακροκοσμο κοκ). Αλλα σε καθε περιτπωση, καθε dataset που αναλυεται σοβαρα, αναλυεται στα πλαισια ενος μοντελου τελικα.

παυλο
βρισκω την συζητητικη σου τακτικη μαλλον ανορθοδοξη.

Γραφεις 5 πραγματα, πηδωντας απο θεμα σε θεμα. Σου απανταω (επισημαινοντας και τυχον λαθη, που δεν ηταν λιγα), επιλεγεις να αγνοησεις την απαντηση και προσφερεις ενα νεο θεμα στο οποιο θετεις και τους ορους της απαντησης που θα γινει (προειδοποιωντας να αποφυγουμε τις "φτηνες" δικαιολογιες, ευγενικοτατος, δεν λεω).

Εν προκειμενω στο τελευταιο κειμενο σου δεν εφτιαξες καν καρικατουρα των μοντελλων (που εξηγησα οτι δεν στεκει εως επιχειρηματολογικη μεθοδος, σκιαχτρο λεγεται), θετεις διλημματα που δεν υπαρχουν. Η θεωρια παιγνιου και αποφασεων ειναι και τα δυο, και θετικη (=περιγραφικη του κοσμου) και κανονιστικη (=πως θα επρεπε να ειναι). Η ισορροπια Νας ας πουμε λεει πως θα συμπεριφεροντουσαν Ν πληρως ορθολογιστικοι παιχτες σε ενα συγκεκριμενο παιχνιδι, η δουλεια μας απο κει και περα παει να δειξει πως θα συμπεριφεροντουσαν παιχτες με μη πληρη ορθολογισμο και πως συμπεριφερονται τελοσπαντων πραγματικα στο εργαστηριο ή στο πεδιο (=εξω κοσμο).

"επειδή φαγωθήκατε με το ΜαςΚολλέλ, εντάξει είναι ένα πολύ καλό βιβλίο, αλλά παρουσιάζει μια συγκεκριμένη άποψη"

αυτο ειναι ωραιο παραδειγμα υπεκφυγης, μια που το ανεφερες. Ο Μας Κολελλ δεν διατεινομαστε οτι εξηγει τον κοσμο, αλλα οτι παρουσιαζει καλα (εκτενως αλλα και με βαθος) την υπαρχουσα μικροοικονομικη θεωρια. Στα πλαισια *αυτης της θεωριας* επιχειρηματολογησες, μπλεκοντας Αρροου σε ασχετα θεματα.

"τα δυναμικά μοντέλα που υπάρχουν μέσα είναι από άλλο πλανήτη και φυσικά είναι λεπτομέρεια να πω ότι διδάσκονται τουλάχιστον σε δύο διδακτορικά προγράμματα που γνωρίζω, διαφορετικών πανεπιστημίων"

Οκ, αν αυτο σε πειραξε, οντως ειναι βοηθητικο βιβλιο και σε διδακτορικα. Τωρα μπορεις να μου πεις τι σχεση εχει με το θεμα?

th.alys είπε...

ΠΠ

Στις ακαδημαϊκές συζητήσεις, και εφόσον μιλάμε για την οικονομική ως επιστήμη αυτό πρέπει να μας νοιάζει, το πρώτο πράγμα που ρωτάει κάποιος είναι τι υποθέσεις είναι απαραίτητες για να δουλέψει το μοντέλο ή τι δύναμη έχουν τα στατιστικά τεστ.

Συμφωνώ ότι αυτοί οι περιορισμοί δεν γίνονται κατανοητοί στο ευρύ κοινό ή ακόμα και σε προπτυχιακούς φοιτητές και θα έπρεπε να δίνεται μεγαλύτερη έμφαση.

ΚΚ(ελπίζω με τέτοια αρχικά να μην μένεις στη Ραφήνα και να παίζεις πλέυ στέησον :) )

Δες εδώ αυτές τις εργασίες 1, 2 και πες μου αν ισχύει ο γενικός κανόνας που αναφέρεις.

Σύνικαλ,

Για τα στοιχεία σου είπε ήδη ο ΣΓ ότι μαζεύονται διαρκώς περισσότερα. Το πρόβλημα που εντοπίζεις είναι η λεγόμενη Lucas Critique και είναι ο κυριότερος λόγος που τα οικονομικά διαφέρουν από την μετεωρολογία. Εύκολη λύση δεν υπάρχει.

S G είπε...

Κωστα Κ
ξεκινας λεγοντας οτι μαρξιστικα οικονομικα γινονται παντου, μετα λες οτι δεν γινονται σε πολλα μερη γιατι ειμαστε ολοι πουλημενα γουρουνια που κοιταμε να αυξησουμε τον πλουτο των λιγων εις βαρος των πολλων.

Καταλαβαινω οτι στην Ελλαδα υπαρχει αγαπη στις συνωμοσιοθεωριες και μια ταση προβολης των δικων μας μικροκοσμων σε καθε ανθρωπο του πλανητη (αν ειναι βρωμικος ο υπαλληλος της πολεοδομιας, τοτε ειναι και καθε Νομπελιστας), αλλα σε ξαναρωτω, περιμενεις να απαντησω σοβαρα σε κατι τετοιο?

Εγω σου λεω μονο αυτο που ειπα ηδη, αν καποια μεθοδος που χρησιμοποιουν οι "μαρξιστες" ηταν χρησιμη για να εξηγησει τον (οικονομικο) κοσμο καλυτερα απο τα υπαρχοντα μοντελα, γιατι δεν γραφουν τα σχετικα πεηπερ να βγαλουν τρελες δημοσιευσεις? Γιατι κρυβουν την Μεγαλη Αληθεια σε περιθωριακα τμηματα οικονομικων που σιγοσβηνουν? Αν η απαντηση σου απλα ειναι "επειδη καθε επιστημονικο περιοδικο, ολοι οι εδιτωρες και οι κριτες, ειναι πουλημενα καθικια με σκοτεινα κινητρα και κουβαλαν νερο στο μυλο της αντιδρασης", τι συζητηση να κανουμε?

Στοιχειοθετησε το, στειλε τα στοιχεια στον εισαγγελεα, να τελειωνουμε.

"υπάρχουν τουλάχιστον τρεις τομείς που συνέβαλαν παραγωγικά στην οικονομική θεωρία : αναπτυξιακά οικονομικά (βλ μεταπολεμικά το αντιαποικιακό κίνημα και τις προσπάθειες απεξάρτησης του Τρίτου Κόσμου), κεντρικός σχεδιασμός (βλ πρώην ΕΣΣΔ και Κίνα) και εργασιακές σχέσεις."

λες για τις προσπαθειες "απεξαρτησης", βλ σαχλαμαρες περι αυταρκειας α λα Αλβανια, που καναν τον τριτο κοσμο ακομα πιο φτωχο? Για τον κεντρικο σχεδιασμο δεν χρειαζεται να πω τιποτα και στα *οικονομικα* της εργασιας δεν μπορω να καταλαβω τι νομιζεις οτι προσφερουν οι μαρξιστες.

"η μαρξιστική προσέγγιση των οικονομικών ανοίγει νέους ορίζοντες στις κοινωνικές επιστήμες και την πολιτική"

εγω ρωτουσα στα οικονομικα τι ςπροσφερει.

"το χάλι και η οικονομική διάλυση δεν αφορούν την Ελλάδα αλλά το σύνολο του δυτικού καπιταλισμού και όχι μόνον. Δεν το βλέπεις ;"

Μπαινουμε σε μια τεραστια συζητηση, αλλα θες να ορισεις την διαλυση (κατ'εσε) και να μου δειξεις σε ποια μερη ισχυει?

" να ‘απολογηθείς’ για τις καφρίλες του Ομπάμα, τις σαχλαμάρες του Κάμερον και τις ολιγωρίες της Μέρκελ. Ή αν προτιμάς των οικονομικών τους συμβούλων και αρχιτεκτόνων της καταστροφής στο ΔΝΤ, την Τράπεζα της Αγγλίας και την Κομισιόν ή την ΕΚΤ (λέμε τώρα)."

και ποιος απο αυτους εινια εκπροσωπος της οικονομικης επιστημης ειπαμε? Ο μονος επιφανης πανεπιστημιακος σε θεση πολιτικης ευθυνης ειναι ο Μπερνανκι αποσο ξερω.

"Εκτός και εάν πιστεύεις πως τα ελληνικά όργια ήταν μοναδικά και έγιναν με άγνοια των ξένων κυβερνήσεων και τραπεζών που τους επιδοτούσαν και τους δάνειζαν συστηματικά"

οχι βεβαια, οι συνταξιουχοι που αφησαν το ταμειο τους να αγορασει ελληνικα ομολογα το εκαναν ως μερος σατανικου σχεδιου να αγορασουν ελληνικα νησια στο τζαμπε μετα την κριση. Οπως ειπα και πριν, αν εχεις σκληρα στοιχεια, δωστα. Θολες συνωμοσιοθεωριες προτιμω να βλεπω σε ταινιες του Χολλυγουντ.

cynical
"Οι οικονομικες σχεσεις σε μια κοινωνια βρισκονται σε ισορροπια (σε καλους καιρους) επειδη ακριβως οι agents δεν μπορουν να κανουν την ιδια προβλεψη."

αυτο δεν το καταλαβα. Αλλα επειδη εχετε μανια με την προβλεψη, εχω εξηγησει παλια γιατι υπαρχει εγγενης μη προβλεψιμοτητα αρκετων μεγεθων. Ας πουμε στο χρηματιστηριο, την στιγμη που θα προβλεπαμε ανοδο των τιμων στον χρονο τ+1, θα ανεβαζαμε τις τιμες στην περιοδο τ τοσο που δεν θα υπηρχε πια λογος για ανοδο στο τ+1.

cynical είπε...

SG

σχετικα με τη θεωρια των παντων, οπως αναφερθηκες.

Δεν εννοω κατι μεταφυσικο. Εκανα την αναλογια με τη μετεο, που ειναι μια μονο περιοχη και οχι το ΑΠΑΝ, οπου φυσικα ακομα δεν εχει βρεθει η εξισωση ΔU=0, κι ουτε ποτε θα βρεθει.

Η ικανοτητα προβλεψης, και βελτιωσης της προβλεπτικης ικανοτητας μιας θεωριας βρισκονται στον πυρηνα μιας επιστημης.

Αλλιως, πάμε σε αλλα πεδια, οπως ειναι η Νομική , το management, κλπ. που κανουν αλλη δουλεια, χρησιμη μεν, αλλη δουλεια δε. Η Οικονομικη εχει αξιωσεις για το ανωτερο level, γιαυτο και μιλαμε τοσες μερες τωρα.

Οι οικονομολογοι προβλεπουν. Αυτο κανουν συνεχεια. Και συνεχεια πεφτουν εξω. Ή μαλλον υπάρχουν πολλές προβλεψεις που δεν συμφωνουν μεταξυ τους, και δεν υπαρχει μια επαρκης εξηγηση γιατι διαφωνουν. και επισης τι θα επρεπε να γινει ωστε να συγκλινουν.

Ας παρουμε ενα παραδειγμα απο τη μετεο, που ειναι π.χ. η προβλεψη του καιρου για μια βδομαδα και ένα αλλο απο την οικονομια που ειναι π.χ. το ποσοστο αναπτυξης μιας χωρας για τα επομενα 5 χρονια.

στην πρωτη περιπτωση ξερεις ότι αν ξεπερασεις τα όρια που σου θετει η υπολογιστικη ισχυς και μαζεψεις οσο περισσοτερες τιμες απο πιεση, θερμοκρασια, υγρασια και αλλα πολλα απο ενα ολο και πιο πυκνο δικτυο, , θα κανεις καλη προβλεψη. Δλδ εχεις γνωση των limitations.

Στην προβλεψη της αναπτυξης ισχυει το ιδιο; Τι λειπει ωστε να μπορεσει η προβλεψη να βελτωθει; Ειναι θεμα μοντελων; Ειναι θεμα παραμετρων που δεν ξερουμε ποια απο αυτες πρεπει να ληφθει υπ' οψιν; Ειναι θεμα database? (αν και δεν νομιζω).

cynical είπε...

SG

αυτο το τελευταιο μου ηρθε σαν εμνευση! Δεν ξερω πως, αλλα βρισκω πολλες αναλογιες αναμεσα στα θερμοδυναμικα συστηματα σε ισορροπια και στα οικονομικα μοντελα τα οποια επινοουνται για να περιγραψουν κιαυτα συνθηκες οικονομικης ισορροπιας και οχι τιποτε "μαυρους κύκνους".

Την τιμη ενος αγαθου, θα την συνεκρινα με τη θερμοκρασια ενος τελείου αερίου. Κανενα ατομο ή μοριο δεν εχει γνωση αυτης, και ομως η θερμοκρασια προκυπτει σαν απο θαυμα. Το ιδιο και η τιμη. Κανενα ατομο δεν την καθοριζει απο μονο του. Απλα προκυπτει απο τις συνεχεις αγοροπωλησιες μεμονωμενων ατομων σε real time. Ειναι σαν ενα emergent φαινομενο.

Αν τωρα καποιος προέβλεπε οτι η τιμη του x αγαθου θα ανεβαινε αυριο κατα δx τότε όλοι θα έπευδαν να το αγοράσουν για να επωφεληθουν. Τότε η τιμή θα ανέβαινε κατα 2x ας πούμε και αυτη φυσικα δεν θα ηταν η τιμη ισορροπια, η πραγματικη τιμη.

Αυτο που θελω να πω ότι η προβλεψη στην οικονομια χαλάει τη σουπα των μοντελων που στηνονται για να κανουν προβλεψεις.

Δλδ η πρόβλεψη η ιδια ακυρωνει την προβλεψη...

Αυτα περιπου ηθελα να πω

Paulus Petrocapus είπε...

sg

οκ σε όλα, παρά μόνο ένα πράγμα. Μονίμως σε όλη την συζήτηση όταν πηγαίναμε να μιλήσουμε για μακρο μας γύρναγες πίσω στο εργαστήριό σου, οπότε μην κατηγορείς εμένα για ανοθροδοξία. Όπως και το γεγονός ότι δεν σχολίασα ότι απάντηση κι αν έδωσες δεν σημαίνει ότι συμφώνησα ή ότι την θεώρησα σωστή, γιατί θα είχαμε ανοίξει άπειρα μέτωπα.

Όσον αφορά το ερώτημα που έθεσα, το οποίο δεν είναι καν δικό μου, έχει μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση από την δική σου, οπότε θέλει και αντίστοιχη σκέψη και απάντηση. Και τα ερωτήματα αυτά προφανώς και υπάρχουν αλλά όχι μέσα στο εργαστήριό σου. Τώρα το αν είναι κανονιστικά τα οικονομικά, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω.
Και δεν θα επιχειρηματολογήσω υπερ της άποψής μου, γιατί ξέρω ότι ό,τι και να πω, θα λάβω μια απάντηση-αναφορά στον παναγιότατο Νας, η οποία λίγα θα λέει σαν απάντηση σε αυτό που ανέφερα, όπως και μόλις συνέβη (παρεμπιπτόντως δεν σε ρώτησα τι πάει να δείξει η θεωρία σας, αλλά στην περίπτωση που το μοντέλο σας δεν επιβεβαιώνεται πάντα και κατά 100%, πως δικαιολογείται τον κανονιστικό του χαρακτήρα). Και όλα αυτά με καμία κακή διάθεση για να μην παρεξηγούμαστε.

Κώστας.Κ είπε...

Ναι SG,
περίμενα να απαντήσεις σοβαρά σε κάτι.
Αντ' αυτού, εσύ απάντησες ασόβαρα σε όλα.
Δεν ένιωσες καν την ανάγκη να εξηγήσεις γιατί οι 9 κορυφαίοι παράγοντες στην λήψη των οικονομικών και πολιτικών αποφάσεων που έφεραν τον κόσμο στο χείλος της αβύσσου, δεν έχουν την παραμικρή σχέση με τις προτάσεις και τις συμβουλές της οικονομικής επιστήμης όπως υπονοείς.
Ούτε καν ασχολήθηκες με τον Μπερνάνκι που θεώρησες ως μόνο σχετικό με την επιστήμη σου.
Αλλά τότε SG ποιός είναι ο ρόλος της οικονομικής επιστήμης στην οποία διαπιστώνεις συνεχή πρόοδο ; Να κοιτάζει μήπως με το κυάλι όσα αποφασίζονται στο όνομά της ;
Και ποιός είναι ο δικός σου ρόλος σαν επιστήμονα ; Να μιλάς και να διαδίδεις στα μπλογ σε άπταιστο αραμαϊκή τα μυστικά της εργαστηριακής θεωρίας σου ;
Ποιές είναι αυτές οι φοβερές αλήθειες που ερευνάς αλλά δεν μπορείς να συνδέσεις με την οικονομική μας πραγματικότητα ;
Αν δεν παρακολουθείς τι γίνεται γύρω σου και το πρωτοφανές βάθος της οικονομικής και κοινωνικής κρίσης διεθνώς, τότε SG ότι στοιχεία και να σου αραδιάσω εγώ είναι βέβαιο πως θα σε αφήσουν παγερά αδιάφορο.
Και πίστεψέ με θα μπορούσα να παραθέτω σελίδες ολόκληρες με στοιχεία για την κρίση που ζούμε και αυτήν που έρχεται.
Αλλά, όπως έλεγε ένας φίλος, όταν δεν μιλάς σε όσους παίρνουν από λόγια χάνεις τους ανθρώπους. Όταν μιλάς σε όσους δεν παίρνουν από λόγια χάνεις τα λόγια σου. Φρόντισε να μην χάνεις ούτε τα λόγια ούτε τους ανθρώπους.
Νομίζω ήλθε η ώρα να ακολουθήσω τη συμβουλή του..

S G είπε...

cynical
καλα το πας σε πρωτη προσεγγιση, αλλα μπλεκεις συστηματικα μικρο και μακρο. Το να προβλεπουμε (τουλαχιστον ποιοτικα) με δεδομενες καποιες παραμετρους την συμπεριφορα ενος οικονομικου υποκειμενου (παιχτη σε ενα παιχνιδι, καταναλωτη κτλ) ειναι στοχος μας.

το να περιμενεις να προβλεψουμε ποσο μεγαλο θα ειναι το ΑΕΠ σε 6 μηνες ειναι πολυ πιο δυσκολο, και οχι τοσο για επιστημονικους λογους.
Για επιστημονικους λογους θα ελεγα οτι συχνα ειναι και ευκολοτερο, γιατι δεν ξερουμε πως θα παιξει ενα συγκεκριμενο ατομο σε ενα παιχνιδι, αλλα ξερουμε πως θα παιξει ο μεσος παιχτης. Χαρη στον νομο των μεγαλων αριθμων προβλεπουμε την μεση συμπεριφορα μιας μαζας καλυτερα απο οποιοδηποτε μεμονωμενο ατομο.

Το προβλημα ειναι απλα οτι δεν ελεγχουμε τις μη οικονομικες αποφασεις που επηραζουν εντονα το ΑΕΠ (θα κανει σαχλαμαρες ο ΓΑΠ? θα επιμενει ξεροκεφαλη η Μερκελ? θα την πεσουν τρομοκρατες στο Λονδινο? θα εχουμε τσουναμι στην Ιαπωνια?).

"Στην προβλεψη της αναπτυξης ισχυει το ιδιο; Τι λειπει ωστε να μπορεσει η προβλεψη να βελτωθει; "

απο καθαρα οικονομικης αποψεως τα δεδομενα φανταζομαι ειναι το μεγαλο bottleneck. Αν ειχαμε πληρη στοιχεια για καθε οικονομικο δεδομενο που μας ενδιαφερει, τοτε θα ηταν πολυ ευκολο να βρουμε τις καλυτερες θεωριες σημερα, και δεδομενης της πληρης εικονας του κοσμου σημερα θα μπορουσαμε να χρησιμοποιησουμε τις θεωριας για αρκετα καλες προβλεψεις του μελλοντος, εκτος βεβαια απο ζητηματα που ειναι εγγενως μη προβλεψιμα οπως εξηγησα πριν.

"υπάρχουν πολλές προβλεψεις που δεν συμφωνουν μεταξυ τους, και δεν υπαρχει μια επαρκης εξηγηση γιατι διαφωνουν"

ταχουμε πει αυτα ρε cynical, κατα κανονα οταν διαβαζετε προβλεψεις γινονται υπο ρητες ή αρρητες υποθεσεις/εκτιμησεις για 2000 παραμετρους. Η διαφορα (αν μιλαμε για οικονομολογους της προκοπης) τυπικα δεν ειναι στα μοντελα που εχουν στο μυαλο τους, αλλα στις εκτιμησεις που κανουν για ολες αυτες τις αγνωστες παραμετρους.


"Το ιδιο και η τιμη. Κανενα ατομο δεν την καθοριζει απο μονο του. Απλα προκυπτει απο τις συνεχεις αγοροπωλησιες μεμονωμενων ατομων σε real time. Ειναι σαν ενα emergent φαινομενο. "

οταν εγω λεω να ξεκινησεις λιγο απο βασικη μικρο, θα διαβαζες ολα αυτα και με ωραιο τροπο (βασικα εσυ περιεγραψες τον τελειο ανταγωνισμο, με πεπερασμενο αριθμο παικτων μπορει να εχεις market power).
Εχω και να σας προτεινω κατι θαυμασιο, που ειχε ιδιαιτερη πλακα σε ενα lecture που καναμε φετος: να παιξουμε ενα πειραμα με double auction να δειτε πως διαμορφωνονται οι τιμες (και ποσο μαγικα πιανει η κλασικη Βαλρασιανη παρακαλω προβλεψη της τιμης σε τετοιες αγορες).

S G είπε...

παυλο
"Μονίμως σε όλη την συζήτηση όταν πηγαίναμε να μιλήσουμε για μακρο μας γύρναγες πίσω στο εργαστήριό σου"

αδικη και αστοχη κατηγορια νομιζω.

"Όπως και το γεγονός ότι δεν σχολίασα ότι απάντηση κι αν έδωσες δεν σημαίνει ότι συμφώνησα ή ότι την θεώρησα σωστή, γιατί θα είχαμε ανοίξει άπειρα μέτωπα. "

το θεμα ειναι οτι εσυ ανοιξες τα μετωπα, εδωσες καμποσους ισχυρισμους που δεν ισχυουν, και μετα πηδας σε αλλο θεμα.

" Τώρα το αν είναι κανονιστικά τα οικονομικά, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. "

ημουν σαφης: η *θεωρια παιγνιου* ή η *θεωρια αποφασεων* εχουν σαφως *και* κανονιστικο περιεχομενο και εξηγησα ακριβως το πως και γιατι. Δεν λεω κατι νεο εδω, κοινος τοπος ειναι.

" στην περίπτωση που το μοντέλο σας δεν επιβεβαιώνεται πάντα και κατά 100%, πως δικαιολογείται τον κανονιστικό του χαρακτήρα"

ανθρωπε μου, κανονιστικο σημαινει οτι δεν αναφερεται στον πραγματικο κοσμο, πως μπορει λοιπον να επιβεβαιωθει ή οχι (εμπειρικα εννοεις φανταζομαι)? Ο κανονιστικος χαρακτηρας δεν χρειαζεται να "δικαιολογειται", κανονιστικη θεωρια αποφασεων απανταει απλα στο ερωτημα "πως θα επρεπε να αποφασιζουν ορθολογιστες decision makers στην συγκεκριμενη κατασταση" με το ορθολογιστες να εχει σαφη ορισμο.

ΚωσταΚ
"Δεν ένιωσες καν την ανάγκη να εξηγήσεις γιατί οι 9 κορυφαίοι παράγοντες στην λήψη των οικονομικών και πολιτικών αποφάσεων που έφεραν τον κόσμο στο χείλος της αβύσσου, δεν έχουν την παραμικρή σχέση με τις προτάσεις και τις συμβουλές της οικονομικής επιστήμης όπως υπονοείς. "

μα με κοροϊδευεις? ειναι περιπου σαν να ζητας απο εναν πανεπιστημιακο νομικο να εξηγησει γιατι ο Ασαντ εκτελει κοσμο χωρις δικη! Πολιτικοι ειναι, ο,τι γουσταρουν κανουν χωρις να με ρωτανε, η οικονομικη επιστημη ευθυνεται για τις αποφασεις τους? Εγω νομιζω οτι λογοδοτουν στον λαο (οσοι ειναι σε δημοκρατιες τεσπα), οχι στα τμηματα οικονομικων!

"Ούτε καν ασχολήθηκες με τον Μπερνάνκι που θεώρησες ως μόνο σχετικό με την επιστήμη σου. "

γιατι να ασχοληθω, νομιζω γενικα κανει καλη δουλεια δεδομενων των περιστασεων. Εγω παντως δεν θα τολμουσα να θεωρησω οτι με 5 ωριτσες δουλειας ξερω καλυτερα απο τον Μπερνανκι τι πρεπει να κανει.

"Αλλά τότε SG ποιός είναι ο ρόλος της οικονομικής επιστήμης στην οποία διαπιστώνεις συνεχή πρόοδο ;"

εσυ ποιος λες οτι ειναι?

"Και ποιός είναι ο δικός σου ρόλος σαν επιστήμονα ;"

εσυ ποιος λες?
Δεν μπορω να καταλαβω που το πας, λες οτι θα επρεπε να διδασκουμε περισσοτερο κοσμο? Οποιος θελει σπουδαζει οικονομικα, διαβαζει σχετικα βιβλια, μαθαινει. Να γραφουμε περισσοτερο εκλαϊκευμενα? Μερικοι απο τους καλυτερους Ελληνες οικονομολογους εχουν φτιαξει ιστοσελιδα με κειμενα (ενας πηρε και Νομπελ διαολε, τι αλλο να κανουμε για να τους μαθετε?). Φταινε αυτοι που ο κοσμος προτιμα να διαβαζει Ελευθεροτυπια?

Darthiir the Abban είπε...

Ειλικρινά βρε SG μου, έχεις δει ποτέ επιστήμονα να λέει ότι δεν προέβλεψε σωστά ότι θα άλλαζε μια παράμετρος τιμή και φταίει η παράμετρος και όχι οι προβλέψεις του;
Αν θες να σας λάβει κάποιος σοβαρά, καλείστε να κάνετε υπολογισμούς σε αυτό ακριβώς το ασταθές πολυπαραμετρικό σύστημα. Για την αστοχία σας και την αδυναμία σας φταίτε εσείς και όχι κάποια από τις παραμέτρους.
Ο κάθε πολιτικός καλά κάνει (στην τελική το πρόβλημά τους είναι πως βάλαν την οικονομία πάνω από την πολιτική, αν είχαν λίγο παραπάνω μυαλό, ούτε εσείς θα είχατε τόσο ψιλά τον αμανέ, ούτε ο κόσμος τόσα προβλήματα). Αν εσείς θέλετε να κάνετε πρόβλεψη, φροντίστε να συμπεριλαμβάνετε όλες τις πιθανές αστάθειες μέσα.

Αλλά επιτέλους κατάλαβε, το γεγονός ότι κάνετε πρόβλεψη, είτε θα την κάνει να συμβεί σαν αυτοεκπληρούμενη προφητεία, είτε θα την κάνετε να μην συμβεί. Μέση κατάσταση δεν υπάρχει και η εκπλήρωση ή μη της πρόβλεψής σας δεν έχει καμία σχέση με το αν προβλέψατε ή όχι σωστά. Έχει σχέση με το ότι επηρεάζετε την ψυχολογία προς ή ενάντια. Οι προβλέψεις σας επιδρούν στην πορεία του συστήματος από μόνες τους και το κάνουν να μην επιδέχεται ρύθμιση. Αυτό σου λέει και η cynical, αλλά εσύ δεν θες να δεις αυτό που δεν θες να δεις.

Paulus Petrocapus είπε...

sg

2-3 φορές σου μιλήσαμε με eparistera για σημείο ισορροπίας (ή αν θες το λέμε και steday state, γιατί εκεί το πρόβλημα είναι πιο υπαρκτό και σύγχρονο, το οποίο ευτυχώς φαίνεται να εγκαταλείπεται μετά το 2008) και εσύ μας είπες για αυτό που ακολουθείται στην θεωρία σας, σε ότι κάνετε στο εργαστήριό σας. Το θέμα δεν είναι τι πιστεύεις εσύ αγαπητέ sg για το σημείο ισορροπίας (πες το όπως θες) αλλά τι πιστεύουν οι ακαδημαϊκοί που είναι κοντά στο κέντρο λήψης αποφάσεων. Αυτό είναι που μας αφορά. Και θα συμφωνήσω με Κώστα στο ότι ένας στείρος ακαδημαϊκός απομονωτισμός των οικονομολόγων, δεν προσφέρει σε τίποτα. Τώρα το γιατί οι οικονομολόγοι απομονώθηκαν και το αν μπορούν να είναι όντως apolitique δεν θα το θίξω, γιατί εκεί κι αν διαφωνήσουμε.

Σχετικά με αυτό, θα πω ότι τα λάθη μου οφείλονται στο ότι μάστορας στην μίκρο, ούτε είμαι, ούτε με ενδιαφέρει να είμαι και προφανώς δεν θα σου πω ότι ξέρω καλύτερα το αντικείμενό σου απ'ότι το ξέρεις εσύ. Αυτό που φαίνεται να ξέρω καλύτερα όμως είναι την ιστορία του αντικειμένου σου, η οποία είναι μέγα λάθος αν νομίζεις ότι ξεκινάει μεταπολεμικά. Κάποια από τα πράγματα που ισχυρίζεστε πάνε πίσω ακόμα και στον 17ο αιώνα σε Hobbes & Hume. Και είναι λάθος των νεοκλασσικών που αποφάσισαν να διαγράψουν τις ρίζες τους, αφού έχασαν ένα τεράστιο κομμάτι της θεματολογίας τους, η οποία ενείχε βασικά ερωτήματα τα οποία δεν βρίσκουν απάντηση ούτε σήμερα (προφανώς συνέβη επειδή δεν ήταν καθόλου βολικά τα ερωτήματα, αλλά τεσπα). Οπότε μην μου ζητάς να στηρίξω έναν τέτοιο ευνουχισμό.

Όσον αφορά το κανονιστικό κομμάτι, αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το εξής. Αν έχεις μια θεωρία εσύ, η οποία εξηγεί πως πρέπει να είναι τα πράγματα και έχω κι εγώ μια θεωρία η οποία εξηγεί το αντίθετο και είναι και οι δύο δομημένες σωστά, πως μπορώ να δείξω ότι εσύ έχεις άδικο, αν δεν μπορώ να αποδείξω ότι η θεωρία σου αποτυγχάνει, ενώ δεν μπορείς ούτε κι εσύ αντίστοιχα; Τι σοϊ κανονιστική επιστήμη είναι αυτή που μπορούν να μιλάνε για ένα πράγμα δύο αντίθετες θεωρίες και να έχουν και οι δύο δίκιο;

th.alys είπε...

Darthir έχεις ιδέα πόσες θεωρίες έχουν απορριφθεί ή αλλάξει επειδή ακριβώς είχαν μικρή επεξηγηματική δύναμη;

ΠΠ, να ξεκαθαρίσουμε αν μιλάμε για τα ακαδημαϊκά οικονομικά ή για την εφαρμογή τους; Είναι δύο, συχνά αρκετά διαφορετικά, πράγματα και μια άποψη που έχει πέραση στο κοινό ή στην πολιτική, μπορεί να είναι τελείως discredited στην ακαντέμια.

Νομίζω είναι λάθος να την πέφτει κανείς στα οικονομικά ως επιστήμη(με ή χωρίς εισαγωγικά, γουατέβερ) όταν αυτό που θέλει είναι να την πέσει στην εφαρμογή συγκεκριμένων ιδεών που πηγάζουν από αυτά κι εκεί ξέρω ότι θα συμφωνήσεις με άτομα που δεν θα το περίμενες.

Για τον ευνουχισμό, ρίξε ρε συ μια ματιά στη δουλειά των Αλεσινα, Ζingales, Acemoglu(και μερικών ακόμα που γράφουν μαζί τους). Τουναντίον θα έλεγα ότι το πεδίο των οικονομικών σήμερα έχει επεκταθεί περισσότερο από ποτέ άλλοτε. Θα συμφωνήσω ότι τα προηγούμενα χρόνια περιορίστηκε αρκετά, αναμενόμενο ήταν όμως. Πρώτα εφαρμόζεις τις νέες τεχνικές στο στενό πεδιο σου και μετά επεκτείνεσαι.

Για τις δύο θεωρίες που λες, ε, competing paradigms έχουμε ρε συ. Μέχρι να απορριφθεί κάποιο, συνυπάρχουν και τα δύο. Δεν είναι άγνωστο φαινόμενο ακόμα και στην φυσική.

Για τις προβλέψεις:
Το μεγάλο πρόβλημα είναι η έλλειψη δεδομένων και σε αντίθεση με την μετεωρολογία, είναι κάπως πιο ακριβή και δύσκολη η συλλογή τους. Συνεχώς μαζεύουμε περισσότερα στοιχεία πάντως.

Σε μίκρο επίπεδο, προβλέψεις για την μεση συμπεριφορά μπορούν να γίνουν με αρκετή επιτυχία, χωρίς πολλά δεδομένα. Όσο αυξάνεται όμως το πλήθος των αλληλεπιδράσεων, μετακινούμαστε από το μίκρο στο μάκρο επίπεδο δηλαδή, τόσο πιο πολλά δεδομένα χρειαζόμαστε και τόσο λιγότερες επιτυχημένες προβλέψεις μπορούν να γίνουν.

Επίσης διαβάζω συχνά ότι οι οικονομολόγοι κατηγορούν τα υποκείμενα αντί να αλλάζουν τα μοντέλα τους. Πότε εγινε αυτό ρε παιδιά; Είπαμε, τα υπεραπλουστευτικά μοντέλα είναι απλά base line scenarios. Όταν αποτυγχάνει ένα μοντέλο, ο κόσμος πάει πίσω στον πίνακα και ψάχνει να βρει τι βελτιώσεις μπορούν να γίνουν. Υπάρχει και ένα θέμα υπολογιστικής ικανότητας στο πόσο πολύπλοκα μπορούν να γίνουν τα θεωρητικά μοντέλα, κάποια από αυτά πλέον δεν μπορούν να λυθούν αναλυτικά(κι ακόμα οι περισσότεροι είναι ερωτευμένοι με τις αναλυτικές λύσεις). Αν δεν άλλαζαν τα μοντέλα, δεν θα είχαμε bounded rationality ή behavioral ή μοντέλα με τριβές.

ΥΓ. Σύνικαλ νομίζω μου έχεις φάει ένα σχόλιο στο σπαμ φίλτερ; Ή ήμουν πολύ κουρασμένος και ξέχασα να το κάνω σαμπμιτ.

cynical είπε...

θυμασαι ποτε το εστειλες, να ψαξω μπας και υπαρχει ακομα;

παντως προσεχω πολυ μη μου διαφυγει καποιο και απορω πως αυτο συμβαινει

th.alys είπε...

Χτες ή προχτές πρέπει να ήταν. Αν δεν το βρεις, παίζει πάντα και το ενδεχόμενο να ξέχασα να το κάνω σαμπμίτ.

Αν θυμάμαι καλά, το μόνο ουσιαστικό που ελεγα ήταν ότι στην ακαντέμια ο κόσμος γνωρίζει τους περιορισμούς των μοντέλων, θεωρητικών και εμπειρικών. Εκει που συμφωνώ ότι πρέπει να δοθεί έμφαση είναι στην επικοινωνία τους. Ακόμα και μέτριοι φοιτητές καλών τμημάτων μπορεί να μην αντιληφθούν πλήρως τους περιορισμούς αν δεν κάτσουν να το σκεφτούν λιγάκι ή αν δεν προχωρήσουν στο επόμενο επίπεδο. Το αποτέλεσμα είναι να εφαρμόζουν αμφιλεγόμενες από ακαδημαϊκούς οικονομολόγους πολιτικές και να τα ακούμε εμείς μετά γι'αυτούς.

cynical είπε...

βρηκα ενα μαλλον ξεχασμενο, χθεσινο, στις 7:36, οπου κανεις λινκ σε δυο εργασιες.

αυτο εννοουσες;

Paulus Petrocapus είπε...

thalys

για να το ξεκαθαρίσω μιλάμε για την νεοκλασσική αντίληψη.

σχετικά με τα δύο paradigms μην κοιτάς την φυσική στο τώρα (και γενικά αν είναι να συγκρινόμαστε με θετική επιστήμη, ας κοιτάξουμε όλη την εξέλιξή της και όχι μόνο μια στιγμή) όπου ανταγωνίζονται δύο σχολές, αλλά κοίτα την στο πριν. πχ ο Αϊνστάιν κατέρριψε τον Νεύτωνα. Στα οικονομικά δεν υπήρξε ποτέ κάτι παρόμοιο. Μερκαντιλιστές vs Φυσιοκράτες 0-0. Κλασσικοί-Μαρξιστές 0-0 κλπ κλπ. Γενικά ερωτήματα τύπου Κέϋνς ή Χάγεκ είναι πιο κοντά σε Beatles ή Stones παρά σε κάτι πιο επιστημονικό, αφού είναι θέμα καθαρά προτίμησης (και δεν μιλάμε για δύο οποιαδήποτε μοντέλα, αλλά για δύο θεμελιώδεις θεωρίες/αντιλήψεις).

Τώρα όταν αναφέρομαι στον ευνουχισμό εννοώ, πολιτική, φιλοσοφία, ψυχολογία. Αν αποκόψεις τα οικονομικά από αυτά τα παραπάνω, τότε έχεις εξ ορισμού έναν αποστειρωμένο χώρο ο οποίος προσπαθεί να προσομοιώσει την πραγματικότητα με τα όποια ελαττώματά του και με τις όποιες δυνατότητές του. Αν το ξεχάσεις όμως αυτό και πιστέψεις το μοντέλο, τότε το έχεις χάσει το παιχνίδι και η πραγματικότητα σε έχει ξεπεράσει de facto. Απλά πράγματα. Ωραία είναι τα μοντέλα αλλά μην τα παίρνουμε και πολύ σοβαρά. πχ ωραίο το μοντέλο του Λούκας που προαναφέρθηκε αλλά μην ξεχνάμε τι άλογες παραδοχές κάνει (πόσο σύντομα μπορεί να ανέβει αυτός ο άτιμος ο πληθωρισμός πια; πως είναι δυνατόν να μιλάμε για πληθωρισμό και να μην έχουμε μέσα το χρήμα;).

Όπως σωστά λες στην εφαρμογή τους τα πράγματα είναι πολύ πιο διαφορετικά. Ενώ νομίζει κανείς ότι κάποιος που δουλεύει σε μια τράπεζα γνωρίζει τα οικονομικά μοντέλα, συνήθως μαθηματικοί και του πολυτεχνείου δουλεύουν (λόγω μαθηματικού υπόβαθρου) και ακολουθούν έναν τυφλοσούρτη που μαθαίνουν εκεί (και δεν μιλάω μόνο για μια τυχαία τράπεζα αλλά και για την κεντρική), πράγμα που μας δείχνει την "βαθιά" χρησιμότητα του κλάδου μας.
Και σε αυτό που λέει ο darthiir συμφωνώ με την έννοια ότι παρουσιάζεται ο οικονομολόγος ως κάποιος που έχει λύσεις, αλλά όταν έρχεται στην πραγματικότητα εφαρμόζει κάτι το οποίο είναι καλό μόνο για να εξηγήσει υπό προϋποθέσεις, ενώ είναι εγκληματικό να προτείνει. πχ τα τωρινά μοντέλα, μας είναι άχρηστα για να εξηγήσουν τον πληθωρισμό στην ελλάδα εν μέσω κρίσης. Για αυτό και λέω ότι πέρα από την ματαιοδοξία της επιστημονικότητας, ας επιστρέψουμε και λίγο οι οικονομολόγοι στην πραγματικότητα, μέσω κυρίως της πολιτικής οικονομίας, γιατί τείνουμε να ξεχάσουμε τι πραγματικά είμαστε.

Για προβλέψεις θα συμφωνήσω με darthiir ότι στην ουσία είναι μια γάτα που κυνηγάει την ουρά της. Μπαίνεις σε μια λούπα τύπου το αβγό έκανε την κότα ή αντίστροφα και καλό κουράγιο.

Άλλο σημείο που διαφωνώ μαζί σου είναι ότι ναι μεν μπορείς να πεις ότι εφόσον ένα μόριο συμπεριφέρεται έτσι άρα όλα τα μόρια κάνουν το ίδιο, αλλά για να ανέβεις από μικρο σε μακρο, πως μπορείς να υποθέσεις ότι αν ένας άνθρωπος συμπεριφέρεται έτσι, συμπεριφέρονται έτσι όλοι; Δεν ακούγεται και πολύ λογικό.

Τέλος από μια μεθοδολογική σκοπιά τα νεοκλασσικά οικονομικά έχουν μπει στην παγίδα των κλειστών μοντέλων. Θα μου πεις πως μπορείς να αφήσεις ένα μοντέλο ανοιχτό και θα έχεις ένα δίκιο αλλά σκέψου ότι αν θες να έχεις equilibrium, θα χάσεις κάτι είτε σε περιπλοκότητα/επεξηγηματικότητα, είτε θα χάσεις κάτι σε χρόνο (δυναμισμό). Από όσο εγώ γνωρίζω (βάζοντας μέσα και τους καθηγητές μου) μέχρι στιγμής μοντέλο και με τα 3 χαρακτηριστικά δεν έχει υπάρξει. Αν πάλι πας για να έχεις τα δύο τελευταία και γράψεις το equilibrium εκεί που ξέρεις, πλέον έχεις ξεφύγει από τους νεοκλασσικούς (το οποίο εμένα προσωπικά δεν θα με χάλαγε καθόλου) αλλά άντε να βρεις journal να εκδώσεις.

Το κατηγορούν τα υποκείμενά τους είναι σχήμα λόγου.

S G είπε...

νταρθιιρ

"Αν εσείς θέλετε να κάνετε πρόβλεψη, φροντίστε να συμπεριλαμβάνετε όλες τις πιθανές αστάθειες μέσα."

για 80στη φορα, εγω δεν θελω να κανω καμμια μακρο-προβλεψη και δεν νομιζω οτι υπαρχουν πολλοι πανεπιστημιακοι που κανουν προβλεψεις οπως τις εννοεις (το ΑΕΠ σε 1 χρονο θα ειναι τοσο).

Αυτο που ισως κανουν ειναι comparative statics, δηλαδη λενε αν αυξησεις τον ταδε φορο θα φερεις την ταδε πιεση στο συστημα. Τωρα, να προβλεπουμε τον καιρο, τα τσουναμι και τον ΓΑΠ, δεν προκειται και ειναι αστειο να το απαιτουμε ή να το θεωρουμε αδυναμια των οικονομικων (και οχι των μετεωρολογων, σεισμολογων και πολιτικων επιστημονων).

Κατα τα αλλα για την διορθωση θεωριων που επεσαν εξω εκει που υποτιθεται επρεπε να δουλευουν, στα ειπε και ο θαλυς. Συνεχως διορθωνονται.

παυλο
η κακη αναγνωση που κανεις (ή που δηλωνεις οτι κανεις) αγγιζει τα ορια της κακοπιστιας. Εξηγησα τι θεωρω για τις θεσεις ισορροπιας, και αυτο που ειπα ισχυει γενικα, οχι για το εργαστηριο.

"ένας στείρος ακαδημαϊκός απομονωτισμός των οικονομολόγων, δεν προσφέρει σε τίποτα"

η αληθεια ειναι οτι διαχρονικα οι Ελληνες πολιτικοι (ο Ακης, ο Βενιζελος, ο Σαμαρας...) ρωτανε τους κορυφαιους οικονομολογους του πλανητη, αλλα αυτοι αρνουνται να απαντησουν το τηλεφωνο. Πλακα μας κανεις ρε Παυλο?


"Όσον αφορά το κανονιστικό κομμάτι, αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το εξής. Αν έχεις μια θεωρία εσύ, η οποία εξηγεί πως πρέπει να είναι τα πράγματα και έχω κι εγώ μια θεωρία η οποία εξηγεί το αντίθετο και είναι και οι δύο δομημένες σωστά,"

δεν μπορει να ειναι και οι δυο δομημενες σωστα, αν αναφερονται στο ιδιο πραγμα και βγαζουν διαφορετικα αποτελεσματα. Οπως ξαναειπα, η κανονιστικη θεωρια λεει πως θα επρεπε να πραττει ενας ορθολογιστης, οπου ορθολογισμος ειναι μια εννοια με σαφη και συγκεκριμενο ορισμο. Απο τον ορισμο προκυπτουν σαφη αποτελεσματα. Αν δυο ανθρωποι καταληξουν σε διαφορετικα, ειναι επειδη ενας ή και οι δυο, εχουν κανει λαθος στην λογικη διαδικασια (στα μαθηματικα τους συνηθως).

Κατα τα αλλα, το να μιλας για "νεοκλασικα" οικονομικα, λες και ασχολουνται πολλοι σοβαροι οικονομολογοι με τετοιους τεχνητους διαχωρισμους ειναι περιεργο. Το να μιλας για φυσιοκρατες και μερκαντιλιστες ειναι ομως απλα αστειο. Αυτα ειναι τα προβληματα της οικονομικης επιστημης σημερα, τι οικονομικα δογματα εφαρμοζαν καποιοι πολιτικοι το 1750 ή και πιο πριν?! (γιατι μερκαντιλλιστικη οικονομικη θεωρια δεν νομιζω οτι υπηρξε ποτε, η ιδια η οικονομικη Θεωρια γεννηθηκε μετα τον μερκαντιλλισμο και εν μερει ως απαντηση!)

Darthiir the Abban είπε...

Οπότε λοιπόν βρε SG, αφού δεν θέλετε να προβλέψετε, και όχι, ποτέ δεν υπονόησα ότι θα προβλέψετε ΚΑΙ το ΑΕΠ, μου φτάνουν οι προβλέψεις των ανα τον κόσμο οικονομολόγων που τον έχουν φέρει στο χείλος της αυτοκτονίας, μήπως να το ξανασκεφτόσασταν και να λέγατε στην κοινωνία να μην σας παίρνει στα σοβαρά γιατί ότι και αν κάνετε είναι παιγνιδάκια εργαστηρίου και δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με την πράξη; Και κάντε έναν κόπο να μαζέψετε και όλον τον συρφετό από οικονομολόγους που έχετε αμολήσει εκτός των πανεπιστημίων, γιατί το πεδίο θέλει εφαρμοστές και όχι θεωρητικολόγους!

Α και αλήθεια, για τους πόρους και την επάρκειά τους, έστω και θεωρητικά, θα επιχειρηματολογήσεις ή μπα;

(Και ναι, πολλές θεωρίες έχουν συμπληρωθεί, ή έχει εξηγηθεί γιατί δεν ισχύουν)

http://eparistera.blogspot.com/ είπε...

Έχω τη γνώμη πως όσο κι αν συνεχιστεί η συζήτηση δεν θα καταλήξει πουθενά. Όχι βέβαια πως είναι υποχρεωτικό να καταλήγει κάπου, ο λόγος όμως που εδώ είναι αδύνατη η συμφωνία ακόμη και στο που υπάρχει διαφωνία βρίσκεται στο ότι δεν έχουν τεθεί με σαφήνεια τα ερωτήματα. Έτσι οι διάφορες απαντήσεις δίνονται στα ερωτήματα που ο καθένας, ή κάποιοι πιστεύουν ότι μπορούν να απαντήσουν. Θα ήθελα εγώ, σαν άσχετος, να θέσω ένα απλοϊκό ερώτημα. Τι είναι η οικονομία; Αν κάποιος πιστεύει πως μπορεί να μου απαντήσει με τον ανόητο τρόπο που απάντησε ο L. Robbins στο The Nature and Significance of economic Science ας το αφήσει καλύτερα. Ας μείνει αναπάντητο το ερώτημα.

Darthiir the Abban είπε...

Τα οικονομικά είναι εργαλείο διαχείρισης και κατανομής του πλούτου. Η λέξη «επιστήμη» μπαίνει μπροστά λόγω μόδας. Όπως ας πούμε άλλοι λένε: «σπουδάζω κομμωτική»!

Paulus Petrocapus είπε...

eparistera μάλλον έχεις δίκιο για την διαχείριση της κουβέντας, αλλά το να πάμε σε τέτοια ερωτήματα ξεφεύγει υπερβολικά από τα πλαίσια μέσα στα οποία μιλάμε

sg
λυπάμαι αν παρεξήγησα τα λόγια σου. Δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση. Και χαίρομαι που επιτέλους συμφωνούμε σε κάτι έστω και διαφωνώντας :)
Όπως εξήγησα και σε προηγούμενο μήνυμα, η τεχνική κουβέντα είναι για να αναδείξει ότι ένα οικονομικό δόγμα, όταν φτάνει στο σημείο να επηρεάζει την πολιτική, είναι επικίνδυνο γιατί, ούτως ή άλλως, έχει ήδη προσπαθήσει να αποκόψει τα όποια πολιτικά δεσμά, οπότε το να ξαναγυρνάει στην πολιτική, με έναν μανδύα θετικισμού, είναι μια εγγενής αντίφαση. Αυτό κάνουν οι νεοκλασσικοί και για αυτό η αναφορά σε αυτούς και όχι για κάποιο άλλο αρτηριοσκληρωτικό λόγο. Να σου θυμίσω ότι με αυτό το ζήτημα ασχολούνται επίσης από Krugman μέχρι DeGrauwe και δεν νομίζω ότι θα μπορούσαμε να τους αποκαλέσουμε ασόβαρους οικονομολόγους.
Τώρα για τους φυσιοκράτες, ατυχές παράδειγμα, αλλά το νόημα ρε συ δεν ήταν αυτό.
Και περνώντας πάλι στα τεχνικά, όταν σου προτείνουν μια πολιτική ως σωστή γιατί θεωρούν ότι η οικονομία θα κατευθυνθεί σε ένα πιο βιώσιμο σημείο ισορροπίας και στο προτείνουν ως κάτι αποδεδειγμένο επιστημονικά, βγαίνεις ή όχι από τα ρούχα σου;
Και αυτό το ζήτημα (βασικά ψύχωση) με την ισορροπία (εναλλακτικά το κλειστό μοντέλο που έλεγα και πιο πάνω) είναι η καταστροφή των οικονομικών γιατί αναγκάζεται κανείς να απλουστεύσει ή να κάνει ad hoc υποθέσεις. Κάτι το οποίο τελικά δεν ισχύει μόνο για τους νεοκλασσικούς, αφού ακόμα και ο Μαρξ, ενώ αρχικά είχε μια πλούσια θεματολογία, για να κλείσει το μοντέλο του κινήθηκε αφαιρετικά και έστησε την οικονομία με έναν μόνο τομέα. Ο Κέϋνς τουλάχιστον, ήταν πιο ειλικρινής. Το προσπάθησε λίγο, είδε ότι δεν του βγαίνει και το παράτησε.
Τελικά έχεις δίκιο για την επιρροή των οικονομολόγων. Μόνο που πολλές φορές είναι αρνητική, γιατί είναι στενόμυαλοι, με μη ολοκληρωμένες γνώσεις.

thalys
επειδή υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι προχωράνε μπροστά, δεν σημαίνει ότι όλοι κάνουν το ίδιο. πχ ο Blanchard προ εξαμήνου δήλωνε ότι πρέπει να μείνουμε στην μικροθεμελίωση ως ότι καλύτερο έχουμε να επιδείξουμε και από την άλλη ο DeGrauwe έβγαλε τα όπλα και άρχισε να πυροβολεί το DSGE.

"Αν δυο ανθρωποι καταληξουν σε διαφορετικα, ειναι επειδη ενας ή και οι δυο, εχουν κανει λαθος στην λογικη διαδικασια (στα μαθηματικα τους συνηθως)"
Αυτό ακριβώς εννοούσα λέγοντας κατηγορούν τα υποκείμενα, αν και δεν λέω, το κατηγορούν είναι βαρύς και άδικος χαρακτηρισμός.

τον Ατσέμογλου τον παρακολουθώ, τον Αλεσίνα όμως τον είχα για πιο συντηρητικό. Πρότεινε, σε παρακαλώ, κάποιο σχετικό άρθρο. Τον τρίτο δεν τον ξέρω.

S G είπε...

νταρθιιρ και επαριστερα
δεν νομιζετε οτι η συζητηση ειναι επαρκως εκτροχιασμενη χωρις να πιασουμε ακομα μεγαλυτερα ζητηματα οπως αν φτανουν οι ποροι (για τι πραγμα) ή τι ειναι η οικονομια? (τι ειναι η πατριδα μας)

παυλο
""Αν δυο ανθρωποι καταληξουν σε διαφορετικα, ειναι επειδη ενας ή και οι δυο, εχουν κανει λαθος στην λογικη διαδικασια (στα μαθηματικα τους συνηθως)"
Αυτό ακριβώς εννοούσα λέγοντας κατηγορούν τα υποκείμενα, αν και δεν λέω, το κατηγορούν είναι βαρύς και άδικος χαρακτηρισμός."

κοιταξε, δεν μπορουμε να γυριζουμε ολη την ωρα γυρω απο το ιδιο θεμα. Αρχιζω να πιστευω οτι δεν διαβαζεις προσεκτικα. Αυτο δεν στο εγραψε καν ο θαλυς, αλλα εγω. Και δεν εχω ιδεα τι εννοεις με το "κατηγορουν τα υποκειμενα". Η κανονιστικη δουλεια ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΕ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΑ, πως αλλιως να στο πω? Καταλαβαινεις τι σημαινει "κανονιστικο"? Θα μπορουσε να μιλαει για εξωγηϊνους, ακριβως η ιδια θεωρια θα ηταν.

"το να ξαναγυρνάει στην πολιτική, με έναν μανδύα θετικισμού, είναι μια εγγενής αντίφαση. Αυτό κάνουν οι νεοκλασσικοί και για αυτό η αναφορά σε αυτούς και όχι για κάποιο άλλο αρτηριοσκληρωτικό λόγο."

με μπερδευεις ολο και περισσοτερο. Ειπαμε, νεοκλασικοι δεν υπαρχουν πια ουτως ή αλλως, αλλα τι εννοεις, οτι η επιστημη γυριζει στην πολιτικη? ΔΕν μπορω να το δω αυτο. Αν εννοεις καποιοι οικονομολογοι το γυριζουν στην πολιτικη, προβλημα τους. Ως πολιτικους κριντους, οχι οικονομολογους. Οπως αν ενας οικονομολογος σκοτωσει την γυναικα του δεν θα ελεγες τα οικονομικα το γυρισαν στην δολοφονια!

Darthiir the Abban είπε...

Μπααα, όχι, γιατί η επάρκεια των πόρων είναι στη βάση (και το σφάλμα απ' το οποίο ξεκινούν όλα τα σφάλματά της) της κάθε οικονομικής θεωρίας, μιας και αυτή ασχολείται με τη διαχείρηση των πόρων, και αν δεν ορίσεις τί είναι οικονομία, είναι εντελώς χαζό να την κατατάξεις οπουδήποτε!
(Ή και να ασχοληθείς μαζί της)

th.alys είπε...

ΠΠ, δεν είπα ότι επειδή τα άτομα συμπεριφέρονται με έναν τρόπο, το σύνολο συμπεριφέρεται όμοια. Ίσα ίσα, είπα ότι είναι πιο δύσκολο να προβλέψεις πώς θα συμπεριφερθεί το σύνολο.

Πέρα από αυτό όμως, τα διδάγματα των οικονομικών άλλοτε είναι πολύ χρήσιμα και άλλοτε λιγότερο. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τα εμπιστευτούμε καθόλου. Σημαίνει μόνο ότι πρέπει να εξετάζουμε κάθε φορά το πόσο μπορούμε να τα εμπιστευτούμε.

Για τον Μπλανσάρντ, με βάση τις εργασίες του, μάλλον παρεξήγησες το τι είπε. Πιθανότερο το βρίσκω να εννοούσε ότι αν και τα DSGE μοντέλα δεν είναι ικανοποιητικά, είναι ό,τι καλύτερο έχουμε, οπότε μέχρι να τα αντικαταστήσουμε, αυτά θα χρησιμοποιούμε.

Zingales, Alesina.

ΥΓ. Σύνικαλ αυτό ήταν, αλλά τώρα μάλλον δεν έχει νόημα πια. Δεν πειράζει, δεν χάθηκε κι ο κόσμος :)

th.alys είπε...

Διόρθωση, το μέσο άτομο είναι πιο εύκολο να προβλέψεις πώς θα συμπεριφερθεί σε μεγάλα σύνολα. Law of large numbers γαρ.

Αυτό που ήθελα να πω ήταν ότι καθώς πάμε σε συστήματα με περισσότερα άτομα, το σύστημα γίνεται πιο πολύπλοκο και γι'αυτό δυσκολεύει η πρόβλεψη.

http://eparistera.blogspot.com/ είπε...

Α πα πα. Αυτό ξέχνατο SG. Ότι, δηλαδή, μπορεί να σε ρωτήσω κάτι τόσο δύσκολο όπως τι είναι η πατρίδα. Είναι πασιφανές πως και πάλι θα προσπαθήσεις να απαντήσεις με κάποιο απίθανο μαθηματικό μοντελάκι. Είναι αδύνατο να αποστείς, έστω και κατά κεραία, από το μοναδικό που γνωρίζεις πιστεύοντας ακράδαντα πως δεν υπάρχει κάτι άλλο πέραν αυτού που μπορεί να γνωρίζουν οι άνθρωποι. Και μη παραπονεθείς τώρα πως σε προσβάλω. Εγώ δεν ήμουν ειρωνικός μαζί σου. Ας ήσουν λιγότερο υπερφίαλος και αλαζών. Η αλαζονεία είναι ύβρις. Και η ύβρις επιφέρει την άτη. Και η άτη τη νέμεση.
Παύλο. Έθεσα το απλοϊκό ερώτημά μου για να αναδειχθούν, μέσω του ορισμού, οι πραγματικές μεταβλητές του μεγέθους «οικονομία». Είναι κάτι σύμφωνο με τις δικές σου θέσεις, αν τις έχω καταλάβει σωστά. Αυτό θα είχε σαν αποτέλεσμα την ανάδειξη της απόλυτης αυθαιρεσίας των βάσεων των σύγχρονων οικονομικών και της σαθρότητας των θεμελιωδών παραδοχών της. Μια και αγωνιωδώς προσπαθούν να αποκρύψουν, όχι μόνο την απόλυτη αποτυχία τους στο πραγματικό πεδίο εφαρμογής τους, αλλά και τις απολύτως αναγκαίες παραδοχές επί ων οποίων αναγκαστικά εδράζονται αν δε θέλουν να είναι αυτοαναφορικό σύστημα προτάσεων. Διάβασες τι σου γράφει ο SG;
«Η κανονιστικη δουλεια ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΕ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΑ, πως αλλιως να στο πω? Καταλαβαινεις τι σημαινει "κανονιστικο"? Θα μπορουσε να μιλαει για εξωγηϊνους, ακριβως η ιδια θεωρια θα ηταν.»
Σκέψου λίγο τι λέει. Εκεί βρίσκεται η ουσία. Η κοινωνία δεν υπάρχει στο σύνολο των προτάσεών τους και της σκέψης τους. Προσπαθούν εναγωνίως να προσδώσουν στα οικονομικά τους την απολυτότητα και τη μη εξάρτηση από τα συστήματα αναφοράς, δηλαδή τις κοινωνίες, που έχουν οι φυσικές επιστήμες.
Σε δικό μου σχόλιο που έλεγε: «Η κατάσταση ισορροπίας είναι η μεγαλύτερη ιδεοληψία καθώς στη βάση της βρίσκεται η άρρητη παραδοχή για το αμετάβλητο των οικονομικών συστημάτων καθώς αυτά λειτουργούν εν κενώ μακριά και πέρα από τις κοινωνίες, τους ανθρώπους και τις ανάγκες τους.» απαντά: «αυτο ειλικρινα δεν το καταλαβα». Είναι ειλικρινής. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεν το κατάλαβε.
Αυτά και τέρμα.

Paulus Petrocapus είπε...

thalys

η αλήθεια είναι ότι έχω καιρό να δω άρθρο του Blanchard, οπότε δεν ξέρω τι λέει τώρα, αλλά προ εξαμήνου σε ένα συμπόσιο κάποιων (IMF ίσως;) είχε δηλώσει ρητά να επιμείνουμε στο εν λόγω μοντέλο, την οποία δήλωση είχε αναρτήσει κι στο voxeu.org και γι'αυτό στο λέω κι εγώ

thanx για τα άρθρα. του zingales δεν λειτουργεί το link. μήπως πρέπει να κάνω κάπου log in για να ανοίξει;

eparistera
συμφωνώ. το ίδιο πράγμα λέμε ακριβώς

Paulus Petrocapus είπε...

επίσης thalys αυτό που λες με τον μέσο άνθρωπο είναι πολύ ενδιαφέρον. Θα μπορούσε να λειτουργήσει και με ολιστική προσέγγιση.

Όσον αφορά την εξέταση των μοντέλων για να δούμε το κατά πόσο ανταποκρίνονται στην κάθε περίπτωση, είναι μια υγιής αντίληψη.

th.alys είπε...

Για τον Τζινγκάλες, απλά σβήσε τα " στο τέλος του υρλ. Μου ξέφυγαν και σπάει το λινκ.

Για τον Μπλανσάρ εννοείς αυτό το κείμενο; Μάλλον πολύ λογικά τα βρίσκω αυτά που λέει και με μια γρήγορη ματιά δεν βλέπω να μιλάει για DSGE.

Εδώ και η άποψη του Ρόντρικ επί ενός παρόμοιου θέματος.

S G είπε...

επαριστερα
"Είναι ειλικρινής. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεν το κατάλαβε."

τουλαχιστον οταν δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω κατι, ζηταω εξηγησεις.

Η ολη παραγραφος που εγραψες περι κανονιστικης θεωριας ειναι κλισε αλλα δυστυχως εκτος τοπου. Πιθανως ακομα δεν εχεις καταλαβει τι σημαινει "κανονιστικος".

"Είναι πασιφανές πως και πάλι θα προσπαθήσεις να απαντήσεις με κάποιο απίθανο μαθηματικό μοντελάκι."

απο την μια, τι να κανουμε, τα μαθηματικα ειναι απαραιτητα στα οικονομικα, ειδικα αν δεν θελουμε να γραφουμε 700 σελιδες κειμενο. Απο την αλλη, που ειδες μαθηματικα στο παρον νημα?

"Εγώ δεν ήμουν ειρωνικός μαζί σου"

οπως και να το κανεις υπαρχει ειρωνεια στο να ζητας απο καποιον να εξηγησει το Συμπαν, στα σχολια ενος βλογ.

Darthiir the Abban είπε...

Δηλαδή βρε SG, εκτός blog είσαι ικανός να εξηγήσεις το σύμπαν; Και δεν είσαι ικανός σε 5 γραμμές να ορίσεις τα οικονομικά και να επιχειρηματολογήσεις περί της επάρκειας των πόρων;
Φοβερό!
Ξέρεις όμως η επιλεκτικότητα στις απαντήσεις δεν είναι το ίδιο με την εκλεκτικότητα!

S G είπε...

βρε νταρθιιρ, δεν προσεξες το κομμα?

ουτε το συμπαν μπορω να εξηγησω, ποσο μαλλον στα σχολια ενος βλογ.

Κατα τα αλλα, ξερεις οτι το attention span στα βλογ ειναι μικρο, οτι η διακεκομμενη συζητηση με αποσταση ωρών ή ημερων ειναι αντιπαραγωγικη, και οτι τελοσπαντων καλυτερα να γραφεις ενα ποστ για καθε θεμα, παρα να τα κανεις ολα αχταρμα.

Και φυσικα ξερεις οτι δεν αποφευγω ποτε ερωτησεις. Αν και σιγα σιγα ωριμαζω και καταλαβαινω ποιες συζητησεις βγαζουν καπου και ποιες οχι, εχω παντα το βιτσιο να μην μπορω να αφηνω μισες δουλειες.


Περι επαρκειας των πορων εχω γραψει νομιζω κειμενα, αν επιμενεις θα γραψω μια συνοψη περι ενδογενους αναπτυξης.

Περι του τι ειναι τα οικονομικα, νομιζω η ερωτηση ηταν τι ειναι η οικονομια. Παγιδα ερωτηση μου ακουγεται, αλλα ετσι στα γρηγορα νομιζω οτι οικονομια ειναι εκεινη η πλευρα των συναλλαγων σε μια κοινωνια που κυριαρχουν τα pecuniary motives. Καλα το πα?

cynical είπε...

Ena ενδιαφερον κειμενο

Note worthy: what is the meaning of money?


στον Guardian edv

Darthiir the Abban είπε...

Ως επιστήμη φυσικά εννοούσα, μιας και ως επιστήμη προσπαθούσαμε να τα ορίσουμε, για να δούμε αν μπορούν να πάρουν τόσο βαρύ τίτλο!
Αυτό που είπες, δεν το βλέπω και να τον παίρνει τον τίτλο!

Παγίδες ερωτήσεις δεν υπάρχουν, πάρχουν μόνο ερωτήσεις που αδυνατεί κάποιος να απαντήσει, και άλλες που δεν θέλει να απαντήσει γιατί δεν συμφέρει αυτό στο οποίο θέλει να καταλήξει.

Η ερώτηση περί πόρων έχει να κάνει αυστηρά και μόνο με το αν επαρκούν για να αναπτυχθεί κάθε φορά ο καθένας όσο θέλει, κάτι που υποστηρίζουν οι οικονομικές θεωρίες. Επιχειρήματα για την ισχύ αυτής της υπόθεσης;

Paulus Petrocapus είπε...

thalys
ναι αυτό είναι και όχι δεν σου είπα DSGE αλλά μικροθεμελίωση. Τώρα που το ξαναδιαβάζω βέβαια δεν φαίνεται να μιλάει για την ίδιου είδους μικροθεμελίωση αλλά τεσπα

S G είπε...

"Ως επιστήμη φυσικά εννοούσα, μιας και ως επιστήμη προσπαθούσαμε να τα ορίσουμε"

ε, η επιστημη που ασχολειται με την οικονομια, ως οριστηκε ανω?

"Η ερώτηση περί πόρων έχει να κάνει αυστηρά και μόνο με το αν επαρκούν για να αναπτυχθεί κάθε φορά ο καθένας όσο θέλει"

ως local approximation, ναι θα ελεγα οτι ισχυει, μπορουμε ολοι να αναπτυχθουμε οσο θελουμε. Τωρα αν σε 200 χρονια το ΑΕΠ θα εχει επιβραδυνθει σε ολον τον πλανητη, δεν το ξερω. αλλα βαζω και στοιχημα οτι το μεσο κατα κεφαλην εισοδημα Ινδιας και Κινας σε 70 χρονια θα ειναι περιπου ισο με των ΗΠΑ (πες 10-20-30% αποκλιση). Το απλο επιχειρημα ειναι οι υπηρεσιες (που ας πουμε αποτελουν καπου 70% του ΑΕΠ στον δυτικο κοσμο). Αν θες πιο ολοκληρωμενο επιχειρημα, περιμενε να γραψω σχετικο κειμενο.

Darthiir the Abban είπε...

Αυτό που ανέφερες επάνω δεν έχει καμία σχέση με τίποτε το επιστημονικό. Να σε βοηθήσω: «Οικονομία (όρος που χρησιμοποιείται από τους επιστήμονες πολύ πριν την εμφάνιση των οικονομολόγων), είναι η πορεία και διαχείριση ενός υλικού (έννοιας, οντότητας, στοιχείου) σε μια διεργασία ή ένα σύνολο αλληλεπιδρώντων διεργασιών, έως ότου ολοκληρωθεί ο κύκλος του. Η χρηματοοικονομία τώρα είναι ένα πολύ περιορισμένο και παροπηδικό υποσύνολο που αφορά στον κύκλο μιας εικονικής έννοιας: του χρήματος. Η υπόθεση (μέσω της οποίας παίρνει υποτίθεται η χρηματοοικονομία ευρύτητα) πως κάθε άλλη παράμετρος μπορεί να εκφραστεί σε χρηματικό αντίτιμο είναι απολύτως λανθασμένη και χωρίς καμία ισχύ, γιατί δεν είναι αντικειμενική, υπεραπλουστεύει και οδηγεί σε απώλεια της φυσικής σημασία των παραμέτρων. Είναι γεγονός πως κάποιος που θα ασχολούταν με το πεπλεγμένο ισοζύγιο όλων των στοιχείων κάποιου κύκλου, σε όσο το δυνατόν ευρύτερο σύνολο αλληλεπιδρώντων διεργασιών, με στόχο την προς όφελος του συστήματος βελτιστοποίηση της αποτελεσματικότητάς τους, θα μπορούσε κάλλιστα να λάβει τον τίτλο του επιστήμονα. O οικονομολόγος όμως, μέσα από την αυθαίρετη «κοστολόγηση» των παραμέτρων, προσπαθεί μέσα από το μονοχρωματικό πρίσμα του να μεγιστοποιήσει τα χρηματικά οφέλη, αδιαφορώντας αν στο διάβα του θίγει την οικονομία άλλων παραμέτρων του συστήματος, κάτι που συμβαίνει συνεχώς γιατί οι παράμετροι, μέσα από την αποτίμηση σε χρήμα, έχουν χάσει τη φυσική τους σημασία. Ως αποτέλεσμα, τις περισσότερες φορές, οι υπόλοιπες παράμετροι αντιμετωπίζονται με εγκληματική αμέλεια και η χρηματοοικονομία θίγει σχεδόν κάθε πτυχή του κόσμου μας, μόνο και μόνο για να μεγιστοποιηθεί η μοναδική εικονική παράμετρος, το χρήμα!»
Τώρα, όσον αφορά στους πόρους, έθεσες και πάλι μία υπόθεση. Δεν επιχειρηματολόγησες γιατί αυτή η υπόθεση έχει την οποιαδήποτε ισχύ.

S G είπε...

νταρθιιρ με μπερδευεις.

Χρηματοοικονομια=finance, δεν ειναι απλα οικονομικα με χρημα μεσα. Και δεν υπαρχει καμμια αναγκη υπαρξης χρηματος για να κανουμε οικονομικα, οικονομικα μπορει να εχουμε ακομα και σε ανταλλακτικες οικονομιες (βλ και Edgeworth).

Τον πρωτο ορισμο σου δεν τον καταλαβα, ουτε γιατι ο δικος μου "δεν εχει τιποτα το επιστημονικο"

Darthiir the Abban είπε...

Γιατί η ανταλλαγή δεν είναι επιστήμη! Κάτι παραπάνω από μπακαλική είναι, συμφωνώ, αλλά επειδή θέλετε σώνει και καλά να λέγεστε επιστήμονες δεν σημαίνει πως πρέπει να σας γίνει η χάρη!
Το καταλαβαίνω ότι σε μπερδεύω, αλλά από παλιά (πριν 5 χρόνια νομίζω) προσπαθούσα να σου εξηγήσω ότι ποτέ σας, ό,τι κι αν λες περί finance, δεν ασχολείστε με τη βελτιστοποίηση των παραμέτρων και τις θίγετε για να μεγιστοποιήσετε τα τελικά τα χρηματικά οφέλη. Είναι ο τελικός σας στόχος που χαλάει τη σούπα και η κοστολόγηση των πάντωω.
Αλλά ούτε τότε με κατάλαβες για να "αλλαξοπιστήσεις" και να ασχοληθείς με μια επιστήμη.
Για πες λοιπόν πού ακριβώς σε μπερδεύω μπας και μπορώ να το κάνω πιό ξεκάθαρο, αλλά ειληκρινά δεν βλέπω πουθενά να έχω αφήσει κάποιο μελανό σημείο...

Κώσ είπε...

Τώρα που απ’ ότι κατάλαβα τέλειωσε η συζήτηση για την οικονομική επιστήμη, θέλω να απευθύνω μερικές φιλικές συστάσεις στον εδώ εκπρόσωπο της, SG.

Όπως θα κατάλαβες, μετά την κρίση του 2007-2008 η αξιοπιστία του ‘κλάδου’ έχει κυριολεκτικά καταβαραθρωθεί. Ο λόγος δεν είναι μόνον ότι οι οικονομολόγοι δεν μπόρεσαν να προβλέψουν την κρίση ή να βρουν διέξοδο από αυτήν. Αλλά ότι με τις παρεμβάσεις τους την επιδείνωσαν, φορτώνοντας την μάλιστα αποκλειστικά στις πλάτες του κόσμου.

Δεν θα μπορέσεις ποτέ να πείσεις για τη χρησιμότητα των οικονομικών μιλώντας για τις πιο σύγχρονες θεωρίες όταν αδυνατείς να τις συνδέσεις με την καυτή οικονομική πραγματικότητα. Χέστηκε ο κόσμος για τα νόμπελ και τους ποροφέσορες. Τις «προόδους» της επιστήμης οι άνθρωποι τις μετρούν στην πράξη, στην καθημερινή τους ζωή. Αυτή που σήμερα έχει εκτροχιαστεί και διαλυθεί από τις ασκούμενες οικονομικές πολιτικές.

Και επειδή η οικονομική επιστήμη είναι βαθιά κοινωνική και πολιτική επιστήμη, είναι απαράδεκτο για έναν οικονομολόγο που θέλει να λέγεται επιστήμονας (ακαδημαϊκός ή μη) να μην καταλαβαίνει πως έχει ευθύνη για τις «καφρίλες του ΓΑΠ», επειδή ακριβώς η ‘πολιτική του ΓΑΠ’ δεν είναι δική του πολιτική. Την κρίση της οικονομίας δεν την χειρίζονται πολιτικοί. Οικονομολόγοι και έμποροι χρήματος (τραπεζίτες) την χειρίζονται.

Αλίμονο σε όσους πιστεύουν ότι ‘οι πολιτικοί κάνουν ότι γουστάρουν’. Αν κάνανε ότι γουστάρουν, τότε θα φρόντιζαν όπως άλλοτε να είναι αρεστοί στον λαό και να μην εφαρμόζουν ανάλγητες ταξικές πολιτικές ώστε να επανεκλεγούν. Πίσω από την κάθε Μέρκελ είναι ο Σόιμπλε, πίσω από τον Κάμερον είναι ο Κινγκ και πίσω από τον Ομπάμα είναι ο Μπερνάνκι. Στην περίπτωση, δε, της Ελλάδας και άλλων χωρών, τα κέντρα εξουσίας είναι στην Ευρώπη και το ΔΝΤ (τρόικα). Και όπως οφείλει να ξέρει κάθε απλός οικονομολόγος, οι ευρωκράτες και οι δουνουτούδες δεν λογοδοτούν στον λαό. Την πολιτική τους διαμορφώνουν οικονομολόγοι του εργαστηρίου..
(συνέχεια)

Κώστας.Κ είπε...

Αντί , λοιπόν, ο οικονομολόγος-επιστήμονας να ισχυρίζεται πως ‘ο Μπερνάνκι κάνει καλή δουλειά δεδομένων των περιστάσεων’ θα έπρεπε να έχει την ειλικρίνεια και την τιμιότητα να παραδεχθεί πως αιτία – σε μεγάλο βαθμό – για το σημερινό χάλι της διεθνούς οικονομίας ήταν οι διαβεβαιώσεις των ορθόδοξων οικονομολόγων και του προϊσταμένου τους Μπερνάνκι (βλ θεωρία του ‘The Great Moderation’) πως με την μεγάλη πρόοδο της οικονομικής θεωρίας και την κατανόηση της οικονομικής πραγματικότητας δαμάστηκαν οι μακροοικονομικές διακυμάνσεις και πως εισήλθαμε σε μία νέα περίοδο καπιταλιστικής σταθερότητας και ευημερίας.

Γιατί ήταν αυτή η 'μεγάλη πρόοδος της θεωρίας' και ο συνακόλουθος εφησυχασμός που έκανε τον Μπερνάνκι να μην βλέπει την ύπαρξη προβλήματος στην αγορά των ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων και να μην νιώθει την ανάγκη να λάβει μέτρα για να σταματήσει τις χρηματοπιστωτικές καταχρήσεις (όργια) οι οποίες οδήγησαν στην κρίση του 2007-2008.

Σαν επιστήμονας οικονομολόγος θα έπρεπε ακόμη να παραδεχθεί ότι ο Μπερνάνκι στην πραγματικότητα (μαζί με τον προκάτοχο του Γκρίνσπαν) κατέστρεψαν την οικονομική επιστήμη (μαζί με την οικονομία) αφού κατάργησαν τον βασικό νόμο της προσφοράς και ζήτησης χρήματος ! Γιατί φυσικά δεν λειτουργεί καμία αγορά όταν η προσφορά χρήματος είναι απεριόριστη και εξαρτάται από την βούληση του κάθε Μπερνάνκι να τυπώνει ανεξέλεγκτα χρήματα.

Σαν επιστήμονας οικονομολόγος όφειλε να διαπιστώσει πως ο έτσι προκαλούμενος νομισματικός πληθωρισμός δεν οδηγεί στην ευημερία αλλά στην παράταση του επιθανάτιου ρόγχου της κρίσης επιδεινώνοντας τις διαστάσεις της (βλ φούσκα αγορών, αύξηση κρατικών και άλλων χρεών) χάριν του κερδισμένου χρόνου για ορισμένες μεγάλες τράπεζες.
Και κατόπιν τούτου να καταγγείλει τον κάθε Μπερνάνκι για την τυφλή, καταστροφική, ταξική πολιτική που ακολουθεί και η οποία με μαθηματική ακρίβεια μας οδηγεί σε πόλεμο.

Αν τώρα όλα αυτά ξεπερνάνε τον οικονομολόγο-επιστήμονα που προτιμά την ασφάλεια των εργαστηριακών ερευνών του, τότε ας είναι τουλάχιστον μετριόφρων και ταπεινός στις κρίσεις του για τον κόσμο και τις αναγνωστικές προτιμήσεις του.
Γιατί ο κόσμος, αντίθετα με τον υπάλληλο-επιστήμονα που κουρνιάζει στο πολιτικά ουδέτερο κλουβί του, διψά για την αλήθεια και διαβάζει την κάθε Ελευθεροτυπία που ασκεί κριτική στην αριστερή ή δεξιά εξουσία.

υγ: εννοείται πως και το προηγουμενο σχόλιο ειναι δικό μου, απλά δεν χτύπησα σωστά το όνομα.

S G είπε...

νταρθιιρ
δεν καταλαβαινω τι εννοεις, ποιος ειπε οτι η ανταλλαγη ειναι επιστημη? Μια επιστημη μπορει να μελεταει βεβαια ανταλλαγες οπως μπορει να μελετα οποιοδηποτε φυσικο ή κοινωνικο φαινομενο.

"δεν ασχολείστε με τη βελτιστοποίηση των παραμέτρων και τις θίγετε για να μεγιστοποιήσετε τα τελικά τα χρηματικά οφέλη"

παλι δεν ειμαι σιγουρος τι λες, αλλα αν εννοεις οτι τα χρηματικα οφελη ειναι ο απωτερος στοχος, οχι δεν ειναι. Η ευημερια των ανθρωπων ειναι, και στην ευημερια μετρανε τα παντα (ελευθερος χρονος, υγεια κτλ)

Κωστα Κ.
που το πας ακριβως?

"Δεν θα μπορέσεις ποτέ να πείσεις για τη χρησιμότητα των οικονομικών μιλώντας για τις πιο σύγχρονες θεωρίες όταν αδυνατείς να τις συνδέσεις με την καυτή οικονομική πραγματικότητα."

αυτο μου ακουγεται λιγο σαν να λες οτι κανεις δεν θα πειστει για την χρησιμοτητα της ιατρικης ερευνας κατα του καρκινου, αν δεν γιατρεψουν καθε καρκινοπαθη.

Το να θεωρησει κανεις οτι η οικονομικη ερευνα θα λυσει καθε οικονομικο προβλημα ειναι μια λιγο αστεια σκεψη. Να συμπερανει ομως οτι τελικα δεν μπορει να λυσει *κανενα* οικονομικο προβλημα ειναι ακομα πιο αστειο, μια ματια σε χωρες με κακες οικονομικες πολιτικες θα εφτανε για αυτο.

Αλλα εδω φοβαμαι οτι παραβλεπεις και την διαφορα θεμελιωδους ερευνας με εφαρμοσμενη. Κανεις δεν ειδε βελτιωση στην ζωη του απο την ανακαλυψη του ΔΝΑ για τουλαχιστον καποιες δεκαετιες. Θεωρεις ομως πραγματικα οτι δεν ηταν σημαντικη ανακαλυψη?

Η οικονομικη ερευνα ειναι ας πουμε η ανακαλυψη του ΔΝΑ, η οικονομικη πολιτικη απο την αλλη ειναι η εφαρμογη μιας ιατρικης μεθοδου απο συγκεκριμενους γιατρους. Αν ο γιατρος σου κανει λαθη λογω ασχετοσυνης, δεν κατηγορεις την ιατρικη. Παρομοιως δεν ευθυνεται η οικονομικη επιστημη για πολυ μεγαλο ποσοστο των λαθων οικονομικης πολιτικης.

Και για να συνεχισω την αναλογια, αν ο γιατρος εμαθε ιατρικη το 60 και κανει κακες θεραπειες, δεν κατηγορεις την συγχρονη ιατρικη. Παρομοιως δεν μπορεις να λες οτι φταιει η οικονομικη επιστημη σημερα για λαθη που κανουν ατομα που σπουδασαν οικονομικα πριν 40 χρονια.

"Την κρίση της οικονομίας δεν την χειρίζονται πολιτικοί. Οικονομολόγοι και έμποροι χρήματος (τραπεζίτες) την χειρίζονται. "

ε τι να σου κανω, επιμενεις σε μια αποψη που δεν στηριζεται απο κανενα στοιχειο. Εκλεγμενοι αντιπροσωποι εχουν την υστατη εξουσια στις δημοκρατιες.

"Αλίμονο σε όσους πιστεύουν ότι ‘οι πολιτικοί κάνουν ότι γουστάρουν’. Αν κάνανε ότι γουστάρουν, τότε θα φρόντιζαν όπως άλλοτε να είναι αρεστοί στον λαό και να μην εφαρμόζουν ανάλγητες ταξικές πολιτικές ώστε να επανεκλεγούν."

σου ειναι τοσο δυσκολο να καταλαβεις οτι κατα κανονα δεν εχουν άλλη επιλογη? Νομιζεις οτι ο ΓΑΠ εφαρμοζε πολιτικες που δεν ειναι δημοφιλεις επειδη του τοπε καποιος οικονομολογος? Αλλα και απο την αλλη, εχεις την εντυπωση οτι οι πραξεις της Μερκελ σε ολη την κριση καθοδηγουνται απο οικονομολογους ή εστω τις αγορες? (τις ιδιες αγορες που καταρρεουν σε καθε γκαφα της?)


"διψά για την αλήθεια και διαβάζει την κάθε Ελευθεροτυπία που ασκεί κριτική στην αριστερή ή δεξιά εξουσία. "

αν περιμενει να βρει την αληθεια στην Ελευθεροτυπια, θα μεινει διψασμενος για πολυ καιρο.

Darthiir the Abban είπε...

Κοίταξε να δεις, όταν για παράδειγμα έχεις έναν πόρο όπως το νερό, όταν εξετάζεις την οικονομία του, πρέπει να εξετάσεις τα οικοσυστήματα (οι ανθρώπινες κοινωνίες είναι οικοσυστήματα, αλλά όχι τα μόνα) τα οποία εξαρτώνται απ’ αυτό, όχι μόνο στην πηγή του, αλλά και στη ροή του, όπως και στις εκβολές του. Όταν εξετάσεις όλες τις οικονομίες αυτές, μπορείς να δεις πόσο σου απομένει και με ποιο ρυθμό μπορείς να το εκμεταλλευτείς, και αν πρέπει να το εκμεταλλευτείς μόνο στην πηγή, ή σε όλη τη ροή του με διάφορα έργα. Κι όλα αυτά πρέπει να τα κάνεις χωρίς να περάσεις σε «νομισματικές μονάδες», αλλά να εξετάζεις την οντότητα «νερό» και τα οικοσυστήματα ως οικοσυστήματα. Έχεις ακούσει οικονομολόγο να λαμβάνει υπ’ όψη του όλες αυτές τις παραμέτρους; (Σου θυμίζει κάτι άραγε;)
Όταν πάλι για παράδειγμα εξετάζεις την ανάπτυξη ενός τόπου, δεν τον εξαρτάς από απομακρυσμένες πηγές και από εισαγωγές, όταν μπορεί να παράξει κάτι ο τόπος αυτός. Μπορεί χρηματικά το ισοζύγιο να σου κλείνει, αλλά θίγεις την οικονομία ένα σωρό πόρων του συστήματος και κυρίως την ενέργεια. Το γεγονός ότι μπορείς να την βρεις φθηνά, δεν σημαίνει ότι είναι πραγματικά «οικονομικά». Το ότι εσύ τώρα επίσης υποστηρίζεις ότι μια κοινωνία μπορεί να ζήσει με 70% υπηρεσίες, μπορείς να το κάνεις μόνο και μόνο γιατί ακριβώς είναι οικονομολόγος και ασχολείσαι με την χρηματοοικονομία (και όχι με την υγεία ή την ευημερία – και αυτές μέσω χρημάτων τις βλέπεις) και όχι με την οικονομία. Έχεις υπολογίσει σε πόσες παραμέτρους θίγεις την οικονομία όταν έχεις 70% υπηρεσίες; Έχεις υπολογίσει πόσο αντιοικονομικός είναι λόγου χάρη ο τουρισμός στην πραγματικότητα, όσο οικονομικό και αν τον βρίσκει ένα μοντέλο;
Άσε λοιπόν την επιστήμη στην ησυχία της…

Darthiir the Abban είπε...

Ακόμα και αυτό που με είχε βγάλει από τα ρούχα μου κάποτε, ότι δηλαδή πρότεινες να σκιάσουμε με σωματίδια τη γη για να μπορεί ο άνθρωπος να παράγει και να καταναλώνει ενέργεια όπως του γουστάρει, χωρίς καν να εξετάσεις πόσες οικονομίες διαφόρων οργανισμών, ακόμα και των ανθρώπων με έμμεσο τρόπο, θα έπληττες, νομίζεις ότι σε κατατάσσει κατά διάνοια έστω και σε μικρή συνάφεια με την επιστήμη, ή απλά αποδεικνύει ότι δεν έχεις σχέση με οτιδήποτε επιστημονικό;

Paulus Petrocapus είπε...

Επειδή κάτι ειπώθηκε περί γιατρών, δείτε κάτι σχετικό

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/12/21/olivier-blanchard-isnt-very-serious/?smid=tw-NytimesKrugman&seid=auto

Γενικά κι ο Krugman έχει μια τάση να παρομοιάζει τους οικονομολόγους με γιατρούς. Μεσαιωνικούς γιατρούς βέβαια...

Κώστας.Κ είπε...

Αξιότιμε κ. καθηγητά, όταν σου έγραψα "την κρίση της οικονομίας δεν την χειρίζονται πολιτικοί, οικονομολόγοι και έμποροι χρήματος (τραπεζίτες) την χειρίζονται " μου απάντησες :

‘ε τι να σου κανω, επιμενεις σε μια αποψη που δεν στηριζεται απο κανενα στοιχειο. Εκλεγμενοι αντιπροσωποι εχουν την υστατη εξουσια στις δημοκρατιες.’

Και όταν συνέχισα λέγοντας "αλίμονο σε όσους πιστεύουν ότι ‘οι πολιτικοί κάνουν ότι γουστάρουν’, αν κάνανε ότι γουστάρουν, τότε θα φρόντιζαν όπως άλλοτε να είναι αρεστοί στον λαό και να μην εφαρμόζουν ανάλγητες ταξικές πολιτικές ώστε να επανεκλεγούν", εσύ απάντησες :

‘σου ειναι τοσο δυσκολο να καταλαβεις οτι κατα κανονα δεν εχουν άλλη επιλογη? Νομιζεις οτι ο ΓΑΠ εφαρμοζε πολιτικες που δεν ειναι δημοφιλεις επειδη του τοπε καποιος οικονομολογος? Αλλα και απο την αλλη, εχεις την εντυπωση οτι οι πραξεις της Μερκελ σε ολη την κριση καθοδηγουνται απο οικονομολογους ή εστω τις αγορες?

Λυπάμαι που θα το πω, αλλά παρατηρώ ότι ο κλειστός αέρας του εργαστηρίου θολώνει τη κρίση σου.

Γιατί αφού οι πολιτικοί δεν έχουν άλλη επιλογή όπως λες, τότε θα έπρεπε να συμφωνείς μαζί μου ότι ‘οι πολιτικοί δεν κάνουν ότι γουστάρουν’ και όχι να με εγκαλείς πως δεν κατάλαβα δήθεν τους περιορισμούς τους (πρώτο θόλωμα).

Γιατί εγώ υποστήριξα ότι οι πολιτικοί δεν διαχειρίζονται ουσιαστικά την κρίση αλλά ακολουθούν διατεταγμένη υπηρεσία κάνοντας όσα τους υπαγορεύουν τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα μέσω των τεχνοκρατών/οικονομολόγων.

Ασφαλώς ο ΓΑΠ δεν εφάρμοσε αντιλαϊκές πολιτικές επειδή του το είπε κάποιος οικονομολόγος, αλλά επειδή του το επέβαλε το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο ή κάποια μερίδα του μέσω της άτεγκτης γλώσσας των οικονομολόγων.
Το ίδιο ισχύει και για τις πράξεις της Μέρκελ όπως και γενικότερα των πολιτικών εξουσίας. Δεν είναι υποτακτικοί ενός η περισσότερων μεγαλοεπιχειρηματιών ή τραπεζιτών, αλλά του συνολικού συμφέροντος της οικονομικής εξουσίας.
Και επειδή οι πολιτικοί όπως και ο ΓΑΠ λίγα σκαμπάζουν από οικονομία και οικονομική διαχείριση, την εξειδίκευση και γλωσσική μετάφραση την κάνουν οι οικονομολόγοι.

Οι ‘περιορισμοί’ των πολιτικών (και των οικονομολόγων) δεν είναι κάποια φυσικά δοσμένη αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά η πραγματικότητα της εξουσίας που ασκεί πάνω τους το αστικό καθεστώς και η κυρίαρχη τάξη πραγμάτων. Αυτή τους επιβάλλει τις αντιλαϊκές πολιτικές.
Εφόσον, λοιπόν, πηγή της ‘επιβολής’ των αντιλαϊκών πολιτικών στους πολιτικούς είναι η οικονομική εξουσία των οργανωμένων μεγαλοεπιχειρηματικών συμφερόντων, τότε η άποψη σου για το ότι ‘στις δημοκρατίες οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι έχουν την ύστατη εξουσία’ πάει περίπατο (δεύτερο θόλωμα).

Κώστας.Κ είπε...

Εκτός και εάν εξηγήσεις τι άλλο μπορεί να είναι αυτό που επιβάλλει στους πολιτικούς ανάλγητες πολιτικές εκτός από την ταξική μεγαλοαστική εξουσία.
Ωστόσο, να ξέρεις πως η έννοια της επιβολής μιας πολιτικής είναι ταυτόσημη με την έννοια του μονόδρομου, που σημαίνει πως από την άλλη πλευρά υπάρχει αδιέξοδο. Όμως στις δημοκρατίες, όπως θα πρέπει ακόμη και στο σκοτεινό σου εργαστήριο να έχεις ακούσει, δεν υπάρχουν αδιέξοδα και μονόδρομοι, δηλαδή μία αποκλειστική δυνατότητα επιλογής πολιτικής.

Συνεπώς, δεν μπορεί να ισχυρίζεσαι πως η πολιτική της λιτότητας ‘επιβλήθηκε’ στους πολιτικούς και από την άλλη να θεωρείς πως ως εκπρόσωποι της δημοκρατίας ‘αυτοί είναι η ανώτατη εξουσία’ και αποφασίζουν, όχι το κεφάλαιο και οι οικονομολόγοι (τρίτο θόλωμα).

Ένα από τα δύο μπορεί ίσως να συμβαίνει. Και τα δύο μαζί όχι. Εκτός και εάν είσαι κανένας σκληρός ντετερμινιστής και πιστεύεις ότι επέλεξαν με ‘ελεύθερη βούληση’ τον μονόδρομο της λιτότητας γιατί διέγνωσαν πως στις δεδομένες συνθήκες ήταν ο μόνος αναγκαίος τρόπος έκφρασης μιας σχέσης αιτιότητας.
Όμως, αν αυτό είναι το ύστατο επιχείρημα στο οποίο καταφεύγεις για να συνδυάσεις το αδύνατο (δηλ. την ‘δημοκρατική εξουσία’ των πολιτικών με την ‘επιβολή’ σε αυτούς της μοναδικής αν και οδυνηρής λύσης) και να δικαιολογήσεις το αδικαιολόγητο, τότε πως εξηγείς το γεγονός ότι σήμερα όλοι σχεδόν (Μέρκελ, ΔΝΤ, κυβέρνηση ΓΑΠ κλπ) παραδέχονται πως στην περίπτωση τουλάχιστον της Ελλάδας οι πολιτικές του μονόδρομου της λιτότητας που εφαρμόστηκαν ήταν εσφαλμένες (τέταρτο θόλωμα) ;

Στην προσπάθεια, λοιπόν, να ξεθολώσεις κ. καθηγητά από τις πολλές αντιφάσεις σχετικά με το ποιος κυβερνά τον κόσμο, οι πολιτικοί ή οι τραπεζίτες με τους οικονομολόγους τους, προτείνω να συμβουλευθείς όχι βαθυστόχαστες αναλύσεις τύπου Τσόμσκι, Μπαντιού ή Ζίζεκ για την ουσία της δημοκρατίας σήμερα, αλλά τα εξής εντελώς ενημερωτικά :

http://www.youtube.com/watch?v=kpg76VjTa58

http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100118071/goldman-sachs-rules-the-world/

Τέλος, σε απάντηση της διάκρισης που κάνεις μεταξύ των νέων θεωριών της οικονομικής επιστήμης και των γηραιών οικονομολόγων που ασκούν πολιτική αλλά έχουν ξεκόψει από τη θεωρία πάνω από 40 χρόνια όπως λες, να σου θυμίσω ότι τόσο η ομάδα των οικονομολόγων γύρω από τον Παπακωνσταντίνου όσο και αυτή που συνέστησε ο Αλογοσκούφης ήταν νεότατης ηλικίας και αμιγώς πανεπιστημιακής προέλευσης. Πράγμα που, ωστόσο, δεν εμπόδισε κανέναν από τους δύο να τα κάνουν μούσκεμα στις πολιτικές που άσκησαν.. βάσει της νεόκοπης θεωρίας.

ΥΓ1: επειδή τώρα με το κλείσιμο της Ελευθεροτυπίας υποθέτω – κρίνοντας από τις επικρίσεις σου - ότι ο κόσμος επιτέλους θα μπορέσει να σβήσει καλύτερα την δίψα του για ουσιαστική ενημέρωση, μήπως θα μπορούσες να υποδείξεις κάποια εναλλακτική και πιο σοβαρή πηγή ενημέρωσης ; Που νομίζεις θα χορτάσω καλύτερα τη δίψα μου κ. καθηγητά ;

ΥΓ2: Ελπίζω, τώρα, να κατάλαβες SG 'που το πάω'.

S G είπε...

παυλο
σιγουρα θα διαβασες οτι ο Κρουγκμαν *στηριζει* τον Blanchard και οτι η αναφορα σε γιατρους με βδελλες δεν παει προς ακαδημαϊκους οικονομολογους! Να πω μαλιστα την αληθεια συμφωνω απολυτα με τον Κρουγκμαν και τον Β, βρισκω οτι σε καποια θεματα οι επενδυτες εχουν πολυ ρηχα και μυωπικα μοντελα στο μυαλο τους. Παμε παλι: οι επενδυτες, οχι η οικονομικη επιστημη.

νταρθιιρ
"Έχεις ακούσει οικονομολόγο να λαμβάνει υπ’ όψη του όλες αυτές τις παραμέτρους; "

για ποιο πραγμα ρε νταρθιιρ? Γραφεις λες και η κυρια αν οχι μονη ενασχοληση των οικονομολογων ειναι να ζυγιζουν θεματα αναπτυξης και οικοσυστηματων. Οι μελετες κοστους-οφελους που γινονται για τετοια ζητηματα φανταζομαι βαζουν καθε σχετικη διασταση του ζητηματος στην αναλυση, αλλα αυτο σιγουρα δεν ειναι κατι πολυ βασικο στην οικονομικη επιστημη, βασικα θα ελεγα οτι τετοιες μελετες δεν ειναι καν οικονομικη ερευνα αλλα οικονομικη πολιτικη (παμε παλι, η διαφορα μεταξυ κβαντικης φυσικης και μηχανικων που φτιαχνουν bluray)

"Έχεις υπολογίσει σε πόσες παραμέτρους θίγεις την οικονομία όταν έχεις 70% υπηρεσίες; Έχεις υπολογίσει πόσο αντιοικονομικός είναι λόγου χάρη ο τουρισμός στην πραγματικότητα, όσο οικονομικό και αν τον βρίσκει ένα μοντέλο;"

καλα, εντελως εκτος θεματος, αλλα τι εννοεις? ποια δραστηριοτητα αποφερει παρομοιο πλουτο με μικροτερες εξωτερικοτητες?
Παρεπιμπτοντως οταν μιλω σε πλανητικο επιπεδο για υπηρεσιες, δεν μιλαμε τοσο για τουρισμο οσο για αϋλες δραστηριοτητες.


"πρότεινες να σκιάσουμε με σωματίδια τη γη [..] χωρίς καν να εξετάσεις πόσες οικονομίες διαφόρων οργανισμών[..] θα έπληττες"

ποτε το εκανα αυτο?

Darthiir the Abban είπε...

Αυτό είναι αλήθεια, οι οικονομολόγοι έναν από τους πυλώνες της βιώσιμης ανάπτυξης, τον υπερδιόγκωσαν και τον έκαναν να σκιάζει όλους τους υπόλοιπους, τους οποίους παραμέλησαν συστηματικά. Στην πράξη δεν είναι τίποτε παραπάνω από «σκιτζίδες», οι οποίοι όμως κυβερνούν, όπως συμβαίνει συνήθως, κι έτσι ούτε παραδέχονται το σφάλμα τους, ούτε και τους ενδιαφέρει. Τα κοινωνικά και περιβαλλοντικά προβλήματα του σήμερα οφείλονται εξ ολοκλήρω σε αυτούς. Στο μέλλον πιθανότατα και εμείς που πρεσβεύουμε τους τρεις πυλώνες της αειφορίας θα ξεπεραστούμε καθώς θα προχωράει η επιστήμη. Οι οικονομολόγοι έχουν ήδη ξεπεραστεί και απλά επειδή έχουν την εξουσία είναι πολύ δύσκολο να τους βάλουμε στη θέση τους. Και δυστυχώς θα συνεχίσει να είναι πολύ δύσκολο για καιρό ακόμα.

Darthiir the Abban είπε...

Καλέ μου άνθρωπε, χρησιμοποιείτε μια μη-αντικειμενική εκτιμήτρια, το χρήμα, για να κάνετε μελέτες κόστους-οφέλους, και μάλιστα τις κάνετε μόνο με γνώμονα τον οικονομικό πυλώνα και όχι τους άλλους δύο που είναι ήδη γνωστοί και παραδεκτοί ως συμμετέχοντες στη βιωσιμότητα σήμερα. Πόσο πιο λιανά να το κάνω;
Όσο για το "για ποιό πράμα" που ρωτάς, άμα αντί να αντιγράψεις την ερώτηση που σου έκαναν είχες αντιγράψει όλη την προηγούμενη παράγραφο και την είχες μελετήσει, δεν θα είχες καν το λόγο να ρωτήσεις. Για το λόγο που αναφέρεται στις ακριβώς προηγούμενες από την ερώτηση γραμμές λοιπόν!

(Η τάση σου να κάθεσαι να αντιγράφεις κομμάτια μιας συζήτησης είναι τραγική και μετατρέπει κάθε συζήτηση σε αποσπασματική, να το προσέξεις)

Darthiir the Abban είπε...

Περί τουρισμού τώρα, φυσικά δεν έχεις υπολογίσει πόση ενέργεια καταναλώνεις για εισαγωγές συσκευασμένων πραγμάτων σε μια περιοχή, καθώς και για επεξεργασίες και απόθεση των συσσωρευμένων αποβλήτων. Αυτές οι παράμετροι είναι οι πιο σημαντικές, βάλε τώρα και την τοπική υποβάθμιση λόγω μονοδραστηριότητας, υπάρχουν και πάρα πολλές άλλες. Ούτε έχεις υπολογίσει το κοινωνικό κόστος της μονοδραστηριότητας που αναπτύσσεται, το οποίο είναι πολύ μεγάλο. Σε ενδιαφέρει μόνο ο (χρηματικός) πλούτος που παράγεται (μέσα από μια παραδοχή πως η ευημερία είναι συνάρτηση της ποσότητας χρήματος, η οποία είναι επίσης λανθασμένη), εξ ου και σε παραπέμπω πάλι ανωτέρω, λαμβάνεται τις παραμέτρους ως χρήμα. Το τελικό κόστος είναι πολύ μεγαλύτερο για την τοπική περιοχή/κοινωνία από το χρηματικό όφελος που τελικά επέρχεται.

Την αναφορά περί σωματιδίων ή άλλων λύσεων δεν ήξερες τι, αλλά σίγουρα θα υπήρχαν, την είχες κάνει στους e-κοκορόμυαλους προ ετών, όχι δεν θα ψάξω τα posts για να τη βρω!

(βρε κυνική, αυτό το κόμεντ μοδεράτιον μάς έχει φάει και δεν έχουν συνοχή τα σχόλια!)

Darthiir the Abban είπε...

Α ναι, για τις άυλες δραστηριότητες, ναι, οι αεριτζίδες μέχρι στιγμής φάγαν πολλά χρήματα! Οι πρώτοι διδάξες τα golden boys. Αλλά ξέρεις τελικά, σχεδόν όλες οι επιχειρήσεις «άυλου προϊόντος» έχουν μια τάση να πτωχεύουν και να χάνουν πολλοί τα λεφτά τους – φυσικά αυτό δε σας νοιάζει, άλλωστε είπαμε, τον κοινωνικό πυλώνα μόνο στα λόγια τον λαμβάνετε υπ’ όχη! Εκεί να δεις πόσο τέλεια δουλεύει λοιπόν η μη-αντικειμενική εκτιμήτριά σας!

S G είπε...

νταρθιιρ
"(βρε κυνική, αυτό το κόμεντ μοδεράτιον μάς έχει φάει και δεν έχουν συνοχή τα σχόλια!)"

οντως.

Κατα τα αλλα σουχω ξαναπει, τα παραθεματα τα βαζω για να φαινεται σε ποιο κομματι απαντω, φυσικα ομως εχω διαβασει το πληρες σχολιο.

" Αλλά ξέρεις τελικά, σχεδόν όλες οι επιχειρήσεις «άυλου προϊόντος» έχουν μια τάση να πτωχεύουν και να χάνουν πολλοί τα λεφτά τους"

τηλεπικοινωνιες και τραπεζες εχουν μεγαλυτερη ταση να πτωχευουν απο ξερω γω μεταλλουργιες?

"χρησιμοποιείτε μια μη-αντικειμενική εκτιμήτρια, το χρήμα, για να κάνετε μελέτες κόστους-οφέλους, και μάλιστα τις κάνετε μόνο με γνώμονα τον οικονομικό πυλώνα"

εχεις διαβασει ποτε τετοια μελετη? φυσικα περιλαμβανουν κατι παραπανω απο απλες χρηματικες ροες. Αλλα σου ξαναπα, δεν θεωρω οτι οι μελετες κοστους οφελους ειναι βασικο κομματι των οικονομικων (κανεις απο τους φιλους ή κοντινους συναδελφους μου δεν εχει κανει ποτε τετοια μελετη ας πουμε). Γιατι επιμενεις?

Οσο για τα σωματιδια, αμφιβαλλω πολυ οτι *προτεινα* κατι τετοιο (εκτος αν ηταν ως παραδειγμα ή αστειο).

ΚωσταΚ
δεν βλεπω λογο να συμμετεχω για πολλη ωρα σε συζητησειςμε τετοιο τονο. Πολυ συνοπτικα:

ξεμειναμε απο λεφτα, δεν ξερω αν το καταλαβες. Οταν ξεμενεις απο λεφτα, κοβεις τα εξοδα ή ανεβαζεις τα εσοδα. Ειναι θεμα μαθηματικων, και για αυτο δεν ευθυνονται ουτε μεγαλοεπιχειρηματιες, ουτε οικονομολογοι. (ισα ισα οι περισσοτεροι επιχειρηματιες στην Ελλαδα προσεχυονται να μπορουσε το κρατος να ξοδευε κιαλλα)

Αλλα ακομα και στα περιεργα σεναρια που πλεκεις δεν ξερω τι δουλεια εχει η οικονομικη επιστημη. Προσεφερε λες την γλωσσα? Τοτε να κατηγορουμε και τον Ομηρο ή τον Shakespeare, γιατι οι πολιτικοι συνηθως μιλανε την γλωσσα της χωρας τους, οχι οικονομικα.

cynical είπε...

SG, Darthir,

λυπαμαι για την ταλαιπωρια που σας υποβαλλω, αλλα δεν γινεται να αφησω το βλογ ξεφραγο αμπελι.

Προσπαθω να ανεβαζω τα σχολια οσο πιο γρηγορα γινεται.

ζητω την επιείκιά σας!

Darthiir the Abban είπε...

Α ναι, οι τράπεζες πτωχεύουν τους υπόλοιπους, έχεις δίκιο!
Αλλά στο τέλος πτωχεύουν και αυτές νομοτελειακά, τις σώζουν οι φόροι για να μην καταστραφούν τα πάντα! Και μην μου πεις ότι διαφωνείς, σημασία έχει ότι όλοι σε αυτό το παιγνιδάκι που φτιάξατε σε αυτό ποντάρουν.
Προφανώς και έχω διαβάσει απ’ όλων των ειδών τις μελέτες. Κι εσένα σε διαβάσω συχνά πυκνά και αν και κάμποσες φορές συμφωνώ στην εκτίμηση που κάνεις, διαφωνώ κάθετα στον τρόπο που θες να διαχειριστείς τις καταστάσεις και τις λύσεις που προτείνεις – είναι μονοδιάστατες, γι’ αυτό σε κατηγορώ εδώ και χρόνια. Συνεχίζω να υποστηρίζω πως τελικά καταλήγετε στη χρήση της μη αντικειμενικής εκτιμήτριας της αξίας και γι’ αυτό κάνετε λάθος σε όλα τα υπόλοιπα που ανέφερα και φυσικά απέφυγες να σχολιάσεις (ή έστω να κοπιάρεις :p)
(και παραμένει κακή συνήθεια το να κοπιάρεις συγκεκριμένη φράση, συν του ότι επικεντρώνει και τη δική σου προσοχή εκεί και σε αδικεί)
Τώρα επέτρεψέ μου να σου πω πως αν θεωρείς επιστήμη τα παιγνιδάκια που κάνετε με συναρτήσεις στο εργαστήριο και δεν βρίσκουν τελικά καμία πραγματική εφαρμογή στο πεδίο (κοινωνία), ε συνεχίστε να παίζετε, τρώτε κι εσείς χρήματα του κόσμου με κάποιο τρόπο, κάνοντας «άυλο προϊόν». Το κακό είναι ακριβώς ότι εξουσιάζετε και με τις αναπτυξιακές σας ιδέες έχετε καταστρέψει τον πλανήτη.
Τα σωματίδια τα εξέταζες ως σοβαρή εκδοχή λύσης, έχω αρκετά καλή μνήμη σε αυτό το θέμα και δεν συνηθίζω να δυσφημίζω κόσμο με ψέματα!

Κώστας.Κ είπε...

Ποια είναι τα περίεργα σενάρια που πλέκω κ. καθηγητά ; Αυτά τα περί Goldman Sachs εννοείς ;
Ε, εντάξει, δεν είναι μόνον αυτή (βλ σύγχρονο κορπορατισμό), όμως για πες μου, σενάρια ήταν όσα αποδεδειγμένα γράφηκαν ότι η Goldman Sachs έστησε το παιχνίδι με τα δομημένα ομόλογα επιτρέποντας στην Ελλάδα να μπει στην Ευρωζώνη ;

Δεν ξέρεις, λοιπόν, τι δουλειά έχει η οικονομική επιστήμη στα σκοτεινά αυτά ‘σενάρια’ ; Αναρωτήθηκες ποτέ μήπως οι οικονομολόγοι απλώς χρυσώνουν το χάπι ; Πως με την επιστημοσύνη τους δίνουν ένα ιδεολογικό προκάλυμμα σε αλητήριες συναλλαγές, κερδοσκοπίες και μηχανορραφίες ;

Και, εντάξει, για τον Μπερνάνκι και την GS τα κατάπιες αμάσητα όσα σου έγραψα, κατανοητό. Αλλά μην με στέλνεις στον Όμηρο και τον Σέξπηρ όταν σου μιλώ για τη ‘γλώσσα’ των οικονομολόγων. Ένας καθρέπτης θα σε βοηθούσε να καταλάβεις καλύτερα.

Είναι ή δεν είναι διπρόσωπος ο ‘επιστήμονας οικονομολόγος’ που από την μία πλευρά καταγγέλλει τις ‘καφρίλες’ του ΓΑΠ ως μη επιδεχόμενες ερμηνεία και από την άλλη σπεύδει να τις δικαιολογήσει ως ‘επιβεβλημένες’ από κάποια αντικειμενική πραγματικότητα ; Ποια ; Μα από την ‘μαθηματική πραγματικότητα’ της έλλειψης χρημάτων, όπως χαρακτηριστικά λες, η οποία ‘επιβάλλει’ την μείωση των δαπανών ή την αύξηση των εσόδων και για την οποία δεν ευθύνονται ούτε οι μεγαλοεπιχειρηματίες ούτε οι οικονομολόγοι !

Ας δούμε, λοιπόν, τι ακριβώς μας λέει για την ελληνική πραγματικότητα η ‘γλώσσα’ του επιστήμονα-οικονομολόγου.

Πρώτο, ότι αντιμετωπίζουμε ξαφνικά μία κρίση ρευστότητας.
Δεύτερο, ότι με απλά μαθηματικά η λύση στη κρίση αυτή βρίσκεται στη μείωση των δαπανών ή την αύξηση των εσόδων.
Τρίτο, ότι για την εμφάνιση της κρίσης δεν ευθύνεται ούτε η κυρίαρχη αστική τάξη ούτε οι τεχνοκράτες οικονομολόγοι (ουδέτεροι επιστήμονες πάντα) που διαχειρίζονται την οικονομία.
Με την θεωρία της ‘επιβολής’, μάλιστα, δεν ευθύνονται ούτε και οι πολιτικοί που βρίσκονται πλέον προ τετελεσμένων.

Τι απομένει ; Μα οι πολίτες, οι οποίοι ως καταναλωτές, αποταμιευτές ή επενδυτές δεν μπορεί παρά να είναι και οι μόνοι υπεύθυνοι για την κρίση και συνεπώς δίκαια επωμίζονται και τα βάρη της. Αμήν !

Κώστας.Κ είπε...

Τώρα, ελπίζω να καταλαβαίνεις κ. καθηγητά, ότι με έχεις φέρει στη δύσκολη θέση χριστουγεννιάτικα να αρχίσω… τους εξάψαλμους.
Γιατί πόσο ανίδεος πρέπει να είναι κάποιος οικονομολόγος ώστε να μην γνωρίζει πως η ελληνική οικονομία δεν αντιμετώπισε ξαφνικά έλλειψη χρημάτων;

Έλλειψη χρημάτων πάντα αντιμετώπιζε για τον απλό λόγο ότι ήταν πάντα μία ελλειμματική οικονομία που εισήγαγε κεφάλαια για να αναπτυχθεί. Απλά τα κεφάλαια αυτά ήταν κάποτε πρωτίστως επενδυτικά που στόχευαν την ενίσχυση της παραγωγής, ενώ τελευταία έγιναν κυρίως δανεικά και μάλιστα για την αναχρηματοδότηση των παλιότερων δανείων.

Συνεπώς, η οικονομία δεν αντιμετώπιζε έλλειψη χρημάτων γενικά, αλλά έλλειμμα δανεισμού ειδικότερα.
Το πρόβλημα της δεν ήταν έλλειμμα ρευστότητας, αλλά έλλειμμα φερεγγυότητας γιατί κανείς εχέφρων δεν πίστευε πως ένας δανεισμός για την αποπληρωμή και εξυπηρέτηση παλαιότερων δανείων αποτελεί μία υγιή και βιώσιμη επένδυση.
Και η έλλειψη εμπιστοσύνης στη βιωσιμότητα του χρέους ισοδυναμεί με έλλειψη εμπιστοσύνης στην ικανότητα της οικονομίας να αναπτυχθεί και να παράγει πλούτο ικανό να την ξεχρεώσει μελλοντικά.

Άρα η κρίση φερεγγυότητας είναι συγχρόνως μία κρίση χρέους και αναπτυξιακών δυνατοτήτων της οικονομίας και καθόλου μία απλή κρίση ρευστότητας όπως την παρουσίασες.

Όποιος, δε, θέλει να μιλά για ‘μαθηματικές πραγματικότητες’ οφείλει να γνωρίζει πως από την παγίδα της υπερχρέωσης δεν βγαίνεις με απλές περικοπές δαπανών και αυξήσεις εσόδων, ούτε καν με δημιουργία πρωτογενών πλεονασμάτων.
Απόδειξη ότι δεν αντιμετωπίζουμε μία απλή δημοσιονομική κρίση προσαρμογής είναι ο συνεχής εκτροχιασμός των μνημονιακών προγραμμάτων και η ολοένα βαθύτερη ύφεση στην οποία πέφτει η οικονομία υπογράφοντας έτσι την συνταγή αποτυχίας των οικονομολόγων της τρόικας.

Τι έγινε κ. καθηγητά, ξεχάσαμε τον μαθηματικό τύπο μέσω του οποίου θα μπορούσαμε να διαπιστώσουμε τις όχι και τόσο ‘αυτονόητες’ προϋποθέσεις της εξόδου από την κρίση ;
Όταν ζωντανέψει πάλι η μνήμη μας, ίσως κατανοήσουμε γιατί δεν υπάρχει με καπιταλιστικούς όρους λύση χωρίς μεγάλη διαγραφή μέρους του χρέους και παράλληλη επεξεργασία αναπτυξιακής πολιτικής.

Αλλά τι λέμε τώρα, η ‘αναπτυξιολογία’ αφορά την Αλβανία του Χότζα, όχι την Ελλάδα των πολυτάλαντων οικονομολόγων..

Ανώνυμος είπε...

Ένα μικρό σχόλιο από έναν Χημικό Μηχανικό...

Το post του cynical λέει κάτι πάρα πολύ απλό και - μεταξύ μας - δεν εκπλήσσομαι που οι οικονομολόγοι που συμμετέχουν στη συζήτηση δεν μπορούν να το καταλάβουν και...

Οι φυσικές επιστήμες στηρίζονται σε στέρεα σε αξιώματα - οι τρεις θερμοδυναμικοί νόμοι είναι τ πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό - τα οποία υπερέχουν όλων των επιμέρους νόμων που έχει επινοήσει ο άνθρωπος για να εξηγήσει τις αλληλεπιδράσεις της ύλης.

Πχ δεν είναι δυνατή η μεταφορά θερμότητας από ένα "ψυχρό" σώμα σε ένα "θερμό", χωρίς να δαπανηθεί ενέργεια. Έτσι λειτουργούν τα ψυγεία μας.

Τα άτομα σε ένα μόριο βρίσκονται σε κατάσταση ελάχιστης ενέργειας, δλδ καλά κάθονται εκεί που κάθονται, εκτός και αν τους προσφερθεί ΤΟ ΑΚΡΙΒΕΣ ενεργειακό αντίτιμο για να σηκωθούν από τη θέση τους.

Η οικονομική επιστήμη δεν έχει αξιώματα ανάλογα των τριων νόμων της θερμοδυναμικής.-

Δυο αυθαίρετα παράδειγμα...

Το δόγμα του σοκ λέει "laisser fair, κάτω ο κομμουνισμός και η ισοκατανομή πλούτου" (κατά το συμφέρον του δόγματος, βεβαίως, βεβαίως...), οι αριστεροί λένε "ισοκατανομή του πλούτου (και καλά...), κάτω οι καπιτάλες"

Και τα δυο ρεύματα, για να επιβάλλουν τις αρχές τους, χρησιμοποιήσαν ΒΙΑΙΗ καταστολή, δλδ τα πάντα ήταν σε μια κατάσταση "υψηλής ενεργειας", καμιά σχέση δλδ με το παράδειγμα των ατόμων σε ένα μόριο.

Προσωπική μου άποψη, είναι, ότι οι οικονομολόγοι θα έπρεπε να βγαίνουν ΜΟΝΟ από τα πολυτεχνεία.-

Θα είχαν καλύτερη αίσθηση της πραγματικότητας και των ορίων, γενικώς...