Τετάρτη, 30 Νοεμβρίου 2011

Ποια είναι η έκθεση των τραπεζών στο ελληνικό χρέος










.
BankCountryNet Sovereign Exposure to Greece, €m% of equity% of total assets
.
Agricultural BankGreece10000na31
.
Hellenic PostbankGreece537159031
.
PiraeusGreece870024815
.
NBGGreece1940021816
.
EFG EurobankGreece79001969
.
Alpha BankGreece46001107
.
Marfin PopularCyprus/Greece2943727
.
Bank of CyprusCyprus2000735
.
DexiaBelgium3470391
.
BPIPortugal501291
.
DZ BankGermany1195110
.
CommerzGermany2900270
.
PostbankGermany1200211
.
BPCEFrance1185141
.
BCPPortugal718131
.
BNP ParibasFrance504680
.
Landesbank BadenGermany138970
.
Soc GenFrance250060
.
INGHolland242560
.
HSH NordbankGermany19650
.
ErsteAustria55040
.
Norddeutsche LandesbankGermany19730
.
KBCBelgium60030
.
NLBSlovenia2520
.
RaiffeisenAustria11520
.
RabobankHolland63820
.
Landesbank HessenGermany7820
.
Royal Bank of ScotlandUnited Kingdom108810
.
CasaFrance63110
.
Bayer LandesbankGermany19810
.
UnicreditItaly80110
.
West LBGermany10310
.
DekabankGermany4610
.
DeutscheGermany40010
.
SEBSweden570.50.02
.
Caixa Geral de DepositosPortugal5610
.
BBVASpain29310
.
HSBCUnited Kingdom80010
.
Banco PopolareItaly8910
.
Jyske BankDenmark9210
.
BarclaysUnited Kingdom38810
.
Allied Irish BanksIreland4100
.
SantanderSpain30000
.
IntesaItaly20000
.
OP-PohjolaFinland2100
.
Monte dei PaschiItaly3500
.
UBI BancaItaly2500
.
SNS BankHolland98nana
.
JupiterSpain64nana
.
Breogan CaixanovaSpain41nana
.
BASESpain40nana
.
Bank Of VallettaMalta9nana
.
Banca CivicaSpain8nana
.
TOTAL
91,7668.74.4

Πηγή: guardian June2011


Οι ελληνικές τράπεζες κατέχουν περίπου 59 δις.
Αν το ιδιωτικο ελληνικό χρέος είναι γύρω στα 206 δις ευρώ, τότε άλλα 114 δις βρίσκονται στα χέρια ασφαλιστικών εταιριών, ασφαλιστικών ταμείων, hedge funds κλπ. Πόσα κατέχουν τα ασφαλιστικά ταμεία συνολικά;


36 σχόλια:

Κώστας.Κ είπε...

Cynical γεια,
θέλω να μου λύσεις μία απορία:
πως γίνεται μία επιστήμων όπως εσύ που δεν θεωρεί τα οικονομικά επιστήμη να γράφει συνέχεια για οικονομικά θέματα και μάλιστα δανειζόμενη από τη σχετική επιχειρηματολογία ;

cynical είπε...

Κωστα εσυ εισαι επιστημων! Οποτε μην το παιρνεις προσωπικα!

Συμφωνα με το επιχειρημα σου μια επιστημων(!), δεν θα επρεπε να γραφει ιστοριες, να της αρεσει να διαβαζει να σχολιαζει και να ασκει κριτικη σε εξω-επιστημονικες περιοχες.

cynical είπε...

να συμπληρωσω και αυτο. Αν θελει η οικονομικη να θεωρειται επιστημη, που σημαινει οτι βαζει τις βασεις για μια αντικειμενικη αντιμετωπιση του οικονομικου φαινομενου, τοτε γιατι η ιδια χωριζεται σε κλαδους οπως νεο-κλασσικα οικονομικα, μαρξιστικα οικονομικα, κλπ, όπου μαρξισμος, νεοφιλελευθερισμος κλπ δεν ειναι επιστημ θεωριες, αλλα ιδεολογιες.

cynical είπε...

Η οικονομικη ειναι επιστημη μονο σε ενα βαθμο, τον εξης: αν παραγνωρισει οτι εφαρμοζεται σε ανθρωπους με απροβλεπτη ψυχολογια και αντιδρασεις.

Αν εξαλειψει αυτον τον παραγοντα και θεωρησει το αντικειμενο της οπως ο φυσικος θεωρει πχ τα ηλεκρονια, σαν αβουλα αψυχα αντικειμενα, τα οποια υπακουουν σε καποιους ιδεατους οικονομικους νομους, τοτε ναι ειναι επιστημη.Δηλ, φυσικη, αν οι ανθρωποι θεωρηθουν σαν particles.

Αυτο αλλωστε και κανει οταν βαζει τον μανδυα της επιστημης. Ανθρωποι=paricles, Κοινωνια=thermal bath εντος του οποιου κινουνται τα partcles. Οταν δε θελει να παει ενα βημα παραπερα στο modelling, αρχιζει και παιζει με τα particle interactions, κανει δλδ simulation τις ανθρωπινες σχεσεις. Και στα πιο προχωρη,μενα βαζει και ενα feedback, που ειναι η ψυχολογικη αντιδραση.

Μα τοτε η οικονομια δεν διαφερει απο τη φυσικη!

τα ξερεις τα econophysics...

Paulus Petrocapus είπε...

Το αστείο είναι ότι όταν προσπαθούν να πείσουν οι οπαδοί της επιστημονικότητας των οικονομικών, ότι αυτά είναι όντως επιστήμη, αρχίζουν να χρησιμοποιούν φιλοσοφικά επιχειρήματα.

Επίσης πως μπορούν τα οικονομικά να είναι επιστήμη όταν είναι αδύνατος ο εργαστηριακός έλεγχος?

Κώστας.Κ είπε...

Cynical δεν είναι σωστό από μέρους σου να με 'κοροϊδεύεις'. Λες πως είμαι επιστήμων. Γνωρίζεις πως έχω ένα πτυχίο στα οικονομικά. Και δηλώνεις κατηγορηματικά πως τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη. Τι συμπέρασμα να βγάλω εγώ τώρα ;
Θα μπορούσα βεβαίως να πω ότι σε πρόδωσε η ευγένεια σου...

cynical είπε...

Κωστα δεν ημουνα σαφης και εχεις δικαιο να διαμαρτυρεσαι.

Εννοουσα επιστημων σε αυτο που κανεις , ακολουθωντας τα βηματα της επιστημονικης μεθοδου. Ασχετο αν το αντικειμενο δεν ειναι με την καθαρη εννοια επιστημονικο. Για παραδειγμα χαρακτηριζουμε καποιον "επιστημονα" όταν κανει πολυ σωστα τη δουλεια του και με επιμελεια. Π.χ. αυτος ο καποιος θα μπορουσε να ηταν και ο υδραυλικος, ή ο γκαραζιερης.

Δεν ειναι κακο βρε Κωστα μου καποιος να μην ειναι επιστημονας! (Ειδικως ομως εκανα πλάκα.)

Κώστας.Κ είπε...

Ο γκαραζιέρης επιστήμονας ; Εδώ σίγουρα κάνεις πλάκα καλή μου Cynical. Με την λογική αυτή όποιος κάνει σωστά τη δουλειά του - γκρουπιέρης, θυρωρός, πολιτικός, σκουπιδιάρης, λομπίστας, καταδρομέας κ.ο.κ. - μπορεί να αποκαλείται επιστήμονας ;΄

υγ: δεν με πειράζει να μην είμαι επιστήμονας Cynical, εσένα όμως πρέπει να σε πειράζει όταν κακοποιείται η επιστημονική μέθοδος στο όνομα της επιστήμης..

LeftG700 είπε...

Φίλη cynical,


Γράφεις στο σχόλιό σου προς τον Κώστα Κ.:

"Ασχετο αν το αντικειμενο δεν ειναι με την καθαρη εννοια επιστημονικο".

Μπορείς να προσδιορίσεις λίγο ποια είναι η καθαρή έννοια του επιστημονικού;


Τα λέμε

cynical είπε...

αυτο που προσπαθουμε ναπροσδιορισουμε τοσοι νοματαιοι στη παρακατω αναρτηση...

Paulus Petrocapus είπε...

Κώστα Κ. ακριβώς επειδή έχεις ένα πτυχίο στα οικονομικά (και άρα είμαστε και συνάδελφοι) θα έπρεπε να ξέρεις ότι τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη. Η επιστημονικότητά τους προέκυψε γύρω στα τέλη του 19ου, από τους νεοκλασσικούς, οι οποίοι βασίστηκαν σε ad hoc υποθέσεις για να αποδείξουν την επιστημονικότητα του κλάδου (και να κερδίσουν και καμία έδρα). Οι υποθέσεις αυτές όμως είναι τελείως αυθαίρετες (πχ σκέψου πόσο σαθρή είναι η βάση της συνάρτησης χρησιμότητας)και οι οποίες καταρρίφθηκαν το 1958 με το impossibility theorem του K. Arrow. Παρ'ολ'αυτά οι νεοκλασσικοί συνεχίζουν τον χαβά τους. Ακόμα κι ο Hayek απορρίπτει τα μαθηματικά τους μοντέλα και σε λόγο που είχε δώσει το 1993 στο πανεπιστήμιο του Σίδνευ, τους είχε αποκαλέσει Σταλινικούς, γιατί προσπαθούσαν να αποδείξουν με στατικά μοντέλα εφαρμοσμένα σε δυναμικά περιβάλλοντα (εντελώς λάθος απ'την αρχή δηλαδή)ότι είναι απαραίτητη η ανάγκη μιας αρχής, ακόμα κι αν αυτή είναι η κεντρική τράπεζα.

Κώστας.Κ είπε...

Αγαπητέ συνάδελφε Paulus Petrocapus, να υποθέσω ότι το έχεις σκίσει το πτυχίο των οικονομικών που έχεις ;
Μάλλον όχι, αν είσαι ενεργός οικονομολόγος και απασχολείσαι σε κάποια τράπεζα όπως φαίνεται από το ιστολόγιο σου.
Πιστεύεις πως οι γνώσεις που αποκόμισες σαν οικονομολόγος είναι του πεταμού ; Μα τότε γιατί σε προσέλαβαν εκεί που απασχολείσαι ; Λες να είναι τόσο ανόητοι και να τους έπιασες κορόιδα ; Ή μήπως πιστεύεις πως μία επιχείρηση, μία τράπεζα ή ένα κράτος βασίζονται σε μία ψευδοεπιστήμη και διοικούνται από οικονομολόγους που είναι μάγιστροι και αρέσκονται στις μαγγανείες και τις προφητείες ;

Επειδή η οικονομία είναι η βάση της κοινωνικής οργάνωσης και επειδή την οικονομία την διαχειρίζονται οι διάφορες ειδικότητες των οικονομολόγων, εάν οι άνθρωποι αυτοί ήταν κομπογιανίτες και βασίζονταν στην αυθαιρεσία και τον αυτοσχεδιασμό ή την έμπνευση της στιγμής, τότε το σύστημα θα είχε προ πολλού καταρρεύσει.

Παραλογισμό βεβαίως το σύστημα έχει, αλλά αυτός βρίσκεται στις αντιφάσεις της οικονομίας της αγοράς και στο γεγονός ότι αποκλειστικό λειτουργικό του κίνητρο είναι το κέρδος, όχι στο ότι στερείται μιας οργανωμένης επιστημονικής γνώσης για τον τρόπο λειτουργίας του (δηλαδή για τη συσσώρευση κερδών και πλούτου μέσω της εκμετάλλευσης της μισθωτής εργασίας).

Είναι άλλο πράγμα να εντοπίζουμε και να ξεχωρίζουμε στην οικονομική θεωρία τα ιδεολογικά εκείνα στοιχεία που παραμορφώνουν την πραγματικότητα προκειμένου να συγκαλύψουν τα ειδικά συμφέροντα της αστικής τάξης και άλλο να βγάζουμε άχρηστη συνολικά την οικονομική θεωρία.

Θα συμφωνήσω βεβαίως μαζί σου πως το κυρίαρχο στοιχείο σήμερα στα οικονομικά είναι το νεοκλασικό δόγμα το οποίο βρίθει από αυθαιρεσίες και πλάνες. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο πρέπει να ενισχυθεί η ανάπτυξη της κριτικής στην πολιτική οικονομία όπως την θεμελίωσε ο Μαρξ και την συνεχίζουν σήμερα διάφοροι μαρξιστές και ριζοσπάστες ή ετερόδοξοι οικονομολόγοι.

Ο Μαρξ, όμως, κλείστηκε μία δεκαετία στη βιβλιοθήκη του Λονδίνου για να μελετήσει την πολιτική οικονομία και να συγγράψει την κριτική του (Κεφάλαιο, Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας κλπ) η οποία δεν ακύρωσε όλη την προηγούμενη οικονομική θεωρία, αλλά βασίστηκε εν πολλοίς πάνω της για να την ξεπεράσει εντοπίζοντας τα τρωτά της στοιχεία.

Αυτό επιχειρούν και σήμερα οι επικριτές των διαφόρων κυρίαρχων αστικών σχολών (νεοκλασσικής, κεϋνσιανής, αυστριακής κλπ) προσπαθώντας να αποκαταστήσουν σε μια ορθολογική βάση τα οικονομικά απογυμνώνοντας τα από τον αστικό ιδεολογικό τους μανδύα. Ελπίζω, να μην αμφισβητείς πως, για τους μαρξιστές τουλάχιστον, η πολιτική οικονομία είναι μία επιστήμη με όλες τις αντιφάσεις και τις δυσκολίες που κουβαλά λόγω του ιδεολογικού της επιχρίσματος.

Όμως, αγαπητέ συνάδελφε, έχω και μία απορία που λογικά μπορείς να μου λύσεις:
εσύ όταν αρθρογραφείς πχ στο “savocracy vs debtocracy” (http://loseconomicosalternativos.blogspot.com/)
που ακριβώς στηρίζεσαι και αναπτύσσεις τις απόψεις σου για τον ρόλο των κεντρικών τραπεζών και για το τι πρέπει να γίνει στην Ευρώπη με την ΕΚΤ ;
Υπάρχει κάποια οικονομική επιστήμη που σε καθοδηγεί ή απλώς αντιμετωπίζεις το θέμα σαν ένα σταυρόλεξο λογικής συνεπικουρούμενος από την τραπεζική σου εμπειρία ;
Γιατί πραγματικά είναι εξαιρετικά παράδοξο ένας οικονομολόγος να μιλά για οικονομικά θέματα αναπτύσσοντας προσωπικές απόψεις και θεωρίες που κατά τα άλλα τις θεωρεί στη βάση τους αντι-επιστημονικές..

cynical είπε...

Κωστα,
συγνωμη αλλα θα ηθελα να σου υπενθυμισω οτι το τραπεζικο συστημα εχει καταρρευσει. Φανταζομαι να υποψιαζεσαι ποιος το κρατει στους ωμους του....Και ποιος το συντηρει για να μην ψοφισει...

Paulus Petrocapus είπε...

Συνάδελφε (το κράταω, μ'αρέσει:)),

δεν έχω ιδέα από που σου ήρθε ότι δουλεύω σε τράπεζα, αλλά όπως και να έχει οι ενδείξεις σε οδήγησαν σε λάθος συμπέρασμα. Ούτε δουλεύω σε τράπεζα, ούτε ποτέ θα ήθελα να δουλέψω εκεί.

Σχετικά με το επιστημονικό του θέματος, εκεί που διαφωνώ μαζί σου είναι ότι αντιμετωπίζεις τα οικονομικά σαν θετική επιστήμη, όταν δεν είναι. Να σου θυμίσω ότι τα οικονομικά ασχολούνται με την οργάνωση της κοινωνίας, άρα είναι κοινωνική επιστήμη. Σαν ένας κλάδος κοινωνιολογίας που είναι, βασίζεται σε κάποιες σταθερές, αλλά από αυτές δεν συνεπάγεται ότι οι πάμπολλες οικονομικές θεωρίες είναι και νόμοι, πάρα μόνο πιθανά ενδεχόμενα. Και η μόνη επιβεβαίωση που μπορεί να βρει κανείς, είναι ότι η κάθε θεωρία δουλεύει μέχρι να έρθει το σημείο όπου θα σταματήσει να λειτουργεί, όχι επειδή κάποιος το απέδειξε (όπως γίνεται στις θετικές επιστήμες), αλλά επειδή καμία θεωρία δεν μπορεί να προβλέψει τις αλλαγές της κοινωνίας. Με άλλα λόγια, πάμε με ένα μπούσουλα καλά, νομίζουμε ότι το βρήκαμε και ξαφνικά κάτι αλλάζει και η θεωρία είναι πλέον για τα σκουπίδια.
Αν θεωρείς ότι η κοινωνιολογία είναι επιστήμη, τότε δεν μπορώ με τίποτα να σε πείσω ότι τα οικονομικά δεν είναι. Αν πιστεύεις ότι η πρώτη είναι περισσότερο φιλοσοφία, τότε κάπου θα τα βρούμε (φυσικά τα ίδια ισχύουν και για άλλες "επιστήμες" πχ ψυχολογία, ακόμα και τα μαθηματικά, δεν είναι καθαρή επιστήμη, παρά ταυτολογία).

Σχετικά με τις σχολές που ανέφερες, οι αυστριακοί δεν νομίζω ότι κολλάνε με τους άλλους δύο αφού τα μαθηματικά δεν τους αρέσουν.

Κλείνω με το πρώτο σχόλιο που έκανα πιο πάνω, πως μπορούν τα οικονομικά να γίνουν επιστήμη αν δεν μπορεί να υπάρξει εργαστηριακός έλεγχος; Αυτήν την στιγμή κανένας δεν μπορεί να απορρίψει την θεωρία του άλλου και ταυτόχρονα όλοι έχουν δίκιο και ταυτόχρονα άδικο. Στην φυσική ο Αϊνστάιν κατέρριψε τον Νεύτωνα. Στα οικονομικά, αυτό δεν γίνεται.

cynical είπε...

Σε συνεχεια του σχολιου του Paulus,

ας παρουμε το παραδειγμα της θεωριας της εσωτερικης υποτιμησης και στην εφαρμογή της στη Λετονια.

Στο ερωτημα αν Πέτυχε ή Απέτυχε, πόσες απαντήσεις υπαρχουν; Αν ειχαμε μια και αδιαμφισωητητα μοναδικη, θα ειχαμε επιστημη. Ομως εχουμε δυο απαντησεις. Οι μεν της μιας σχολής ισχυριζονται οτι πετυχε, οι της άλλης ισχυριζονται οτι απετυχε.


Τι θα πούμε τοτε σε εναν εξωτερικο παρατηρητη που θελει να μαθει την αληθεια;

Κώστας.Κ είπε...

Cynical, το τραπεζικό σύστημα έχει εδώ και τρία χρόνια φθάσει στο χείλος της καταστροφής αλλά δεν έχει καταρρεύσει. Ακόμη. Όταν θα συμβεί αυτό θα νιώσουμε όλοι τη διαφορά, αφού θα πρόκειται για μία κατάσταση που δεν έχουμε ξαναζήσει. Αλλά και όταν θα καταρρεύσει, δεν θα ψοφίσει όπως λες. Ένα μέρος του σίγουρα θα εξαφανιστεί προς όφελος του υπόλοιπου (περίπτωση καπιταλιστικής αναδιάρθρωσης τύπου δεκαετίας '30) ή θα αλλάξει εντελώς λειτουργία (περίπτωση σοσιαλιστικής αλλαγής).

Στην περίπτωση της εσωτερικής υποτίμησης που αναφέρεις σαν παράδειγμα, η περί επιτυχίας ή αποτυχίας απάντηση εξαρτάται από το ποιοί ήταν οι διακηρυγμένοι στόχοι. Εάν οι στόχοι ήταν η μείωση του πληθωρισμού, η προσέλκυση επενδύσεων και η αύξηση του ΑΕΠ (λέμε τώρα), τότε μπορεί κανείς να ισχυρισθεί ότι πέτυχε. Εάν οι στόχοι ήταν μείωση της ανεργίας και της φτώχειας/ανισοτήτων και η ευημερία της κοινωνίας τότε η απάντηση είναι ότι απέτυχε. Εάν στόχοι ήταν όλα τα παραπάνω, τότε η απάντηση είναι ότι και πέτυχε και απέτυχε. Δηλαδή, όπως λέμε, η εγχείρηση πέτυχε αλλά ο ασθενής απεβίωσε (κατά το γνωστό "οι αριθμοί ευημερούν...").
Γι' αυτό επαναλαμβάνω ότι το ζήτημα είναι ταξικό και η οπτική με την οποία αντιμετωπίζεται πρέπει να είναι ανάλογη.
Όσοι αναζητούν ουδετερότητα στην επιστήμη δεν θα τη βρουν ποτέ. Ιδιαίτερα στις κοινωνικές επιστήμες.

Κώστας.Κ είπε...

Αγαπητέ Paulus με εκπλήσσεις. Από πού προκύπτει ότι αντιμετωπίζω τα οικονομικά σαν θετική επιστήμη ; Χαρακτηρισμοί χωρίς στοιχειώδεις εξηγήσεις είναι το λιγότερο αυθαίρετοι, έτσι δεν είναι ;
Ίσως αν διάβαζες καλύτερα όσα λέω να μην προχωρούσες σε τέτοιο συμπέρασμα (μπορείς να δεις τι έγραψα στο προηγούμενο ποστ της Cynical για την οικονομική επιστήμη ώστε να μην έχεις αμφιβολία).

Από την άλλη απάντηση στα δικά μου ερωτήματα δεν έλαβα… Γιατί άραγε ;

Το πρόβλημα είναι ότι αντί να μου λύσεις τις απορίες, μου δημιούργησες και καινούργιες ακόμη πιο ουσιώδεις για τη συνέχεια ενός λογικού διαλόγου.

Για παράδειγμα στο πρώτο σου προς εμένα σχόλιο λες:
«Κώστα Κ. ακριβώς επειδή έχεις ένα πτυχίο στα οικονομικά (και άρα είμαστε και συνάδελφοι) θα έπρεπε να ξέρεις ότι τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη.»

Στο δεύτερο, όμως, σχόλιο σου λες:
«Να σου θυμίσω ότι τα οικονομικά ασχολούνται με την οργάνωση της κοινωνίας, άρα είναι κοινωνική επιστήμη. Σαν ένας κλάδος κοινωνιολογίας που είναι…»

Με άλλα λόγια, τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη αλλά… είναι κοινωνική επιστήμη !!

Σαν να μην έφτανε αυτό, στο δεύτερο σου σχόλιο λες παρακάτω:
«Αν θεωρείς ότι η κοινωνιολογία είναι επιστήμη, τότε δεν μπορώ με τίποτα να σε πείσω ότι τα οικονομικά δεν είναι.»

Δηλαδή, συνάδελφε, ενώ προηγουμένως έλεγες ότι η οικονομική είναι κοινωνική επιστήμη και μάλιστα κλάδος της κοινωνιολογίας (sic), στο τέλος έρχεσαι εμμέσως πλην σαφώς να δηλώσεις πως η κοινωνιολογία (και άρα και η οικονομική ως υποκλάδος της) δεν είναι επιστήμη !!!

Μπράβο σου, λοιπόν, Paulus κατάφερες να με μπερδέψεις εντελώς. Δεν ξέρω ποια απ’ όλες τις θέσεις σου να εκλάβω ως «σταθερά». Την πρώτη (η οικονομική δεν είναι επιστήμη), την δεύτερη (η οικονομική είναι κοινωνική επιστήμη και κλάδος της κοινωνιολογίας) ή την τρίτη (η κοινωνιολογία δεν είναι επιστήμη, άρα ούτε και η οικονομική);
Ιδού το τρίλημμα.

Και καλά, εντάξει, με την οικονομική δεν τα πας καλά – μολονότι γράφεις κάθε τόσο για οικονομικά θέματα όπως είδαμε – αλλά με την επιστήμη της λογικής γιατί ξέκοψες τόσο απότομα ; Αλλά μάλλον φαίνεται αυτό συνέβη επειδή θα είναι και αυτή κλάδος της κοινωνιολογίας..

Όμως, έχω και μία ακόμη απορία. Αν, όπως λες ούτε η ψυχολογία ή κάποια άλλη κοινωνική επιστήμη είναι επιστήμη επειδή καμία θεωρία τους δεν μπορεί να αποδειχθεί ελλείψει εργαστηριακού ελέγχου (σου θυμίζω τι είπες: «πως μπορούν τα οικονομικά να γίνουν επιστήμη αν δεν μπορεί να υπάρξει εργαστηριακός έλεγχος;»), αν δηλαδή μόνον ότι υπόκειται στον έλεγχο των αισθήσεων και των οργάνων τους μπορεί να θεωρηθεί επιστήμη, τότε φίλε συνάδελφε μήπως εσύ είσαι που ρέπεις ασύστολα στον θετικισμό ; Λέω, μήπως ;

ΥΓ: τα περί απασχόλησης σου σε τράπεζα φυσικά δεν έχουν καμία απολύτως σημασία, αλλά μία και με ρώτησες πως κατέληξα σε ένα τόσο λάθος συμπέρασμα, σε διαβεβαιώ πως δεν κατέληξα από το άρθρο σου για τις κεντρικές τράπεζες αλλά από αυτά που δηλώνεις εσύ ο ίδιος στην ταυτότητα του ιστολογίου σου.

Κώστας.Κ είπε...

Εϊ, ψιτ, Cynical, τι θα γίνει ;
Την απάντηση μου στον Paulus την έφαγε ο δαίμων του τυπογραφείου ;

cynical είπε...

sorry κωστα,

δεν υπηρχε προθεση, αλλα οταν φτανουν μαζι διαφορα σχολια, καποιο μπορει να παραπεσει.

http://eparistera.blogspot.com/ είπε...

Αχ Κώστα! Το δικό μου να δεις!Το έφαγε η Μαρμάγκα. Και ήταν και μεγάλο. Ίσως αυτό να φταίει. Πλάκα κάνω cynical. Κάπου θα χάθηκε. Καλημέρα

cynical είπε...

eparistera,

πού το εστειλες; εψαξα μεχρι τον πατο του σεντουκιου και δεν το ηυρα!

Paulus Petrocapus είπε...

Α, ρε συ αυτό στο προφίλ, είναι χαβαλές. Σιγά να μην...

Να τα πούμε όσο πιο απλά γίνεται γιατί έχεις δίκιο, δεν σου διαχώρισα που χρησιμοποιώ τον όρο επιστήμη όπως συνηθίζεται και που διαφορετικά.
Τα οικονομικά είναι ο συνδυασμός της κοινωνιολογίας με μαθηματικά (κάτι που το 90% των οικονομολόγων έχει ξεχάσει). Επειδή τα μαθηματικά από μόνα τους, όπως επιπόλαια θεωρεί κανείς, δεν κάνουν το αντικείμενο επιστήμη, η εξάρτηση είναι από το αν θεωρείται επιστήμη η κοινωνιολογία. Αυτό στο είπα ξεκάθαρα. Το ότι ανέφερα τις κοινωνικές ως επιστήμες έγινε επειδή έτσι συνηθίζεται να λέγονται.
Κάτσε ρε φίλε, δεν μπορεί να συζητάμε για το αν τα οικονομικά είναι επιστήμη ή όχι και να μην τα συγκρίνουμε με τους κλάδους που όντως είναι.

Έχεις επίσης δίκιο ότι σε κάποια δεν σου απάντησα, παρά μόνο σε αυτά που θεώρησα πιο βασικά, γιατί δεν γίνεται να γράφουμε εδώ με τόση λεπτολογία (κάτι το οποίο έκανες κι εσύ βέβαια). Πάντως επαναλαμβάνω το ερώτημα γιατί εδώ είναι η όλη ουσία και δεν πρόκειται να σε αφήσω να την σκαπουλάρεις. Μπορείς να αποδείξεις (όταν λέμε αποδείξεις εννοούμε με τον παλιό καλό παραδοσιακό μαθηματικό τρόπο) αν μια από τις πολλές οικονομικές θεωρίες δεν ισχύει; Γιατί πίστεψέ με ότι και να πεις πάντα θα υπάρχει ένας αντίλογος που θα σου λέει ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν ίσχυαν οι ad hoc υποθέσεις μου, άρα δεν μπορείς να δείξεις ότι απέτυχα και θα έχει και δίκιο. Όπως σου είπα όλα αυτά είναι περισσότερο πιθανά ενδεχόμενα παρά νόμοι.
Στο παράδειγμα της cynical πχ σαφή απάντηση (ναι ή όχι) δεν είχες.
Και για να σου απαντήσω ένα βασικό ερώτημα από το πρώτο σου σχόλιο θα σου κάνω μια ερώτηση σχετική με το πως βλέπω εγώ τα οικονομικά. Αφού ήταν βασισμένοι σε ένα ψέμα γιατί εξαφανίστηκαν οι δρυΐδες όταν εμφανίστηκαν οι χριστιανοί (βασικά τους εξαφάνισαν) και δεν είχε καταρρεύσει ο θεσμός από μόνος του πιο πριν?

Κι επειδή το κουράσαμε σου προτείνω το εξής βιβλίο:

Martin Hollis, The Philosophy of Social Science: An Introduction

Για να μην νομίζεις ότι τα βγάζω από το μυαλό μου.

(Φιλική συμβουλή: το να προσπαθείς να χτυπάς τον άλλο στον διάλογο σε μικρά σημεία απροσεξίας, δεν βγάζει πουθενά, αφού θα στην σκαπουλάρει εύκολα. Πήγαινε καλύτερα για τα μεγάλα:Ρ)

ΥΓ Τα οικονομικά τα λατρεύω αλλά δεν τα αντιμετωπίζω σαν επιστήμη.

cynical είπε...

Κωστα, το τραπεζικο συστημα εφτασε εκει που εφτασε γιατι καποιοι πιστεψαν στα εργαλεια τους οτι δεν θα εφτανε εκει.

Αυτο ομως δεν ειναι επιστημη, ουτε επιστημονικη μεθοδος. Εκει που δεν μπορεις να προβλεψεις, λες ως εδω, απο κει και περα, μονο ο Θεός!

Κώστας.Κ είπε...

E όχι και ‘μικρά σημεία απροσεξίας’ βρε Paulus ! Μάτι βγάζανε όσα έγραφες, πώς να το κάνουμε.
Και βεβαίως αν υπάρχει κάποιος που προσπαθεί να την ‘σκαπουλάρει’ αυτός είσαι εσύ αγαπητέ όταν δικαιολογείσαι λέγοντας πως τη μία χαρακτηρίζεις τα οικονομικά μη κοινωνική επιστήμη εκφράζοντας την προσωπική σου άποψη και την άλλη τα χαρακτηρίζεις κοινωνική επιστήμη δανειζόμενος τη συμβατική γλώσσα της ‘κοινής γνώμης’.
Γιατί, άραγε, τέτοιος διχασμός ; Μήπως θα έπρεπε να μας ειδοποιείς κάθε φορά προκαταβολικά, πότε μιλά ο Paulus και πότε η ‘κοινή γνώμη’ ;

Και τι είναι πάλι αυτές οι παραπομπές σε βιβλίο του Martin Hollis ; Εάν ήθελες να κάνεις διάλογο και να μην την ‘σκαπουλάρεις’, μπορούσες να αναφέρεις κάποιο απόσπασμα από το βιβλίο που σε εκφράζει με τη σχετική παραπομπή, όχι να παραπέμπεις τον συνομιλητή σου να διαβάσει ένα ολόκληρο βιβλίο που το πιθανότερο δεν διαθέτει, δηλαδή να μεταθέτεις το όλο ζήτημα στις… καλένδες, έτσι ; Και μάλιστα με το αστείο επιχείρημα ότι δεν τα βγάζεις από το μυαλό σου όσα λες (επειδή τα λέει υποτίθεται και ο Hollis).

Με αυτή την ακλόνητη λογική οποιοσδήποτε παραθέτει συγγραφείς που έχουν υποτίθεται πει παρόμοια με αυτόν πράγματα αυτομάτως κατοχυρώνει αποδεικτικά την άποψη του ; Συγχαρητήρια Paulus, βράχος επιστημονικής λογικής.
(συνεχίζεται)

Κώστας.Κ είπε...

Και τι μας λες ακριβώς αγαπητέ ;

Ότι τα οικονομικά και οι άλλες κοινωνικές επιστήμες δεν είναι επιστήμες επειδή δεν αποδεικνύονται εργαστηριακά όσα λένε οι θεωρίες τους γιατί για όσα λέγονται από την μία πλευρά υπάρχουν άλλα τόσα που λέγονται από την άλλη ; Αυτό δεν λες Paulus ;

Μα αυτό ακριβώς κατήγγειλα στα λεγόμενα σου ως στείρο θετικισμό που εδώ προσθέτω ότι εισχωρεί βαθιά μέσα στο στρατόπεδο του αγνωστικισμού. Γιατί; Μα γιατί περιορίζεις την παρατήρηση, το πείραμα και την επαναληπτική δοκιμή στο εργαστήρι του φυσικού επιστήμονα, ξεχνώντας ή αγνοώντας πως υπάρχει το πολύ μεγαλύτερο εργαστήρι της καθημερινής ζωής και της κοινωνίας, όπου επίσης γίνονται παρατηρήσεις, μετρήσεις, πειράματα και το - πολύ πιο δύσκολα διαχειρίσιμο, περίπλοκο και αντιφατικό - αποδεικτικό υλικό το προμηθεύει η ίδια η κοινωνία στην εξέλιξη της (ιστορία).

Περιορίζεις την επιστημονική γνώση στην μηχανιστική, φορμαλιστική και αναλυτική θεώρηση της φύσης, αποκλείοντας από αυτήν την ανθρώπινη εμπειρία της οικονομικής, κοινωνικής και πολιτισμικής λειτουργίας και οργάνωσης καθώς και τις αισθησιακές, συγκινησιακές και ηθικές μορφές των ανθρώπινων σχέσεων. Γιατί ; Μα γιατί δεν χωράνε στο εργαστήρι του φυσικού σου !

Αυτή η αντίληψη που προβάλλεις για το τι είναι επιστήμη και επιστημονική γνώση αποτελεί προϊόν μόνο των 2-3 τελευταίων αιώνων. Αναρωτήθηκες μέχρι τότε πως, πάνω σε ποιες γνώσεις, εξελίχτηκε και προόδεψε ο ανθρώπινος πολιτισμός ; Επιστήμη δεν υπήρχε πρωτύτερα ; Σε ποιο εργαστήρι αναπτύχθηκαν πριν μερικές χιλιετίες η αστρονομία, η μηχανική και η ιατρική άραγε ;

Αντιλαμβάνεσαι ότι είναι αυτή η θετικιστική προσέγγιση της επιστήμης που ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για το σημερινό χάλι της κοινωνίας ; Συνειδητοποιείς ότι αυτού του είδους ο επιστημονισμός που εκφράζεις αποτελεί βασική συνιστώσα της κυρίαρχης αντιδραστικής ιδεολογίας ;

Αυτή την ιδεολογία που κρύβεται πίσω από τα λεγόμενα σου προσπάθησα να «κτυπήσω» αγαπητέ και όχι εσένα προσωπικά που δεν σε ξέρω και δεν με ξέρεις καθόλου.

Κώστας.Κ είπε...

Στο παράδειγμα της Cynical έχεις δίκιο δεν έδωσα μία κατηγορηματική απάντηση (ναι ή όχι) με βάση την τυπική λογική που εσύ χρησιμοποιείς.
Έδωσα όμως μία διαλεκτική απάντηση που χωρεί και το ναι και το όχι αναλόγως του ποιος ήταν ο στόχος και για ποιόν ετίθετο. Αυτή την προσέγγιση με βάση τις αντιφάσεις της πραγματικής ζωής κάποιοι χαρακτήρισαν διαλεκτικό υλισμό και αυτήν προσπάθησα να εφαρμόσω στο εν λόγω ερώτημα γιατί αυτή θεωρώ ως την πιο γνήσια επιστημονική μέθοδο ανάλυσης και διερεύνησης των προβλημάτων.

Λες πως τα οικονομικά δεν τα αντιμετωπίζεις σαν επιστήμη (κάτι που έχει αφήσει να εννοηθεί και η Cynical) αλλά πουθενά δεν λες σαν τι τα αντιμετωπίζεις. Ακόμη και η Cynical μιλά κάπου για τα οικονομικά σαν ένα ‘εξω-επιστημονικό’ πεδίο αναφοράς που έχει το δικαίωμα να καταπιάνεται μαζί του.
Και βεβαίως έχετε το δικαίωμα να γράφετε όσα άρθρα θέλετε οικονομικού περιεχομένου, αλλά όταν τα αποκηρύσσετε ως επιστήμη δεν θα έπρεπε να νιώθετε την στοιχειώδη υποχρέωση προς τους αναγνώστες σας να ορίσετε και σαν τι ακριβώς τα θεωρείτε ώστε να ασχολείστε μαζί τους ;

Λες ακόμη Paulus :
«Τα οικονομικά είναι ο συνδυασμός της κοινωνιολογίας με μαθηματικά (κάτι που το 90% των οικονομολόγων έχει ξεχάσει). Επειδή τα μαθηματικά από μόνα τους, όπως επιπόλαια θεωρεί κανείς, δεν κάνουν το αντικείμενο επιστήμη, η εξάρτηση είναι από το αν θεωρείται επιστήμη η κοινωνιολογία. Αυτό στο είπα ξεκάθαρα. Το ότι ανέφερα τις κοινωνικές ως επιστήμες έγινε επειδή έτσι συνηθίζεται να λέγονται.»

Σε προηγούμενο σου σχόλιο όμως προσπαθώντας να εντοπίσεις την ουσία της διαφοράς μας έλεγες:

«Σχετικά με το επιστημονικό του θέματος, εκεί που διαφωνώ μαζί σου είναι ότι αντιμετωπίζεις τα οικονομικά σαν θετική επιστήμη, όταν δεν είναι. Να σου θυμίσω ότι τα οικονομικά ασχολούνται με την οργάνωση της κοινωνίας, άρα είναι κοινωνική επιστήμη.»

Είναι προφανές πως όταν προσπαθεί κανείς να εντοπίσει την ουσία της διαφοράς του με κάποιον άλλο δεν καταφεύγει σε κάποιες συνηθισμένες χρήσεις όρων, αλλά προβάλλει την δική του άποψη και αντίληψη. Συνεπώς εδώ έχεις πέσει σε μία καραμπινάτη αντίφαση και όλα τα υπόλοιπα είναι φθηνές δικαιολογίες. Πες έκανα λάθος και τελείωσε δεν είναι κακό. Κακό είναι να προβάλλεις την δική σου υπεκφυγή στον συνομιλητή σου μιλώντας θρασύτατα για ‘σκαπουλάρισμα»…
(συνεχίζεται)

Κώστας.Κ είπε...

Όπως θράσος είναι να λες :
«Έχεις επίσης δίκιο ότι σε κάποια δεν σου απάντησα, παρά μόνο σε αυτά που θεώρησα πιο βασικά, γιατί δεν γίνεται να γράφουμε εδώ με τόση λεπτολογία».

Ώστε το να κατηγορείς τον άλλο για θετικισμό και να μην μπαίνεις στον στοιχειώδη κόπο να το αποδείξεις παρά την σχετική πρό(σ)κληση του άλλου, αυτό αποτελεί λεπτολογία ε; Ή το να κατηγορούν εσένα για θετικισμό με μία συγκεκριμένη επιχειρηματολογία και συ να μην νιώθεις την υποχρέωση να απαντήσεις είναι και αυτό λεπτολογία ;

Είναι λεπτολογία η απάντηση στο κεντρικό ερώτημα που σου έθεσα : «Ή μήπως πιστεύεις πως μία επιχείρηση, μία τράπεζα ή ένα κράτος βασίζονται σε μία ψευδοεπιστήμη και διοικούνται από οικονομολόγους που είναι μάγιστροι και αρέσκονται στις μαγγανείες και τις προφητείες ;»

Ήταν λεπτολογία που σε ρώτησα αν το συγγραφικό έργο του Μαρξ και ο «επιστημονικός σοσιαλισμός» του ήταν για εσένα αντι-επιστημονικό ;

Ήταν λεπτολογία η προσωπική ερώτηση που σου απηύθυνα:
«Που ακριβώς στηρίζεσαι και αναπτύσσεις τις απόψεις σου πχ για τον ρόλο των κεντρικών τραπεζών και για το τι πρέπει να γίνει στην Ευρώπη με την ΕΚΤ ; Υπάρχει κάποια οικονομική επιστήμη που σε καθοδηγεί ή απλώς αντιμετωπίζεις το θέμα σαν ένα σταυρόλεξο λογικής συνεπικουρούμενος από την τραπεζική σου εμπειρία ; Γιατί πραγματικά είναι εξαιρετικά παράδοξο ένας οικονομολόγος να μιλά για οικονομικά θέματα αναπτύσσοντας προσωπικές απόψεις και θεωρίες που κατά τα άλλα τις θεωρεί στη βάση τους αντι-επιστημονικές..».

Στα αναπάντητα αυτά ερωτήματα που προκύπτανε από την πορεία του μεταξύ μας διαλόγου, εσύ αγαπητέ συνάδελφε απέφυγες να ασχοληθείς στο ελάχιστο και επιχείρησες να αντιπαρατάξεις άσχετα ερωτήματα όπως (α) γιατί εξαφανίστηκαν οι δρυϊδες με την εμφάνιση των χριστιανών και όχι πρωτύτερα αφού βασίζονταν σε ένα ψέμα και (β) αν μπορώ να αποδείξω «με τον παλιό καλό παραδοσιακό μαθηματικό τρόπο, αν μία από τις πολλές οικονομικές θεωρίες δεν ισχύει» !!!
(συνεχίζεται)

Κώστας.Κ είπε...

Φίλε Paulus, μήπως πρέπει να σου υπενθυμίσει κάποιος την δεοντολογία ενός διαλόγου ;
Ότι στα εύλογα ερωτήματα που από αυτόν προκύπτουν δεν ‘απαντάμε’ με άλλα παράλογα ερωτήματα ;
Μήπως – λέμε τώρα - θες να σου αποδείξω με μαθηματικό τρόπο την ύπαρξη ή όχι του θεού ; Ή θα προτιμούσες καλύτερα να με καθίσεις σε κάποιο θρανίο και να μου βάλεις καμία τριανταριά ασκήσεις για το σπίτι ;
Ναι θα ήταν απείρως προτιμότερο από το να απαντάμε σε συγκεκριμένα ερωτήματα με συγκεκριμένο τρόπο…

Όμως, εσύ δεν ήσουν αυτός που θεωρούσες τα μαθηματικά απλή ταυτολογία ; Πως αίφνης ανακάλυψες την αποδεικτική τους αξία σαν το παλιό καλό κρασί ;
Δεν γνωρίζεις πως οι αντικρουόμενες και αλληλοαναιρούμενες για σένα οικονομικές θεωρίες μπορούν κάλλιστα να έχουν μαθηματική κάλυψη χωρίς αυτό να λύνει τίποτα παρά μόνον να μεταθέτει τη διαφορά στο πεδίο των μαθηματικών ;

Δεν γνωρίζεις πως η μαθηματικοποίηση στα οικονομικά αποτέλεσε μία εξέλιξη του νεοκλασικού υποδείγματος (το οποίο αρχικά, αν θυμάμαι καλά, επέκρινες για τη θεωρία της χρησιμότητας) μόλις του 20ου αιώνα για λόγους απόκρυψης της θεωρητικής τους γύμνιας και μυστικοποίησης των αξιωμάτων τους ; Προς τι λοιπόν η ξαφνική επίκληση στην αναγκαία δοκιμασία τους ;

Αλλά αφού είσαι τόσο 'απαιτητικός' συνομιλητής ας μην σου χαλάσω το χατίρι. Ένα πολύ απλό παράδειγμα : Σύμφωνα με τον νόμο της αξίας εργασίας του Μαρξ - που ήλθε να αμφισβητήσει το κλασσικό παραδοσιακό οικονομικό μοντέλο της οικονομικής – υπάρχει ένα μόνον εμπόρευμα στον κόσμο το οποίο δεν ανταλλάσσεται στην πραγματική του αξία και το οποίο δεν είναι άλλο από την μισθωτή εργασία. Σε αυτό βασίζεται η ταξική εκμετάλλευση και η οικονομική ανάπτυξη και αυτό αποτελεί τον βασικό λόγο για τον οποίο 2+2 δεν μας κάνει 4 αλλά 5 ή 8 ή 10 κ.ο.κ.

Έτσι, για παράδειγμα, το 2+2 = 5 αποτελεί τη βασική αμφισβήτηση της αστικής οικονομικής σκέψης (αλλά και της τυπικής αλγεβρικής λογικής/ταυτότητας) η οποία αδυνατεί – για λόγους ευνόητους - να εξηγήσει την δημιουργία του παραγωγικού πλεονάσματος (δηλαδή της καπιταλιστικής συσσώρευσης) από μία και μόνον πηγή.

ΥΓ: Είπες πως η οικονομία είναι μαθηματικά και κοινωνιολογία. Εξήγησε μου σε παρακαλώ στο οικονομολογικό άρθρο σου για τις κεντρικές τράπεζες που τα είδες τα μαθηματικά και που την κοινωνιολογία, γιατί προσωπικά δεν διέκρινα ίχνος από δαύτα.

Paulus Petrocapus είπε...

Χαρά στο κουράγιο σου συνάδελφε που έκατσες κι έγραψες ολόκληρο άρθρο. Είπαμε να πετάξουμε μερικές μπιχτές ίσα ίσα για να αρπάξει η κουβέντα αλλά απ'ότι φαίνεται παράγινε το κακό. Φυσικά μην περιμένεις τόσο εκτενής απάντηση. Θα απαντήσω συνοπτικά σε ότι μπορέσω αφού δεν προλαβαίνω.

Σχετικά με το βιβλίο, ο Hollis μόνος του δεν λέει τίποτα. Στην ουσία είναι συρραφή φιλοσόφων από Hume, Popper, Quine μέχρι σχολή της Φρανκφούρτης που μιλάνε όλοι για την μεθοδολογία των εν λόγω κλάδων. Είναι το βιβλίο που χρησιμοποίησαν στην σχολή οι καθηγητές μας (οικονομολόγοι) για να μας δείξουν ότι είμαστε πιο κοντά στην αμπελοφιλοσοφία παρά στην επιστήμη.

Από κει και πέρα, δεν θα σταθώ πολύ στις αντιφάσεις που ανέφερες. Σου εξήγησα ότι έκανα λάθος (ναι, έκανα λάθος) να χρησιμοποιώ την ορθόδοξη με την ετερόδοξη έννοια της επιστήμης εναλλάξ, χωρίς να το διασαφηνίζω.

Το αστείο είναι ότι δεν διαφέρουν και πολύ αυτά που λέμε κατά βάθος. Τον θετικισμό τον χρησιμοποιώ για να δείξω ότι οι οπαδοί των μαθηματικοποιημένων οικονομικών (νεοκλασσικοί, μονεταριστές και κεϋνσιανοί) είναι εντελώς λάθος. Αφού θεωρούν ότι τα οικονομικά είναι ατόφια επιστήμη και όλα προκύπτουν με μαθηματικούς τύπους, η χρήση τελικά των ίδιων τύπων ακυρώνει την ίδια τους τη χρήση. Είναι αδιανόητο να βγαίνει ένας αναλυτής του IMF και να σου προτείνει κάτι που έχει βγάλει με τα μαθηματικά του, σαν νόμο, τελεία και παύλα.

Σε αυτό που διαφωνώ μαζί σου, είναι ότι για να θεωρήσεις κάτι έγκυρο πρέπει ντε και καλά να το βαφτίσεις επιστήμη. Αυτό είναι σημείο των καιρών μας και αν το χρησιμοποιώ λανθασμένα μια φορά εγώ, το κάνεις άλλη μία κι εσύ. Ο Μάρξ σε ολόκληρο τρίτομο δεν αναφέρει ούτε μια φορά τον όρο επιστήμη. Δεν είχε καμία ανάγκη να το κάνει αυτό. Αντιθέτως στην σημερινή εποχή έχουμε πέσει σε αυτήν την παγίδα κι αυτό ακριβώς είναι που δεν μου αρέσει. Τα εργαλεία που χρησιμοποιεί ο Μαρξ είναι απλά και βασίζονται σε ένα min υποθέσεων. Γιατί είναι αυτό επιστήμη και γιατί πρέπει να είναι επιστήμη για να είναι αυτά τα εργαλεία έγκυρα;

Το πρόβλημα γενικότερα είναι ότι στα οικονομικά δεν μπορείς σε καμία περίπτωση να είσαι απόλυτος/η σε αυτό που υποστηρίζεις. Όταν λέω ότι οι θεωρίες είναι πιθανά ενδεχόμενα, το εννοώ 100%. Δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να δεχτώ ότι τα οικονομικά έχουν έγκυρη πρόβλεψη (βασικά δεν έχουν καμία πρόβλεψη). Αυτό που συμβαίνει στην ουσία είναι ότι έχουν βρεθεί σε επίπεδο συμπεριφοράς (είτε σε ιδιώτες, είτε σε επιχειρήσεις, είτε σε τράπεζες) κάποιες συγκεκριμένες κατευθύνσεις, οι οποίες δεν είναι απόλυτες και δεν είναι αρκετές για να εξάγεις σαφή και στέρεα συμπεράσματα. Νομοτέλεια στα οικονομικά δεν μπορεί να εξαχθεί, παρά μόνο, το ξαναλέω, κάποιες γενικότερες κατευθύνσεις.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα της τράπεζας που αναφέρεις, η κοινωνιολογία υπάρχει εξ ορισμού. Μιλάμε για ανθρώπους και το πως συμπεριφέρονται σε σχέση με το χρήμα (κι αυτό στο περίπου, είπαμε ακρίβεια δεν υπάρχει) και τα μαθηματικά υπάρχουν σε προβλέψεις για το ποσοτικό μέρος της υπόθεσης (πάλι, ενώ τα μοντελάκια που χρησιμοποιούν δείχνουν ακριβή νούμερα, σιγά μην τους βγουν στην πράξη). Απλά, ενώ και τα 2 δεν είναι εμφανή, είναι όμως η αφετηρία και η κατάληξη του όλου εγχειρήματος.

(συνεχίζεται)

Paulus Petrocapus είπε...

Επίσης να σου κάνω και 2 ερωτήσεις.

1) Περί επιστήμης. Φαντάσου τον Πητ Παπαδάκο να κάνει μια υπόθεση τύπου, όλοι οι σκορπιοί είναι εκδικητικοί. Παίρνει ένα δείγμα, εφαρμόζει οικονομετρικές τεχνικές και βγάζει το συμπέρασμά του με περιθώριο λάθους 5%. Είναι ο Πητ επιστήμονας ή όχι; Τα ίδια ισχύουν χοντρικά και για τα του χώρου μας.

2) Όχι απόλυτα σχετικό με το θέμα μας αλλά ρωτάω από περιέργεια. Είναι έγκλημα να προσπαθήσει κανείς να χωρέσει τον άνθρωπο ως οντότητα μέσα σε μια συνάρτηση; Ναι ή όχι;
Με αυτήν την έννοια θεωρώ τελείως επικινδύνους αυτούς τους οικονομολόγους που προβάλλουν τις απόψεις τους ως νόμους και τις εφαρμόζουν σε αυτό το εργαστήρι που λέγεται κοινωνία. Μόνο που στο συγκεκριμένο εργαστήρι τα λάθη στοιχίζουν πολύ. Τραγικά πολύ.

Για να κλείσω, δεν νομίζω ότι απέχουν τόσο πολύ οι απόψεις μας όσο νομίζεις. Κι εγώ εναντίον αυτών που αντιμετωπίζουν θετικιστικά τα οικονομικά είμαι και χρησιμοποιώ τον ίδιο τον θετικισμό για να τους αναιρέσω.
Όσον αφορά την άποψή σου, σου εξήγησα ότι δεν έχεις ανάγκη να ονομάσεις επιστήμη αυτό που πρεσβεύεις για να είσαι έγκυρος.

ΥΓ Συνάδελφε είσαι επίσης φάουλ στο εξής. Εδώ γράφουμε μια κι έξω (τουλάχιστον εγώ αυτό κάνω). Το να πέσεις σε μια αντίφαση λεκτική ή εκφραστική, είναι απόλυτα κατανοητό και δεν πρόκειται να στο τρίψω στα μούτρα. Αν θες να το παίξουμε Amartya Sen vs. Nozick, με ερωταπαντήσεις μέσω δομημένων άρθρων τότε το συζητάμε διαφορετικά.

Κώστας.Κ είπε...

Paulus εάν καταλήγεις πως συμφωνούμε σε πολλά σημεία αυτό είναι ιδιαίτερα ευχάριστο και καλοδεχούμενο.
Ο eparistera τα λέει πολύ καλά στο σχόλιο του με το οποίο λες πως συμφωνείς. Το περίεργο είναι πως τα ίδια περίπου είχα πει και εγώ στο σχόλιο μου της 3 Δεκεμβρίου 2011 4:34 μ.μ. για να κατηγορηθώ αμέσως μετά από σένα για θετικισμό !

Σημειωτέον πως πουθενά δεν έχω μιλήσει για αμετακίνητους, απαράλλαχτους ή αιώνιους νόμους και θεωρίες με καθολική ισχύ στην πολιτική οικονομία. Αυτό αντιβαίνει την διαλεκτική σκέψη και την μαρξιστική οικονομική θεωρία για τον απλό λόγο ότι από την στιγμή που το αντικείμενο της επιστημονικής έρευνας – η κοινωνία και η οικονομία της - συνεχώς αλλάζει και κινείται, επόμενο είναι να μεταβάλλονται κάποιες αντιλήψεις και πορίσματα της επιστήμης που το μελετά.

Αυτό, όμως, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν νομοτέλειες που χαρακτηρίζουν τη κίνηση των κοινωνιών και των οικονομιών τους. Απλά δεν έχουν την αυστηρότητα και το άκαμπτο των φυσικών νόμων. Επίσης, είναι η πολυπλοκότητα και το πολυάριθμο των παραγόντων που αλληλοεπιδρούν στα κοινωνικά και οικονομικά φαινόμενα τέτοια που δεν υπάρχει στις κοινωνικές επιστήμες η δυνατότητα επακριβών προβλέψεων, όπως αντίθετα υπάρχει στη Φύση με τις φυσικές επιστήμες.

Αυτό σε τίποτα, ωστόσο, δεν αναιρεί τον επιστημονικό τους χαρακτήρα. Και όταν εντοπίζεις στο παρακάτω σου σχόλιο την διαφωνία μας στο ότι για να θεωρήσω κάτι έγκυρο πρέπει ντε και καλά να το βαφτίσω επιστήμη, ξεχνάς πως εσύ για να θεωρήσεις κάτι επιστημονικό πρέπει να το περάσεις σώνει και καλά από εργαστηριακό έλεγχο. Λες χαρακτηριστικά :

«Σε αυτό που διαφωνώ μαζί σου, είναι ότι για να θεωρήσεις κάτι έγκυρο πρέπει ντε και καλά να το βαφτίσεις επιστήμη. Αυτό είναι σημείο των καιρών μας και αν το χρησιμοποιώ λανθασμένα μια φορά εγώ, το κάνεις άλλη μία κι εσύ. Ο Μάρξ σε ολόκληρο τρίτομο δεν αναφέρει ούτε μια φορά τον όρο επιστήμη. Δεν είχε καμία ανάγκη να το κάνει αυτό. Αντιθέτως στην σημερινή εποχή έχουμε πέσει σε αυτήν την παγίδα κι αυτό ακριβώς είναι που δεν μου αρέσει. Τα εργαλεία που χρησιμοποιεί ο Μαρξ είναι απλά και βασίζονται σε ένα min υποθέσεων. Γιατί είναι αυτό επιστήμη και γιατί πρέπει να είναι επιστήμη για να είναι αυτά τα εργαλεία έγκυρα;»
(συνεχίζεται)

Κώστας.Κ είπε...

Αυτό που δεν μου αρέσει εμένα Paulus είναι η αυθαιρεσία της γενικόλογης κριτικής.

Ο Μαρξ δεν χρησιμοποίησε σαν εργαλεία κάποιες ελάχιστες υποθέσεις εργασίας. Δεν συνέγραψε το τετράτομο έργο του «Κεφαλαίου» (πεντάτομο μαζί με το αρχικό ‘συμπλήρωμα’ του όπως το αποκάλεσε αναφερόμενος στην «Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας») επιχειρώντας κάποιους λογικούς συνειρμούς πάνω στις βασικές οικονομικές κατηγορίες και τις μεταξύ τους σχέσεις.

Αυτό που έκανε - και το περιγράφει ο ίδιος πολύ καλά όταν μιλάει για την υλιστική διαλεκτική μέθοδο που ακολούθησε – ήταν να μελετήσει την πορεία της θεωρίας της Πολιτικής Οικονομίας σε συνάρτηση με την εξέλιξη της πραγματικής οικονομίας και της ταξικής πάλης της κοινωνίας αφού προηγουμένως είχε κάνει την ανατομία όλων των κρίσιμων οικονομικών εννοιών και κατηγοριών ανάλυσης στο ιστορικό τους πλαίσιο.
Και τα έκανε όλα αυτά χρησιμοποιώντας τη διαλεκτική μέθοδο που του επέτρεπε με την λογική αφαίρεση να περνά από το συγκεκριμένο ιστορικό δεδομένο και έννοια, στο γενικό θεωρητικό συλλογισμό και από εκεί, με τη σύνθεση των αντιφατικών του στοιχείων να επιστρέφει στο συγκεκριμένο προσδίδοντας του νέο περιεχόμενο και ερμηνεία.
Αυτή ήταν η επιστημονική μέθοδος του Μαρξ (το θεωρητικό καλούπι της οποίας έλαβε από τον Χέγγελ για να το αντιστρέψει στην ιστορικοϋλιστική εφαρμογή του) και η εφαρμογή της στα οικονομικά επέτρεψε την συνέχιση της επιστημονικά γερασμένης Πολιτικής Οικονομίας με την μορφή της μαρξιστικής κριτικής της.

Τώρα γι’ αυτό που λες ότι ο Μαρξ πουθενά στο έργο του δεν μιλά για επιστήμη αναφερόμενος στην οικονομία κάνεις διπλό και χοντροειδές λάθος.

Πρώτο, πέφτεις σε λάθος λογικής όταν αγνοείς το γεγονός πως ο Μαρξ ήταν επιστήμων (διδάκτωρ νομικής) και ένας επιστήμονας δεν κάθεται 10 χρόνια και βάλε στις βιβλιοθήκες να μελετήσει Πολιτική Οικονομία αν δεν θεωρεί το αντικείμενο του επιστημονικό και δεν σκοπεύει να παράγει επιστημονικό έργο.

Δεύτερο, ένα από τα δύο πρέπει να συμβαίνει: ή δεν έχεις διαβάσει στο ελάχιστο το πολύτομο έργο του Μαρξ, ή μολονότι το έχεις διαβάσει πιστεύεις πως δεν το έχω εγώ και μπλοφάρεις.
Γιατί, αγαπητέ Paulus, ο Μαρξ επανειλημμένα κάνει αναφορές στο επιστημονικό υπόβαθρο της Πολιτικής Οικονομίας θεωρώντας πως αυτή έφθασε τα όρια της και πως με την κριτική του παραλαμβάνει αυτός την σκυτάλη της επιστημονικής περαιτέρω ανάπτυξης της. Σου αναφέρω ενδεικτικά αποσπάσματα:
(συνεχίζεται)

Κώστας.Κ είπε...

«Τα κύρια σημεία της άποψής μας για πρώτη φορά διατυπώθηκαν επιστημονικά, αν και με την μορφή πολεμικής, στο έργο μου ‘Η αθλιότητα της φιλοσοφίας’ που δημοσίευσα στα 1847 εναντίον του Προυντόν» [Κ. Μαρξ, ‘Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας’, εκδ. Νέοι Στόχοι, σ. 16].

«.. Γι’ αυτό αναγκάσθηκα να εξοικειωθώ με πρακτικές λεπτομέρειες που δεν ανήκουνε στον κύκλο της καθαρά επιστημονικής Πολιτικής Οικονομίας» [ο.π. σ. 17].

«Με το σκιαγράφημα αυτό της πορείας που ακολούθησα στη μελέτη της πολιτικής οικονομίας, ήθελα μόνο να δείξω πως οι γνώμες μου… είναι καρπός από μακρόχρονες και ευσυνείδητες έρευνες. Μα στο κατώφλι της επιστήμης, όπως και στην είσοδο της κόλασης, μία υποχρέωση επιβάλλεται : Qui si convien lasciare ogni sospetto» [ο.π. σ. 17-18].

«Για τον Petty, η αντίληψη αυτή της πηγής του υλικού πλούτου δεν μένει καθόλου άγονη, όπως για τον συμπατριώτη του τον Hobbes, αλλά τον οδηγεί στην ‘Πολιτική Αριθμητική’, που είναι η πρώτη μορφή με την οποία η Πολιτική Οικονομία ξεχωρίζει ως ανεξάρτητη επιστήμη» [ο.π. σ. 65-68].

«Ωστόσο, για τους φυσιοκράτες, όπως και για τους αντιπάλους τους, το μεγάλο ζήτημα δεν ήτανε ποια εργασία δημιουργεί την αξία, αλλά ποια εργασία δημιουργεί την υπεραξία. Εξετάζουνε λοιπόν το πρόβλημα σε μία σύνθετη μορφή του, προτού το λύσουνε στη στοιχειώδη. Έτσι και όλων των επιστημών η ιστορική πορεία δεν μας φέρνει στις αληθινές τους αφετηρίες παρά αφού κάνει λοξοδρομήσεις και στριφογυρίσματα. Η επιστήμη ξεχωρίζει από τους άλλους αρχιτέκτονες, δεν χτίζει πύργους στον αέρα…»[ο.π. σ. 74].

Κώστας.Κ είπε...

«…Κατά συνέπεια και η πολιτική οικονομία δεν αρχίζει σαν επιστήμη μόνο από τη στιγμή που γίνεται λόγος για μία επιστήμη της οικονομίας» [ο.π. σ. 355].

«’Το κάθε αρχή είναι δύσκολη' αληθεύει με κάθε επιστήμη. Έτσι, η κατανόηση του πρώτου κεφαλαίου και μάλιστα του κομματιού που έχει την ανάλυση του εμπορεύματος, θα παρουσιάσει τη μεγαλύτερη δυσκολία» [Κ. Μαρξ, ‘Κεφάλαιο’ Τόμος Ι, πρόλογος του Μαρξ στην πρώτη έκδοση].

«Στη περιοχή της πολιτικής οικονομίας, η ελεύθερη επιστημονική έρευνα δεν αντιμετωπίζει μονάχα τον ίδιο εχθρό, όπως σε όλες τις άλλες περιοχές.» [ο.π. ]

«Κάθε άποψη επιστημονικής κριτικής μου είναι καλοδεχούμενη» [ο.π.]
«Κεφάλαιο Α.1: η παρουσίαση της αξίας με την ανάλυση των εξισώσεων όπου εκφράζεται η κάθε ανταλλακτική αξία, έγινε με αυστηρότερη επιστημοσύνη…» [Κ. Μαρξ, ‘Κεφάλαιο’ Τόμος Ι, επίλογος του Μαρξ στην δεύτερη έκδοση].

«Η πολιτική οικονομία μένει για τη Γερμανία, ως την ώρα, μία επιστήμη ξένη… Το συναίσθημα της επιστημονικής τους (γερμανών).» [ο.π.]

«Σε όσο βαθμό είναι αστική, δηλαδή όσο παίρνει την κεφαλαιοκρατική οργάνωση όχι σαν ιστορικό διαβατικό στάδιο της εξέλιξης, αλλά αντίστροφα σαν απόλυτη και τελική μορφή της κοινωνικής παραγωγής, η πολιτική οικονομία μπορεί να μένει επιστήμη μονάχα όσο καιρό μένει λαθερή η πάλη των τάξεων ή εκδηλώνεται σε απομονωμένα μόνον φαινόμενα» [ο.π.].

Και το σερί των αναφορών του Μαρξ στην επιστήμη της κλασσικής πολιτικής οικονομίας που παραχωρεί τη θέση της στη μαρξιστική κριτική της συνεχίζεται στο έργο του (καιρό να έχει κανείς να γράφει αποσπάσματα). Νομίζω πως τα σχόλια περιττεύουν.

Paulus θα συμφωνήσω μαζί σου για πως η εγκυρότητα δεν σημαίνει απαραιτήτως επιστημονική τεκμηρίωση. Το λιγότερο όμως που προϋποθέτει είναι συνέπεια…

Paulus Petrocapus είπε...

Κοίτα προφανώς σε επίπεδο ακριβολογίας με έχεις δεν το συζητώ, απ'την άλλη όπως σου εξήγησα ένα σχόλιο στα πεταχτά δεν μπορεί να είναι και ακριβές. You got me there που λέμε και στο griechenland.

Από την άλλη όμως δεν είναι αυτό το νόημα. Στον Μαρξ τελικά ποια ιδιότητα αποδίδεις; Αυτήν του νομικού ή αυτήν του φιλοσόφου; Γιατί για μένα είναι μακράν το δεύτερο. Η σωκρατικά διαλεκτική διαδικασία που δανείστηκε από τον Χέγκελ συγκαταλέγεται στα πλαίσια της πολιτικής φιλοσοφίας. Από αυτό το οικοδόμημα προέκυψαν οι σωστές και κατάλληλες βάσεις για να περάσει στην πολιτική οικονομία. Από εκεί και πέρα αν αναδεικνύεις την επιστημονική τεκμηρίωσή του, εξαρτάται (στο να συμφωνήσουμε) από το τι ορισμό θα δώσεις στην επιστήμη, αλλά γενικά το όλο παιχνίδι λειτουργεί κατά βάση με τον λόγο και το φιλοσοφείν. Και τα επιχειρήματα του Μαρξ (ασχέτως αν ήθελε να τα τεκμηριώσει με επιστημονικό τρόπο, όπως ο Φρόϋντ) έχουν γνώμονα την λογική και όχι στείρα μαθηματικά μοντέλα (με την νεοκλασσική έννοια).

Αυτό που λέω στην ουσία είναι ότι τα οικονομικά στον πυρήνα τους έχουν την φιλοσοφία. Από εκεί πρέπει να ξεκινούν και από εκεί πρέπει να τα πιάνουμε όταν τα κρίνουμε. Το να εστιάσεις στην επιστημονικότητα μόνο, είναι σαν να μένεις στην επιφάνεια.

Κάτι που φυσικά κάνουν τα μοντέρνα οικονομικά, που προσπαθούν να αποποιηθούν την φιλοσοφία ρίχνωντας το μπαλάκι στον θετικισμό(βλέπε Φρήντμαν, ο Χάγιεκ τουλάχιστον κάπως προσπάθησε να το ψάξει) στο οποίο φαντάζομαι δεν διαφωνείς. Γι'αυτό και η όλη κριτική στα άρθρα της cynical έχει μια βάση. Τώρα το γιατί σου λέω ότι πρέπει να κρίνεις κάτι στην φιλοσοφική του βάση, όταν χρησιμοποιώ θετικισμό για να αναιρέσω το νεοκλασσικό μοντέλο, είναι γιατί έχει πλάκα να πολεμάς τον εχθρό με τα ίδια του τα όπλα.

Σχετικά με τα πρώτα σχόλια με μπέρδεψες, γιατί φαινόταν σαν να δίνεις ένα δίκιο σε ένα πχ δυναμικό στοχαστικό μοντέλο που χρησιμοποιεί μια κεντρική τράπεζα, το οποίο στερείται φιλοσοφικής βάσης και θεωρεί ότι κινείται πάνω σε "φυσικούς" νόμους.

Κώστας.Κ είπε...

Paulus στο ζήτημα της φιλοσοφίας δεν διαφωνώ καθόλου. Ο Μαρξ από την φιλοσοφία ξεκίνησε και τα νεανικά του έργα αυτήν απηχούν αλλά με το νεωτεριστικό στοιχείο του διαλεκτικού υλισμού και της πράξης. Για τον Μαρξ οι νέοι φιλόσοφοι δεν πρέπει απλά να ερμηνεύσουν τον κόσμο αλλά να τον αλλάξουν (βλ. 11η θέση για Φόυρμπαχ).
Αυτή, λοιπόν,την προμηθεϊκή ιδιότητα είναι που αποδίδω στον Μαρξ. Ο οποίος ήταν και επιστήμων και φιλόσοφος και επαναστάτης.

Σε ότι αφορά την άποψη μου για τη φιλοσοφία την έχω ήδη εκθέσει συνοπτικά στο προηγούμενο σχετικό ποστ της Cynical όταν τόνιζα πως οι πρώτοι φιλόσοφοι ήταν οι Έλληνες "Φυσικοί της Ιωνίας" στη Μ. Ασία.

Θα ήταν αδιανόητο για μένα να απορρίψω την ανάγκη της φιλοσοφίας, όσο και να την διαχωρίσω από την έννοια της επιστήμης. Γιατί όπως είχα κατηγορηματικά τότε δηλώσει, δεν θεωρώ πραγματικό επιστήμονα αυτόν που αδιαφορεί και δεν συνδέει το αντικείμενο της επιστήμης του με τις ανάγκες και τα προβλήματα της ανθρώπινης κοινωνίας.

Αγαπητέ συνάδελφε, η φιλοσοφία είναι η μητέρα όλων των επιστημών, φυσικών και κοινωνικών. Αλίμονο σε όποιον 'επιστήμονα' της γύρισε την πλάτη αρκούμενος στις εξισώσεις και το μικροσκόπιο του εργαστηρίου του.