Τρίτη, 10 Φεβρουαρίου 2009

Εκδοχές για την Προέλευση της Θρησκευτικής Πίστης



Το ερώτημα, τι κάνει τους ανθρώπους να πιστεύουν σε κάποιο θεό ή σε κάποια υπερφυσική δύναμη, ανήκει στην κατηγορία αυτών που δεν έχουν βρει ακόμα μια ικανοποιητική απάντηση. Όπως είναι κατανοητό, το ερώτημα δεν αφορά την πίστη σε μια συγκεκριμένη θεότητα, αλλά την ίδια την πηγή της πίστης, μιας και αυτή φαίνεται να αποτελεί διαχρονικό φαινόμενο, παρόν σε όλες τις κοινωνίες και πολιτισμούς και μάλιστα με ρίζες βαθιές.

Μέχρι πρότινος η εξεύρεση απάντησης ανήκε στη δικαιοδοσία της κοινωνιολογίας, με τον Durkheim να έχει διατυπώσει μια ενδιαφέρουσα, για μένα θεωρία, κατά την οποία η πηγή του θρησκευτικού συναισθήματος δεν είναι παρά η ιεροποίηση της ίδιας της κοινωνίας. Ή κάπως έτσι.

Από την άλλη μεριά υπάρχει και η ανθρωπολογική θεωρία, ότι η θρησκεία αποτελεί μια εξελικτική προσαρμογή του ανθρώπου, για να εξασφαλίσει την συνοχή και την επιβίωση της ομάδας σε δύσκολα περιβάλλοντα, ώστε μέσω αυτής να μπορέσει να περάσει τα γονίδιά του στην επόμενη γενιά. Αν διαβάσει κανείς το πολύ ενδιαφέρον βιβλίο «Εξάπλωση του Χριστιανισμού» του κοινωνιολόγου των θρησκειών Rodney Stark, εκδ. Άρτος Ζωής, θα βρει αρκετά επιχειρήματα υπέρ της θέσης αυτής. Για παράδειγμα, ο Stark αποδίδει την εξάπλωση του Χριστιανισμού στην αλληλεγγύη των πρώτων χριστιανών, γεγονός που είχε σαν αποτέλεσμα την καλύτερη περίθαλψη, άρα και μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσής τους κατά τη διάρκεια των μεγάλων επιδημιών ευλογιάς το 165 μΧ και μάλλον ιλαράς το 251 μ.Χ, οι οποίες και αποδεκάτισαν έως και το 1/3 του πληθυσμού της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Σύμφωνα με στοιχεία που παραθέτει, η αναλογία χριστιανών προς εθνικούς μετά τις επιδημίες ήταν αρκετά μεγαλύτερη απ’ ότι πριν.

Στην προκειμένη εκδοχή διατυπώθηκαν διάφορες αντιρρήσεις, μια από τις οποίες είναι ότι η πίστη στην μετά θάνατον ζωή, που ενυπάρχει σε πολλές θρησκείες, δεν συνάδει με την εδώ και τώρα επιβίωση και το εδώ και τώρα πέρασμα των γονιδίων.

Τέλος, υπάρχει και η νευροφυσιολογική εκδοχή, New Scientist, 7 February 2009, σύμφωνα με την οποία η θρησκεία αποτελεί φυσικό επακόλουθο του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί το μυαλό. Για να προλάβουν τυχόν αντιρρήσεις, δεν θεωρούν ότι η ροπή προς τη θρησκεία είναι εντυπωμένη σε ειδική θέση στον εγκέφαλο από κατασκευής του, όπως για παράδειγμα η γλώσσα, αλλά ορισμένες από τις γνωστικές ικανότητες του ανθρώπου συνεργάζονται ώστε να καταστεί δυνατή η υπερφυσική σκέψη. Επιβεβαίωση της θεωρίας αυτής έρχεται από πειράματα σε παιδιά, τα οποία έχουν μια φυσική τάση να πιστεύουν σε πνεύματα, θεούς, δαίμονες και ξωτικά, τάση η οποία δεν εξαλείφεται εντελώς στην ενήλικο ζωή, παρ’ όλο τον εξορθολογισμό. Σύμφωνα με την θεωρία αυτή, ο λόγος που το μυαλό μπορεί να φανταστεί τα πνεύματα και τους θεούς οφείλεται στο γεγονός ότι φιλοξενεί δυο διαφορετικά και αυτόνομα γνωστικά συστήματα, ένα για τα ζωντανά αντικείμενα και άλλο για μορφές ζωές τις οποίες δεν μπορούν να αντιληφθούν οι αισθήσεις.

Η δυνατότητα όμως, του μυαλού να φανταστεί τους θεούς δεν οδηγεί κατ’ ανάγκην και στη δημιουργία της θρησκείας Προϋπόθεση για κάτι τέτοιο αποτελεί μια άλλη σημαντική ιδιότητα του εγκεφάλου, που είναι η αίσθηση της αρχής της αιτίας-αποτελέσματος, σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος διαβλέπει παντού ένα σχέδιο και ένα σκοπό, ακόμα και εάν, όπως ισχυρίζονται, αυτός τυχαίνει να είναι και άθεος. Και αυτό επιβεβαιώνεται από μελέτες που έγιναν πάλι σε παιδιά και τα οποία ήταν 7 στις 10 φορές πρόθυμα να απαντήσουν ότι ο φυσικός κόσμος είχε δημιουργηθεί από τον θεό.

Η θρησκευτική πίστη, λοιπόν, και με τη βούλα της επιστήμης, αποτελεί εγγενή ιδιότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου, με το αντίστοιχο κύκλωμα βαθιά τυπωμένο, και όσοι νομίζουμε ότι είμαστε άθεοι απλώς κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας! Παρ’ όλα αυτά, μπορεί οι άθεοι να μην είναι τόσο άθεοι, αλλά όπως και να το κάνουμε αποτελούν ανώτερη ράτσα, διότι η αθεΐα απαιτεί προσπάθεια, ενώ η θρησκεία και πίστη δεν είναι παρά ο εύκολος δρόμος.

Φυσικά, τόσο η εκδοχή της προσαρμογής, όσο και η ιδέα του ενδογενούς κυκλώματος της πίστης σε υπερφυσικά αντικείμενα, μπορούν να συνυπάρχουν, διότι μπορεί μεν στοιχεία του κυκλώματος να προϋπήρχαν στον εγκέφαλο, συνέβη όμως να επιλεγούν, καθ’ ότι οι ομάδες συνειδητοποίησαν ότι η θρησκεία θα συνεισέφερε στην επιβίωσή τους. Και ο Dawkins φαίνεται μάλλον να συμφωνεί.

133 σχόλια:

de profundis είπε...

Ωρα είναι να μας πείτε οτι δεν υπάρχει ο Αγιος Βαλεντίνος.

Για τον Αγιο Βασιλη το θεμα έχει λυθεί .

de profundis είπε...

πάντως δεν έχετε το Θεό σας.

Greek Rider είπε...

@cynical καλησπέρα, νόμιζα ότι το θέμα με τη θρησκεία έκλεισε στις προηγούμενες δύο αναρτήσεις...

cynical είπε...

Καλησπέρα @Rider,

ενα 84% του παγκόσμιου πληθυσμού πιστευει σε κάποια υπερφυσική δύναμη, τωρα. Παλιοτερα το ποσοστό ήταν μεγαλύτερο. Δεν είναι απίστευο; Αυτος ο ιος δεν αφήνει αμόλυντους ούτε δεξιούς, ούτε αριστερούς, ούτε αριστεροδέξιους.

cynical είπε...

@De Profundis χαιρετώ.

Μην τολμήσετε μόνο να το πειτε εκει που δεν πρέπει! Για τον Άγιο Βαλεντινο λέω...

marianaonice είπε...

Πολύ ωραία ανάρτηση!
Γι' αυτό και ο άνθρωπος από καταβολής κόσμου στρέφεται προς το θεό! Είναι η τάση του αυτή αρχέτυπο πάνω στο οποίο έχει κατασκευαστεί ο νους του!
Κάτι παρόμοιο νομίζω έλεγε και ο Καρλ Γιούνγκ!

grsail είπε...

Βλέπω ότι από την συζήτηση περί φιλελευθερισμού προχωρήσαμε σε πολύ πολύ απλούστερα ζητήματα όπως αυτό της θρησκείας :-))

Η αντίληψη της ‘ιεροποίησης της κοινωνίας’ δεν θα μπορούσε να στηριχθεί – κατά την άποψή μου – καλά, αφού η απαρχή της θρησκείας (θρησκευτικού συναισθήματος ανεξαρτήτως θεού) και της κοινωνίας ταυτίζονται.

Οι ρίζες είναι πράγματι πολύ βαθιές και ίσως η καλύτερη και ποιο μεγαλοπρεπής περιγραφή που έχω διαβάσει είναι αυτή του Arthur Koestler περί Ωκεάνιου Αισθήματος, στο βιβλίο του ‘Οι Υπνοβάτες’ αν θυμάμαι καλά (ο Freud χρησιμοποίησε τον όρο με τελείως διαφορετική σημασία).

Οι αναφορές του Stark περί συνοχής έχει βέβαια σοβαρή βάση αλλά μάλλον αναφέρεται γενικά στην ‘κοινωνική λειτουργία’ των θρησκειών ως σύνολο και όχι του Χριστιανισμού ειδικά. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Χριστιανισμός είναι μαζί με τον Ισλαμισμό πολύ νέες θρησκείες (~1800 και ~1500 χρόνια αντίστοιχα!). Αυτό το λεω για τα επιχειρήματα περί ‘συνοχής’ και ‘αλληλεγγύης’.

Η διαδικασία της μεταφοράς των γονιδίων δεν θεωρώ ότι αποτέλεσε ποτέ θρησκευτικό ζήτημα.

Δεν πιστεύουν μόνο τα παιδιά σε πνεύματα, θεούς, δαίμονες και ξωτικά (ρωτήστε με όταν τιμονεύω νύχτα χωρίς άλλον στο κατάστρωμα), αλλά αυτά τα περί ‘υπερφυσικής σκέψης’ και μορφές ζωής που δεν μπορούν να αντιληφθούν οι αισθήσεις παραμένουν χωρίς σοβαρή θεμελίωση.

Η άποψη περί ‘εγγενούς ιδιότητας του ανθρώπινου εγκεφάλου’ στηρίζεται κατά την γνώμη μου σε αντιεπιστημονικά επιχειρήματα. Το πείραμα με τα παιδιά πχ θα είχε νόημα αν αυτά είχαν μεγαλώσει μακριά από τις επιδράσεις (στο γνωστικό και αξιακό επίπεδο) του περιβάλλοντός τους πράγμα εξαιρετικά δύσκολο αν όχι πρακτικά αδύνατο.

Παρ’ όλα αυτά διαφαίνεται ότι οι θρησκείες συνεισέφεραν στην δημιουργία την επιβίωση και την εσωτερική συνοχή των ‘ομάδων’. Η περισσότερο πλήρης περιγραφή της διαδικασίας αυτής βρίσκεται ίσως στο ‘Η καταγωγή της οικογένειας της ατομικής ιδιοκτησίας και του κράτους’ του αγαπητού παππού Friedrich!

Η ανάπτυξη και η εξέλιξη της προϊστορικής ‘ομάδας’ σε περισσότερο περίπλοκα οργανωτικά σχήματα, μαζί με την συνεχή πάλη των ατόμων με την απόλυτα ακατανόητη και εχθρική φύση οδήγησαν στην ανάγκη ‘μετάθεσης’ αυτού του βάρους στον Μάγο. Ο Μάγος ήταν ο συμβολικός εκφραστής του ακατανόητου, αυτός που ανέλαβε το βάρος των φόβων και του δέους όλων, ήταν όμως και σημείο αναφοράς που σταδιακά οδήγησε στην ανάπτυξη αυτού που σήμερα ονομάζουμε θρησκεία.

Το δέος για το φυσικό περιβάλλον που άρχιζε από τον πελώριο καταρράκτη και έφτανε μέχρι το μακρινό αστέρι διοχετεύτηκε και ενσωματώθηκε στην παρουσία και στα σύμβολα του Μάγου ιερέα και εκεί φυσικά ‘φορτώθηκε’ και αυτός ο αξεπέραστος και αβάσταχτος φόβος για τον θάνατο.

Αυτές νομίζω είναι οι απαρχές της θρησκείας. Χωρίς αυτήν οι κοινωνίες δεν θα μπορούσαν να αναπτυχθούν, θα χάνονταν μέσα στα σκοτάδια της βαρβαρότητας και του φόβου.

Βέβαια ο Μάγος ιερέας ήταν ταυτόχρονα – και από πολύ νωρίς – δεμένος και συσχετισμένος στενά με την εξουσία, με τον αρχηγό της φυλής όταν δεν ήταν το ίδιο πρόσωπο...

VaD είπε...

Eίνια η ανάγκη να ερμηνεύσουμε το καθετί ανεξήγητο,όσο προχωράμε στη γνώσητόσο περιορίζεται αυτή η ανάγκη.
Πιστεύει κανείς πια ότι ο Δίας ρίχνει τους κεραυνούς;
Θα πέσει η ...cynical, να τον κάψει:))

Newton είπε...

Εγώ πιστεύω ότι ο φόβος για το άγνωστο και τον θάνατο, αλλά και η τάση να ερμηνευτούν οπωσδήποτε τα ανεξήγητα φαινόμενα από τον άνθρωπο, συντέλεσαν στην δημιουργία θρησκειών και ανώτερων πλασμάτων.

ντελάλης είπε...

Aγαπητέ NEWTON , συνυπογράφω...

Μιχάλης Τσαντίλας είπε...

Καλημέρα! Πολύ ωραίο ποστ και πολύ ενδιαφέρουσες όλες οι απόψεις των αναγνωστών! Εγώ συμφωνώ περισσότερο με τον grsail.

athinovio είπε...

Άποψή μου είναι ότι η θρησκεία, ασχέτως από που ξεκίνησε και που θα καταλήξει, εκφράζει το αίσθημα της εξάρτησης από κάτι που το άτομο δεν ελέγχει, είτε αυτό είναι ένα φυσικό φαινόμενο είτε ένας άλλος άνθρωπος.

Παρά την πρόοδο της επιστήμης τα πράγματα που δεν ελέγχουμε είναι τόσα πολλά που δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε. Αυτά τα πράγματα υπάρχουν και για αυτό πιστεύουμε σε αυτά. Το όνομα θεός είναι κάτι το δευτερεύον. Ένα άλλο όνομα ίσως ήταν "καλωσύνη" η ακόμα και "έλεος" τα οποία δεν περιγράφουν τη φύση τους αλλά τις προσδοκίες μας από αυτά.

Αλλά σημασία έχει ότι ο άνθρωπος χαρακτηρίζεται από το αντικείμενο της πίστης του. Αν πιστεύω στη δύναμη του χρήματος θα συμπεριφερθώ με έναν συγκεκριμένο τρόπο, ενώ αν πιστεύω στη βασκανία θα φερθώ εντελώς διαφορετικά.

Θέλω να επισημάνω ότι είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να πιστεύει στο θεό και να είναι έξυπνος, ικανός και κοινωνικός. Αν και είμαι κι εγώ κατά του θεσμού της εκκλησίας, είμαι υπέρ της πίστης σε κάτι το ανώτερο και δεν εγκρίνω αυτό το κυνήγι κεφαλών εις βάρος όσων πιστεύουν. Ανεξιθρησκεία για όλους.

Tyler Durden είπε...

εγώ πάντως βλέπω με καχυποψία τον ισοπεδωτικό και αλαζονικό τρόπο που ερμηνεύει κάποιες παρατηρήσεις στις εγκεφαλικές λειτουργίες ένα ανεπαρκέστατο γνωστικό πεδίο, όπως η επιστήμη. Ειδικά στο χώρο της ανθρώπινης ψυχής θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη.

Ισως είναι σημεία των καιρών, μεταφορές για μια ακόμη φορά από το τρέχον κυρίαρχο τεχνολογικό επίπεδο (πληροφορική, ηλεκτρονική, κλπ), ίσως είναι μι απροσπάθεια εξορκισμού του άλογου υπέρ του "ορθολογικού", ήτοι της μέγιστης αποτελεσματικότητας

Για να μην πω ότι συχνά η επιστήμη επιχειρεί να γίνει οιωνεί ιερατείο στη θέση της θρησκείας ως κάτοχος και εξουσιαστής της αλήθειας, έστω και αν αυτή η "αλήθεια" είναι χρονικά μεταβαλλόμενη. Σήμερα πιστεύουμε αυτό, αύριο πιστεύουμε εκείνο, αλλά σε κάθε φάση αυτά πρέπει να πιστεύετε και εσείς.

Μιχάλης Τσαντίλας είπε...

Ανεπαρκέστατο γνωστικό πεδίο η επιστήμη; Καλό είναι να μη χρησιμοποιούνται τέτοιες ακραίες εκφράσεις προς εντυπωσιασμό, αγαπητέ Tyler Durden! Ξέρεις εσύ κανένα άλλο "πεδίο" που να είναι "επαρκέστερο"; Δηλαδή, είναι καλύτερο να ακολουθούμε μία "αλήθεια" που δεν αλλάζει ποτέ όπως είναι το θρησκευτικό δόγμα; Και μην ξεχνάς ότι η επιστήμη δεν λέει "πιστέψτε". Λέει απλώς "αυτό μπορώ να δω μέχρι στιγμής, θα συνεχίσω να το ψάχνω και αύριο ίσως δω περισσότερα".

Sxoliastis είπε...

Δεν είμαι θρήσκος από προσωπική επιλογή, όχι από κάποια ...επιστημονική απόδειξη της μη ύπαρξης θεού.

Να ρωτήσω όμως κάτι απλό την ομήγυρη:

Ποιά είναι τα στοιχεία που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ την ΜΗ ύπαρξη θεού? (και λέω Θεού ΑΚΡΙΒΩΣ γιά να κάνω το ...παράδοξο ποιό έντονο... θα μπορούσα να πω "ανώτερη δύναμη" αλλά τότε θα υπήρχαν έλλες... ερμηνείες του τι σημαίνει "ανώτερη δύναμη").

Υπερθυμίζω την επισήμανση του Nassim Taleb: οι ΧΙΛΙΑΔΕΣ παρατηρήσεις ΜΟΝΟ άσπρων Κύκνων δεν ήσαν αρκετές γιά να ΑΠΟΚΛΡΕΙΣΟΥΝ την ύπαρξη μάυρων... και μιά ΜΟΝΑΔΙΚΗ, πρώτη παρατήρηση μαύρου Κύκνου στην Αυστραλία, κατέρριψε την θεωρία ότι υπάρχουν ΜΟΝΟ ασπροι Κύκνοι.

Και επαναλαμβάνω το ερώτημα:

Ποιά είναι τα στοιχεία που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ την ΜΗ ύπαρξη θεού?

katerina είπε...

Cynical καλη σου μέρα ΚΑΙ απο εδώ
τωρα θυμήθηκα εκείνη την ωραία λαϊκή παροιμία...όσο βλέπει η συμπεθέρα τόσο διπλοχαιρετά.

Η ανάγκη όλων των ανθρώπων, να πιστέψουν ...σε κάτι που τους ξεπερνά και συχνά τους ορίζει, προσπαθεί να εξηγηθεί, αιώνες τώρα.
Ακόμα και αυτοί που διατρανώνουν την αθεΐα τους, ειναι σε κάποιο βαθμό προληπτικοί, ειναι σε κάποιο βαθμό αγνωστικιστές.

Το ερώτημα έτσι τουλάχιστον όπως καταλαβαίνω εγώ να μπαινει απο τα σχόλια ειναι: «ειναι η επιστημη, η νεα Θρησκεια;»
Η άποψη μου, ειναι κατηγορηματικά όχι.

Η επιστήμη, η κάθε είδους επιστήμη, απλά απευθύνεται σε αυτό το «γιατί;», που μόνο ο ανθρωπος απο όλα τα θηλαστικά αναπτυσει.
Η γάτα ξέρει εμπειρικά ότι κοντα στην φωτιά θα καεί και ποσως απασχοληθηκαν ποτέ οι γενιες των γατών, να αναλύσουν στο γιατί θα καούν.

Ο άνθρωπος όμως... θα αναρωτηθεί και μετά θα είναι και τόσο φιλοδοξος που θα επιχειρήσει να ανακαλύψει την φωτιά που θα τον ζεσταίνει ...χωρίς να τον καίει. Και μετά, τις παρενεργεις αυτής της καινουργιας φωτιάς, και μετά ....και μετά...και μετά....
Η επιστήμη είναι ένα όργανο που ξεκινα να κολακεψει την ανθρωπινη ...περιέργεια αλλά κανεις .... «περιεργος» δεν ειναι τόσο αποκομμένος από το περιβάλλον του, απο τις καταβολές του, από τις σκοπιμότητες μου, εκούσιες και ακούσιες, από την ιδεολογία του, από το θυμικό του, από τον εαυτό του.

Η επιστήμη, είναι απόλυτα γοητευτική, όταν αντιμετωπίζεται ακριβώς ως θνητή, που θα παραχωρήσει την θέση της, θα γίνει το λίπασμα, για να γεννηθεί, και να ανθήσει στην θέση της...το επόμενο θνητό παιδί της.

Μιχάλης Τσαντίλας είπε...

@ Sxoliastis:
Μάλλον κάνεις χιούμορ έτσι; Γιατί αν δεν κάνεις, τότε εκτός από αποδείξεις για τη μη ύπαρξη του ΘΕΟΥ θα πρέπει να ζητήσεις αποδείξεις και για τη μη ύπαρξη του SUPERMAN. Και για τους δύο όπως και για χιλιάδες άλλα δημιουργήματα της ανθρώπινης φαντασίας, δεν υπάρχουν αποδείξεις μη ύπαρξης.

Sxoliastis είπε...

Φίλε Μιχάλη,

Δεν κάνω ΚΑΘΟΛΟΥ χιούμορ... και η διαφορά θεού με ...superman, έγκειται στο ότι τα 4/5 του παγκόσμιου πληθυσμού ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ στην ύπαρξη κάποιου "Θεού"...

Επίσης, ένα blog που ουσιαστικά"θεοποιεί" την επιστήμη, ασφαλώς δεν μπορεί να ...αποφαίνεται χωρίς επιστημονικές αποδείξεις.

Πληροφοριακά... η "θετική" απόδειξη είναι πολύ πιό εύκολη από την "αρνητική"... εν τούτοις, τείνουμε να θεωρούμε απόδειξη μή ύπαρξης θεού την ...μή ύπαρξη ΘΕΤΙΚΗΣ απόδειξης... και αυτό είναι ΚΑΙ λογικό και επιστημονικό λάθος.

Κάνωλάθος κάπου, Cynical???

Xavier είπε...

"Ποιά είναι τα στοιχεία που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ την ΜΗ ύπαρξη θεού?"

Αυτό το θέμα το θίγει ο Russell με τη γνωστή αναλογία της ιπτάμενης τσαγιέρας. Αν υποστηρίξω ότι υπάρχει μια ιπτάμενη τσαγιέρα που περιστρέφεται γύρω από τη Γη, τότε ΕΓΩ πρέπει να αποδείξω ότι υπάρχει, και όχι όλοι οι άλλοι ότι ΔΕΝ υπάρχει.

Επίσης με διασκεδάζει το γεγονός ότι ανέκαθεν, ο όποιος θρήσκος θεωρεί την επιστήμη ανταγωνιστική της θρησκείας, απλά επειδή παράγει γνώση που διαψεύδει την όποια θρησκευτική πίστη. Η επιστήμη, στη σωστή εφαρμογή της, αναζητά απλά την αλήθεια. Δεν αποζητά την εξόντωση της θρησκείας, απλά την αξιολογεί κατά κάποιο τρόπο.

Tyler Durden είπε...

@ Τσαντίλας:

Στους χώρους του φαητασιακού που επιχειρεί να εισέλθει, είναι πιο ανεπαρκές ακόμα και από την θρησκεία

cynical είπε...

Καλημέρα @marianaonice,

Μια υπόθεση ειναι και αυτή. Δηλαδη μια επικτητη αναγκη, με την εξέλιξη εντυπώθηκε στο νου και μεταβιβάστηκε. Απ' όσο καταλαβαινω, ειναι όπως και η αίσθηση του προσανατολισμου, η οποια αποτελει μια hard-wired ιδιοτητα και αυτη.

Sxoliastis είπε...

Φίλε Xavier,

Η διαφορά μεταξύ "ιπτάμενης τσαγιέρας" (ή ουράνιας τσαγιέρας) και χριστιανισμού έγκειται στο ότι η θρεησκεία δεν είναι μιά "αυθαίρετη" ανοησία,καθώς και από το γεγονός ότι "πιστεύεται" από τα 4/5 των κατοίκων της γης.

Η αναλογία είναι γνωστή, και έχει "σχολιαστεί" ΚΑΙ από θρήσκους φιλοσόφους, ΚΑΙ από μη θρήσκους, ως "ασχετη"(irrelevant).

Να θυμηθούμε την "επιστημονική" απόδειξη του αιθέρα (κάποτε), την "επιστημονική" απόρριψή του (πρόσφατα) και την "επιστημονική" επάνοδό του (σήμερα).

Χωρίς -επαναλαμβάνω- να είμαι θρήσκος (από επιλογή, όχι "εξ αποδείξεως"), επισημαίνω την "αδυναμία" της επιστήμης να αποφανθεί σε πάρα πολλά θέματα... πρόβλημα γνωστό από την ...αρχαιότητα (σήμερα το ξεχνάμε... γιατί άραγε)?

Alexandros είπε...

Ο/Η Sxoliastis είπε...
Ποιά είναι τα στοιχεία που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ την ΜΗ ύπαρξη θεού;

Εντελώς λανθασμένος συλλογισμός. Η επαλήθευση μίας πρότασης βαραίνει αυτόν που την διατυπώνει. Και από ότι γνωρίζω πρώτα διατυπώθηκε η πρόταση περί ύπαρξης Θεού. Περιμένουμε εναγωνίως την απόδειξη.

Το παράδειγμα των κύκνων που αναφέρεις, ισχύει μεν αλλά από την ανάποδη! Χιλιάδες περιστατικά (άσπροι κύκνοι) αποδεικνύουν ότι δεν υπάρχει θεός! Δυστυχώς όμως δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι διότι στο μέλλον μπορεί να βρούμε έναν μάυρο κύκνο...

Sxoliastis είπε...

Αλέξανδρε, κάνεις λάθος...

Οι χιλιάδες ασπροι κύκνοι δεν αποδεικνύουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ τίποτα... και το γεγονός είναι ΠΡΑΓΜΑΤΚΟ... θεωρείτο ότι υπάρχουν ΜΟΝΟ ασπροι, μέχρις ότου... στην Αυστραλία,βρέθηκε ο πρώτος μαύρος... το παράδειγμα δεν είναι δικό μου, είναι πιά κλασσικό παράδειγμα ΄΄οτι η επανηλημμένη παρατήρηση μιάς κατάστασης ΔΕΝ επιβεβαιώνει την διαχρονικότητά της...

Οσο γιά το "ποιος διατυπώνει τι", η ύπαρξη Θεού ΔΕΝ ΔΙΑΤΥΠΩΘΗΚΕ ποτέ... υπήρχε πάντοτε απότότε που ο άνθρωπος "σηκώθηκε" στα δυό του πόδια... και ήταν ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ μέχρι κάποτε (ακόμα και σήμερα, απο την ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ)... άρα το βάρος της μη ύπαρξης πέφτει στους ...αθεους.

Alexandros είπε...

Ποιος μη θρήσκος αποδέχεται το γεγονός ότι η θρησκεία δεν είναι μία αυθαίρετη ανοησία; Μα ακριβώς αυτός είναι ο λόγος που επιλέγουν κάποιοι την αθεϊα.. Η αυθαίρετη και ανόητη αντίληψη περί θεού.

Sxoliastis είπε...

Μα Αλέξανδρε, και συ τώρα .... αυθαιρετείς! Αυτό υποστηρίζω... ΚΑΙ η πίστη ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ, και η μη-πίστη επίσης ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ... ΚΑΙ τα δύο επιλογές, χωρίς βάση και στήριξη... ΠΕΡΑΝ της επιστήμης, δυστυχώς γιά τους καθαρούς "επιστήμονες".

Alexandros είπε...

@sxoliastis

Διάβασα την απάντηση σου και ομολογώ ότι με αποθάρρυνε από το να συνεχίσω τη συζήτηση. Έχω δε την αίσθηση ότι διαφωνείς απλά για να διαφωνείς. Αν ξαναδιαβάσεις αυτό που έγραψα ίσως καταλάβεις...

Sxoliastis είπε...

Και γιά να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, αν το Blog υποστήριζε την ύπαρξη θεού, θα έθετα το αντίστροφο ερώτημα... "Τι αποδείξεις έχετε γιά την ΥΠΑΡΞΗ θεού"... απλά γιά να αποδείξω οτι ούτε το ένα ούτε το άλλο μπορούν να αποδειχθούν..

Alexandros είπε...

Θα είχε πάντως ενδιαφέρον να μας αναφέρεις (αν θέλεις) την διαδικασία που ακολούθησες ώστε να επιλέξεις να είσαι άθρησκος. Λες ότι το έκανες από επιλογή. Πως επέλεξες;

cynical είπε...

Καλημέρα @grsail,

O Ντυρκέμ ασχολήθηκε ιδιαιτερα με το θρησκευτικο φαινομενο στο βιβλιο του Elementary forms of Religious Life.

Θεωρει οτι η θρησκεια δεν μπορει να γεννηθει εκτος κοινωνιας, και πανω κει βασιζει αυτα που λεει.
Αυτες οι μικρες παραθεσεις που δινεω απο το βιβλιο δεν αποτελουν αποδειξη, αλλα το κανω για να παρουμε μια ιδεα:
"...The sacred principle is nothing more nor less than society transfigured and personified.

the effect of the cult.. is to recreate periodically a moral being upon which we depend as it depends on us. ..this being.. is society..."

Το εχω το βιβλιο "Υπνοβατες", μηπως θυμασαι που περιπου το αναφερει αυτο ο Καισλερ;

Αυτοι που καταληξανε στο συμπερασμα περι hard wired εγκεφαλου στο θεμα του υπερφυσικου, υποστηριζουν οτι έπιβιωνει και στους ενηλικες, αλλα καλυπτεται απο το λογικο. Σχετικα με τα παιδια, αναφερει οτι σε ολα υπάρχει η αισθηση της τελεολογιας και λειτουργει το διπολο αιτια-αποτελεσμα. Δηλαδη, ενδεικτικα απαντουν οτι τα ποταμια υπάρχουν για να πλεουν οι βαρκες, τα δεντρα για να καθονται τα πουλια, κ.λ.π., δηλαδη θεωρουν οτι σε ολα υπάρχει καποιος σκοπος, και αυτο αυτοματα τα οδηγει στην αναζητηση καποιας εξωκοσμικης, υπερφυσικης αιτιας. Τα παιδια δεν ξερουν φυσικη.

Πάντως αν υπήρχε μια σιγουρη απαντηση, αυτη θα ειχε δοθει στα τοσα χρονια που απασχολειται το ανθρωπινο μυαλο με το φαινομενο της πιστης στο υπερφυσικο!

Μιχάλης Τσαντίλας είπε...

@ Sxoliastis:
Αυτά που γράφεις πού τα βρήκες; Η άποψη περί ύπαρξης του ΘΕΟΥ δεν ήταν πάντοτε παρούσα! Ούτε βέβαια ήταν ποτέ αδιαμφισβήτητη! Το ότι εσύ ακολουθείς ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ αυτό που ακολουθείς, δεν σημαίνει ότι αυτό ισχύει για όλους!

cynical είπε...

@VaD καλημέρα,

αυξανει η γνωση, αυξανουν και οι πιστοι όμως. Και αναμεσα στους φυσικους υπάρχουν παρα πολλοί πιστοί. Πώς το εξηγούμε αυτό; Και δεν συντρέχουν πάντα κοινωνικοι λογοι.

cynical είπε...

@Newton, @ντελάλη καλημέρα σας,

δηλαδη θεωρείτε οτι το θρησκευτικο συναισθημα ειναι κατι εντυπωμενο στον ανθρωπινι εγκεφαλο, στο οποιο αναπόδραστα υπόκειται ο καθενας μας, ή ειναι κατι απο το οποιο μπορουμε να απαλλαγουμε; Αυτο νομιζω οτι ειναι το κυριο ερωτημα. Δηλαδη, ενα ον πυ θα ειχε γνωση των παντων, θα ειχε αναγκη τη θρησκεια;

cynical είπε...

Γεια σου @Μιχάλη Τσαντίλα.

Η συζήτηση συνεχιζεται...Για να δουμε!

cynical είπε...

Καλημέρα @athinovio,

το ερωτημα που προκυπτει ειναι αν εχουμε την ταση να πιστευουμε σε κατι υπερφυσικο, αν αυτη ειναι μια εγγενης ιδιοτητα του εγκεφαλου ή οχι. Και αν υπάρχει κανενας που ξεφευγει. Οι hard-wired αντιληψεις που παρεθεσα, οπως και ο νεος κλαδος της νευροθεολογιας τείνουν να πιστευουν (προς το παρον), πως όχι.

Xavier είπε...

Sxoliastis, προφανώς και δεν έχει αποδειχθεί ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Δε νομίζω ότι υπάρχει επιστήμονας που έχει ισχυριστεί ότι δεν υπάρχει θεός παρουσιάζοντας αποδείξεις. Μόνο επιχειρηματολογία φιλοσοφικού ύφους με επιστημονικές ενδείξεις μπορεί να βρεί κανείς. Φυσικά δεν μπορούν να λογιστούν σαν αποδείξεις τα διάφορα ιερά κείμενα των θρησκειών, αλλά ούτε και η παλαιότητά τους... Αυτό είναι αυτονόητο.

Όπως επίσης αυτονόητο και γνωστό είναι ότι η επιστήμη δεν μπορεί να αποφανθεί για πολλά θέματα, κάτι που φυσικά δεν την ακυρώνει. Αν μπορούσε, θα την είχαμε λείξει...

Η αναλογία που παρέθεσα, είναι irrelevant αν η κουβέντα γίνεται σε θεολογικά πλαίσια. Αν γίνεται σε ορθολογιστικά πλαίσια, κάθε άλλο.

Αυτό που μου έκανε "κλικ" στην ανάρτηση της Cynical είναι η αναφορά της αίσθησης αιτίας-αποτελέσματος, ως "hardwired" ιδιότητας του εγκεφάλου. Και το γεγονός, σκέφτομαι εγώ, ότι αυτή η αίσθηση μπορεί να οδηγήσει τόσο στην απόδοση των ανεξήγητων στην ύπαρξη θεού, όσο και στην αναζήτηση πιο "χειροπιαστών" εξηγήσεών τους, κάτι που δεν είναι απαραίτητα αντίθετο, αλλά συνήθως είναι. :-)

cynical είπε...

@Tyler Durden,

Δεν θα χαρακτηριζα σαν ανεπαρκέστατο πεδιο όλη την επιστημη, παρά μονον την τάση της νευροφυσιολογιας να αποφαινεται με strong statements για τις συνδεσεις κοινωνικής συμπεριφοράς με συγκεκριμενα τμηματα και λειτουργιες του εγκεφάλου.

Εδώ, όντως πολλές φορές υπερβαίνει ευατον και καταλήγει σε χονδροειδη συμπεράσματα. Αυτο εχει ήδη επισημανθει, αλλα και εγω εχω γραψει διαφορα σατιρικα άρθρα περι τουτου. Ειναι ενας νεος κλαδος, και τελευταια βρεθηκε με δυο ισχυρες τεχνικες απεικονησης στα χερια της, την fMRI και την μαγνητο-ελεκτρο- εγκεφαλογραφια. Υπάρχουν προς το παρον πολλα μεθοδολογικα λαθη και ερμηνεια αυτων των σηματων που παίρνουν απο τον εγκεφαλο. Χρειαζεται χρονος για να ωριμασει.

Τα υπολοιπα που προσάπτεις στην επιστημονικη μεθοδολογια γενικως, δεν με βρισκουν συμφωνη. Εχω γραψει γιαυτα κατά καιρούς, στο περι Επιστημης, ψευδο-επιστημης, περι επιστημολογιας και αλλα συναφη.

Οι επιστημονες δεν ειναι ενα ενιαιο σωμα, και ό,τι λεει ο καθενας πρεπει να μπορει και να το αποδειξει.

cynical είπε...

@Σχολιαστη, το σημερινο θεμα δεν ειναι αν υπάρχει θεος ή οχι. Το θεμα ειναι αν ο ανθρωπινος εγκεφαλος περιεχει "εντυπωμενα" τα κατάλληλα νευρωνικα δίκτυα ώστε ο ανθρωπος να στρεφεται προς το υπερφυσικο, ειτε αυτο υπάρχει είτε ειναι επινοημένο. Ο ανθρωπος εχει φαντασια και μπορει να επινοει και τραγιερες και αιθερες και μαγικα βουνα. Το θεμα δεν ειναι να εξετασουμε αν υπάρχουν ή οχι.

Κατι συμπληρωματικο. Νομιζω οτι από φιλοσοφικη και λογικη αποψη δεν είναι δυνατή η απόδειξη της μη-ύπαρξης καποιου αντικειμενου. Λογικα στεκει μονο η αποδειξη της ύπαρξης.

cynical είπε...

καλημέρα @katerina,

αρα συμφωνεις και συ ότι ειμαστε hard-wired για να πιστευουμε;

Sxoliastis είπε...

Xavier,

Συμφωνώ σε όλα όσα αναφέρεις... με μόνη διαφωνία μου ότι πιστεύω στο ...μάταιο της απόδειξης ή/και της μη-απόδειξης.

Και αυτό το "μάταιο" ερχεται να το ενισχύσει η υπόδειξη της Cynical ότι "η αίσθηση της αρχής της αιτίας-αποτελέσματος, σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος διαβλέπει παντού ένα σχέδιο και ένα σκοπό" ... γιατί, πραγματικά, αυτή η "μανία" εξευρεσης αιτίας, το "γιατί" του μικρού παιδιού, είναι "ευχή και κατάρα" της ανθρώπινης φύσης... αφ' ενός προωθεί την γνώση, εφ' ετέρου "ανακαλύπτει" ανύπαρκτες αιτιάσεις... γι' αυτό και οι "εμπειρικοί" και οι "σκεπτικιστές" φιλόσοφοι αλλά και "επιστήμονες" (ιδιαίτερα στην ιατρική) αρκούνταν στην πειραματική επιβεβαιωση και αρνούνται την "επεξηγηματική" (narrative) μέθοδο...

Sxoliastis είπε...

Cynical,

Σωστά ΚΑΙ τα δύο... και ΥΠΑΡΧΕΙ η αναγκαιότητα της "ερμηνείας"... και δεν είναι δυνατή η απόδειξη της μη-ύπαρξης...

(Επίτέλους... συμφωνούμε!)

VaD είπε...

Αυξάνονται οι πιστοι;καμιά αντίρρηση,αλλά θα ήθελα τον αριθμό των συνειδητά,κατ'επιλογήν πιστών και όχι κατά ταυτότητα και εκλογικό βιβλιάριο σαν κι αυτούς που έβγαζαν πρόεδρο τον Μπους.
Δε δηλώνω άθεος,αλλά δεν ειμαι κι ο πιστός που θέλησαν να εμφανίσουν στην ταυτότητά μου,χωρίς να με ρωτήσει κανείς

Xavier είπε...

Εγώ δεν κατάλαβα Sxoliastis... Αφού συμφωνείς ότι δεν είναι δυνατή η απόδειξη της μη-ύπαρξης, γιατί έθεσες το ερώτημα:

"Ποιά είναι τα στοιχεία που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ την ΜΗ ύπαρξη θεού?"

cynical είπε...

@Μιχαλη Τσαντιλα,

συμφωνω μαζι σου (για την απαντηση που εδωσες στον Σχολιαστη), (και το ξαναγραφω), για το λογικα ατοπο να προσπαθει να αποδειξει καποιος ότι κατι δεν υπάρχει. Για να αποδειξεις την απουσια, πρεπι να εχεις μια ιδεα τι ειναι αυτη η απουσια. Οπότε δεν ειναι απουσια, αλλα παρουσια...

cynical είπε...

@Σχολιαστη,
απο πότε ο αιθερας ξαναμπηκε στη φυσικη;

katerina είπε...

Όχι Cynical.
Ούτε συμφωνώ αλλά και ούτε διαφωνώ. Πολύ ξεκάθαρα θα σου πω ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Και όχι απλά δεν ξέρω προσωπικά (που θα ήταν αστεία η όποια προσωπική μου βεβαιότητα) αλλά προτιμώ το δεν ξέρω… «επιστημονικά».

Και τι εννοώ…
Σχεδόν σε όλες τις επιστήμες αλλά ιδιαίτερα στην νευροφυσιολογία, που ερεθίζει …επιστημονικά στις μέρες μας, ακόμα περισσότερο και από ότι η γενετική πριν λίγα χρόνια που οι πολιτικοί (θυμάστε ίσως το κοινό διαβημα Κλιντον-Μπαιρ) για την εύρεση του κλειδιού της ζωής, …με τα γνωστά αποτελέσματα, είναι θνητές.

Ναι, η πρόοδος της τεχνολογίας επέτρεψε πειραματικά και ερευνητικά αποτελέσματα που πριν λίγα χρόνια θεωρουνταν ότι ο Ιουλιος Βερν.
Ναι σήμερα μπορούμε στηριζόμενοι στην νευροφυσιολογία, να ΑΚΟΥΜΠΑΜΕ και ενίοτε να θεραπεύουμε …ασθένειες που ήταν ταμπού για αιώνες.
Ναι και η τεχνολογία έχει φτάσει την τομογραφία και άλλες απεικονιστικές μεθόδους σε εκπληκτικά επίπεδα, αδιανοητα πριν κάποια χρόνια. Αλλά …αρκει να δουμε την ευλαβική προσοχή και αμφιβολία του χρήστη της …τεχνολογίας (του γιατρού εν προκειμενω), ακόμα και για απλουστερα νευροφυσιολογικά φαινόμενα, από αυτό που εξετάζεις, για να καταρρίψουμε τις όποιες συζητήσεις για βεβαιότητες.

Όσο κι αν η επιστήμη σήμερα διαβεβαιώνει ότι καμία ανθρώπινη δραστηριότητα και συμπεριφορά δεν μπορεί να ξεφύγει από το νευρικό και το ορμονολογικό σύστημα, ποτέ κανείς δεν θα μπορέσει να μας διαβεβαιώσει για αυτό, όπως και ποτέ κανείς δεν θα μπορέσει να μας διαβεβαιώσει ότι ερμηνεύουμε «σωστά» ακόμα και αυτό που…βλέπουμε..

Το είπα και πριν, ότι οποιοδήποτε, μα οποιαδήποτε επιστημονικό «δεδομένο», θα το θεωρώ πάντα θνητό.
Τεράστια η χρησιμότητα του…αλλά και επικίνδυνη η … «αθανασία» του.

Με αυτήν την έννοια ΣΧΕΔΟΝ …πάντα πιθανολογούμε. Ιδιαίτερα σε εποχές σαν και αυτές που ζουμε, και που πολύ συχνά…οι δυνατότητες της τεχνολογίας ξεπερνούν συχνά τις δυνατότητες της …επιστήμης.

NP είπε...

Γειά σου Φίλη μου, Cynical,
Η Θρησκεία, έχει σε κεντρική θέση την έννοια ΘΕΟΣ. Γιατί αν δεν την έχει, τότε, πρόκειται απλώς για μιά οποιαδήποτε συνεργατική κοινότητα.
Τώρα, η χρήση της έννοιας "Θεός", αντίθετα με τη χρήση της έννοιας π.χ. "γάτα", έχει κάποια προβλήματα:
Τι εννοούμε ?
1) Κάποιον που είναι δημιουργός των πάντων, πανταχού παρών και παντογνώστης, παρακολουθεί τη ζωή μας, μας βοηθάει αν τον επικαλεστούμε, και τιμωρεί τους κακούς σε αυτή ή στην άλλη ζωή ?

2) Κάποιον που σχεδίασε τον κόσμο με άπειρη λεπτομέρεια και σοφία, αλλά έκτοτε δεν ξανασχολήθηκε με αυτόν ? Δεν ανακατεύεται, βοηθάει, δεν τιμωρεί, αλλά ερμηνεύει δεσμευτικά το κακό και το καλό ?

3) Μια "δύναμη", "ενέργεια", κλπ, που απλώς έδωσε έναν εναρκτήριο "μπάτσο" στην ύλη, και αυτή απο τότε συνεχίζει την απροσδιόριστη πορεία της ?

4) Κάτι για το οποίο ελάχιστα γνωρίζουμε και (μάλλιστα δεν μπορούμε ούτε καν να προσεγγίσουμε, καθως έιναι Όν ανώτερης τάξης απο εμάς), αλλά πάντως έιμαστε σίγουροι ότι υπάρχει ?

Ο λόγος που ρωτάω είναι διότι η θρησκεία είναι ισχυρή, (προσωπικά, γαι την κοινωνία, κλπ), μόνο για πιστούς της 1ης (και αφελέστερης) κατηγορίας.

Σε ότι με αφορά, είμαι ένας υπερήφανος εκπρόσωπος της ανώτερης ράτσας που περιγράφεις στο τέλος...

Greek Rider είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Greek Rider είπε...

Τα περι μη δυνατότητας απόδειξης ΜΗ ύπαρξης του Θεού ασφαλώς είναι ανοησίες. Και εξηγούμαι:

Για να μπορέσουμε να πούμε αν μια πρόταση έχει νόημα δεν χρειαζόμαστε ασφαλώς την εμπειρική της επαλήθευση όπως πολλοί πιστεύουν. Ασφαλώς αν μπορούσε να αποδειχθεί εμπειρικά ότι μια πρόταση είναι αληθής τότε ασφαλώς θα είχε νόημα. Όμως τι γίνεται στις περιπτώσεις που δεν υπάρχει δυνατότητα να επαληθευτεί μια πρόταση;

Σε αυτή την περίπτωση κοιτάζουμε αν τηρούνται κάποιες αρχές (π.χ. της διαψευσιμότητας ή αν έχουμε ψευτοέννοιες και παράγωγες ψευτοπροτάσεις).

Το να πούμε όμως ότι ο Θεός υπάρχει δεν είναι λογική πρόταση γιατί στηριζόμαστε σε μια ψευτοέννοια που είναι ο "θεός". Και βέβαια μετά παράγουμε και ψευτοπροτάσεις.

Η κατηγορία αυτών των προτάσεων (ο θεός υπάρχει) δεν έχουν λογική έννοια και ανήκουν στην καθόλα σεβαστή σφαίρα της ποίησης και την φαντασίας.

Συνεπώς δεν δικαιούμαστε λογικά ούτε καν να ρωτήσουμε αν υπάρχει ο θεός.

Οι δε αποδείξεις που επιχειρήθηκαν περι της ύπαρξης του θεού από τους πιο μεγάλους φιλοσόφους (Καρτέσιος, Καντ κτλ) όλες έπεσαν στο κενό και απαντήθηκαν εξαντλητικά την εποχή που γινόταν η συζήτηση αυτή (πριν 200 χρόνια στην Ευρώπη και από το 2000 και μετά στην Ελλάδα).

Greek Rider είπε...

Σε ότι αφορά τις σχέσεις κράτους-εκκλησίας δύσκολα κανείς θα διαφωνήσει ότι πρέπει να είναι χωριστές, οπότε δεν λέω τίποτα.

Σε ότι αφορά το θρησκευτικό συναίσθημα και τις θρησκευτικές εμπειρίες (οράματα κτλ) έχει αποδειχθεί πειραματικά (τα έχω δει σε βίντεο και έχω διαβάσει επιστημονικές μελέτες) ότι προκαλούνται από διάφορους βαθμούς επιληψίας (από μικρό έως μεγάλο βαθμό). Σε τέτοια περιστατικά σημειώνω ότι έχουν παρατηρηθεί και φαινόμενα ανθρώπων που αρχίζουν να αποκτούν δεξιότητες που πριν δεν είχαν ή βλέπουν πράγματα που δεν υπάρχουν μέσα στο εργαστήριο....

Ξαναλέω ότι αυτά είναι δεδομένα πλέον για τις νευροεπιστήμες.

Συνεπώς τι μένει να πει κανείς για το θεό; Σίγουρα είναι ένα καλό ηρεμιστικό για πολλούς που δεν έχουν άλλη διέξοδο ή άλλους τρόπους άμυνας. Αυτό το δέχομαι. Ακόμη όμως και τότε παράγονται στον εγκέφαλο ντοπαμίνες των οποίων η έλλειψη ή η απειλή έλλειψης προκαλεί βίαια συναισθήματα στέρησης.

Έτσι ακόμη και ο απλός άνθρωπος που δεν ξέρει τίποτε άλλο και λαμβάνει ικανοποίηση και συμπόνια από την πίστη του, μπορεί σε ανύποπτο χρόνο να μετατραπεί σε ένα παράλογο ον που σκοτώνει για να σώσει την πίστη του (δηλαδή τη ροή ντοπαμίνης στον εγκέφαλο), σαν να ήταν πρεζάκι.

Και αυτό άλλωστε είναι.

Ανώνυμος είπε...

Ο γνήσιος ορθολογιστής δεν μπορεί να αποφανθεί για ύπαρξη
του Θεού.Ούτε για το αντίθετο Οποτε
δηλώνει ΛΟΓΙΚΑ αγνωστικιστής.Το ενδιαφέρον αρχίζει από τη στιγμή που αποδίδουμε διαφορα χαρακτηριστικά,επίθετα ,βουλες και ενέργειες στο Θεό.

Νίκος

Sxoliastis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Sxoliastis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Sxoliastis είπε...

Τώρα... ποιός λέει ΤΙΣ ΑΝΟΗΣΙΕΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ασυναρτησίες... έ, το αφήνω στην κρίση σας...
Και γιά να μην παρεξηγηθώ, αναφέρομαι στα ...αποφθέγματα του Greek Rider παραπάνω: "Τα περι μη δυνατότητας απόδειξης ΜΗ ύπαρξης του Θεού ασφαλώς είναι ανοησίες. Και εξηγούμαι:" και τις ...εξηγήσεις του.

Οσο για τον αιθέρα, Cynical, ξαναμπήκε μεταμφιεσμένος με την "ύλη" που γεμίζει το κενό του σύμπαντος...

Ο Νίκος ασφαλώς και έχει δίκιο... Η "επιστημονική" σκέψη επιβάλλαι τον "αγνωστικισμό"... όταν βέβαια η "πίστη" δεν επιβάλλει την Θρησκεία....

grsail είπε...

Αδύνατον να διαβάσω ΟΛΑ τα σχόλια :-)

Ήθελα όμως να συνεισφέρω αυτό:

Η θρησκεία και η επιστήμη δεν έχουν κάμία απολύτως σχέση μεταξύ τους.

Η θρησκεία με την γενική της έννοια υπάρχει και θα υπάρχει ανεξέρτητα από την επιστήμη.

Το ερώτημα περί ύπαρξης του θεού δεν αφορά ούτε τώρα ούτε - νομίζω - στο μέλλον την επιστήμη.

Καλό απόγευμα σε όλους!

katerina είπε...

@GR
Σε ότι αφορά το θρησκευτικό συναίσθημα και τις θρησκευτικές εμπειρίες (οράματα κτλ) έχει αποδειχθεί πειραματικά (τα έχω δει σε βίντεο και έχω διαβάσει επιστημονικές μελέτες) ότι προκαλούνται από διάφορους βαθμούς επιληψίας (από μικρό έως μεγάλο βαθμό).

Πραγματικά ότι το θρησκευτικό συναισθημα προκαλειται απο ...διαφορους βαθμούς επιληψειας... ειναι ότι πιο εντυπωσιακό εχω ακόυσει ποτε.

Λοιπόν σε δαιαβεβαιω GR, ότι η επιληψία δεν ειναι τίποτα περισσότερο απ την μη ευστοχη διαχειρηση των εγκεφαικών σημάτων απο τον οργανισμό.
Αν μπορείς να μου δώσεις κάποια μεγαλύτερη πληροφορηση για την σχεση επιληψίας ή έστω επιληπτικού επεισοδίου και θρησκευτικού συναισθηματος, ειλικρινά θα με ενδιεφερε.

Greek Rider είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
NP είπε...

Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής όποιον δηλώνει αγνωστικιστής, (άρα, αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχει Θεός):

Τι είναι Θεός ?
Τι ιδιότητες έχει ?
Τι του αποδίδουμε, τέλος πάντων ?

Διότι, (όπως είπε και κάποιος μεγάλος), το να υποθέσουμε ότι υπάρχει "κάτι" για το οποίο τίποτε δεν γνωρίζουμε, δεν έχει καμμία διαφορά απο το να υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει τίποτε.

Αν, λοιπόν δεν μπορεί κάποιος να αρθρώσει λόγο για τό τί είναι Θεός, στερείται και οποιασδήποτε λογικής νομομποίησης.

Sxoliastis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Sxoliastis είπε...

NP, πες στον "μεγάλο" ότι μάλλον κάνει λάθος... η διαφορά είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ... διότι σε αυτό το "κάτι" για το οποίο τίποτε δεν γνωρίζουμε, αποθέτουμε την ΕΛΠΙΔΑ, καθώς και την ευθύνη, που εμείς δεν είμαστε διατεθειμένοι να πάρουμε... ΄

Το να αποδεχτούμε ότι "τίποτα δεν υπάρχει", πέρα από το ότι ΚΑΙ αυτό είναι αυθαίρετο, οδηγεί πολλούς στην απελπισία... και ΑΚΡΙΒΩΣ σε αυτά τα δύο, βρίσκεται η δύναμη των θρησκειών...

Greek Rider είπε...

@Κατερίνα πιο σημαντικός ερευνητής (και πιο γνωστός) σε αυτά τα θέματα είναι ο V.S. Ramachandran από το Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια, Σαν Ντιέγκο. Δες το βιβλίο του "Phantoms in the Brain" ή την ελληνική του μετάφραση από τις Πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης: "Φαντάσματα στον εγκέφαλο". Στο συγκεκριμένο βιβλίο δες τις έρευνες που παρουσιάζονται στο κεφάλαιο 9 της αμερικάνικης έκδοσης: "God and the limbic system".

Τα θέματα αυτά έχουν εξεταστεί εκτενώς και πολλά έχουν αποδοθεί στην λειτουργία του μετωπιαίου λοβού σε ότι έχει να κάνει με τις νέες δεξιότητες, την επιληψία και την δημιουργικότητα.

Περισσότερα για την επιληψία: Trimble (1992), Bear and Fedio (1977), Waxman and Geschwind (1975). Κυριώς όμως δες τον Trimble.

Επίσης, Crick (1993), Ridley (1997).

Υπογραμμίζω ότι δεν αναφέρομαι σε διάφορες εικασίες αλλά σε θεωρίες που έχουν πειραματικά επαληθευτεί.

Επίσης έχουν πολύ ενδιαφέρον τα πειράματα των Καναδών με τον μαγνητικό ερεθισμό του μετωπιαίου λοβού. Εκεί έμεινα άφωνος....

Greek Rider είπε...

Να προσθέσω και κάτι άλλο: προσωπικά βλέπω με μεγάλη ανοχή όλες τις θρησκείες, όπως βλέπω με ανοχή όλες τις απόψεις όσο παράλογες και αν είναι. Η πολεμική ξεκινάει όταν κάτι εισβάλει στον προσωπικό σου χώρο και σε ενοχλεί π.χ. όταν σε βάζουν να ορκίζεσαι στο ευαγγέλιο κτλ. Τότε η πολεμική επιβάλλεται.

Επίσης να διαχωρίσω υπο αυτήν την έννοια τις θρησκείες σε 2 είδη. Το πρώτο είναι οι "Ορθόδοξες" και κατά κανόνα μονοθειστικές (Αλάχ, Χριστός, κτλ) αυτές είναι από μένα οι χειρότερες από όλες (τα σκληρά ναρκωτικά!!).

Οι άλλες είναι οι πολυθειστικές. Αυτές περιέχουν το στοιχείο της ανοχής μέσα τους.

Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι σωστές, απλά είναι πιο ακίνδυνες και πιο political correct για την εποχή που ζούμε...

NP είπε...

Φίλε Sxoliasti,
δέχομαι την απάντησή σου.

Δέξου όμως κι εσύ ότι προσεγγίσεις του Θεού με βάση την "ελπίδα" και την "αδυναμία ανάληψης ευθύνης" απο μέρους μας, είναι μεν θεμιτές, αλλά δεν είναι επιστημονικές.
Νομίζω ότι με το τελευταίο σχόλιό σου αποποιείσαι τα επιστημονικά επιχειρήματα.
Με τα συναισθηματικά επιχειρήματα, που τώρα προβάλεις, πιστεύω ότι πολύ λίγοι θα είχαν αντιρρήσεις.

de profundis είπε...

θεός υπάρχει,γιατί ποιος άλλος θα μας εχθρεύονταν τόσο.

katerina είπε...

GR,
δες το προηγουμενο σχόλιο μου, για την σχέση επιληπτικών επισοδείων και θρησκευτικών εμπειριών και δώσε μου αν δεν σου κάνει κόπο τις βιβλιογραφικές πηγές που αναφέρεις, ακόμα και αν δεν τις θεωρείς απολυτα αξιοπιστες.

Θα ήθελα να ρίξω μια ματιά, ειναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και πολύ εντυπωσιακό αυτό που αναφέρεις και ιδιαίτερα οι πηγές.
Ευχαριστώ.

Greek Rider είπε...

@Κατερίνα σου απάντησα με εκτενή βιβλιογραφία στο προ-προηγούμενο σχόλιό μου.

Δες λίγο παραπάνω.

katerina είπε...

Σε ευχαριστώ GR, δεν τα ειχα δει, μέσα στα πολλά σχόλια.

Εγώ λεω καιρό στην Cynical να βάλει εισητηριο στο blog της, έτσι κάτι μικρό, κάτι συμβολικό, τίποτα, η C. δεν με ακούει...

Μιχάλης Τσαντίλας είπε...

@ grsail:
Διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως με αυτό που έγραψες: "Το ερώτημα περί ύπαρξης του θεού δεν αφορά ούτε τώρα ούτε - νομίζω - στο μέλλον την επιστήμη."
Ένα σύμπαν που φτιάχτηκε από έναν θεό είναι πολύ διαφορετικό από ένα σύμπαν που προέκυψε με άλλο τρόπο. Και από τη στιγμή που την επιστήμη την ενδιαφέρει αυτό το σύμπαν (πώς λειτουργεί, γιατί λειτουργεί έτσι κλπ.), φυσικά την ενδιαφέρει και το αν υπάρχει κάποιος δημιουργός του.

Greek Rider είπε...

@Κατερίνα έψαξα και σου βρήκα και αυτό που σίγουρα θα σου φανεί πολύ ενδιαφέρον:

"Within the last five years, researchers have found rTMS (Transcranial Magnetic Stimulation) useful in treating conditions as varied as depression, epilepsy and stuttering. As a potential therapy, it is valued for being painless and non-invasive, as well as being effective in cases that don't respond to drugs. In 2000, Yale University School of Medicine researchers found rTMS reduced auditory hallucinations in schizophrenics, a group notoriously difficult to treat with conventional medicine.

But some of the most promising applications of TMS have less to do with treating disease than with unlocking the brain's potential.

Recently, in early 2002, researchers at the Centre of the Mind in Sydney, Australia successfully used TMS to increase creativity in a group of 17 volunteers. The team used brief, low-frequency signals to recreate the same "brain weather" observed in autistic savants (creative geniuses like Dustin Hoffman's character in Rain Man). Within 15 minutes, the subjects were drawing better than they ever could before. Further experiments could prove that anyone has the potential to become a creative genius with just the flick of a switch.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΝΑ ΚΑΙ ΟΙ ΚΑΝΑΔΟΙ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΑ:

Pioneering TMS researcher Michael Persinger, a neuropsychologist at Canada's Laurentian University in Sudbury, Ontario, is doing even more astounding work. By stimulating specific areas in the right hemisphere of the brain, he is able to induce mystical states of consciousness, giving some subjects the experience of encountering God.

In scientific terminology, he uses a specific, precisely timed, repetitive signal - one dubbed the "Thomas Pulse" - to create a "sensed presence" in the test subject's brain. Some volunteers have reported feelings of pleasant detachment, while others have broken into a panic, convinced the test chamber is "hexed". And some have had direct experience of the divine.

Persinger is convinced that naturally occurring electromagnetic fluctuations could be responsible for paranormal experiences like ghosts, UFOs and mystical apparitions. Some have argued, on the basis of Persinger's work, that religion itself could be electromagnetic in origin - and the transcendent experiences like those recounted by saints and mystics can be recreated with electromagnetic pulses in his laboratory.

Περισσότερα links:

Erowid Mind Technology Vault

The BBC News Science Department on the Centre of the Mind "thinking cap."

David S. Walonick on his ELF Generator experiments.

Science News overview of TMS

International Society for Transcranial Stimulation

"This is Your Brain On God," a Wired article on Persinger's work inducing "religious experiences."

Your Brain on Religion

cynical είπε...

Γεια σου φίλε @ΝP.

Μ'αρεσει που ρωτας εμενα για το τι ειναι θεος!

Ας πούμε, Θεος ειναι αυτος που εχει απαντηση για ολα οσα δεν ξερει ο πιστος του, ειναι η "σφηνα" που μπαινει σε οποια τρυπα εμφανιζεται στην κοσμοθεωρια του. Ειναι η πορτα που ανοιγει σε καθε του αδιεξοδο.
Οι θρησκειες συστηματοποιουν ολα αυτα οχι σε καμια επιστημονικη θεωρια, αλλα σε μυθους και παραβολες, σε αφηγησεις κ.λ.π.

Ο θεος, κοντολογις, εχει απιστευτη "θερμοχωρητικότητα"! Λιγο τόχεις να μπορεις να φορτωσεις το οτιδηποτε διανοεισαι κάπου;

cynical είπε...

Σχολιαστη,

ο αιθερας είχε μπει για αλλο λογο, σαν προυποθεση για τη διαδοση των ΕΜ κυματων. Με τις εξησωσεις του Maxwell και το περιφημο πειραμα, δεν ειχε πια κανενα ρολο να παιξει. Σημερα η dark matter και dark energy μπαινουν για τελειως αλλους λογους. Και ειναι υποθεσεις, οπως αλλωστε ηταν και ο αιθερας.

Αυτη ειναι αλλωστε η μεθοδολογια της επιστημης. Να βαζει υποθεσεις και μετα να τις παιρνει πισω, οταν η πραγματικοτητα αποδεικνυεται διαφορετική. Τι καλυτερο!

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα,
Αν,
“Η θρησκευτική πίστη, λοιπόν, και με τη βούλα της επιστήμης, αποτελεί εγγενή ιδιότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου»,
Τότε, μα τον Τουτάτη και τον Μπέλενος δικαιώνεις μετά θάνατον τον Μακαριστό, που έλεγε ότι οι άθεοι είμαστε ανεγκέφαλοι.


@Sxoliastiastis 12:24 μμ.
Την απάντηση στο ερώτημα της αρχικής ανάρτησής του, θα τη βρεις στο λουτρό, όταν σκουπίσεις τους υδρατμούς.
Κατά τα λοιπά: Αν από την αρχή ξέραμε ότι ΔΕΝ υπάρχει, αυτός που πρώτος θα έλεγε ΥΠΑΡΧΕΙ, θα έπρεπε και να το αποδείξει. Αντιθέτως τα πράγματα, ότι ΔΕΝ υπάρχει.
Γι αυτό λοιπόν κανείς δεν είπε πρώτος ΥΠΑΡΧΕΙ, (έτσι;) και άρα δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι ΔΕΝ υπάρχει.
Κατάλαβα καλά το τρικ;
Εσύ;

ΚιρΣος

NdN είπε...

Μου πήρε λίγη ωρίτσα να διαβάσω όλα τα σχόλια και θα μου πάρει ακόμα περισσότερη να διαβάσω τις πηγές του GR αλλά φαίνεται να αξίζει τον κόπο.

Τώρα ως προς το ποστ αυτό καθ' αυτό. Θα συμφωνήσω και εγώ με τον Newton. Αλλά για να κάνουμε και λίγο πλάκα, τώρα υπάρχει δεν υπάρχει θεός, εγώ κερδισμένος θα είμαι ως άθεος. Αν μεν δεν υπάρχει θα κοροιδεύω όσους έχασαν διάφορες απολαύσεις λόγο πίστης. Αν πάλι υπάρχει θα πάω στην κόλαση, αλλά και εκεί με τόσες αμαρτίες θα έχω ηγετική θέση. Κάτι σαν «εξ’ αριστερών» του διαβολου. Πρώτο τραπέζι πίστα σου λέω!

Ασε που πάντα έχω δικαίωμα να μετανοήσω...ακόμα και ένα msec πριν έρθει η ώρα του πιλότου!

Οσο για το παράδειγμα με τον λευκό κύκνο, απλά να προσθέσω ότι στη φύση πάρα πολλά τα δεχόμαστε βασιζόμενοι μόνο σε παρατηρήσεις όπως για παράδειγμα ο 2ος Θερμοδυναμικός Νόμος. Δεν υπάρχει απόδειξη, απλά δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ ένα σύστημα που να μην υπακούει σε αυτόν. Φυσικά αν βρεθεί ακόμα και ένα, ο νόμος θα πάψει να ισχύει. Επομένως οι κύκνοι είναι άσπροι και μόνο άσπροι μέχρι να μας φέρει κάποιος έναν μαύρο.

Εάν δε μας προσκομίσει κάποιος έναν ασπρόμαυρο θα αποδείξει όχι μόνο ότι υπάρχει θεός, αλλά ότι έχει και οπαδικές προτιμήσεις!

Greek Rider είπε...

@NdN αυτά που έχει πει ο Taleb τα έχει αποδείξει επαρκώς. Αυτό το μότο με τους κύκνους έχει ποιητική έννοια ως τίτλος και ως παρομοίωση που παραπέμπει σε πραγματικά εμπειρικά και φιλοσοφικά στοιχεία.

Sxoliastis είπε...

Cynical,

Παρά το ότι τώρα μπαίνω στα ...χωράφια σου (κάνω δηλαδή ΑΚΡΙΒΩΣ ότι σε είχα κατηγορήσει), θα μου επιτρέψεις να επισημάνω ότι η dark matter (ή σκοτεινή ύλη) εξυπηρετεί ΑΚΡΙΒΩΣ τους ίδιους σκοπούς με τον πάλαι ποτέ αιθέρα: Εξηγεί τα ...ανεξήγητα, μόνο που τώρα αντί φως έχουμε βαρυτικές επιδράσεις...

Οσο γιά την "μεθοδολογία της επιστήμης", μαλλον διαφέρει από αυτό που περιγράφεις... εκτός, βέβαια, αν αστειεύεσαι και δεν το κατάλαβα...

Γιά τον NDN, να πω ότι ο συλλογισμός του περί Κύκνων είναι ΑΠΟΛΥΤΑ λάθος, λυπάμαι NDN, αλλά... τι χρειαζόμαστε τα υπόλοιπα? Ο πρώτος συλλογισμός σου με βρίσκει ΑΠΟΛΥΤΑ σύμφωνο... εξ' άλλου γι'΄αυτό και δεν πιστεύω! Ασε που (όπως λένε οι πιστοί) ο Θεός συγχωρεί μέχρι και την ...τελευταία στιγμή! Θα ακολουθήσω λοιπόν το παράδειγμα του Μ. Κωνσταντίνου, που έγινε χριστιανός λίγα ...λεπτά πριν ξεψυχήσει...

grsail είπε...

@Μιχάλης Τσαντίλας

Το ζήτημα της δημιουργίας του κόσμου οι θρησκείες το αντιμτωπίζουν _μεταφυσικά_ και οι επισήμη _επιστημονικά_.

Κανένα σημείο επαφής!
Κανένα σημείο τριβής!

Tyler Durden είπε...

εκτός θέματος μια και θίχτηκε όμως,

ο αιθέρας μπαίνει με πολλές μορφές στη σύγχρονη φυσική, από την σκοτεινή ύλη μέχρι τα πεδία Higgs και την Zero point radiation.

navarino-s είπε...

γειά σου ρε cynical με τα θέματα σου που πυροδοτούν έντονους και εποικοδομητικούς διαλόγους! εάν δεν σχολιάσει ο καθ' ύλην αρμόδιος Ανορθόδοξος, εγώ θέση δεν παίρνω!

de profundis είπε...

Τι δεν υπάρχει Θεός καλά όλες οι γυναίκες μεχρι σήμερα μου λέγαν ψέματα όταν με φώναζαν Θεε μου?

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

γράφοντας το σχόλιο με το άκρως συμβολικό νο 80 (10 φορές ο αριθμός του Χριστού=8)θα έλεγα ότι όλα αυτά που έγραψες για μένα οδηγούν σε μεγαλύτερο αλληλοσεβασμό ανάμεσα σε συνειδητά πιστούς και συνειδητά άθεους..

Μιχάλης Τσαντίλας είπε...

@ grsail:
Κανένα σημείο τριβής;! Και η Ιερά Εξέταση τι ήταν; Και γιατί το παπαδαριό διαρηγνύει τα ιμμάτιά του κάθε φορά που μια επιστημονική ανακάλυψη τους χαλάει τη σούπα;

katerina είπε...

Πες το ρε de profundis!
Τόσοι ανθρωποι αναρωτιούνται τόσες ώρες, και πως ειναι ο Θεός, και ποιος ειναι ο Θεός, και δεν υπάρχει Θεός...τώρα περιμενεις να βγεις...

Εισαι πολύ μεγάλη φίρμα, Θεε μου!

de Profundis είπε...

@Κατερινα,

δεν βγηκα τωρα για πρωτη φορα. Τα πρωτα σχολια ήταν δικα μου, διοτι ως γνωστον εν αρχήν ήν το Χάος και μετάο Λογος...

grsail είπε...

@Μιχάλης Τσαντίλας


Ναι συμφωνώ φυσικά σ' αυτό! (... υπήρχε και το παιχνίδι της εξουσίας ...)
Αυτό που εννοώ είναι ότι δεν μπορεί κάποιος να περιμένει απόδειξη της ύπαρξης ή μη του θεού (ή των θεών) από την επιστήμη.

Η πίστη σε κάτι μεταφυσικό είναι ατομική επιλογή που δεν εφάπτεται με την επιστήμη.

Ποτέ δεν θα μπορέσεις να 'αποδείξεις' σε κάποιον πιστό ότι έχει άδικο ή δίκιο!

cynical είπε...

Αγαπητέ @ΚιρΣος,

για να μην βιαστουμε να δικαιώσουμε τον Μακαριστό, ας περιμενουμε το επόμενο πειραμα που θα μας δικαιωσει και θα μας δωσει πίσω τον εγκέφαλό μας! Αλλωστε το εν λογω πεδιο ειναι ταχέως εξελισσόμενο...

cynical είπε...

@NdN καλημέρα,

εσυ παιδι μου και τον Θεο άθεο θα τον κάνεις, αν πάρει παράδειγμα από σένα για το πώς περνάν οι άθεοι στη ζωή τους!
Αυτο με τους άσπρους κύκνους, μαυρους κυκνους μου θυμίζει τον Πόππερ και την διαψευσιμοτητα μιας θεωριας. Για να ειναι αληθινη η θεωρια των ασπρων κυκνων θα πρεπει να βρεθει ενας μαυρος που θα την διαψευσει...

cynical είπε...

Καλημερα @Navarino-s

έλα ντε, και μενα μου κανει εντυπωση, ουτε ενας δεδηλωμένος άθεος να μην καταθέσει σε αυτο το ποστ;

Πάντως εγω από αλλου ξεκινησα, (αλλα εγραφα στο ποστ), αλλου βρεθηκα στο τελος. Μαλλον το θεμα θεος, ειναι ακομα καυτό.

cynical είπε...

Καλημερα @Καπιταλιστικο Κομμούνι,

σκέφτεσαι να έπεφτες στο σχόλιο Νο. 666;

cynical είπε...

@grsail,
@Μιχαλη Τσαντίλα

σχετικα με το πώς συμβιβαζεται η πιστη και η επιστημη, εγω ποτε δεν μπορεσα να τα συμβιβασω, και παντα ειχα αποριες πώς ειναι δυνατον να συμβιβαστουν μεσα στο ιδιο άτομο. Ο λογος ειναι οτι η μια σταση ειναι ορθολογικη, η άλλη ανορθολογικη. Δεν μπορει το ιδιο ατομο να διατηρει και τα δυο εντος του. Επισης, ενα οορθολογικο ον γνωριζει τα περι πιστης και γιατι υπάρχει. Καλυπτει ατομικες αναγκες που δεν ειναι απαραιτητο να αντικατοπτριζονται και σε ενα πραγματικο Υπερ-Ον.

Sxoliastis είπε...

"σχετικα με το πώς συμβιβαζεται η πιστη και η επιστημη, εγω ποτε δεν μπορεσα να τα συμβιβασω... μας λέει η Cynical...

Μιά απλή αναζήτηση στο Google με θεμα "Religious scientists" μας δίνει την ακόλουθη ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΚΗ λίστα:

Nicholas Copernicus (1473-1543), Sir Francis Bacon (1561-1627), Johannes Kepler (1571-1630), Galileo Galilei (1564-1642), Rene Descartes (1596-1650), Gottfried Leibniz (1646–1716), Isaac Newton (1642-1727), Robert Boyle (1791-1867), Leonhard Euler (1707-1783), Michael Faraday (1791-1867), Gregor Mendel (1822-1884), Gregor Mendel (1822–1884), William Thomson Kelvin (1824-1907), Max Planck (1858-1947), Albert Einstein (1879-1955), Charles Hard Townes (1915-), Freeman Dyson (1923-), Allan Sandage (1926-)...

...και πολλούς άλλους, λιγότερο γνωστούς.... που δείχνει ότι η πίστη και η θρησκεία δεν είναι ασυμβίβαστες με την επιστήμη... ούτε ο ορθολογισμός δημιουργεί "αποκλεισμούς"...

Το "εν οιδα ότι ουδεν οίδα" είναι ίσως το ποιό "επιστημονικό" ρητό της ανθρωπότητας...

grsail είπε...

@grsail,
@Μιχαλη Τσαντίλα
@Sxoliastis

Ο καθηγητής Οπάριν, στο βιβλίο του 'Η προέλευση της Ζωής', περιγράφει πως η αρχέγονη χημική ‘σούπα’ των ωκεανών έδωσε τις πρώτες σύνθετες οργανικές ενώσεις, τα κύτταρα, τα πρωτόζωα κλπ. Πολλές από τις διαπιστώσεις του έχουν σήμερα αποδειχθεί και πειραματικά. Προσπαθήστε να το εξηγήσετε στα 70 εκατομμύρια των Ευαγγελιστών της Αμερικής!

Ο δάσκάλος μου της αστρονομίας Κοντόπουλος συγκαταλέγεται μεταξύ των σοβαρότερων αστρονόμων παγκόσμια και υπήρξε από τους βασικούς συντελεστές του προγράμματος 'Απόλλων', αυτό δεν τον εμπόδισε να είναι ένας βαθιά θρησκευόμενος άνθρωπος!

cynical είπε...

@grsail
@sxoliastis
@μιχαλης

δεν λεω οτι αυτο δεν συμβαινει, αναφερομαι στον εαυτο μου, οτι δεν μπορω να το συμβιβασω.

Πώς ειναι δυνατον να υιοθετω τις θεωριες Δαρβινου και big bang, και απο την αλλη να θεωρω οτι ολα αυτα φτιαχτηκαν απο μια ανωτερη δυναμη;

grsail είπε...

@grsail,
@Μιχαλη Τσαντίλα
@Sxoliastis

Ο (όποιος) θεός μπορεί να υποχωρεί επ' άπειρον σε όλο και πιό δυσπρόσιτες πτυχές του σύμπαντος προκειμένου να εξασφαλίσει την ύπαρξή του :-)

Νομίζω περίσυ ο Πάππας είπε στον Hawking: Να ερευνάτε τα πάντα εκτός από Big Bang διότι εκεί είναι ο θεός!! (ή κάπως έτσι)

Xavier είπε...

Νομίζω πρέπει να τονίσετε τη διαφορά μεταξύ θεϊστή και θρησκευόμενου στις αναφορές σας περί ανθρώπων "πιστών, "θρησκευόμενων" κλπ, γιατί εγώ εξακολουθώ να μπερδεύομαι.

Στέργιος είπε...

Οι αντιφάσεις του νεοφιλελευθερισμού.

Λυπάμαι που δεν μπόρεσα, λόγω φόρτου, να σχολιάσω την ανάρτηση με τις αντιφάσεις του νεοφιλελευθερισμού. Πολύ καλή ανάρτηση και πολύ καλά σχόλια. Θα έλεγα όμως ότι πρέπει να βλέπουμε τον νεοφιλελευθερισμό ως ένα από τα άπειρα μοντέλα διαχείρισης του καπιταλιστικού συστήματος, δεν είναι αποκομμένος, δεν είναι αυτοτελής, αυτό που κάνει, ό,τι και αν κάνει, το χρεώνεται ο ίδιος ειδικά αλλά ο καπιταλισμός γενικά. Η πρόταξη ειδικών χαρακτηριστικών του δεν ανάγεται σε εγκεφαλικά κατασκευάσματα κάποιων καθηγητών αλλά σε ενδογενείς αναγκαιότητες ανάπτυξης του καπιταλιστικού συστήματος και της διαχείρισής του ανάλογα με τις φάσεις που περνά. Πάντως μου άρεσαν οι μαρξιστικές εν τη πράξει τοποθετήσεις αν και υπάρχει απόσταση από το βάθος του συστήματος ως αιτιακό στοιχείο της νεοφιλελεύθερης έκφρασης. Ίσως σε άλλη ανάρτηση τα ξαναπούμε.

Για τη πίστη τώρα.

Με πιάνει σύγκρυο όταν βλέπω ιδεαλιστικές εξηγήσεις φαινομένων και ιδίως θεολογικές – θρησκευτικές θεωρήσεις της όποιας κοινωνικής η άλλης εξέλιξης, δράσης, προβλήματος. Ως μαρξιστής σίγουρα έχω πάθει της ψυχής μου τον τάραχο όταν έβλεπα ή βλέπω η θρησκευτική ανάγνωση της Βίβλου να αφορά την ανάγνωση του Κεφαλαίου ή της όποιας μαρξιστικής θεωρίας.

Η ιδεαλιστική – θρησκευτική πίστη, και περί αυτής μιλάω, είναι ο θάνατος κάθε εξέλιξης, κάθε σκέψης όχι μόνο να γνωρίσουμε τον κόσμο αλλά και να τον αλλάξουμε. Δυστυχώς….

Έμαθα από μικρός ότι η πηγή της (θεολογικής) πίστης είναι μόνο μία: η άγνοια. Ό, τι δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε λογικά, αποδεικτικά, επιστημονικά, τέλος πάτων αιτιακά και με τις πραγματικές διαδικασίες εκδήλωσης και πραγμάτωσης, αποτελεί πεδίο ιδεαλιστικών ερμηνειών που σε συνέχεια εύκολα μετατρέπεται σε πίστη. Αν μάλιστα έχουμε και την σύνδεση συμφερόντων με ταξικές ομάδες και την εξουσία τότε μιλάμε για επιβολή της πίστης και της άγνοιας σε σχέση με τη γνώση και όχι για επιλογή των λαών.

Το ότι οι άνθρωποι πεθαίνουν για τη (θεολογική) πίστη τους δεν αλλάζει αυτή την ουσία, ότι στηρίζεται στην άγνοια. Το πίστευε και μη ερεύνα θριαμβεύει για χιλιάδες χρόνια.

Υπάρχει και η άλλη πίστη, στα ιδανικά. Αυτή δεν είναι αναγκαστικά θρησκευτική πίστη αλλά εύκολα μπορεί να γίνει αν χάσει το πραγματικό περιεχόμενο. Π.χ. Πατρίς – θρησκεία – οικογένεια. Όλοι σήμερα ξέρουμε το αιματηρό ως απαίσιο περιεχόμενο αυτού του «ιδανικού» και τι συνιστούσε η τυφλή πίστη σε αυτό. Ομοίως οι λέξεις ισότητα, ελευθερία, δικαιοσύνη κλπ μπορούν εύκολα να γίνουν συνώνυμα εγκληματικών πράξεων και θεωριών αν χάσουν το πραγματικό –με ιστορικά και κοινωνικά κριτήρια – περιεχόμενό τους.

Η πίστη όχι λίγες φορές έδρασε και αμυντικά ως μέσο προστασίας μιας κοινωνίας ή μιας δομής από αφανισμό, υποδούλωση κλπ αλλά αυτές είναι εξαιρετικές περιπτώσεις αφού οι κοινωνίες δεν χάνονται για θρησκευτικούς λόγους αλλά για άλλους λόγους έστω και αν κάποιοι προσπαθούν να μας πείσουν ότι αν αλλάξει η θρησκεία των Ελλήνων - λες και δεν άλλαξε εντελώς και με αιματηρές μεθόδους από το 12θεο στον χριστιανισμό – θα χαθεί η… φυλή!!! Μπούρδες ντυμένες με τυφλή πίστη…

Μπορώ να συμφωνήσω οτι η επιστημονική βάση της θρησκείας σε ατομικό - φυσιολογικό επίπεδο είναι μέσα στο μυαλό μας επειδή αυτό περιέχει τη γνώση και την άγνοια μαζί δηλ. τις δύο πηγές της θρησκείας και της άρνησής της. Κοινωνιολογικά όμως βασίζεται σε ταξικό-εξουσιαστικά συμφέροντα και έτσι το ατομικό μετατρέπεται σε κοινωνικό ενώ πουθενά δεν είναι αυτό απαραίτητο, γιατί η πίστη σε όποια θρησκεία είναι ατομικό και όχι δημόσιο δικαίωμα. Όμως όλες οι ως τώρα κοινωνίες το έχουν αντιστρέψει.

Όσο για τον πραγματικό ιστορικό ρόλο των θρησκειών ας μην πούμε καλύτερα. Όπου εξουσία και καταπίεση, μέσα το ιερατείο. Μόνο κάποια λαϊκά κομμάτια των θρησκειών έσωζαν, αν έσωζαν, τη τιμή τους, συνδέοντας ενίοτε τη θρησκεία με τις ανάγκες των από κάτω. Δεν μπαίνω σε αυτό το θέμα είναι ατελείωτο. Σημειώνω μόνο για να μη χρεωθώ άγνοια ότι η θρησκεία υπήρξε για χιλιάδες χρόνια το ιδεολογικό τσιμέντο επιβίωσης εξουσιών και κοινωνιών, καλώς ή κακώς, άρα αντανακλούσε πραγματικές ανάγκες κοινωνικών συμφερόντων.

Σημειώνω τέλος ότι η ιστορία της υποχώρησης της άγνοιας, σε σειρά ζητημάτων της ζωής μας, είναι ταυτόσημη με την αποχώρηση της θρησκείας από τα ζητήματα αυτά με φυγή προς τους… ουρανούς ή σε άλλα νέες άπιαστες θεωρίες κ.ο.κ. Μόνο που αυτή η αποχώρηση δεν γινόταν πάντα ομαλά και χωρίς αίματα.

Έτσι καταλήγω να πω ότι η πίστη είναι πάντα το κέντρο μιας άγριας και ατέρμονης μάχης γνώσης και άγνοιας του ανθρώπου με ταυτόχρονη εμπλοκή κοινωνικών δυνάμεων, εξουσιών, τάξεων, ομάδων…

Η επιστημονική και η θεολογική ερμηνεία του κόσμου είναι τα εργαλεία της μάχης αυτής.

Xavier είπε...

Sxoliastis to 90% των επιστημόνων αυτών απλά αναγκάστηκαν να υιοθετήσουν μια πιο διαλλακτική στάση λόγω των αναπόφευκτων συγκρούσεών τους με την εκκλησία, η οποία όσο πάμε πιο πίσω στο χρόνο, δεν ήταν παίξε γέλασε... Αυτό δεν μας δίνει το δικαίωμα να τους πούμε θρήσκους. Αυτή την επιχειρηματολογία τη χρησιμοποιούν αυθαίρετα κάποιοι για συγκεκριμένους λόγους.

Sxoliastis είπε...

Φίλε μου Xavier, συγγνώμη αλλά... έχεις λάθος...

ΟΛΟΙ όσοι αναφέρονται ήσαν βαθειά θρησκευόμενοι... άσχετα με το εαν οι θεωρίες τους τους έφεραν αντιμέτωπους με την εκκλησία... οχι με την θρησκεία.

Και εδώ ακριβώς βρίσκεται η αντίφαση των όσων "πιστεύουν" (το βάζω σε εισαγωγικά γιατί είναι μιά "θρησκευτικού" τύπου πίστη) ότι κάθε τι μη συμβατό με τις ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ επιστημονικές γνώσεις είναι και ...ανύπρκτο. Χωρίς βέβαια καιτο αντίθετο να ισχύει...

Και ο θρήσκος "πιστεύει" στην ύπαρξη του θεού, και ο άθρησκος "δεν πιστεύει" συτην ύπαρξή του... ΚΑΙ οι δύο χωρίς αποδείξεις...

"Δεν ξέρω..." είναι μιά στάση πολύ παρεξηγημένη, αλλά και πολύ ισχυρή...

Sxoliastis είπε...

Στέργιε,
"...Ό, τι δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε λογικά, αποδεικτικά, επιστημονικά, τέλος πάτων αιτιακά..."

Αυτή η ...εμμονή στην "ερμηνεία" που έρχεται ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ,και που μέσα στην χαώδη, πολύπλοκη σημερινή πραγματικότητα μπορεί να ακολουθήσει εκατοντάδες "ερμηνευτικά" μονοπάτια κοιτάζοντας προς τα πίσω... και τελικά να αποδώσει τα όποια "αποτελέσματα" σε ...εκατοντάδες διαφορετικές και αντικρουόμενες "αιτίες", μάλλον έχει πολύ περιορισμένα ουσιαστικά αποτελέσματα.

Αν μάλιστα τα όποια "ευρήματα" αυτών των "ερμηνειών" τα συνδυάσεις με την αδυναμία της "αναπαραγωγής" του προυπάρξαντος αποτελέσματος, λόγω της πολυπλοκότητας του "συστήματος" εφαρμογής τους, βλέπεις ότι η "αιτιοκρατική" αντιμετώπιση (και η κατ' επέκταση Μαρξιστική ανάλυση) πολύ λίγα έχουν να δώσουν στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ κοινωνία και οικονομία...

Ισως βέβαια να μην είναι ούτε ο τόπος ούτε ο χρόνος κατάλληλος γιά τέτοιες συζητήσεις, αλλά δεν άντεξα... οταν σε είδα να μας έρχεσαι ..πλησίστιος με τα μαρξιστικά "πανιά" απλωμένα...

Ανώνυμος είπε...

Όσοι προσπαθούν να βρούν λογική συνοχή και αρμονια
στον X δηλωμένο ορθολογιστή επιστήμονα και την "υηρησκευτικη" του πιστη ματαιοπονούν. Ο ορτηολογισμος και η πιστη μπορεί εξορισμού να αλληλοαποκλείονται,αλλα δεν χαρακτηρίζουν μονοσήμαντα τους ανθρώπους. Οι κατηγοριες ορθολογιστής ή θρησκευόμενος όπως και οποιοι άλλοι ισμοί δεν ερμηνεύουν
το πρόσωπο σαν όλον...απλά δίνουν κάποιες επιμέρους πληροφορίες .Ο άνθρωπος είναι πολύπλοκος , αντιφατικός..πολύ ευρύτερος για να εξεταστεί με τέτοιους ορους.

Nikos

Sxoliastis είπε...

Νομίζω ότι, έχοντας "διαφωνήσει" σε τόσα και τόσα... δικαιούμαι να συμπληρώσω το ...100 σχόλιο!

Να ευχηθώ... να τα χιλιάσεις? Μπα... δεν θα τα βγάλεις πέρα...

spiretos72 είπε...

Mia endiaferousa prossegisi parousiazei kai o dennet se afto to vivlio Kauara darvinikis fiseos kai arketa provlimatismeni. To thema den einai an i pisti edose kapoia pleonektimata epiviosis (profanos edose) alla to pia einai afta kai to giati.

(anyway.... den antexa na diavaso 100 sxolia opote an leo kati pou exei idi ipouei zito siggnomi)

cynical είπε...

Καλημέρα @spiretos,

Τωρα ειδα οτι αυτο το βιβλιο εχει μεταφραστει στα ελληνικα απο εκδοσεις Βάνιας με τον τιτλο "Καταρρίπτοντας τον Μυθο της Θρησκειας".

Όχι, δεν εχει σχολιαστει προηγουμένως. Thanks.

cynical είπε...

@Xavier ο θειστης ειναι αυτος που αποδεχεται ενα θεο with minimum or no intervention. Αφου εφτιαξε τον κοσμο και του εδωσε και μια κλωτσια για να γυριζει, δεν ξανασχοληθηκε μαζι του.

Απο κει και μετα , αφου η εννοια του θεου ειναι αρκετα αφθαιρετη ο καθενας τον κοβει και τον ραβει στα μετρα του. Ο βαθμος της πιστης και το τι συμπεριλαμβανει, εξαρταται απο τις αναγκες του καθενος και απο το πόσο σκόντο είναι διατεθειμενος να κανει στη λογικη του.

Στέργιος είπε...

Πολλά δεν αντέχεις Σχολιαστή. Δεν έγινε και τίποτα.

Φυσικά και δεν μπορώ να ερμηνεύω εκ των προτέρων γεγονότα που θα γίνουν. Ούτε κανένας μπορεί να ισχυρισθεί τη κατοχή της απόλυτης αλήθειας για να υπάρχει μία και μόνο εκ των υστέρων ερμηνεία. Απλά εγώ υποστηρίζω τη δικιά μου νομίζοντας ότι είναι η αλήθεια ή η πλησιέστερη αλήθεια.

Και για να μην υπάρχει σύγχυση εγώ δεν πρεσάρω τη πραγματικότητα σε μαρξιστικά γυαλιά. Ότι δεν ταιριάζει στη πραγματικότητα απορρίπτεται από τον ως τώρα μαρξισμό απλά γατί δεν είναι μαρξιστικό. Η παλιά γελοία μάχη για το αν ο μαρξισμός είναι κλειστό ή ανοικτό σύστημα έληξε με συντριβή της πρώτης εκδοχής έστω και αν έχει ακόμα θεολογικούς υπερασπιστές. Ο μαρξισμός είναι για μένα αυτοεξελισσόμενο εργαλείο ερμηνείας, έρευνας, διαλεκτικής σκέψης, επιστημονικής αφαίρεσης κλπ δεν είναι ο κόσμος, δεν είναι η ερμηνεία του κόσμου, δεν είναι δόγμα, δεν είναι μια αιώνια αλήθεια δεν σταμάτησε την ώρα που ανακαλύφθηκε…

Όσο για τις αιτιακές σχέσεις των φαινομένων ε, δεν είναι μαρξιστική ανακάλυψη, μη τρελαθούμε. Απλή λογική είναι. Όταν όμως οι αιτιακές σχέσεις των κοινωνικών, και όχι μόνο φαινομένων, αναπαράγονται με οποιοδήποτε τρόπο, τότε δίνουν τη δυνατότητα αφαίρεσης και διατύπωσης κάποιας θεωρίας, νομοτέλειας κλπ μέχρι νεωτέρας.

Φυσικά ούτε εγώ θέλω εδώ να λύσω τέτοια θέματα αλλά τι, μόνο εσύ θα τσιμπάς;;;;

Τα άλλα περί μαρξισμού από σένα, εντάξει… κατανοητό, δεν τα αντέχεις…

Rive Gauche είπε...

ΣΚΕΨΕΙΣ ΠΕΡΙ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗΣ ΠΙΣΤΗΣ
(KAΠΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΙΣΤΕΡΗ ΟΧΘΗ)




Χαμός! Ένα ποστ για την πίστη και πώς σχηματίζεται έσπασε όλα τα κοντέρ. Τη στιγμή που γράφω, τα σχόλια είναι 103. Και ένα το δικό μου 104! Άντε να δούμε πού θα κάτσει η μπίλια!

Ομολογώ, δεν έχω καμιά ιδιαίτερη πρεμούρα αυτή την εποχή για το θέμα. Αλλά απ' ό,τι βλέπω ο κόσμος ενδιαφέρεται. Οπότε δεν μπορώ να κάτσω στη γωνιά μου. Ακολουθώ την πάγια αρχή της Αριστεράς "άμα δεις κάπου κόσμο μαζεμένο έμπα μέσα!"!

Απο το ποστ της Cynical δεν θέλω να σχολιάσω πολλά πράγματα. Έχω κάποιες πραγματολογικές αντιρρήσεις, αλλά δεν είναι αυτές ο πυρήνας των σκέψεών μου, οπότε τις αφήνω. Σημειώνω μόνο μιά απορία. Πώς και παρέλειψες αγαπητή Cynical τα πορίσματα της ψυχολογίας για το συγκεκριμένο θέμα; Η παράλειψη μου φαίνεται μεγάλη, αν τη συνδυάσω με την επιστημονική σου ιδιότητα. Εκτός κι αν, που δεν το πιστεύω, θεωρείς τον κλάδο της ψυχολογίας τσαρλατανισμό με επιστημονικό μανδύα.

Εκτός απο την απορία να προσθέσω και κάτι άλλο σημαντικό. Είμαι πολύ δύσπιστος για τα πορίσματα της νευροφυσιολογίας. Αν και υλιστής δεν θα 'πρεπε. Έλα όμως που είμαι! Ο κύριος λόγος είναι ότι στη μεγάλη τους πλειοψηφία οι έρευνές της τείνουν να στηρίζουν ντετερμινιστικά και με το "σιδερένιο χέρι της επιστήμης" αντιλήψεις, φαινόμενα και καταστάσεις που είναι κυρίαρχα σήμερα στον κόσμο. Κι έχω έναν ενδόμυχο φόβο όταν σκέφτομαι σε ποιών τα χέρια βρίσκεται σήμερα η επιστημονική έρευνα και απο ποιών χέρια τρώει. Και ο φόβος μεγαλώνει όταν σκέφτομαι ότι οι επιστήμονες είναι αρκετά έξυπνοι και μορφωμένοι για να μη δαγκώνουν το χέρι που τους ταϊζει. Διάολε, εδώ το ξέρουν οι σκύλοι που απ' όσο ξέρω, κανείς τους δεν έχει βγάλει καν το Γυμνάσιο! Έτσι, σπρωγμένος απο αυτόν τον ενδόμυχο φόβο πολύ φοβάμαι, ότι δεν είναι μακριά η μέρα που κάποια νευροφυσιολογική έρευνα θα "αποδείξει" πως ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι κατασκευασμένος έτσι, ώστε να θεωρεί τον καπιταλισμό το τέλειο κοινωνικοοικονομικό σύστημα και να τον ταυτίζει με το τέλος της Ιστορίας! Οπότε εμείς οι αριστερογκωσίστες πρέπει να τα παρατήσουμε όλα και να το ρίξουμε στις μπίζινες!...

Τώρα, για τη θρησκευτική πίστη. Τι να σκέπτεται άραγε ένας κάτοικος της Αριστερής όχθης όπως εγώ για τη θρησκευτική πίστη; Να σκέπτεται όπως ο συγκάτοικος Στέργιος; Σε κάποιο βαθμό είναι αναπόφευκτο να σκέπτομαι έτσι. Μαρξιστής και ορθολογιστής εκείνος, Μαρξιστής και ορθολογιστής και του λόγου μου. Παρ' όλα αυτά όμως σε μερικά κομβικά σημεία σκέπτομαι σκέπτομαι διαφορετικά.

Λέει ας πούμε ο Στέργιος ότι η θρησκευτική πίστη πηγάζει από την άγνοια. Το έχει μάθει από μικρός. Φοβάμαι ότι εδώ ξεχνάει το διαλεκτικό σκέλος του Μαρξισμού. Γιατί τώρα, που δεν είναι πια μικρός, ΞΕΡΟΥΜΕ ότι η θρησκευτική πίστη τρέφεται ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΓΝΩΣΗ (ΤΟΥ ΒΕΒΑΙΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ) ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΝΟΙΑ (ΤΟΥ ΑΒΕΒΑΙΟΥ "ΜΕΤΑ"). Ελπίζω να το καταλαβαίνει αυτό. Διαφορετικά θα του ζητήσω να μου εξηγήσει γιατί τις Κυριακές οι εκκλησίες είναι γεμάτες από ανθρώπους της τρίτης, τέταρτης και πέμπτης ηλικίας (φυσικά, αν γίνει κανένας πόλεμος είναι βέβαιο ότι θα δούμε και νέους!...). Και στο συγκεκριμένο ζήτημα δικαιούμαι πιστεύω να πω, ότι είναι Η ΑΓΝΟΗΣΗ (πρακτικά έχει τα ίδια αποτελέσματα με την αγνοια) των ψυχολογικών αναγκών του ανθρώπου που μπορεί να οδηγήσει ένα κάτοικο της Αριστερής όχθης στο "γκρέμισμα" της θρησκευτικής πίστης κι όχι η γνώση όπως αυτάρεσκα θέλουμε οι Μαρξιστές να πιστεύουμε...

Νομίζω ότι οι κάτοικοι της Αριστερής όχθης δεν έχουμε την πολυτέλεια να είμαστε αυτάρεσκοι στο ζήτημα της θρησκευτικής πίστης. Ούτε να τραβάμε το σπαθί του ορθολογισμού και να κόβουμε τα κεφάλια των "πτωχών τω πνεύματι" πιστών. Γιατί θα πέσουμε σε κανένα διαβασμένο και θα μας ρωτήσει: Για πείτε μας ρε μάγκες, πώς εσείς ορθολογιστές άνθρωποι ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ σε κάτι που ΕΣΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΑΠΟΚΑΛΕΙΤΕ ΟΥΤΟΠΙΑ; Και τι θα του πούμε τότε σύντροφε Στέργιε; Ότι αυτά έχουμε μάθει απο μικροί; Η νομίζεις ότι θα ξεφύγουμε λέγοντας, όπως είδα να λέει (σωστά) ο Δ.Δρακονάριος, ότι πιστεύουμε στην ΠΟΡΕΙΑ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΟΥΤΟΠΙΑ ΚΙ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΟΥΤΟΠΙΑ; Γιατί τότε θα μας πεί: "Καλά, εσείς είσαστε τρελοί για δέσιμο! Προχωράτε προς το ΠΟΥΘΕΝΑ εν γνώσει σας και λέτε ΕΜΕΝΑ ανορθολογιστή;".


Αντί επιλόγου.


Η θρησκευτική πίστη πηγάζει από ανθρώπινη ανάγκη. Το συμπέρασμα αυτό βγαίνει αβίαστα αν θεωρήσουμε ως "άνθρωπο" τον υπαρκτό άνθρωπο - απο την εποχή για την οποία έχουμε γνώση και πληροφορίες μέχρι σήμερα και (πιστεύω) το ορατό μέλλον - κι όχι κάποιον "άνθρωπο" κατ' εικόνα και ομοίωση των επιθυμιών μας.

Ας αφήσουμε τους επιστήμονες να κάνουν τη δουλειά τους. Ας τους αφήσουμε να γράφουν όσα βιβλία θέλουν για την "περί Θεού αυταπάτη". Όσοι κατοικούμε στην Αριστερή όχθη πρέπει να κλείσουμε το θέμα ως εξής:

Όσο οι άνθρωποι έχουν ανάγκη τη θρησκευτική πίστη στην ύπαρξη του Θεού, ο Θεός υπάρχει!

Σε τελική ανάλυση δεν είμαστε στο μεϊντάνι για να γκρεμίσουμε το Θεό, αλλά για να χτίσουμε μιά άλλη κοινωνία. Εκτός κι αν επειδή τα 'χουμε βρει "σκούρα" στο αντικείμενό μας, το ρίξαμε στην ετεροαπασχόληση!...






ΥΓ (Προς Cynical): Η Google φταίει (μου είπανε κι άλλοι όπως κι εσύ) για την ταλαιπωρία μου. Που να γκουγκλιάσει!

Fackatos είπε...

Ερωτήματα περί Αθεϊσμού

Αν η συνείδηση μου ή ο Θεός είναι ένα παράγωγο του βιολογικού μυαλού μου τότε γιατί η δικιά σου λογική περί αλήθειας και ψέματος να μην ίδια και αυτή παράγωγο του;

Και αν είναι έτσι, τότε ο νους είναι ένα Intelligent Design γιατί να έχει δημιουργήσει τέτοιες ασύλληπτες αντιλήψεις;

Όμως για να υπάρξει ένα τέτοιο όν, θα πρέπει να υπήρχε η «σκέψη» ή τα ιδανικά συστήματα για να αγκαλιάσουνε αυτή την αφύσικη υπέρβαση. Και αν όμως αυτό είναι φυσικό, τότε γιατί συγκεκριμένα να δόθηκε συνείδηση περί ωής στα species και όχι στα άλλα;

Και αν το εγώ είναι ψευδαίσθηση πως γίνεται εσύ ως ψευδαίσθηση να γνωρίζεις την ψευδαίσθηση σου;

Πως μπορείς εσύ ο χαρισματικός να είσαι κατέχων μιας υπεραλήθειας αφού το να γνωρίζεις το ψέμα του ψέματος, είναι υπεραλήθεια ή υπέρβαση; Μα ακόμα και να είσαι σωστός, που ξέρεις ότι το σωστό αυτό είναι μέρος ή παράγωγο του νου σου;

Επίσης:

Turning the page, my thesis is that considering the patterns of every single section having its own ultimata truth my question is what makes their vision, in which their logic emerges, to be more truthful as a “sense” than their other “senses since consciousness, free will, and voluntarism are by-products of a delusionary brain? Conjointly, taken into account that logic requires mutually senses and language or even both at the same time, how does their logic transcend into the closest and more pure truth prior? A more intrinsically question, irrespective of empiricism’s prism, is how it is possible for an illusionary mind to be conscious of its illusionary brain prior?

Ergo, regardless the semantics of linguistics, religious symbolisms and empirical impiousness: Unless we accept that there is a “purpose” or “intentionality” or “logic” within and without the structure and function, as well as the nature and essence of energy and mass, consciousness will always be an immortal mortality: a snap shot without a whole picture or never-ending visual circle. Alas, stating that behind there is an intelligent design or even God,α (a God, the God or aGod) himself, is still considered a backtrack thinking, something which humans have a continuum to deny, doubt and defy even though their “purpose”, “intentionality” or “logic” of their ontology and existentiality hits them otherwise. In the end, it will be inevitable to bow to someone “above and beyond”. Yet, notwithstanding that defines and interprets consciousness as Θέωση, a God-like charisma I am personally still an agnostic.

(Ιωάννης, 2009) :)

Άθεος είπε...

Πολλά λέχθηκαν αν και πιστεύω ότι ο Newton από την αρχή το έθεσε σωστά.
Ο φόβος για το άγνωστο και τον θάνατο, αλλά και η τάση να ερμηνευτούν τα ανεξήγητα φαινόμενα από τον άνθρωπο, συντέλεσαν στην δημιουργία της θρησκείας.
Για αιώνες μας κυβερνούσαν επιτήδειοι τσαρλατάνοι...
«Ο τσαρλατανισμός γεννήθηκε την μέρα που ο πρώτος κατεργάρης, συνάντησε τον πρώτο βλάκα», έλεγε ο Βολτέρος, «...από τότε οι κατεργάρηδες πολλαπλασιάστηκαν...»
Μετά το Διαφωτισμό ήρθε και ο αντίλογος. Με τα ΜΜΕ και το internet πραγματικά φύσηξε νέος αέρας και ο Αθεϊσμός μπήκε στη λίστα του φαινομένου της πεταλούδας!

Στέργιος είπε...

Αισίως 107ο σχόλιο;!!!

Rive Gauche,

Είναι εντελώς φυσικό να έχουμε και διαφορετικές απόψεις και θέσεις αν και μαρξιστές. Μάλλον δεν θα ήμασταν μαρξιστές αλλά οπαδοί όπως οι πιστοί των θρησκειών αν ταυτιζόμασταν απόλυτα. Η πραγματική αλήθεια μπορεί να είναι μόνο μια αλλά οι άνθρωποι ανακαλύπτουν μόνο μέρος της όταν βέβαια ερευνούν πραγματικά και δεν θεολογούν. Έτσι οι ίδιοι άνθρωποι με τις ίδιες μεθόδους (δεν εννοώ τους πληρωμένους «ερευνητές») προσεγγίζουν μέρος της αλήθειας και αυτήν που κατάκτησαν εκθέτουν και γίνεται η ανταλλαγή ώστε να σχηματιστεί η πλέον προσεγγίσιμη και πραγματική, συλλογική θα έλεγα, αλήθεια. Αυτή η κίνηση είναι αέναη και κάθε σημερινή αλήθεια αντικαθίσταται αύριο.

Άρα η αλήθεια έχει πολλές επί μέρους πλευρές και άπειρα επίπεδα εμβάθυνσης και έτσι οι άνθρωποι χωρίς να είναι αντίπαλοι θα έχουν μέρος της πρόσληψής της και θα διαφέρουν. Και δε είναι απαραίτητο να ονομάζονται μαρξιστές αρκεί να έχουν κάτι αληθινό. Είπαμε ο μαρξισμός είναι μεθοδολογία και εργαλείο γνώσης και αλλαγής του κόσμου, όχι κλειστή θεολογία. Είναι ανοικτή θεωρία άρα ότι αποκαλύπτει την αλήθεια καλύτερα από τα μέχρι τώρα εργαλεία του μπορεί κάλλιστα να το ενσωματώσει. Τον μαρξισμό δεν τον πειράζει αυτό. Αρκεί να επιταχύνεται η αλλαγή του κόσμου. Εννοείται ότι πειράζει τους δογματικούς γιατί τους γκρεμίζει τις απόλυτες αλήθειες τους!

Θα ήταν αφέλεια να πιστεύεις ότι δεν έχω δεχτεί χιλιάδες φορές τα ερωτήματα που θέτεις κυρίως από πιστούς ή αναποφάσιστους. Και μπορεί και η Cynical να βεβαιώσει ότι στην οικογένεια διαθέτω ότι πιο προχωρημένο από πλευράς πιστού υπάρχει για να μη τρέχω σε κομπογιαννίτες «επιστήμονες» να μου πουν για πίστη, θεό, ψυχή και θρησκεία, επ’ αμοιβή τρίτων βέβαια.

«γιατί τις Κυριακές οι εκκλησίες είναι γεμάτες»; Μα γιατί πιστεύουν. Γιατί το νοιώθουν ανάγκη. Στο πρώτο σχόλιό μου είπα κάτι παραπάνω μιλώντας για τσιμέντο στης κοινωνίας… Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει θεός. Ούτε αν γίνει ψηφοφορία και σε μια περιοχή βγάλουν ότι υπάρχει θεός και στην άλλη ότι δεν θα υπάρχει, θα πούμε ότι υπάρχει και δεν υπάρχει θεός ταυτόχρονα.

Ο Στέργιος «ξεχνάει το διαλεκτικό σκέλος του Μαρξισμού»; Το ακριβώς αντίθετο έκανα, μόνο που εσύ είδες την πάλη των αντιθέτων αλλά έστειλες στην εξέδρα την ενότητα. Η γνώση και η άγνοια είναι η ενότητα και πάλη των αντιθέτων που ενυπάρχουν μέσα στο ίδιο υλικό ή άυλο (παράγωγο της ύλης όπως η ιδέα) φαινόμενο και συγκεκριμένα εδώ, στο μυαλό των ανθρώπων και τη συνείδηση των κοινωνιών. Εγώ δεν μιλώ για εξωτερικές αντιθέσεις και δεν είναι διαλεκτικές αντιθέσεις αυτές που δεν αποτελούν τις κυρίαρχες εσωτερικές αντιθέσεις ύπαρξης που καθορίζουν το φαινόμενο. Π.χ. μπορεί το σπέρμα στο αυγό να είναι αντίθετο με το λεμόνι και να σκοτώνεται από αυτό αλλά δεν αποτελεί εσωτερική καθοριστική αντίθεση ύπαρξης του αυγού ώστε από τη σύγκρουση να γεννηθεί η άρνηση του αυγού και να βγει νεοσσός.

«η θρησκευτική πίστη τρέφεται ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΓΝΩΣΗ (ΤΟΥ ΒΕΒΑΙΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ) ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΝΟΙΑ (ΤΟΥ ΑΒΕΒΑΙΟΥ "ΜΕΤΑ")» Μα φυσικά ακριβώς το ίδιο πιστεύω. Αν οι άνθρωποι ήξεραν τα πάντα για τη ζωή εγώ πιστεύω δεν θα πίστευαν σε κανένα θεό γιατί θα ήξεραν ότι δεν υπάρχει (αυτό πιστεύω). Τώρα δεν ξέρουν ότι πράγματι υπάρχει άσχετα αν τον πιστεύουν αλλά δεν ξέρουν και ότι δεν υπάρχει. Και έτσι καλού κακού…. Όμως μη λαθεύουμε. Δεν είναι όλοι ίδιοι. Γνώρισα εκατοντάδες ανθρώπους που έζησαν και πέθαναν ως πραγματικοί υλιστές και όχι άθεοι. Η διαφορά με τους άθεους είναι τεράστια. Οι άθεοι (εδώ κολλάει η «ΑΓΝΟΗΣΗ») ετεροπροσδιορίζονται, οι υλιστές αυτοπροσδιορίζονται. Έτσι οι πρώτοι σε μια δύσκολη στιγμή ε, πώς να το κάνουμε, το αίμα νερό δεν γίνεται, κλείνουν καλού-κακού το μάτι και στο θεό οι δε δεύτεροι ποτέ γιατί «δεν τον ξέρουν» όπως αυτός που δεν κάπνισε ποτέ δεν ξέρει γιατί να καπνίσει τσιγάρο σε στενάχωρη στιγμή. Τα «είδα» με πολύ τραγικό τρόπο και τα δύο και τα λέω εκ πείρας.

Φυσικά όλα αυτά δεν με αποτρέπουν από το να σέβομαι τις θρησκευτικές πεποιθήσεις και ενίοτε για λόγους συμβατικούς να πηγαίνω σε ναούς χριστιανικούς ή μη. Τα βλέπω και τα σέβομαι όπως περίπου βλέπουν οι χριστιανοί τον Παρθενώνα ή τον Όλυμπο. Με την ευκαιρία, πληγώνεται αφάνταστα η καρδιά μου όταν βλέπω στην πατρίδα μου ένα περίφημο και περίτεχνο τζαμί που θαύμαζα κρυφά απο μικρός, αφημένο να γκρεμίζεται με μίσος ενώ εγώ το βλέπω σαν πολιτιστική κληρονομιά της κοινωνίας μας και έργο που κτίσθηκε με ιδρώτα των προγόνων μας. Ούτε θα αμφισβητήσω ποτέ τη λειτουργία της λαϊκής πίστης στη προοδευτική διαμόρφωση του κόσμου όταν αυτή χειραφετήθηκε από το εξουσιαστικό ιερατείο. Ούτε επίσης θα αρνηθώ ότι μαζί με πιστούς, χριστιανούς και μη, μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα αλλαγής του κόσμου προς τη δικαιοσύνη. Ο πιστός δεν σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνει το σωστό και ας είναι όχι θεϊκό αλλά απλό και υλικό. Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα, θεωρώ ότι αντιφάσκοντας έρχονται εν τη πράξη σε αντίθεση με τη θεοκρατική τους πίστη για τον θεϊκό κόσμο και δρώντας αντίθετα τον αλλάζουν… άρα τους υπολογίζω στα σοβαρά σαν δύναμη για την αλλαγή του κόσμου.

Αν ο μαρξιστής δεν μπορεί να δει τις αντιφάσεις του κόσμου και με ποιες δυνάμεις αλλάζει τι θα δει;

«ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ σε κάτι που ΕΣΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΑΠΟΚΑΛΕΙΤΕ ΟΥΤΟΠΙΑ;» Ποιος είπε ότι πιστεύουμε σε ουτοπία; Πιστεύουμε σε κάτι που κατά τη γνώμη μας είναι εφικτό μέσα από την εξέλιξη της κοινωνίας, σε κάτι που θεωρούμε αδήριτη αναγκαιότητα για την εξέλιξη και την οικοδόμηση ενός καλύτερου κόσμου. Το ότι δεν έγινε ακόμη δεν σημαίνει ότι είναι ουτοπία (φανταστικό, απραγματοποίητο). Όταν κάτι στηρίζεται σε πραγματικές δυνατότητες μπορεί να γίνει πραγματικότητα. Σκέψου την ελευθερία και τη δημοκρατία πριν πραγματοθούν… πολλοί είπαν τότε τρελούς αυτούς που πάλεψαν γι αυτά αλλά σήμερα μούγκα, κανένας δεν τολμά να το επαναλάβει γιατί ξέρει την ιστορία με το παρδαλό κατσίκι.

Κλείνω επαναλαμβάνοντας: «Σε τελική ανάλυση δεν είμαστε στο μεϊντάνι για να γκρεμίσουμε το Θεό, αλλά για να χτίσουμε μια άλλη κοινωνία». Συμφωνώ απόλυτα. Αυτό νομίζω είναι όλα τα λεφτά!!! Άλλωστε, αν ο θεός γκρεμιστεί από την άλλη κοινωνία, πρόβλημά του όχι δικό μας.

Δεν ξέρω πόσο φώτισα ορισμένες πλευρές του διαλόγου αλλά το ελπίζω.

*Είχα και γω πολλά προβλήματα με την είσοδο στο blog της Cynical. Ο γιός μου κατέβασε λίγο τον δείκτη ασφαλείας στα Βίστα και μπαίνω από Mozilla. Στους άλλους υπολογιστές που δουλεύω και έχουν XP, κανένα πρόβλημα.

Άθεος είπε...

Αν και Υλιστής θα διαφωνήσω με τον Στέργιο ότι οι άθεοι ετεροπροσδιορίζονται ενώ οι υλιστές αυτοπροσδιορίζονται!
Εγώ είμαι Άθεος επειδή είμαι Υλιστής κι όχι επειδή έτσι μου κάπνισε!
Και μιας και αναφέρθηκες στον καπνό, αυτός που κάπνισε και το έκοψε και ξέρει την βρόμα, αν πραγματικά θέλησε να το κόψει, δεν θα το ξαναβάλει στο στόμα, αντίθετα από τον περίεργο που δεν το δοκίμασε ποτέ!
Όμως αυτός που είναι πεπεισμένος λόγω διαλεκτικού υλισμού, να εξηγεί τον κόσμο υλιστικά, θα γίνει ένας πραγματικά ακλόνητος Άθεος. Θα ήθελα πολύ να μάθω, ποιοι είναι οι άθεοι που κλείνουν το μάτι στο θεό…

Rive Gauche είπε...

Αγαπητέ Στέργιε, ο κύριος για να μη πώ ο μοναδικός λόγος που με έκανε να συμμετάσχω στο συγκεκριμένο διάλογο ήταν μια κάπως απόλυτη και αφοριστική χροιά που διέκρινα στο αρχικό σου σχόλιο. Πιστεύω ότι οι αριστερογκωσίστες, όταν τοποθετούνται δημόσια για οποιοδήποτε θέμα πρέπει πάντα να λαμβάνουν υπ' όψη τους πώς θα διαβαστούν τα όσα λένε απο τους καλόπιστους "ουδέτερους" αλλά και απο τους καλόπιστους διαφωνούντες. Με χαρά είδα ότι στην απάντησή σου σε μένα έχεις ρίξει τους ...τόνους. Έτσι, ασχέτως αν το έκανες για τους λόγους που αναφέρω πιο πάνω, νομίζω ότι θα διαβαστεί καλύτερα απο τους κατοίκους της άλλης όχθης ή απ' όσους πλέουν ακόμα στο ποτάμι και είναι αναποφάσιστοι ως προς το ποιά όχθη είναι καλύτερη!

Να επαναλάβω ότι Η ΓΝΩΣΗ του θανάτου τρέφει την θρησκευτική πίστη. Στο σχόλιό σου την απέδωσες αποκλειστικά στην ΑΓΝΟΙΑ και κάπως αυτάρεσκα απέδωσες τη μη πίστη στη ΓΝΩΣΗ. Για εκείνο το σημείο αναφέρω ότι ξέχασες τη διαλεκτική.

Τέλος, για τη δήλωσή σου ότι δεν πιστεύεις στην ουτοπία. Απο αυτό εγώ καταλαβαίνω ότι δεν πιστεύεις στην κομμουνιστική κοινωνία. Πράγμα που σημαίνει με τη σειρά του ότι απο τον Μαρξ κρατάς μόνο τη μεθοδολογία και τα εργαλεία γνώσης που προσφέρει. Αυτό το δηλώνουν χωρίς ενδοιασμούς ακόμα και πατενταρισμένοι αντίπαλοι του Μαρξισμού. Με την αλλαγή του κόσμου κατά Μαρξ τι κάνουμε;


ΥΓ Σ' ευχαριστώ για τις τεχνικές πληροφορίες-βοήθεια. Για ανεξήγητους λόγους, απο το πρωϊ δεν υπάρχει το παραμικρό πρόβλημα.

cynical είπε...

Aγαπητέ @Rive Gauche,

έχω κάποια προκατάληψη με την ψυχολογία, για το λόγο ότι έχει παρεισφρύσει στο επάγγελμα κάθε καρυδιάς καρύδι, που προβάλει μια εικονα του κλάδου, κάτι μεταξύ Άννας Δρούζα και Τένιας Μακρή. Ο άλλος λόγος είναι ότι η ψυχολογια τεινει να αγνοει την επίδραση των κοινωνικων πολιτικων βαρων στο άτομο, με το να αποδιδει τα κακα σε ατομικες ανεπάρκειες ή επιδράσεις της οικογένειας ή του στενού περιβάλλοντος.

Και εγω ειμαι πολυ δυσπιστη στα συμπεράσματα της "κακής" νευροφυσιολογιας, η οποια προς το παρον εν πολλοίς, αυθαιρετει, όταν συνδεει καποιες εγκεφαλικες διεγερσεις με κοινωνικες συμπεριφορες . Αλλωστε την εχω σαρκασει αρκετες φορες σε ισαριθμες αναρτησεις κα ικαπου το ειπα κι εδω σε καποιο σχολιο, ουτε που θυμαμαι.

Ρωτας, γιατι γεμιζουν οι εκκλησιες; Απο ανασφαλεια θα έλεγα, και απο την αναγκη να βρουνε ενα μερος οπου θα αισθανονται οτι ανήκουν.

ΥΓ να γκουγκλιασει και να πανουκλιασει...

Αν δεν λυθει το προβλημα προσβασης, αλλαξε explorer. Ξερω ποιο ειναι το προβλημα. Οτι υπαρχει ενα security της Microsoft, το οποιο πρεπει να βγαλω απο τα σχολια. Αλλα δεν τολμαω να το κανω μονη μου, πιθανον να ερθει συντομα βοηθεια και να λυθει το θεμα...

Rive Gauche είπε...

Αγαπητή Cynical, διαβάζοντας το σχόλιό μου, έκανες το ίδιο λάθος με τον Στέργιο. Το ρητορικό μου ερώτημα δεν ήταν γιατί γεμίζουν οι εκκλησίες. Ήταν γιατί γεμίζουν απο ανθρώπους ΤΡΙΤΗΣ, ΤΕΤΑΡΤΗΣ ΚΑΙ ΠΕΜΠΤΗΣ ΗΛΙΚΙΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΝΕΟΥΣ. Το έκανα για να ισχυροποιήσω τον ισχυρισμό μου για τη ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ επίδραση που έχει στο συγκεκριμένο ζήτημα Η ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ και όχι η ΑΓΝΟΙΑ ΕΝ ΓΕΝΕΙ όπως κάπως απλουστευτικά δατεινόταν ο Στέργιος. Τα πράγματα είναι περίπλοκα γιατί η ΥΛΙΚΟΤΗΤΑ του ανθρώπου ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ και ΤΗΝ ΑΥΛΗ ΨΥΧΗ ΤΟΥ. Η "σχιζοφρένεια" της διαλεκτικής είναι, θέλουμε δεν θέλουμε πανταχού παρούσα.

Για την προκατάληψή σου απέναντι στην ψυχολογία, χμ! Θα πρότεινα σε πρώτη φάση να σκεφτείς το ενδεχόμενο μετατροπής της σε σκεπτικισμό.

Καλό μεσημέρι!

ΥΓ. Εγκαταλείπω για λίγες ώρες τον υπολογιστή. Πάω να χαιρετήσω για τελευταία φορά έναν παλιό Καπετάνιο του Εμφυλίου...

spiretos72 είπε...

Νομίζω πως η αίσθηση του θανάτου, η περιέργια του τι υπάρχει μετά κλπ, κλπ είναι πολιτιστικές συνιστώσες.

Υπάρχει το φωτεινό παράδειγμα των Piraha, που μας λεέι πως ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός :-)

Επίσης, επειδή με ιντριγκαρε το θέμα ξαναξεφύλισσα το βιβλίο του Ντένετ (το οποίο btw, το είχα βρεί πολύ ενδιαφέρον), ο οποίος λέει τα εξής (πάνω-κάτω): η αρχική αίσθηση τοθ θείου (παρέα με όλες τις μάγισες, του καλικάτζαρους κλπ) οφείλετε στη βαθειά αίσθηση της «προθετικότητας» που έχουν οι έμβιοι οργανισμοί: πχ ακούμε ένα θρόϊσμα στους θάμνους και φυλαγόμαστε.

Τα πλεονεκτήματα του να ακολουθεί κανείς τα θρησκευτικά κελεύσματα (την πεπατημένη πρακτικά) την αποδίδει στο ότι οι άνθρωποι από μικρά παιδιά είναι προγραμματισμένοι να ακούνε τις εντολές των μεγάλων. Υποθέτω πως τα παιδάκια στην Αφρική που δεν υπάκουγαν στο «μην παίζεις κοντά στο ποτάμι» τα έφαγαν οι κροκόδειλοι και εμείς όλοι είμαστε απόγονοι των υπάκουων παιδιών.

Λίγο απλουστευτικά νομίζω πως τα είπα, αλλά έχει περάσει καιρός από την ανάγνωση του βιβλιου. Anyway, you get the point methinks

spiretos72 είπε...

sorry, πολιτισμικές i mean

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση έχετε στήσει εδώ, και λυπάμαι που δεν μπόρεσα να λάβω μέρος από την αρχή.

Greek Rider:

Τα είπες πολύ ωραία και συμφωνούμε σε μεγάλο βαθμό, θα σταθώ όμως σε ένα μικρό σημείο των όσων είπες επειδή η αντίρρηση είναι αυτή που παράγει συζήτηση, όχι η συμφωνία:

Τα περί διαψευσιμότητας που είπες ισχύουν βέβαια, τα περί ψευτοεννοιών και παράγωγων ψευτοπροτάσεων όμως όχι. Νομίζω ότι το να πεις ότι «η πρόταση 'ο Θεός υπάρχει' είναι ψευτοπρόταση» δείχνει φιλολογική κακοπιστία: Το οφείλεις απέναντι στους αντιπάλους σου στην προκειμένη συζήτηση να ερμηνεύσεις την πρόταση τόσο όσο χρειάζεται μέχρι να έχει νόημα και εν συνεχεία να την αντιμετωπίσεις με άλλα λογικά επιχειρήματα (όπως εκείνο της έλλειψης διαψευσιμότητας.) Η πρόταση «ο Θεός υπάρχει» μπορεί να ερμηνευτεί καλόπιστα ώστε να μην είναι ψευδοπρόταση αντικαθιστώντας τη λέξη «Θεός» με τη λέξη «μεταφυσικό» και κάνοντας κάποιες παραχωρήσεις ως προς την έννοια της λέξης «υπάρχει» ώστε να μην αναφέρεται αναγκαστικά στο υλικό, ή ενδεχομένως (για τους πολύ δύσκολους) αντικαθιστώντας τη με τις λέξεις «επιδρά στο φυσικό».

Έτσι λοιπόν οφείλουμε να παραχωρήσουμε στον καθένα το δικαίωμα να ρωτάει αν υπάρχει θεός, (δηλαδή αν υπάρχει μεταφυσικό που επιδρά στο φυσικό,) και κάνοντάς το αυτό κάνουμε επίσης και πολύ μεγάλο καλό στην υπόληψή μας, γιατί αλλιώς κινδυνεύουμε να θεωρηθούμε ως αλαζονικοί ή ως μοναχικοί κάτοικοι της απομακρυνσμένης από κάθε πρακτικό ζήτημα προσωπικής μας φιλοσοφικής σφαίρας.

Όσο για τα περί διαψευσιμότητας, να τα πω άλλη μιά φορά γιατί νομίζω πως δεν ειπώθηκαν με αρκετή σαφήνεια: η πρόταση «υπάρχει θεός» είναι μία μη-διαψεύσιμη λογική πρόταση. Λέγεται «λογική» γιατί μπορεί να είναι είτε αλήθεια, είτε λάθος. Λέγεται «μη-διαψεύσιμη» γιατί ασχέτως του αν είναι αλήθεια ή λάθος, δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί λογικά ως λάθος. Αντιθέτως, μπορεί λογικά να αποδειχθεί ως αλήθεια, αν π.χ. κατέβει ο Θεός από τον ουρανό και βγει στις ειδήσεις και πει «να, δείτε, υπάρχω».

Το ζήτημα με τις μη-διαψεύσιμες προτάσεις είναι ότι δεν επιδέχονται επιστημονική εξέταση. Αυτό δεν λέει τίποτα για την αλήθεια ή το ψεύδος τους, λέει απλά ότι καταπιανόμενοι με αυτές χάνουμε το χρόνο μας. Έτσι λοιπόν το ερώτημα του αν υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός δεν μπορούμε να το απαντήσουμε άμεσα, μπορούμε μόνο έμμεσα να το προσεγγίσουμε, συζητώντας για ενδείξεις και πιθανότητες, δείχνοντας, για παράδειγμα, ότι ο άνθρωπος έχει έμφυτες τάσεις να εφευρίσκει θεούς και να βαυκαλίζεται με αυτούς, και έτσι παρέχοντας κάποιες αρκετά πειστικές ενδείξεις ότι θεός δεν υπάρχει, και είναι απλά αποκύημα της φαντασίας μας. (Το μόνο σημείο από όλα αυτά που έχει σχέση με το θέμα του άρθρου.) Φυσικά ο πιστός που θέλει πράγματι να πιστέψει θα συνεχίσει να πιστεύει, αλλά αυτός θα συνέχιζε να πιστεύει ακόμα κι αν του παρείχαμε αποδείξεις της ανυπαρξίας του θεού, αν ήταν δυνατόν να υπάρξουν.

Cynical:

Είπες: «...και μενα μου κανει εντυπωση, ουτε ενας δεδηλωμένος άθεος να μην καταθέσει σε αυτο το ποστ;»

Ο «Άθεος» παραπάνω είναι δεδηλωμένος άθεος. Το ίδιο και εγώ. Το ίδιο φαντάζομαι και μερικοί ακόμα που έλαβαν μέρος στη συζήτηση, και που για κάποιο λόγο προτιμούν να μην λένε τη λέξη.

Sxoliastis:

Είπες πολλά φαιδρά, για τα οποία έχεις λάβει απαντήσεις από άλλους, επιλέγω να σχολιάσω μόνο λίγα από αυτά.

Είπες: «Μιά απλή αναζήτηση στο Google με θεμα "Religious scientists" μας δίνει την ακόλουθη ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΚΗ λίστα: [...]»

ω, ναι; τι μας λες; κι αν κάνεις αναζήτηση στο Google με θέμα "religious politicians", ή "religious army generals", ή "religious mass murderers", ή "religious prostitutes" ή "religious basketball players" τι είδους λίστες νομίζεις πως θα μας έδινε;

Είπες: «[...] που δείχνει ότι η πίστη και η θρησκεία δεν είναι ασυμβίβαστες με την επιστήμη... ούτε ο ορθολογισμός δημιουργεί "αποκλεισμούς"...»

Λάθος. Αυτό δείχνει ότι οι άνθρωποι είναι από τη φύση τους εξαιρετικά προσαρμόσιμα όντα, κι έτσι σε όση θρησκευτική μονοκαλλιέργεια, κατήχηση, νηπιακή πλύση εγκεφάλου, καλούπωμα, και κοινωνικό εκβιασμό και να τους υποβάλλεις, τελικά την έμφυτη περιέργειά τους δεν θα καταφέρεις να τη σβήσεις.

Όχι εντελώς, τουλάχιστον.

Είπες: «Και ο θρήσκος "πιστεύει" στην ύπαρξη του θεού, και ο άθρησκος "δεν πιστεύει" συτην ύπαρξή του... ΚΑΙ οι δύο χωρίς αποδείξεις...»

Σου το εξήγησαν αλλού, αλλά δεν φαίνεται να το καταλαβαίνεις. Θα προσπαθήσω κι εγώ, μήπως τα δικά μου λόγια είναι «πιό μαγικά»: ο άθρησκος «δεν πιστεύει» στην ύπαρξη θεού ακριβώς επειδή δεν προσκόμισθηκαν αποδείξεις. Είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις;

«"Δεν ξέρω..." είναι μιά στάση πολύ παρεξηγημένη, αλλά και πολύ ισχυρή...»

Παπάρια ισχυρή είναι. Με το «δεν ξέρω» δεν καταργήθηκε η δουλεία, ούτε απέκτησαν δικαίωμα ψήφου οι γυναίκες. Αλλά για πες μου λοιπόν, ποιά είναι η δική σου στάση απέναντι στο ερώτημα της ύπαρξης ή μη-ύπαρξης του Σούπερ Γκούφη;

Στέργιος:

«Είπες: Οι άθεοι (εδώ κολλάει η «ΑΓΝΟΗΣΗ») ετεροπροσδιορίζονται, οι υλιστές αυτοπροσδιορίζονται.»

Από καθαρά φιλοσοφικής απόψεως μάλλον έχεις δίκιο, από πρακτικής απόψεως όμως το νέο ρεύμα των αθεϊστών αποτελείται από άτομα που χρησιμοποιούν αυτή τη λέξη για τον αυτοπροσδιορισμό τους προκειμένου να διεκδικήσουν κάποια δικαιώματα και να επιφέρουν κάποιες κοινωνικές αλλαγές χωρίς να λαμβάνουν κάποια άλλη θεωρητική ή οικονομοπολιτική θέση, γιατί στους τομείς αυτούς μπορεί και να διαφωνούν, ενώ η μόνη σίγουρα γνωστή κοινή τους συνιστώσα είναι η αθεΐα τους.

Είπες: «Σε τελική ανάλυση δεν είμαστε στο μεϊντάνι για να γκρεμίσουμε το Θεό, αλλά για να χτίσουμε μια άλλη κοινωνία».

Ούτε εμείς αποσκοπούμε στο να μετατρέψουμε την κοινωνία σε μία αθεϊστική κοινωνία, (δεν τρέφουμε τέτοιες αυταπάτες,) αλλά υπάρχουν ορισμένες κοινωνικές αλλαγές που μπορούν να επιτευχθούν σχετικά άμεσα, ακόμα και ενόσω είμαστε μειοψηφία, και σίγουρα χωρίς να πρέπει να περιμένουμε μέχρι τη μέρα που θα γκρεμιστεί ολόκληρη η κοινωνία και θα χτιστεί μιά άλλη στη θέση της.

Rive Gauche είπε...

Σχετικά με τον ισχυρισμό σου «για τη ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ επίδραση που έχει στο [ζήτημα της θρησκευτικότητας] Η ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ και όχι η ΑΓΝΟΙΑ ΕΝ ΓΕΝΕΙ» θα σου πρότεινα να αναλογιστείς αν και κατά πόσο η επιλογή των λέξεών σου βοηθάει στη συζήτηση και στην αναζήτηση της αλήθειας: σε τι ωφελεί να ονομάζεις «γνώση» αυτό που στην πραγματικότητα (ή τουλάχιστον για τους σκοπούς της συζήτησης) δεν είναι παρά «φόβος»; Τι νόημα έχει να ονομάσεις τον φόβο γνώση; Δεν εξηγούνται όλα πολύ πιό απλά αν αποφύγεις αυτό το ακροβατικό;

cynical είπε...

Καλησπέρα @Διαγόρα,

στο κομματι που με αφορα απο το σχολιο σου, ο Άθεος εμφανιστηκε μετά, αφου το ειχα ήδη σχολιασει. Η παρατήρηση μου ήταν χιουμοριστική και τη λέξη άθεος την εννοούσα explicitely και οχι επί της ουσία, διοτι τοσο ο "Αθεος" όσο και ο "Ανορθοδοξος" ειναι τακτικοι σχολιαστες.

cynical είπε...

Καλησπέρα @spiretos,

μαλλον αυτο (περι προθετικοτητας) θελανε να πουνε και οι τυποι τους οποιους ανεφερα στο ποστ οταν θεωρησανε σαν απαραιτητο στοιχειο για τη δημιουργια μιας πιστης, την hard wired ιδιοτητα του εγκεφαλου περι "αιτιου - αιτιατού". Ακουνε δηλ. ενα θορυβο και οντας σιγουροι οτι κατι απροσκλητο συμβαινει, φυλάγονται. Αλλα δεν το ειχαν αναπτυξει επαρκως στο κειμενο.

Οι Piraha απ' οτι ειδα δεν μπορουν να σχηματισουν abstract εικονες, διοτι τα spirits τα βαζουν να κατοικουν μεσα σε απτα πραγματα. Μπορει ο εγκεφαλος τους παλι, να μην ειναι τοσο εξελιγμενος ώστε να φανταζεται. who knows? Αλλα, αντε να τους βρεις και να τους πεισεις να ερθουν στο εργαστηριο, ας πουμε στην Καλιφορνια, για να στο αποδειξουν!

Thanks.

cynical είπε...

Αγαπητέ @Rive Gauche,
δεν ειναι τωρα λογος να ψαξουμε να βρουμε αν ειναι απο γνωση του θανατου, ή ανασφαλεια, ή φόβο ή κι απο όλα αυτά μαζι. Το πιο πιθανο ειναι ότι ολα συνεισφερουν. Και οι νεοι πανε στην εκκλησια, για χιλιους δυο λογους, Ειτε για κοινωνικους, ειτε απο μιμητισμο (τα μικρα παιδια), ειτε για να βρουνε πελατες οι νεοι επαγγελματιες, ειτε απο cultural reasons,( τουλαχιστον στην ελλαδα που θελουν να περασουν την ορθοδοξια στην ελληνικη ταυτοτηα και στα γονιδια μας).
Πάντως σε πειραματα εχουν βρει ισχυρη correlation μεταξυ ανασφαλειας και απώλειας ελέγχου, και θρησκευτικης τασης.

Καλο ΠΣΚ!

Greek Rider είπε...

@Διαγόρα δέχομαι τις παρατηρήσεις σου αλλά βέβαια με βάση την τυπική λογική η λέξη θεός είναι ψευτοέννοια. Προσωπικά δεν υιοθετώ όπως λες και εσύ αυτή τη γραμμή υπεράσπισης αλλά την χρησιμοποιώ στις περιπτώσεις που κάποιοι φτιάχνουν παράγωγες ψευτοπροτάσεις με βάση την ψευτοέννοια θεός.

Διαφωνώ όμως στο ότι αν εμφανιζόταν ο θεός στην γη θα έπρεπε να πιστέψουμε ότι υπάρχει! Και αυτό στηρίζεται στα παρακάτω που αναφέρω σε σχέση με τις επιληψίες. Προσωπικά αν εμφανιζόταν ο θεός και άρχιζε να κάνει θαύματα γύρω μας ή θα θεωρούσα ότι είναι κάποιος προηγμένος εξωγήινος ή ότι βιώνουμε μια μαζική εγκεφαλική δυσλειτουργία λόγω άγνωστων μαγνητικών επιδράσεων, αν προσωπικά έβλεπα θειστικά οράματα κτλ θα πίστευα ότι είμαι επιληπτικός.....

Για να αποδειχθεί όμως ότι η πρόταση "ο θεός υπάρχει" είναι διαψεύσιμη θα πρέπει να ορίσουμε πρώτα τι είναι ο θεός και εκεί μπλοκάρουν όλες οι λογικές διαδικασίες.

Rive Gauche είπε...

Αγαπητέ Διαγόρα,

Αυτό που μου προτείνεις να αναλογιστώ το αναλογίστηκα. Και κατέληξα ότι μου προτείνεις στην ουσία να ταυτίσω αίτιο και αιτιατό! Όπως καταλαβαίνεις αδυνατώ νε υιοθετήσω μία τέτοια αντίληψη.

Αλλιώς: Χωρίς ΓΝΩΣΗ του θανάτου ως αναπόφευκτου γεγονότος δεν γίνεται ΝΑ ΤΟΝ ΦΟΒΑΜΑΙ!

Αυτό καταρρίπτει τη φιλοφρόνηση που επιφυλάσσουν οι άθεοι στον εαυτό τους ότι η πεποίθησή τους βασίζεται στην (ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ) ΓΝΩΣΗ, ενώ τάχα των θρησκευτικά πιστών στην ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ) ΑΓΝΟΙΑ. Νομίζω ότι είναι απλό.

Καταλαβαίνω ότι δεν σου αρέσει, αλλά δεν μπορώ να ακολουθήσω την ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ προτροπή σου.

Όπως βέβαια δεν μπορώ να συμφωνήσω και με τη Cynical που ως ...γυναίκα, κάνει την άλλη πονηριά: Δεν είναι λόγος, λέει, να ψάξουμε αν (η θρησκευτική πίστη) οφείλεται στη γνώση, στο φόβο, στην ανασφάλεια ή σε όλ' αυτά μαζί! Τα μπουρδουκλώνει όλα μαζί και ξεμπερδεύει! Μου θυμίζει την ατάκα "If you can't convince them, confuse them!".

Tέλος, μία παρατήρηση. Παρά το ότι φαίνεται να συμφωνείς πως η προτεραιότητα δεν είναι μια αθεϊστική κοινωνία αλλά μια άλλη κοινωνία, τόσο το blog σου, όσο και το μοναδικό blog που δηλώνεις ότι παρακολουθείς, ασχολείται κυρίως αν όχι αποκλειστικά με το "γκρέμισμα" του Θεού. Η προτεραιότητα της Αριστεράς είναι άλλη. Κι αυτός είναι ένας Ιστορικός Συμβιβασμός που καλώς έγινε!

cynical είπε...

Αγαπητέ @Rive Gauche,

πραγματικά δεν νομίζω να υπήρξε κανένας που να υποστηριξε μια και μονη αιτια για την απαρχη της θρησκευτικης πιστης και να την απέδειξε κιόλας με τρόπο αδιαμφισβητητο. Κάθε κλάδος της ανθρώπινης γνωσης διεκδικει και από μια εξηγηση, χωρις ομως και να αποκλειει τις άλλες. Και η απόδειξη ειναι ότι η συζήτηση συνεχιζεται. Αλλιως θα ειχε κλεισει από καιρο.

Μπορεις να μου εξηγησεις με ενδιαμεσους συλλογισμους, γιατι η γνώση και ο επακολουθος φόβος του θανάτου οδηγεί κάποιον να εφεύρει κατ' ανάγκην ενα θεο και μια θρησκεια; Σαν τι τον χρειάζεται; Σαν μεσολαβητή; Το 16% του κοσμου που ειναι αθεο πώς τα καταφέρνει και συμβιβάζεται με τη γνωση του θανάτου;

Δεν θα μπορούσε αυτος ο αλλος κοσμος της μετα θάνατον μεταβασης να ήταν άναρχος και ά-θεος, ένα παράλληλο σύμπαν, μια άλλη διάσταση του κόσμου, ένα αυτονόητο παράγωγο της φυσικής τάξης εν τέλει, που δεν θα χρειαζόταν να το λατρεύουμε για να πραγματοποιηθει;

Rive Gauche είπε...

Aγαπητή Cynical, καλή εβδομάδα!

Θα προσπαθήσω να διευκρινίσω τη δική μου θέση στα ζητήματα που βάζεις.

Για το ζήτημα της θρησκευτικής πίστης: Ας είμαστε ειλικρινείς. Το "υπερόπλο" του αθεϊσμού είναι η "γνώση". Αθεϊστής, ο "κατέχων" τη γνώση. Πιστός, ο αγόμενος και φερόμενος απο την άγνοια, τις δοξασίες, τα παραμύθια. Αυτό σε μεγάλο βαθμό ισχύει. Όχι όμως κατ' απόλυτο τρόπο, έτσι όπως θα ήθελαν οι "λατρεμένες" σου φυσικές επιστήμες! Το άγχος του Θανάτου με όλα τα συμπαρομαρτούντα, πηγάζει απο τη ΓΝΩΣΗ του Θανάτου, πόσο πιο καθαρά να το πω; Βλέπουμε λοιπόν ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα η γνώση είναι πηγή αποσταθεροποίησης και όχι το ανίθετό της. Προτείνω λοιπόν στους φίλους μου τους άθεους, λιγότερη έπαρση και αλαζονεία, αυτό είναι όλο!

Με ρωτάς γιατί χρειάζονται οι άνθρωποι το Θεό. Μου κάνει εντύπωση που δεν το ξέρεις! Δεν βρίσκω καλύτερη απάντηση απο τα λόγια του Μαρξ που συνοδεύουν την τόσο παραναγνωσμένη φράση του (Η θρησκεία είναι το όπιο του λαού):

"Η θρησκεία είναι η ΑΝΑΚΟΥΦΙΣΗ του καταπιεσμένου πλάσματος, είναι η ΨΥΧΗ ενός κόσμου χωρίς ΚΑΡΔΙΑ και η ΨΥΧΗ των ΑΨΥΧΩΝ συνθηκών.Είναι το όπιο του λαού". Οι φίλοι μας οι άθεοι, Μαρξιστές και μη, αποσπούν από το εδάφιο την τελευταία πρόταση και θεωρούν ότι καθαρίζουν. Είναι μία απο τις αιτίες που κάνει τα κόκαλα του έρημου του Κάρολου να τρίζουν τα βράδια...

Εσένα δεν σε ανακουφίζει αυτό προφανώς. Κανένα πρόβλημα. Ή μπορεί να μην έχεις καν ανάγκη ανακούφισης. Δεν το πιστεύω, αλλά και πάλι κανένα πρόβλημα. Όμως για τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων ο Θεός είναι η ΨΥΧΗ ενός κόσμου ΧΩΡΙΣ ΚΑΡΔΙΑ. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Και υποστηρίζω με θέρμη, ότι, αν όντως η Αριστερά θέλει να αλλάξει την κοινωνική πραγματικότητα δεν μπορεί να ενεργεί ΑΓΝΟΩΝΤΑΣ την εδώ και χιλιετίες πραγματικότητα!

Και με ρωτάς ακόμα, αν θα μπορούσε αυτός ο άλλος κόσμος του επέκεινα να είναι άναρχος και ά-θεος. Φυσικά και θα μπορούσε! Ό,τι ΘΕΛΕΙΣ θα μπορούσε! Κι αυτό με φέρνει στον επίλογο:

Και πάλι ας είμαστε ειλικρινείς: Η μόνη "επιστημονικά" τεκμηριωμένη θέση μέχρι στιγμής αγαπητή Cynical, είναι αυτή του αγνωστικισμού. Απο εκεί και πέρα μπαίνουν στη μέση τα ανθρώπινα "θέλω". Το 84% του κόσμου ΘΕΛΕΙ να πιστεύει σε κάποιο Θεό. Το 14% ΘΕΛΕΙ να μη πιστεύει. Εσύ προφανώς ΘΕΛΕΙΣ να ανήκεις σ' αυτό το 14%. Με γειά σου και με χαρά σου. Επειδή το ΘΕΛΕΙΣ όμως, όχι επειδη το ΞΕΡΕΙΣ! Και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, στο συγκεκριμένο ζήτημα, πιστεύω ότι δεν διαφέρεις σε τελική ανάλυση απο τους ιθαγενείς που πιστεύουν στα πνεύματα!

Αυτό φυσικά δεν με εμποδίζει να σου ευχηθώ ένα καλό-καλό μεσημέρι!

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Αγαπητέ Rive Gauche,

Σχετικά με το ζήτημα «γνώση» vs. «φόβος», θα ήταν έτσι ακριβώς όπως τα λες (χρειάζεται γνώση για να υπάρξει φόβος) αν οι άνθρωποι ήταν ορθολογιστές και λειτουργούσαν λογικά. Δεν είναι όμως. Οι θρήσκοι με το που κοιτάνε την προοπτική της γνώσης του θανάτου κυριεύονται από τον φόβο και εφευρίσκουν τη μετα-θάνατον ζωή ακριβώς για να αρνηθούν τη γνώση του θανάτου. Με άλλα λόγια, δεν νομίζω πως μπορούμε να πούμε πως ένας άνθρωπος που πιστεύει ακράδαντα στη μετα-θάνατον ζωή έχει «γνώση» του ότι θα πεθάνει. Η έννοια του είναι άγνωστη, γιατί αρνείται να τη δεχθεί.

Ανώνυμος είπε...

Mην μπερδευεστε με φρασεις οπως
"γνωση του θανατου"..και αρα η γνωση οδηγει στην πιστη. Στην πραγματικοτητα προκειται περι αγνοιας για την ουσια του θανατου.
ο Θανατος ειναι η αγνοια του αγνωστου-μετα. Αρα η φραση "γνωση του θανατου" στην ουσια σημαινει
την αγνοια γαι το αγνωστο.

Αν για τους ορθολογιστες δεν υπαρχει αγνωστο και ο θανατος σηματοδοτει μαζι με το τελος της υπαρξης και το τελος της υπαρξης με την εννοια της συνειδησης (οσοι μποριυν ας μας εξηγησουν τι ειναι αυτη), αυτο δεν απαντα στο υπαρξιακο ερωτημα του γιατι της ζωης. Του τελικου νοηματος της.

Τετοιου ειδους ανησυχιες δεν απαντωνται ορθολογικα...ακομα και αν απαντουνταν δεν ικανοποιουν την
απελπιστικη γνωση της ματαιοτητας
της ζωης....απο κει προκυπτει η ουσια της πιστης που περιλαμβανει και ..ορθολογιστες και επιστημονες.

Νικος

Rive Gauche είπε...

Αγαπητέ Διαγόρα, φοβάμαι ότι στο σχόλιό σου υπάρχουν νοητικές αυθαιρεσίες.

Δεν υπάρχει "προοπτική γνώσης" του θανάτου. Υπάρχει ή άγνοια ή γνώση. Προοπτική θανάτου υπάρχει. Που προϋποθέτει όμως τη ΓΝΩΣΗ του.

Όσο για τον ορθολογισμό των ανθρώπων, χμ... Συνυπάρχει με τον ανορθολογισμό. Οι ισορροπίες ποικίλουν και υπόκεινται σε συνεχείς αλλάγές. Αλλά ακόμα - κι ευτυχώς - δεν έχει παρουσιαστεί το φαινόμενο έστω ενός ΑΠΟΛΥΤΑ ορθολογιστή ή ανορθολογιστή ανθρώπου. (Δεν πιστεύω να απονέμεις στον εαυτό σου τα εύσημα του απολύτως ορθολογιστή!...).

Τέλος, για τη μετά θάνατο ζωή. Ναι, ο πιστός αρνείται να δεχθεί ότι θα πεθάνει. Και γιατί το αρνείται; Επειδή το ξέρει! Μη συγχέεις την ΑΡΝΗΣΗ (όρος της ψυχολογίας)της ιδέας του θανάτου, που στα άκρα της φτάνει στην πεποίθηση της μετά θάνατο ζωής, με την ΑΓΝΟΙΑ του αναπόδραστου γεγονότος του Θανάτου!

Rive Gauche είπε...

Αγαπητέ Νίκο, θα σε παρακαλούσα να διαβάζεις πιό προσεκτικά τουλάχιστον τα δικά μου σχόλια. Πουθενά δεν διατύπωσα ως κανόνα ότι "η γνώση οδηγεί στην πίστη". Θα έκανα το ίδιο λάθος με τους αθεϊστές, αλλά απ' την ανάποδη. Προσπάθησα απλώς να στηρίξω την άποψή μου ότι το αθεϊστικό δόγμα (και πολύ ναρκισσιστικό για τους άθεους) ΓΝΩΣΗ=ΑΘΕΪΑ, ΑΓΝΟΙΑ=ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΠΙΣΤΗ δεν ισχύει.

Και βεβαίως, η γνώση του Θανάτου συνεπάγεται την άγνοια για το μετά. Αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση, η άγνοια έπεται της γνώσης.

Και να πω, σε σένα αυτή τη φορά την πολιτική μου άποψη με άλλα λόγια. Ας αφήσουμε ως αριστεροί το Θεό στην ησυχία του όσο δεν μπλέκεται στα πόδια μας. Ας αφήσουμε τους θεολόγους και τους αντιπάλους τους να βγάζουν τα μάτια τους. Εδώ στη γη υπάρχει ...κόλαση! Θα κάνουμε κάτι γι' αυτήν; Μετά ...βλέπουμε!...

outopia είπε...

1)Την παρατηρηση της cynical
οτι στην συζητηση δεν συμμετεχει

κανενας δηλωμενος αθεος, μονο
ως χιουμοριστικη μπορω να την

εξελαβω μια και αν διαβασει
κανεις τις απαντησεις θα

διαπιστωσει, οτι στην δημοκρατικοτατη αυτη συζητηση

δεν μετεχει κανενας πιστος...
και πως θα μπορουσε να το κανει

αλλωστε, αφου ντεφακτο θα θεωρειταν
εξ' αρχης ηλιθιος και

καθυστερημενος απο την προοδευτικη
αριστερη ομηγυρη...

Λυπαμαι ειλικρινα και για μια
ακομη φορα δεν καταλαβαινω τι

ζορι τραβανε τα ελληνικα ιστολογια
με την υπαρξη, η μη μιας ανωτερης

δυναμης. Ο καθενας ειναι
ελευθερος να πιστευει οτι θελει,

η μηπως κανω λαθος?
Κατα τα αλλα η πιστη στην παρτυ

μας και σε ιδεολογικα δογματα
που διαψευδονται εστω και κατα

ενα μερος, ειναι απολυτως θεμιτη
και μαλιστα δειγμα διανοητικης

υπεροχης...οπως χλευαστικα
αναφερεται οτι ενας πιστος

θα πιστευει οτι και να του πεις,
το ιδιο συμβαινει και με εσας

ακομη και αν υπαρχει δημιουργος
και παρουσιαστει μπροστα σε εναν

αθεο, αυτος θα βλεπει μια ψευδαισθηση, η οτι αλλο του κατεβει

στο κεφαλι. Ο καθενας βλεπει
τελικα οχι μονο αυτο που υπαρχει,

αλλα κυριως αυτο που ΘΕΛΕΙ να δει
και αυτο δεν ισχυει μονο για το

συγκεκριμενο θεμα, αλλα μαλλον
ειναι ΚΑΝΟΝΑΣ και οχι η εξαιρεση

δυστυχως στην ελληνικη πραγματικοτητα...

Οσο για τις μουτες, μα πως ειναι
δυνατον τα περισσοτερα μεγαλα

μυαλα της επιστημης να υπηρξαν
πιστοι η αγνωστικιστες, θα

απαντησω οτι για αυτο ακριβως
ηταν μεγαλοι...

Ο θεμελιος λιθος στο μυαλο
ενος μεγαλου επιστημονα ειναι

παντα να ΑΜΦΙΒΑΛΛΕΙ για ολα...

Rive Gauche είπε...

Αγαπητέ φίλε Outopia,

Συμμερίζομαι μεγάλο μέρος από τα παράπονά σου. Κι αυτό το δηλώνω παρά το ότι διαφωνώ κατά βάση με το πολιτικό σκεπτικό σου (έριξα μια ματια στο μπλογκ σου). Εσύ θα συμμεριστείς το δικό μου; Στα δικά μου σχόλια έχω επικρίνει όσα σε κάνουν να διαμαρτύρεσαι. Δεν θα 'πρεπε να με εξαιρέσεις;

Fackatos είπε...

Να σε πω και εσένα. Η εκδοχές για την Προέλευση της λογικής πιας είναι ακριβώς; Γιατί μάλλον τις έχω ξεχάσει και θέλω να τις ξανα μάθω.

outopia είπε...

Rive Gauche εχεις απολυτο
δικιο φιλε...

με συγχωρεις που αργησα να
απαντησω...το οτι διαφωνεις

με το πολιτικο σκεπτικο μου
δεν εχει σχεση με αυτο το θεμα

και καθολου δεν με πειραζει,
(αν και θα σου ελεγα να με

επισκεφτεις και στο μελλον,
γιατι το σκεπτικο μου ειναι

περιπλοκο και δεν μπαινει
σε καλουπια, εστω και αν

ξενιζει ισως την μπλοκοσφαιρα
ο απλοικος τροπος που εκφραζομαι

πολλες φορες για μενα, αυτο δεν
ειναι κριτηριο επιβεβαιωσεις

και λογως υπαρξης)
δυστυχως μερικες φορες πεφτω

στην παγιδα να γενικευω, ομως
δεν γινετε και διαφορετικα

μερικες φορες και νομιζω οτι
σε ενα βαθμο μικρο, η μεγαλο

ολοι το κανουμε για να τονισουμε
καταστασεις και οχι απο κακη

προθεση...

Ελπιζω να διαβασεις αυτην την απαντηση, (διοτι απο οτι καταλαβα

δεν εχεις ιστολογιο και δεν
μπορω να αναζητησω το ε-μαιηλ

σου)και οτι σου αρεσει η
σε ενοχλησει στο μελλον απο

πιθανες αναρτησεις μου, να
επικοινωνησεις μαζι μου...αντιο...

outopia είπε...

Η για να ειμαι ακριβως μεσα...
το σκεπτικο μου ειναι λογικοτατο

αλλα σε αυτην την χωρα εχουμε
χασει την μπαλα εντελως...

Ανώνυμος είπε...

"οι άθεοι όπως και να το κάνουμε αποτελούν ανώτερη ράτσα, διότι η αθεΐα απαιτεί προσπάθεια, ενώ η θρησκεία και πίστη δεν είναι παρά ο εύκολος δρόμος."

Από την άλλη, ανώτερη ράτσα από τον άθεο, μιας και απαιτεί (ασύγκριτα) μεγαλύτερη προσπάθεια, είναι ο σημερινός άθεος που ξαφνικά στρέφεται προς την πίστη παρά το οτι έτσι παραβιάζει ό,τι πιο απαραβίαστο έχει: τον ορθολογισμό.

cynical είπε...

Ανώνυμε,

η φραση που βαζεις μεσα σε εισαγωγικά δεν αποτελει δικο μου συμπερασμα. Την παραθετω σαν απορροια της συγκεκριμενης θεωριας περι καλωδιωσεως.
Προσωπικα δεν μου αρεσει να χρησιμοποιω τετοιες εκφρασεις περι ανωτεροτητας ή κατωτερότητας ανθρωπινων επιλογων.

Αυτο που με ενδιαφερει ειναι να ανιχνευω τις αιτιες και οχι να τις αξιολογω.

Ελπίζω να μην με παρεξηγησες..