Τρίτη, 10 Νοεμβρίου 2009

Εμπορευματοποίηση της Επιστήμης


Η ολοένα και αυξανόμενη μερίδα ανθρώπων που αρνούνται τον εμβολιασμό στην πρόσφατη πανδημία, δεν αποτελεί παρά απόρροια της ολοένα και διογκούμενης δυσπιστίας απέναντι στις φαρμακοβιομηχανίες, στους γιατρούς και στα πανεπιστήμια για το ποιανού συμφέρον τελικά εξυπηρετούν.

Κι ενώ οι μηχανισμοί προπαγάνδας που επιστρατεύονται, επιδιώκουν να αποδώσουν την προέλευση της δυσπιστίας αυτής στον πρωτογονισμό, στον υφέρποντα ανορθολογισμό και στα φοβικά σύνδρομα που αναπτύσσουν οι μάζες απέναντι στην τεχνολογία και στα καινά της δαιμόνια, στην πραγματικότητα όλοι γνωρίζουν ότι οι κύριοι υπαίτιοι της παρατηρούμενης γενικευμένης δυσπιστίας δεν είναι παρά αυτοί οι ίδιοι με τους αήθεις τρόπους που χρησιμοποιούν στο να εξαγοράζουν, να διαφθείρουν, να δωροδοκούν ερευνητές και κυβερνήσεις, και στο να αλλοιώνουν ή να αποκρύπτουν ερευνητικά αποτελέσματα όταν έρχονται σε αντίθεση με τους εμπορικούς τους σκοπούς.

Ενώ ο κύριος όγκος της δυσπιστίας κατευθύνεται προς τις φαρμακευτικές εταιρίες και καπνοβιομηχανίες, εν τούτοις δεν είναι οι μόνες που χρηματοδοτούν την έρευνα, δεν είναι οι μόνες που εμπλέκονται με τα ακαδημαϊκά ιδρύματα ή που χαράζουν δημόσιες πολιτικές. Θα ήταν λάθος μεγάλο αν παραλείπαμε το στρατιωτικο-βιομηχανικό σύμπλεγμα, τις εταιρίες βιοτεχνολογίας και τις εταιρίες στον τομέα της ενέργειας.

Στη σημερινή εποχή οι δεσμοί ανάμεσα στην επιστήμη, την τεχνολογία και τις επιχειρήσεις είναι πολύ στενοί, εξ αιτίας της αναγνώρισης της συμβολής τους στην ανταγωνιστικότητα των οικονομιών. Ενώ λοιπόν οι κυβερνήσεις τις τελευταίες δυο δεκαετίες κατέβαλαν και συνεχίζουν να καταβάλουν έντονες προσπάθειες να πείσουν για την κοινωνική ωφέλεια μιας τέτοιας σύμπραξης, στην πραγματικότητα υπάρχει ένας αυξανόμενος όγκος πειστηρίων που μαρτυράει το ακριβώς αντίθετο.

Τον όγκο αυτό των πειστηρίων, σχετικά με τις κοινωνικές συνέπειες της εμπορευματοποίησης της έρευνας και της επιστήμης φέρνει στο φως η Οργάνωση Επιστημόνων για την Παγκόσμια Υπευθυνότητα και την Ηθική στην Επιστήμη (Scientists for Global Responsibility) σε πρόσφατη εκτεταμένη έκθεση που δημοσιεύεται ΕΔΩ.

Τα κύρια σημεία της συνοψίζονται ως εξής:
1. Η εμπλοκή των επιχειρήσεων στην έρευνα των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων έχει σαν συνέπεια την πόλωση των αποτελεσμάτων προς την κατεύθυνση των επιχειρηματικών συμφερόντων και την περιθωριοποίηση τομέων με καθαρά κοινωνικά και περιβαλλοντικά οφέλη.

2. Η απ’ ευθείας χρηματοδότηση ενός ερευνητικού προγράμματος αυξάνει την πιθανότητα τα αποτελέσματα να είναι ευνοϊκά προς το χρηματοδότη, κατάσταση γνωστή και ως «sponsorship bias», τα οποία αποτελέσματα μπορεί ακόμα και να αποκρύπτονται στην περίπτωση που δεν χωρά καμιά εποικοδομητική «επιδιόρθωση». Συνήθως οι επιχειρήσεις δεν χρηματοδοτούν κάποιον στην τύχη, αλλά αυτούς για τους οποίους γνωρίζουν εκ των προτέρων ότι διάκεινται φιλικώς προς αυτές.

3. Η ιδιωτική χρηματοδότηση δρα αρκετές φορές εις βάρος της δημοσιοποίησης των αποτελεσμάτων της έρευνας, καθ’ όσον αυτά συχνά προστατεύονται από συμφωνίες εμπιστευτικότητας και πατέντες.

4. Συγκρουόμενα οικονομικά συμφέροντα ανάμεσα σε ερευνητές, συνήθως επιδρούν και στα αν και ποια και πώς θα παρουσιαστούν τα αποτελέσματα μιας έρευνας.

5. Οι κυβερνήσεις καθορίζουν τις ερευνητικές προτεραιότητες της χώρας με βάση στενά και βραχυπρόθεσμα οικονομικά κριτήρια. Το δε ποιοι τομείς θα προωθηθούν και θα χρηματοδοτηθούν αποφασίζονται από εκείνα τα επιχειρηματικά συμφέροντα που διαθέτουν τα αποτελεσματικότερα μέσα πίεσης.

6. Τα πανεπιστήμια αναγκάζονται να οργανώνονται εσωτερικώς με όρους επιχειρήσεων, δείτε για παράδειγμα παλιότερη ανάρτηση με τίτλο «Η Βιομηχανία των Πιστοποιήσεων» και παλιές καλές αξίες όπως διαφάνεια, ακεραιότητα, φιλομάθεια, περιέργεια και κοινωνική υπευθυνότητα ροκανίζονται κι αυτές σιγά-σιγά μαζί με τόσες άλλες. Τα πανεπιστήμια οφείλουν να φέρνουν κέρδη για να εξασφαλίζουν την χρηματοδότησή τους.

7. Υπάρχει μεγάλη πίεση από επιχειρήσεις και κυβερνήσεις προς τα πανεπιστήμια για διεξαγωγή εξωτερικά χρηματοδοτούμενης έρευνας, με συνέπεια κάποια τμήματα να λειτουργούν σαν παραρτήματα των επιχειρήσεων για την παραγωγή ή τη βελτίωση προϊόντων του δικού τους ενδιαφέροντος. Οι κυβερνήσεις φαίνονται αποφασισμένες να εκχωρήσουν σταδιακά κομμάτια της έρευνας στον ιδιωτικό τομέα, με τις ίδιες ν’ αναλαμβάνουν τις ανελαστικές και μόνο δαπάνες.

8. Κοινωνικά ευαίσθητοι και αβέβαιοι ως προς τις μελλοντικές τους συνέπειες, τομείς όπως βιοτεχνολογία και νανοτεχνολογία αφήνονται στα χέρια επιχειρηματικών συμφερόντων, χωρίς να λαμβάνεται υπ’ όψιν η κοινή γνώμη. Τουναντίον επιχειρείται παραπλάνηση και χειραγώγηση μέσα από καλά οργανωμένες επιχειρήσεις δημοσίων σχέσεων, πληρωμένους ερευνητές και υποτίθεται έγκυρες επιστημονικές δημοσιεύσεις.

Μετά από όλα όσα εκτέθηκαν δεν είναι να απορεί κανείς πώς η Επιστήμη χάνει σταδιακά την αξιοπιστία της και πώς ο κόσμος δυσπιστώντας προς τους γιατρούς δεν πάει τελικά να εμβολιαστεί.

80 σχόλια:

Greek Rider είπε...

Cynical καλησπέρα. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος για την ασφάλεια του νέου εμβολίου για την γρίπη, όπως είμαι καχύποπτος για τις άλλες συνέπειες και όλων των φαρμάκων τα οποία αποφεύγω.

Εκνευρίζομαι όμως όταν βλέπω γιατρούς που ξέρω από πόσες μεριές τα παίρνουν, όχι μόνο από τα φακελάκια που έχουν γίνει ταρίφες, αλλά και από τις εταιρείες με 2ο και 3ο μισθό στα μαύρα, ανοιχτά πλέον και χωρίς κανέναν δισταγμό, να δηλώνουν ότι αμφιβάλουν για το εμβόλιο....

Αν τα έπαιρναν και από το εμβόλιο πιστεύει κανείς ότι θα έλεγε κανείς τίποτα; Μέχρι και για το ότι έχει έξτρα θετικές συνέπειες στην υγεία μας θα προσπαθούσαν να μας πείσουν με εμπεριστατωμένες έρευνες.

Darthiir the Abban είπε...

Εμ...
Η εμπορευματοποίηση των λειτουργημάτων μας έχει καταστρέψει...

Ανώνυμος είπε...

IonnKorr

Η επιταγή των πολλών.

- Ο ψυχαγωγός, ο ποδοσφαιριστής, ο τηλεπαρουσιαστής να βγάζει τα αντερά του.

- Ο επιστήμονας να ψωμολυσσάει.

... Όταν κάνει διαφήμιση ο κάθε πικραμένος σωστά, όλα ο.k.

... όταν κάνει διαφήμιση ο Νανόπουλος ("ο Μέγας") ξεσηκώνονται οι πάντες ότι εμπορευματοποιεί την επιστήμη, ο Αμερικανάκιας, ο καπιταλιστής, ο ξενόφερτος, ο ...)

Παράνοια.

IonnKorr

the elf at bay είπε...

Όλα αυτά που γράφεις δυστυχώς ισχύουν και υπερτερούν σε κάθε προσπάθεια που γίνεται για να μας πείσει ο εκάστοτε φορέας για την αποδοτικότητα του τάδε εμβολίου κλπ. Προσωπικά είμαι απίστευτα δύσπιστος και προτιμώ να λουστώ τις συνέπειες της αποχής παρά να δοκιμάσω κάτι αφού από παντού οι πληροφορίες που συλλέγω είναι αρνητικές. Η πολλή πληροφορία καταντά βασανιστήριο κι ας είναι ωφέλιμη κάποιες φορές.

Ανώνυμος είπε...

IonnKorr

και συνεχίζω ...

Το γνωστό ιατρικό ανέκδοτο.

Ένας φίλος του ρωτά τον γιατρό

- Καλά δεν ντέπεσαι να παίρνεις φακελάκι?

- Όχι, καθόλου.

- Καλά, πότε ντρέπεσαι?

- Όταν παίρνω τον μισθό μου.


IonnKorr, (επιστρέφω σε λίγο)

Ανώνυμος είπε...

IonnKorr

Το ηθικό συμπέρασμα του παραπάνω ανέκδοτου είναι:

Δεν μπορείς ως κοινωνία να αμοίβεις τους γιατρούς με ένα χιλιάρικο ευρώ (ή έστω δύο) και να περιμένεις αυτοί που φάγαν τα χρόνια τους στa θρανία, που πήραν άριστα σε πανελλαδικές εξετάσεις, που προσφέρουν σε έναν άνθρωπο την υγεία του να μην παίρνουν λεφτά μαύρα.

Γιατί υποσυνείδητα ο γιατρός θα κάνει την σύγκριση με τον όποιο/α ψυχαγωγό/καλλιτέχνη (Νίνη, Βανδή, Σκοδρά κ.α) που προσφέρει "αέρα" και παίρνει χρήμα με το τσουβάλι.

Και ο γιατρός είναι μιά απλή περίπτωση. Όλα τα "πραγματικά" (δηλ. τα παραγωγικά) επαγγέλματα αμοίβονται ελάχιστα ενώ οι μεταπράτες (κοινώς "αεριτζήδες") παίρνουν τα πολλά. (Ακόμα και στην Τέχνη, τα λεφτά δεν τα παίρνει ο ποιητής, ο ζωγράφος, ο γλύπτης κ.α. αλλά ο εκδότης, ο "επιμελητής εκθέσεων" κ.α., για όσους γνωρίζουν)

Αυτή η κατάσταση δημιουργεί μια στρέβλωση στην κοινωνία που οδηγεί με την σειρά της κατευθείαν στην διαφθορά (π.χ. όταν ο αστυνομικός -"μπάτσος" καθυβρίζεται και λοιδορείται από τους πάντες, παίρνοντας και αυτός ένα χιλιάρικο, λογικό δεν είναι να οδηγηθεί σε κατάχρηση επαγγέλματος?

Ωστόσο κανένας δεν ενδιαφέρεται για την αιτία της διαφθοράς. (στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα). Όλοι αρέσκονται να κατηγορούν τους πολιτικούς ως φταίχτες. Έτσι, οι κομμουνιστές τα ρίχνουν στους δεξιούς και οι Ολυμπιακοί στους Παναθηναϊκούς, και πάει λέγοντας.

IonnKorr

cynical είπε...

Καλησπέρα Rider,

H όλη ιστορία μου θυμίζει το "με τα χεράκια τους βγάλανε τα ματάκια τους...". Έτσι που απαξιώθηκαν οι ιδιοι οι γιατροί και οι εταιρίες θα τους έρθει καποια στιγμή μπούμεραγκ. Δεν μπορούν μια ζωή να παίζουν με τα ψέμματα και με δημόσιες σχέσεις.

Μου εκανε εντυπωση που δημιουργηθηκε αυτος ο οργανισμος για την Ηθική στην Επιστημη, οπως ακριβως και υπαρχουν αναλογοι για την Ηθικη στις τραπεζες. Μαλλον μπαινουμε σε μια εποχη ξεκαθαρισματος απο το σκουπιδαριο των τελευταιων δεκαετιών.

Για το συγκεκριμενο εμβολιο μπορεί να λένε και την αληθεια και να ειναι οντως ασφαλές. Αλλά φτασαμε σε τετοιο σημειο που η δυσπιστια εχει εξαπλωθεί από τους συνηθεις συνωμοσιολογους, στον πολύ πλέον κοσμο.
Και αυτό δεν είναι καλό για κανεναν.

cynical είπε...

Καλησπερα Darthiir,

Νομιζω οτι πηγη της διαφθοράς τελικα είναι η εμπορευματοποιηση θεσμων.

cynical είπε...

ΙοnnKorr,

H συμμετοχη πανεπιστημιακου σε διαφημηση ειναι εξω απο το ηθος του ακαδημαικου χωρου. Και καταδικαζεται, παρ' ότι είναι νομιμη. (φορολογηθηκε αραγε ο Νανοπουλος για τα λεφτα που εισεπραξε;).

Μη τα βαζεις ολα στο ιδιο τσουβαλι. Είπαμε να ξεχωρισουμε την ήρα και να πεταξουμε το εμπορικο πνευμα απο θεσμους που για αιωνες κρατηθηκαν εξω απο αυτο.

Οι γιατροι ανα ειδικοτητα θα πρεπει να αμοιβονται πολυ καλα. Το εχω υποστηριξει πολλες φορες. Τους ξεφτελιζει η πολιτεια και οι ιδιοι εξευτελιζονται επίσης. Επισης δημοσια αγαθα θα πρπει να παρεχονται απο το κρατος σε ολους δωρεαν.

ΠΑρ' όλα αυτά σε καμια περιπτωση δεν νομιμοποιειται σε κανενος τη συνειδηση το φακελακι.

Οι καλλιτεχνες, οταν εκτιθενται στην ελευθερη αγορα, αμοιβονται με τις τιμες της ελευθερης αγορας. Αλλοι με παρα πολλά, αλλοι με πολλα, αλλοι με λιγα. Εδω, δεν μπορεις να βαλεις ταριφα και διατιμηση.

Στα δημοσια αγαθα ομως επιβαλλεται δικαιοσυνη.

cynical είπε...

Καλησπέρα elf,

η δυσπιστια δεν ειναι μονο για το εμβολιο, ειναι και για την κλιματικη αλλαγη, είναι για τα γενετικα τροποποιημενα τροφιμα, ηταν για τις βομβες απεμπλουτοσμενου ουρανιου, τοτε στη Σερβια, ειναι για ολο και περισσοτερα πραγματα.

Και δεν φταιει ο κοσμος, που ξαφνικα κατηγορείται οτι ξεπεφτει στον ανορθολογισμο και στο φοβο της τεχνολογιας. Μπούρδες!

Αυτες δεν ειναι οι συνηθεις κατηγοριες;
Πώς χάθηκε η εμπιστοσύνη; Νομιζω ότι δεν φταίνε οι πολλές πληροφοριες. Αλλά η καχυποψια για την προέλευση και σκοπιμοτητα των πληροφοριων αυτων.

Αν δεν υπηρχαν τα λομπυ των φαρμακοβιομηχανιων και οι προηγουμενες πρακτικες τους, τοτε δεν θα υπήχε προβλημα με τον εμβολιασμο. Ολοι θα αποδεχονταν καποιο ρισκο, αν ηξεραν οτι ηταν μονο αυτο και οτι δεν τους εκρυβαν κατι χειροτερο.

Ανώνυμος είπε...

IonnKorr


Cynical, διaπράττεις λογικά λάθη (ασυνείδητα ή συνειδητά).


Γράφεις: "H συμμετοχη πανεπιστημιακου σε διαφημηση ειναι εξω απο το ηθος του ακαδημαικου χωρου."

Ποιaνού χώρου? Της απαξιωτικής Ελλάδας? Γιατί σε άλλες χώρες (όπως π.χ. οι ΗΠΑ) μεγάλοι φυσικοί συμμετέχουν σε διαφημίσεις και μάλιστα σε γιγαντοαφίσες. Είναι θέμα ηθών μιάς χώρας (και μιάς συγκεκριμένης εποχής) και όχι γενικότερης ηθικής του πλανήτη. Ο κάθε επιστήμονας πρέπει να έχει οικονομικό κίνητρο για να δουλεύει. Γιατί να έχει π.χ. ο ποδοσφαιριστής?


Γράφεις "φορολογηθηκε αραγε ο Νανοπουλος για τα λεφτα που εισεπραξε;".

Δεν το ξέρω. Αλλά αυτό δεν είναι θέμα του Νανόπουλου ή του κάθε Νανόπουλου. Είναι θέμα της πολιτείας να φορολογεί την οποιαδήποτε επαγγελματική δραστηριότητα. Γιατί δεν αναρωτιέσαι δηλαδή αν φορολογείται ο Ευαγγελάτος όταν κάνει το ίδιο?


Γράφεις: "Επισης δημοσια αγαθα θα πρέπει να παρεχονται απο το κρατος σε ολους δωρεαν".

Τι γενικότητα είναι αυτή? Η λέξη "δημόσιο αγαθό" είναι απόλυτα ασαφής. Π.χ. η πανάκριβη εγχείρηση των εκατομμυρίων ευρώ θα παρέχεται δωρεάν στον κάθε ανασφάλιστο ή μετανάστη? Δεν το καταλαβαίνεις ότι κάτι τέτοιο θα κόστιζε στο κράτος δισεκατομμύρια! Και σε ένα κράτος που δεν παράγει "πλούτο" παρά μόνον "κουλτούρα"! Που θα βρισκόταν τα χρήματα? Άσε που κάτι τέτοιο, όταν θα γινόταν γνωστό σε Αφρική και Ασία, δεν θα ξεσήκωνε σύννεφα μεταναστών προς την χώρα.

Ξέρεις καλές είναι ουτοπιστικές "κορώνες". Ελκύουν τον απλό λαό. Χαϊδεύουν τους "πελάτες" πολιτικών κομμάτων. Αλλά οι πολιτικοί απλά τα λένε, δεν τα πιστεύουν. Εσύ?

Υποψιάζομαι βέβαια ότι δεν θα απαντήσεις ουσιαστικά. Θα διαφύγεις λεκτικά και θα θολώσεις τα νερά!

IonnKorr

presuntos είπε...

Cynical καλησπέρα.

Δε διάβασα ενδελεχώς ούτε την ανάρτηση ούτε τα σχόλια και υπόσχομαι να επιστρέψω, απλά θέλω να προσθέσω μερικές παρατηρήσεις που πιστεύω πως ενδέχεται να είναι χρήσιμες.

1) Όσοι γιατροί από το συγγενικό μου περιβάλλον έχω ρωτήσει, με διαβεβαίωσαν πως δεν είναι δυνατόν να χορηγείται εμβόλιο που δεν έχει δοκιμαστεί πειραματικά τουλάχιστον 10 χρόνια.

2) Πληροφορήθηκα πως το εμβόλιο χορηγήθηκε σε κάμποσες χιλιάδες άστεγους στο Λονδίνο, οι οποίοι πέθαναν εν μία νυκτί. ΔΕΝ το έχω διασταυρώσει.

3) Γνωστή μου που δουλεύει για την ΕΕ στις Βρυξέλες μου είπε πως είχε ψηφιστεί κάποιο καιρό πριν εμφανιστεί η γρίπη, νομοσχέδιο, που διασαφηνίζει ποιων χωρών την περίθαλψη θα αναλάβει η ΕΕ και ποιων ο ΟΗΕ σε περίπτωση πανδημίας.

4) Εφόσον θίγουμε ευρύτερα το θέμα των φαρμάκων, να προσθέσω πως έμαθα επίσης πως ο αιφνίδιος θάνατος που παρατηρείται στα μωρά, διαπιστώθηκε πως οφείλεται σε φάρμακο που τους χορηγείται.

5) Τέλος, έμαθα πως πολλά από τα εμβόλια που χορηγούνται στα παιδιά τα τελευταία 10 περίπου χρόνια είναι, διαπιστωμένα, τρομερά επικίνδυνα.

Θα επιστρέψω για να τοποθετηθώ.

Ανώνυμος είπε...

IonnKorr

Φίλε, presuntos, διαβάζοντας την ανάρτησή σου αναρωτιέμαι πόσο αφελής και "συνωμοσιολάγνος" μπορεί να είναι κάποιος.

Γράφεις: "Πληροφορήθηκα πως το εμβόλιο χορηγήθηκε σε κάμποσες χιλιάδες άστεγους στο Λονδίνο, οι οποίοι πέθαναν εν μία νυκτί."

Καλά που ζούμε? Στο Μεσαίωνα? θα πέθαιναν χιλάδες εν μία νυκτί και κανείς δημοσιογράφος δεν θα ασχολούταν με το γεγονός. Όλος ο πλανήτης στο κόλπο και μόνον ο πληροφοριοδότης σου τολμά να το αναφέρει?

Γράφεις: "Τέλος, έμαθα πως πολλά από τα εμβόλια που χορηγούνται στα παιδιά τα τελευταία 10 περίπου χρόνια είναι, διαπιστωμένα, τρομερά επικίνδυνα."

Διαπιστωμένο ε...? Απο ποιούς? Προφανώς από άλλες χιλιάδες πεθαμένων παιδιών?

Έλεος!

IonnKorr (αποκλειστικός εκπρόσωπος των διεθνών φαρμακευτικών εταιρειών).

Ανώνυμος είπε...

IonnKorr

Ωραία τους αποστόμωσα όλους. Είμαι και ο πρώτος!

Τώρα ας πάω για ύπνο. Καληνύχτα σας!

IonnKorr

cynical είπε...

ΙοnnKorr

Πολλες δουλειες εχουν οικονομικο κινητρο, αλλα δεν τις κανουμε.

Το οικονομικο κινητρο απο μονο του δεν ειναι το Α και το Ω που καθοριζει τις επιλογες των περισσοτερων.

Τελος παντων, δεν εχω την ικανοτητα να εξηγησω εν συντομια τι σημαινει δημοσιο αγαθο. Αλλα μπορεις να το κοιταξεις στο διαδικτυο.
Το θεωρω και αυτο προφανες, οπως και το τι διαχωριζει ενα νουμερο (Νανοπουλος) απο καποιον που δεν ειναι.

Για οσα γραφεις στον Presuntos, παντως συμφωνω.

cynical είπε...

Presuntos,

αν πεθαναν απο το εμβολιο τοσοι που αναφερεις θα ειχε ξεσηκωθει το συμπαν. Απλα ειναι κακης ποιοτητας φημη.

Οι δοκμες σε εμβολια επ 'ουδενι χρειαζονται 10 χρονια δοκιμων. Αλλα και ουτε 6 μηνες.

Για τον αιφνιδιο θανατο δεν γνωριζω, αλλα πες μου ποιο φαρμακο ηταν να ψαξω. Δεν εχω ακουσει κατι παρομοιο, παντως.

Τα εμβολια δεν ειναι τρομερα επικινδυνα. Απλως καποια εμφανιζουν παρενεργειες που μπορει να ειναι και θανατηφορες.

Ας κραταμε μια αποσταση απο οσα ακουγονται και απο τις δυο πλευρες.

Στην προκειμενη περιπτωση του Η1Ν1 τα ψιλοκοσκινιζουμε λογω της υπερβολικης αντιδρασης των κυβερνησεων και των φαρμακοβ, σε σχέση με την ηπιοτητα των συμπτωματων της νεας γριπης. Επειδη τετοια υπερβολη δεν δικαιολογειται λογικα, αρχισαν να φουντωνουν διαφορα σεναρια. Δεν χρειαζεται να τα υιοθετησουμε άκριτα.

Darthiir the Abban είπε...

Κρίση θεσμών λοιπόν. Όχι μόνο κοινωνίας. Ας σταθούμε λίγο στο «μόνοι μας βγάλαμε τα ματάκια μας». Σήμερα, για να μπορέσεις να ζήσεις, πρέπει να μάθεις πρώτ’ απ’ όλα να πουλάς τον εαυτό σου. Μετά απ’ αυτό, έχοντας πέσει τόσο μα τόσο χαμηλά, πώς να μην πουλήσεις τα πάντα; Εσύ ήδη δε σου ανήκεις!
Θα μου πεις, γιατί το ανεχτήκαμε. Μα είναι αιτιοκρατικό! Αλλιώς δε θα γινόμασταν καν επιστήμονες! Ο άνθρωπος δεν μπορεί να καθορίσει το περιβάλλον του, απλά μπορεί να το μεταβάλει διαδραστικά. Συνεπώς δεν βγάλαμε μόνοι μας τα ματάκια μας, μας επεβλήθη να εργαζόμαστε υπό το καθεστώς εμπορευματοποίησης της επιστήμης και το ανεχτήκαμε. Και τη μεγαλύτερη ευθύνη φυσικά πάντα την έχει η πλευρά που επιβάλλει, παρότι και η άλλη δεν είναι άμοιρη ευθυνών.

Θανασης Ξ. είπε...

cynical καλημέρα..

Θα συμφωνήσω 100%. Εγώ, για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ να αποφασίσω αν θα το κάνω το εμβόλιο στον γιό μου. Η αλήθεια είναι, πως στο συγκεκριμένο ζήτημα της πανδημίας έχουμε μπερδευτεί και από το πλήθος των 'πληροφοριών', που σε τεράστιο ποσοστό τους είναι ανεύθυνες, αντικρουόμενες, κλπ.
Πάντως, επί της αναρτήσεως, πράγματι το σύστημα της χρηματοδότησης νοσεί σοβαρά. Μάλλον πρέπει να γίνεται με έμμεσο τρόπο. Δεν μπορεί να νταλαβερίζεται ο ερευνητής κατευθείαν με τον βιομήχανο. Ίσως οι χρηματοδοτήσεις να πηγαίνουν γενικά στα πανεπιστήμια, και από εκεί και πέρα να κατανέμονται με επιστημονικά κριτήρια.
Κάπου είχα διαβάσει πως με τις ίδιες μετρήσεις, στην ίδια περιοχή του κόσμου, ίδιας ειδικότητας ερευνητές θα εξάγουν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ συμπεράσματα για την κλιματική αλλαγή ανάλογα με το ποιός τους ..χρηματοδοτεί (οι πετρελαιάδες ή οι οικολόγοι ας πούμε).

Elva είπε...

Kαλημερα cynical

Θα συμφωνησω με οσους ειπαν οτι δεν δεχονται τη λογικη των μαζικων εμβολιασμων,για την Η1Ν1 γριππη, ουτε φυσικα με καθησυχαζουν τα οσα μεχρι τωρα εχω ακουσει και διαβασει σχετικα με τις παρενεργειες.
Συγκεκριμενα εχω διαβασει για τα χημικα στα ενισχυτικα (adjuvants)των εμβολιων, οπως επισης και τις αντιδρασεις καποιων που ηδη τα δοκιμασαν, εδω, στη Σουηδια. Προσωπικα κρινω οτι η αληθεια θα βγει στην επιφανεια μετα απο χρονια και αφοτου οι περισσοτεροι θα εχουν ηδη εμβολιαστει,με αγνωστες προς το παρον παρενεργειες. Ολα αυτα προς ενισχυση των...φιλοπτωχων ταμειων των φαρμακοβιομηχανιων, που οπως ξερουμε εχουν αποκτησει τεραστια πολιτικo-oικονομικη δυναμη, πια.
Κατι αλλο που θα πρεπει να μας κανει καχυποπτους ειναι το οτι ενω υπαρχει προπαγανδα σχεδον καθημερινη με σκοπο την προωθηση των εμβολιων στις μαζες, δεν εχουμε ουτε μια φορα ακουσει το 'αντιπαλον δεος', την αλλη πλευρα που διαφωνει επειδη τα θεωρει επικινδυνα. Γιατι αραγε;
Δε μιλαω φυσικα για την Ελλαδα, που ξερω τι ισχυει, αλλα οσον αφορα τη Σουηδια κατι τετοιο ειναι απο υποπτο μεχρι...απαραδεκτο, σχετικα με τη τακτικη των δημοσιων συζητησεων και αυτο ακριβως ειναι που θα επρεπε να κανει τον κοσμο να σκεφτει λιγο περισσοτερο, πριν προτεινει με τετοια ευκολια το μπρατσο του και κυριως αυτο του μικρου παιδιου του για ενα εμβολιασμο, με το... ''σταυρο στο χερι'' και την ελπιδα οτι θα ειναι ''ασφαλης''! Εγω δεν θα το κανω παντως,ουτε θα το προτεινα σε κανενα γονιο, μετα και απο ερευνες παιδιατρων στην Γερμανια, που οπως διαβασα συμβουλευουν να περιμενει κανεις για εμβολια χωρις ενισχυτικα.....Γιατι δεν λεγεται κατι τετοιο δημοσια, (σε καμμια χωρα),παρα μονο μενει καταχωρημενο σε καποιες ιστοσελιδες του Ιnternet;

Υ.Γ Αν θελεις, ριξε μια ματια για τις αντιδρασεις ατομων στα εμβολια,εδω και
για τα ενισχυτικα των εμβολιων, εδω

Darthiir the Abban είπε...

Ας πιάσουμε και το θέμα του εμβολίου, το οποίο είναι μια άλλη παράμετρος, μιας και ανήκει κυρίως στην κατηγορία «σποράς πανικού».
Αν με το «μαζικός εμβολιασμός» σημαίνει το 25% του πληθυσμού, πρέπει να γίνει, όχι για να μην υπάρξουν θάνατοι, αλλά για να ανακοπεί το κύμα της πανδημίας. Για μεγαλύτερο του 25% ποσοστού τώρα, είναι θέμα προσωπικής επιλογής. Οι ευπαθείς ομάδες πάντως συνίσταται να το κάνουν.
Το εμβόλιο τώρα, έχουμε ξανακαλύψει στο παρελθόν, ότι έχει ήδη δοκιμαστεί μαζικά στην Αυστραλία. Τα υπόλοιπα είναι όλα θεωρίες συνομωσιολογίας.
Τέλος, ας σοβαρευτούμε λίγο, το συγκεκριμένο εμβόλιο είναι ίδιας σύστασης με αυτό της κοινής γρίπης, αλλά φέρει άλλο στέλεχος, αυτό της γρίπης των χοίρων. Εμβολιάζονται κάθε χρόνο τόσοι με το εμβόλιο αυτό. Ξαφνικά αρχίσαμε να κινδυνολογούμε;
Ναι, την επιστήμη την έχουμε εμπορευματοποιήσει, ναι οι φαρμακευτικές παίζουν παιγνίδια, αλλά έλεος, ας πάψουμε να εμπορευματοποιούμε και τον πανικό. Το αντιγριπικό εμβόλιο είναι το κύριο και μεγαλύτερο καύχημα της ιατρικής, μετά από τις ανακαλύψεις της στις εκστρατείες των λεγεώνων του καίσαρα.

Ανώνυμος είπε...

IonnKorr

Φίλε Darthiir αν και συνήθως διαφωνώ με ότι πρεσβεύεις, στο θέμα του εμβολίου ήσουν άψογος. Μια ήρεμη φωνή μέσα στους πανικόβλητους.

Διάβασα το σχόλιο της Elva από την Σκανδιναβία να περιγράφει πόσο αδιάφορα οι Σουηδοί αντιμετωπίζουν το θέμα, και πόσο τρομοκρατημένη είναι η ίδια, και σκέφτομαι πόσο χαλαρά σκέφτονται οι περισσότεροι Έλληνες.

Μα τι είναι οι φαρμακοβιομηχανίες "κατά συρροή" δολοφόνοι? Έμποροι είναι, να πουλήσουν θέλουν όχι να σκοτώσουν. Δεν έχουν ανταγωγιστές? Ένα στραβοπάτημα να κάνει μία από αυτές, με θύματα ελάχιστα περισσότερα από τα αναμενόμενα από τυχαίες επιπλοκές, και ο ανταγωνισμός θα την αφανίσει.

Ναι, κερδίζουν οι φαρμακοβιομηχανίες από τον πανικό για την γρίπη αλλά όχι και ότι συνωμοτούν σε βάρος της παγκόσμιας υγείας!

IonnKorr

Elva είπε...

ΙonnKorr (και αλλοι)

Νομιζω οτι καποιοι που ζουν στο εξωτερικο τυχαινει να γνωριζουν καλυτερα τη ψυχολογια της νοοτροπιας των λαων αυτων και μπορουν να καταλαβουν καλυτερα γιατι καποια πραγματα γινονται ετσι οπως γινονται...
Οι Σκανδιναβοι στην πλειοψηφια τους ειναι ανθρωποι που ΔΕΝ 'ψαχνουν' πολυ τα πραγματα και εχουν ΠΟΛΥ μεγαλη εμπιστοσυνη στο κρατος τους, οπως ισως και αλλοι λαοι, κατι ομως που δεν ισχυει π.χ για την Ελλαδα και αλλου ενδεχομενα....
Ετσι καποιοι καλως, ή κακως ειναι πιο ευαλωτοι στη προπαγανδα και αλλοι οχι.

Μετα, δεν ξερω αν οσοι μιλατε 'εξ απαλων ονυχων' για τα εμβολια, ειστε ειδικοι και αν εχετε παιδια...Οσοι ομως δεν ειναι ειδικοι και εχουν παιδια δεν θα επρεπε, κατα τη γνωμη μου, να παιρνουν το θεμα τοσο 'χαλαρα', ειδικα, μετα απ οσα δημοσιευονται για παρενεργειες σε μικρα παιδια, που το ανοσοποιητικο τους ειναι πολυ πιο ευαισθητο απο των ενηλικων και δεν αντιδρα παντα με τον ιδιο τροπο...

Σχετικα με τις φαρμακ.εταιριες πρεπει να πω οτι λιγο με ενδιαφερει για το οτι εχουν...
'ανταγωνιστές' και οτι ισως
'τυχαίες επιπλοκές', η και
ο 'ανταγωνισμός θα τις αφανίσει'
οταν ατομα πεθαινουν, ή παθαινουν ενα σωρο αλλες παρενεργειες.

Εγω εχω διαβασει οτι στις ΗΠΑ το 1993 η κυβέρνηση έκρυψε ότι ένα θανατηφόρο εμβόλιο για τη γρίπη σκότωσε χιλιάδες ασθενείς στο σπίτι τους και για πρώτη φορά το κόστος για τα εμβόλια γρίπης καλύφθηκε από το κρατικό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης Medicare. Η θνησιμότητα από τα εμβόλια ήταν τέτοιας έκτασης που για πρώτη φορά (από την γρίπη του 1918) μειώθηκε το προσδόκιμο ζωής των Αμερικανών. Τα στοιχεία ομως για τη θνησιμότητα κάνουν κάνα δυο χρόνια να ανακοινωθούν οποτε μπορεί η κυβέρνηση να θελήσει να μην αποκαλύψει την πραγματική θνησιμότητα ούτε και εάν αυτή συνδέεται με τη γρίπη ή τα εμβόλια.

Ειστε μερικοι τοσο σιγουροι για τις εταιρειες αυτες, που στο κατω κατω το κερδος τους κοιτανε, ή δεν σας ενδιαφερει τι θα συμβει σε καποιον δικο σας;
Η μηπως ΔΕΝ σκοπευετε οι ιδιοι ουτε οι δικοι σας να το κανετε οποτε η ολη συζητηση ειναι για σας ...ακαδημαικη!
Εγω παντως ξαναλεω οτι δεν εμπιστευομαι καποιους που ΔΕΝ με ενημερωνουν για τις παρενεργειες, ωστε να ειμαι 100% σιγουρη,παρα
με αφηνουν στην αγνοια μου, παροτρυνοντας με, ομως, μεσω των ΜΜΕ, μερα νυχτα να εμβολιαστω, οπωσδηποτε οπως ολοι, μαζικα και..προβατοειδως! ;(

Darthiir the Abban είπε...

Έλβα μου, προσωπικά δε συζητώ «επί ακαδημαϊκού επιπέδου», αλλά συζητώ ως ακαδημαϊκός και ως επιστήμονας (όχι επαγγελματίας).
Πέραν αυτών κι εγώ δεν τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση σε εμπόρους και στο σύστημα του ανταγωνισμού. Η διαφθορά τους μπορεί να βρει πολλούς τρόπους να ελιχθεί.
Πρόκειται να το κάνω, μιας και ανήκω σε ευπαθή ομάδα, και λόγω αναπνευστικού, και λόγω του ότι είμαι καθηγητής αλλά και λόγω του ότι έχω παιδίατρο μέσα στο σπίτι μου. Όπως παρατήρησες δεν μίλησα για «προβατοποίηση», αλλά για συγκεκριμένα ποσοστά (25%), που εκτιμάται πως θα σταματήσουν την πανδημία, όχι την ίδια τη γρίπη. Ελπίζω να σε κάλυψα.

Greek Rider είπε...

Elva συμφωνώ μαζί σου και πιστεύω ότι κάθε λογικός άνθρωπος θα πρέπει να ζητάει έγγραφες εγγυήσεις και αποζημίωση σε περίπτωση που έχει παρενέργειες.

Από ότι έμαθα οι φαρμακευτικές που παράγουν το εμβόλιο πήραν έγγραφες εγγυήσεις πριν το παράξουν ότι κανείς δεν θα τις μηνύσει ή δεν θα ζητήσει κανενός είδους αποζημίωση αν παρουσιαστούν σοβαρές αρνητικές συνέπειες στους πληθυσμούς.

Ανώνυμος είπε...

IonnKorr

Φίλη Elva, μιας και απευθύνεσαι σε μένα, θα απαντήσω επι της ουσίας.

Εγώ δεν θα εμβολιστώ.

Δεν θα το κάνω όμως από φόβο για το συγκεκριμένο εμβόλιο αλλά επειδή είμαι γενικά αμελής σχετικά με τα εμβόλια γρίπης.

Πάντως έχεις πάρει πολύ ζεστά ένα ζήτημα που είναι ουσιαστικά μηδαμινό.

Ας γίνω σαφέστερος.

- Οι βιολόγοι επιστήμονες από καιρό αναμένουν μία πανδημία γρίπης (όπως η ισπανική, που στις αρχές του 20 αι. που προκάλεσε δεκάδες χιλιάδες νεκρούς).
Παρακολουθούν λοιπόν συνεχώς τις μεταλλάξεις του ιού αυτού. Βρίσκονται στην ίδια θέση με τους σεισμολόγους. Δεν μπορούν να προβλέψουν, με ακρίβεια, έναν σεισμό αλλά γνωρίζουν, στατιστικά, ότι μία περιοχή δίνει έναν σεισμό ανά τακτά χρονικά διαστήματα (π.χ. ανά δεκαετία).

- Από την άλλη πλευρά, οι "υπεύθυνοι πανδημίας" των υπουργείων υγείας των χωρών του πλανήτη είναι ενημερωμένοι για το γεγονός και, φοβούμενοι ότι μία ενδεχόμενη μαζική προσβολή, λαμβάνουν τα μέτρα τους συνιστώντας μαζικές αγορές εμβολίων ώστε να μην κατηγορηθούν αργότερα για αμέλεια.
Προφανώς, βέβαια, λαμβάνουν και την σχετική μίζα από τις Φαρμακοβιομηχανίες. Ο κόσμος δεν είναι αγγελικός.

Αλλά, φίλη Elva όλα αυτά είναι "ακαδημαϊκά".

Ο προσωπικός κίνδυνος από την γρίπη είναι μέσα στο background, δηλ. ασήμαντος.

Δηλαδή, όλοι ζούμε μέσα στις πιθανότητες να πεθάνουμε από ασθένεια (καρκίνο, καρδιοπάθεια) ή από κλέφτες ή από τροχαίο και πολλά άλλα. Αν κάτσουμε και ανησυχούμε για όλα αυτά στο τέλος θα πεθάνουμε από τον φόβο μας.

Όσο για τις παρενέργειες των εμβολίων και φαρμάκων που διαβάζεις είναι μεν υπαρκτές (π.χ. ένα ποσοστό 1/100.000 πεθαίνει από αυτές) αλλά είναι ασήμαντες μπροστά στις ζωές ανθρώπων που σώζονται.

Από όσα ανέφερα, γιατί αυτή την εβδομάδα έχω κρίση φλυαρίας, κράτα μόνον αυτό.

Η επιστήμη, ούτε σήμερα, ούτε ποτέ, δεν πρόκειται να δώσει ασφαλείς λύσεις, εκατό τα εκατό.
Όλα υπόκεινται σε προσεγγίσεις.

Τελικά, με τόσους κινδύνους που παραμονεύουν από παντού, μάλλον ζούμε από τύχη. Για αυτό, ξέχνα τα όλα και ζήσε άφοβα όσο "προδόκιμο ζωής" σου απομένει.

IonnKorr

cynical είπε...

Θα προσθεσω κατι πάνω σ' αυτο που εγραψε τωρα ο IonnKorr

Παρακολουθησα την προηγουμενη βδομαδα διαλεξη για την ταυτοτητα του ιου απο τον καθ. της Σχολης Δημ. Υγειας Αλκιβιαδη Βατοπουλο, ειδικο επι των ιών (βιοχημεια και γενετικη).

Παρα τη βιοχημια που αναποφευκτα παρεισφρησε, καταλαβα καποια πραγματα.

Ο Η1Ν1 ειναι ιος RNA, γεγονος που σημαινει οτι μεταλλασσεται πολυ ευκολα. Αν ειχε DNA αυτο θα μπορουσε να δρασει επιδιορθωτικα.

Ο ιος αυτος αποτελειται απο 8 διαφορετικα strands RNA (γονιδια) από τα οποια τα 5 προερχονται απο χοιρο, τα 2 απο πάπια και το 1 από ανθρωπο (στελεχος Η3Ν2).

Οι ιοι αυτοι μεταλλασσονται ολοκληρωτικα καθε 10-15 χρονια, οποτε και οι πανδημιες εχουν παρομοια συχνοτητα.

Οι ιοι διαφερουν αναλογα με το ποια στελεχη RNA αναμιγνυονται καθε φορα. Οπως καταλαβα υπάρχουν παρα πολλού συνδιασμοι και καθε ενας εχει απροβλεπτο αποτελεσμα.

Οι ιοι ανηκουν σε οικογενειες και ακολουθουν πολύπλοκα patterns γενετικης εξέλιξης με διακλαδωσεις οπως και τα ειδη που μελετησε ο Δαρβινος.

Αυτοι που ασχολουνται με τη συνταξη των "δεντρων" αυτων γνωριζουν την ιστορια καθε ιου και μπορουν να προβλέψουν με πιθανοτητα ποιος θα ειναι ο επομενος ιος που θα εμφανιστει.

Οπως ακριβως και απο το δνετρο των ειδων οι παλαιοντολογοι μπορουσαν να προβλεψουν ποιο ειδος θα επρεπε να υπαρχει πού, και αναλογως να το ψαξουν. Σε αρκετες περιπτωσεις βρεθηκαν τα ενδιαμεσα ειδη σε απολιθωματα, επιβεβαιωνοντας ετσι τη θεωρια της εξελιξης.

Εχω λογους να πιστευω οτι το ιδιο συμβαινει και τωρα.

Επιστημονες γενετιστες, νομιζω στον Καναδα, αλλα πολυ πιθανον και αλλου μπορεσαν να κανουν ταυτοποιηση του ιου και να βρουνε την προελευση του.

Αυτο, απ' οσο καταλαβαινω ειναι εφικτο διοτι καθε κομματακι του RNA του μπορει να ταυτοποιηθει απο που προηρθε γεωγραφικα αλλα και απο ποιο ζωο. Επισης αναλογα με τις μικροτερες μεταλλαξεις που παρατηρουν μπορουν να εντοπισουν και χρονους οπου αυτες συνεβησαν.

Ολα αυτα τα γραφω γιατι καποια γνωση περι των ιων ισως μας βοηθησει να σταματησουμε να διαδιδουμε διαφορες θεωριες συνωμοσιας που δεν μας κολακευουν γενικως να τις ασπαζομαστε ακριτα.

Μου κανει εντυπωση που ο ΙonnKorr γνωριζει οτι ο συγκεκριμενος ιος ειχε σημαντικη πιθανοτητα να εμφανιστει.

Αν εχεις την καλωσυνη IonnKorr, από πού την πήρες την πληροφορια;;

Οπως σας ειπα, βλέποντας το δεντρο εξελιξης των ιων απο το 1918 και μετα (τεραστιο!!) φαινοταν καθαρα η θεση του σημερινου (ακομα τοτε) αγνωστου ιου.

Elva είπε...

ΙοnnKorr, Dαrthiir, Greek Rider

Αν δεν εγινα αντιληπτη ΙοnnKorr,να ξαναπω οτι δεν αναφερομαι στον εαυτο μου οταν ανησυχω, αλλωστε, δεν ανηκω σε ευπαθη κατηγορια, αλλα, και να ανηκα δεν νομιζω να το εκανα, εχοντας διαβασει Dαrthiir, για τις παρενεργειες που εσυ σαν ειδικος θα επρεπε να μας πεις περισσοτερα, οπως και καθε ειδικος. Γιατι δεν μαθαινουμε τιποτα για τα 'μειον' και μας απασχολει μονο το 25% που λες; Μεσα σ αυτο το 25% ειναι και μικρα παιδια, δεν καταλαβαινω τη λογικη αυτη....Να τα αγνοησω;

Ναι, ΙοnnKorr,εχω παρει το θεμα
''ζεστα'' οπως καθε γονιος θα επρεπε να το παρει, εφ οσον ΔΕΝ ΜΑΣ δινονται γραπτες εγγυησεις, οπως λεει και ο Greek Rider( συμβαινει αραγε αυτο μηπως επειδη θελουν να αποφυγουν αποζημιωσεις κλπ; Ποιος ξερει και ποιος θα μαθει ποτέ;) για την ασφαλεια καποιων εμβολιων που θα επρεπε να δοκιμαστουν κλινικα μεγαλυτερο χρονικο διαστημα πριν να γινουν, τονιζω, σε ΠΑΙΔΙΑ !

Δεν συμφωνω λοιπον με τη λογικη του 'ολοι μπειτε στη γραμμη για εμβολιασμους και αγνοειστε τις παρενέργειες' επειδη για μενα ολες οι ζωες μικρων παιδιων, οπου και να ειναι,ειναι πολυ πιο σημαντικες απ οτιδηποτε αλλο και δεν θα το ελεγες αυτο αν το δικο σου παιδι θυσιαζοταν στον βωμο των 'ποσοστων'
και στη λογικη του οτι ...
''καποιες παρενεργειες είναι ασήμαντες μπροστά στις ζωές ανθρώπων που σώζονται''!

Oταν η επιστημη και οι επιστημονες
προτεινουν κατι θα πρεπει δεοντολογικα να εχουν και το θαρρος να μας διαφωτισουν για τα 'υπερ' και τα κατα', που στη περιπτωση αυτη οχι μονο δεν ακουγονται δημοσιως, (ουτε καν αναφερονται) και οχι να μας φερονται σαν...αγελη!
Το προβλημα μου, για να το ξεκαθαρισω μια και καλη δεν εχει να κανει με τον φοβο για το..
"προδόκιμο της ζωής" μου (!), αλλα με τη ΜΗ ενημερωση και διαφωτιση, οπως επισης και με τις συνεπειες των παρενεργειων, πραγμα που αποσιωπειται, οπως και τις ευθυνες των εταιρειων κλπ. σε περιπτωση που βρεθει οτι εχουν....

Darthiir the Abban είπε...

Γιατί η επιστήμη δεν μπορεί να εξετάσει μεμονωμένες περιπτώσεις, παρά μόνο ύστερα από αίτημα της κάθε μίας χωριστά. Για να λάβεις την απάντηση που θες, πρέπει να μελετηθεί όλος ο πληθυσμός της γης. Σε κάθε άλλη περίπτωση «δειγματοληπτικού ελέγχου» υπάρχει πάντα ο κίνδυνος πελάτη και ο κίνδυνος παραγωγού, οι οποίοι είναι αστάθμητοι, όσο μεγάλο και αν είναι το δείγμα. Επίσης, ας μην παραβλέψουμε το γεγονός ότι είσαι εκ τωνπροτέρων τοποθετημένη αντίθετα. Θα έπρεπε πάντως να σε προβληματίζουν πολύ περισσότερο αυτά που τρως από τις βιομηχανίες τροφίμων, παρά αυτά που παίρνεις από τις φαρμακοβιομηχανίες. Ο κίνδυνος πελάτη στις πρώτες είναι τραγικά μεγαλύτερος, από τις δεύτερες.

Ο ποσοστιαίος κίνδυνος να πάθεις κάτι σοβαρό από την γρίπη των χοίρων, με δεδομένο το ότι έχεις νοσήσει, είναι σχεδόν διπλάσιος από αυτόν της κανονικής γρίπης. Ο ποσοστιαίος κίνδυνος να πάθεις κάτι από τις παρενέργειες του εμβολίου είναι σχεδόν ίδιος με αυτόν του εμβολίου της κοινής γρίπης. Απλά λόγω «σποράς πανικού» και διαχείρισης ΜΜΕ, αυτός αναφέρεται και γίνεται σήμερα όλο αυτό το τζέρτζελο.

Επίσης μου αρέσει πάρα πολύ που η ανθρωπότητα αναρωτιέται για το βλαβερό του νέου εμβολίου, αλλά ουδέποτε αναρωτήθηκε, αλλά αντιθέτως θεώρησε αυτονόητο, πως ενώ υπήρχε μια αδιευκρίνιστη πανδημία, αντί να κλείσει τα σύνορα, πήγε διακοπές. Μήπως θες να αναλύσουμε την επικινδυνότητα αυτής της δραστηριότητας για τα παιδιά σου, σε σχέση με τον εμβολιασμό τους; Μάλλον τα παιδιά μας τα βάλαμε σε πολύ μεγαλύτερο κίνδυνο πάντως από το δεύτερο...
Απλά μας αρέσει η κινδυνολογία του πρώτου.

Elva είπε...

Dαrthiir

Δεν παραβλεπω τιποτα και να σου απαντησω οτι στη Σουηδια ο κοσμος τρωει πολυ πιο υγιεινα και περισσοτερα οικολογικα προιοντα απ οτι στην Ελλαδα! Eπιησης δεν νομιζω να θελεις να συγκρινεις τη ποιοτητα ζωης του μεσου Σουηδου που ζει μεσα στο πρασινο με εκεινη του μεσου Ελληνα μεσα στο..μπετον! Οποτε δεν ανησυχω για διατροφη και περιβαλλον...αλλα, ΜΟΝΟ γι αυτα που γινονται μεσα στα εργαστηρια!
Πρεπει να πω επισης οτι δεν μου αρεσει ο ορος 'πελατης' που χρησιμοποιεις, επειδη γι εμενα ουτε η Υγεια, αλλα ουτε και η Παιδεια,(οπως τουλαχιστον ισχυει στη Σουηδια τωρα) πρεπει να εχουν
'πελατειακες σχεσεις' με ασθενεις και μαθητες αντιστοιχα, οποτε ειναι πια ξεκαθαρο οτι εχει να κανει και με ιδεολογικες διαφορες το πως βλεπει κανεις τα πραγματα και σ αυτη τη περιπτωση!
Προτιμω να ασχοληθω με την επικινδυνοτητα του εμβολιου γιατι εκει εχω καταλαβει οτι βρισκεται το 'ψαχνο' ολης της υποθεσης,αφου κανεις υπερμαχος των εμβολιασμων δεν θελει να μιλησει γι αυτα που περιεχει ΑΥΤΟ το εμβολιο, υδραργυρο κλπ, αλλα ,αποφευγει το θεμα σαν το ...διαλο με το λιβανι και προτιμα να μιλαει με υπεκφυγες!Ειναι κατι που το παρατηρω καιρο τωρα...

Οσο για το κλεισιμο των συνορων,
κλπ., τι επρεπε οι πολιτες να κανουν, οταν οι 'ειδικοι' και το κρατος δεν συμβουλευσαν κατι τετοιο; Μη ριχνουμε τωρα τις ευθυνες αλλου....για να βγουνε καποιοι αλλοι 'λαδι'.....

Darthiir the Abban είπε...

Κίνδυνος παραγωγού και κίνδυνος πελάτη είναι παγκόσμιοι όροι του στατιστικού ελέγχου ποιότητας, δεν μιλάω με τους όρους που έχεις μάθει στην καθομιλουμένη οποιασδήποτε χώρας, ακόμα και της Σουηδίας, τον όρο πελάτης για τα καθημερινά μου και εγώ δεν τον θέλω στην υγεία και την παιδεία, αλλά ως επιστημονικό όρο θα τον χρησιμοποιώ και καλά θα έκανες να τον καταλάβεις αν θα ήθελες όντως να ενημερώνεσαι από επιστήμονες.
Επίσης, η βιομηχανία τροφίμων, δεν ξέρω αν το πρόσεξες, είναι παγκόσμια. Καλό θα ήταν λοιπόν να μην επιδιώκεις να αποδείξεις αυτό που θες θεωρώντας ότι μιλάω για μια υποδεέστερη Ελλάδα επειδή έχεις την ψευδαίσθηση πως εσύ ζεις σε έναν παράδεισο. Απλά σε λίγο καλύτερες συνθήκες ζεις.
Τέλος, σωστά, οι κυβερνήσεις δεν συμβούλεψαν τότε, και συνεπώς δεν ήξερες τι να κάνεις, τώρα συμβουλεύουν και τις κατηγορείς, εμ πότ’ ο γιάννης δεν μπορεί, πότ’ ο κώλος του πονεί, τίποτε δε θα γίνει… Αν θες να ακούς μόνο αυτό που πιστεύεις, τότε προφανώς και θα υπάρχει μεγάλο πρόβλημα πληροφόρησης στον κόσμο.

Κατάλαβες cynical τώρα, γιατί υποστηρίζω πως κατά μεγάλο μέρος, εκτός των άλλων, η μη-εμπιστοσύνη της κοινωνίας στην επιστήμη πηγάζει πλέον και από το ότι οι άνθρωποι έμαθαν και προτιμούν να «αρέσκονται» και δεν προσπαθούν να καταλάβουν;

cynical είπε...

παιδια,

νομιζω οτι η ιστορια του εμβολιου εχει τρια (τουλαχιστον σκελη)

1. αν ο ιός εχει παραχθει και διοχετευθει επιτηδες ωστε οι big farma να πουλησουν καινουργια εμβολια,

2. αν το εν λογω εμβόλιο χρειαζεται, δεδομενης της ηπιοτητας της νοσου και

3. αν το εμβολιο εχει επικινδυνες παρενεργειες με πιθανοτητα πάνω από την πιθανοτητα παρενεργειων λογω της γριπης.

Για το 1., τεινω να πιστευω οτι η μεταλλαξη ηταν τυχαια και οχι engineered.

Για το 2., το λενε ανοιχτα οτι οι λογοι ειναι καθαρα οικονομικοι, διοτι λογω της μεταδοτικοτητας του ιου, η οικονομια θα υποστει τραυματα και οχι οι ανθρωποι. Το ακουσα σε διαλεξη απο λοιμοξιολογους.

Για το 3., επιφυλλασσομαι. Θελω να το ψαξω, μηπως και πειστω απο μονη μου, γνωριζοντας τον τροπο παρασκευης των εμβολιων γενικώς.


Τα συντηρητικα που χρησιμοποιουν δεν ειναι παντως η πρωτη φορα που γινεται. Για το ενα απο αυτα το εχουν ταυτισει με αυτισμο, αλλα απ' οσες μελετες εχω διαβασει τα συμπερασματα δεν βρισκουν μεγαλες συσχετισεις.

Τωρα για τον υδραργυρο που αναφερει η Ελβα, ο υδραργυρος απο μονος του ειναι θανατηφορος. Αν ειναι σε κραμα ειναι ακινδυνος (π.χ. σφραγισματα δοντιων).

Για παραδειγμα το χλωριο ειναι τοξικο, αν το βρεις όμως μαζι με Νa τοτε κανει το κοινο αλατι.


Εμενα δεν με ενοχλουν οι παρενεργειες, (εχω την αισθηση οτι δεν θα ειναι διαφορετικες απ' ότι στα κοινα εποχιακα εμβολια), αλλά το οτι προσπαθουν για οικονομικους λογους να μας φοβισουν για να τρεξουμε να εμβολιαστούμε.

Elva είπε...

Οσο καποιοι μιλουν με τετοιους τονους:
''καλά θα έκανες να καταλάβεις αν θα ήθελες όντως να ενημερώνεσαι από επιστήμονες'',
τοσο καποιοι αλλοι επιλεγουν να μη τους ακουνε, οπως ειπες στην cynical, ακριβως επειδη οι
'επιστημονες' που εσυ αναφερεις, δεν εχουν ορεξη, να ενημερωσουν τον κοσμο και θεωρουν οτι εμεις ολοι πρεπει να ακολουθουμε με κλειστα τα ματια και τα στοματα, ει δυνατον!
Και παλι δεν ακουσα τιποτα για το περιεχομενο των εμβολιων...γιατι αραγε;

Σε συγκριση με την Αθηνα τουλαχιστον και χωρις καμμια διαθεση υπερβολης σου ξαναλεω οτι ναι εδω η Σουηδια ειναι περιβαλλοντικος 'παραδεισος',οσο και να μην αρεσει σε καποιους η αληθεια....
(Τωρα με το ΠΑΣΟΚ θα γινετε και εσεις ...Σκανδιναβια, λιγη υπομονη..)

Οσο για το τι πιστευουμε εμεις οι...'μη επιστημονες' για τα εμβολια (τι ευκολα που βγαινουν τα συμπερασματα ομως για τους αλλους!) ειναι δικαιωμα μας!
Να διαβαζουμε τουλαχιστον ερευνες και ξενα ιατρικα περιοδικα απο πολλες χωρες που ...ξεστραβωνουν κοσμο το ξερουμε απο μονοι μας,
η μηπως θα ακουσω στο τελος οτι ολα αυτα που διαβαζουμε τα βγαζουμε απο το μυαλο μας εμεις οι...μη επιστημονες;

Darthiir the Abban είπε...

Υπάρχει ο οικονομικός παράγοντας, συμφωνούμε. Μια πανδημία θα διαλύσει την παγκόσμια οικονομία. Εμένα προσωπικά καρφάκι δεν μου καίγεται για την οικονομία, ως οικονομία, αλλά για σκέψου λίγο πόσο θα ελαττωθεί το προσδόκιμο ζωής αν αρρωστήσουν οι «λειτουργοί» υγείας; Να γιατί σιγά σιγά αρχίζει να μας ενδιαφέρει η παγκόσμια οικονομία, παρότι είμαστε αντίθετοι με τη σημερινή δομή της…
Προσωπικά δεν βλέπω κανέναν να προσπαθεί να φοβίσει κανέναν. Τουλάχιστον στις συζητήσεις που ακούω εγώ. Εκτός και αν θεωρείς ότι με όσα ανέφερα εδώ σπέρνω φόβο και ωθώ τους ανθρώπους να τρέξουν να εμβολιαστούν. Φυσικά και δεν ήταν πρόθεσή μου, αν το έκανα. Και φυσικά και δεν ακούω Alter πχ έτσι;
Όσο για τις παρενέργειες, όλα τα εμβόλια έχουν παρενέργειες και έχουν προκαλέσει θανάτους. Έχουν σώσει πολύ περισσότερους βέβαια, από βέβαιο θάνατο. Αυτό είναι το «κόστος της ιατρικής». Και σε ξαναπροτρέπω, μέσω στον κίνδυνο της γρίπης, προσέθεσε και την θνησιμότητα που θα αυξηθεί λόγω κατάλυσης των δομών σε περίπτωση έστω και μερικής πανδημίας.

cynical είπε...

Darthiir,

εγραψα "με τα χεράκια ΤΟΥΣ έβγαλαν τα ματακια ΤΟΥΣ", όχι "ΜΑΣ"!.
Και εννοουσα τις big farma. Κανει διαφορά...

Γραφεις και το ειχε πει και ο Αβραμό ότι στην Αυστραλια δοκιμαστηκε το εμβολιο. Εδω εχω μια σοβαρη απορια. Αφου τρεχανε οι εταιριες μετα τον Μαιο πρωτα να ταυτοποιησουν τον ιο, μετα να παρασκευασουν το εμβολιο, μετα να κανουν δοκιμες, και ακομα δεν εχει καν αρχισει ο εμβολιασμος, τοτε πότε πρόλαβαν στην Αυστραλια και το εφτιαξαν, το δοκιμασαν και το εμβολίασαν κιολας;;

cynical είπε...

Παιδια,

sorry, αλλα

μιλαμε για το Εμβολιο τοση ωρα
και δεν εχω δει κανενα σοβαρο στοιχειο που να προωθει τη συζητηση, ειτε προς την ασφαλεια ειτε προς την επικινδυνοτητα...

π.χ.
1.σε ποιο ιατρικο και εγγυρο περιοδικο αναφερονται οι παρενεργειες;;

2. Ποσοι αλλοι τις εχουν μελετησει;

3. Συμφωνουν ή διαφωνουν μεταξυ τους;

4. Δωστε references, για να προσωρησουμε, αν θελετε την κουβεντα ΕΠΙΚΟΙΔΟΜΗΤΙΚΑ!

Ας μην τσακωνομαστε με λεκτικα πυροτεχνηματα που δεν εχουν καμια σχεση με την ουσια.

Darthiir the Abban είπε...

Όσο για το τι περιέχει το εμβόλιο έλβα, νομίζω ότι απλά ξεχνάς. Ήδη έχω αναφέρει στο πρώτο σχόλιό μου τι ακριβώς περιέχει. Ότι και αυτό της κοινής γρίπης για το οποίο δεν μιλάει κανένας, με τη διαφορά ότι το αποδυναμωμένο στέλεχος είναι αυτό της γρίπης των χοίρων και όχι το σύνηθες. Αλλά φυσικά όσα και αν είπα εδώ και τόσα σχόλια, και όσα και αν προσπάθησα να εξηγήσω, εγώ είμαι αυτός που δεν είχα καμία διάθεση να επικοινωνήσω με τον κόσμο. Πιστεύω λοιπόν ότι τσάμπα μιλάω, μιας και τα «ξένα περιοδικά» σας είναι σοφά, ενώ εμείς εδώ δεν διαβάζουμε ως γνωστών διεθνή βιβλιογραφία.
Όσο και αν ζεις στη Σουηδία τέλος, από την ίδια βιομηχανία τροφίμων τρως, να είσαι σίγουρη. Τα πάρκα είναι το περιτύλιγμα και σίγουρα το περιτίλυγμά σας είναι πολύ πιο όμορφο απ’ ότι εδώ στην ελλάδα.

Δεν ήξερα ότι ο Αβραμό είχε πει κάτι τέτοιο cynical (δεν τον άκουγα συνήθως...). Η Αυστραλία είχε χειμώνα όταν εμείς είχαμε καλοκαίρι και συνεπώς ήταν περίοδος έξαρσης της γρίπης. Ένα μέρος των κατοίκων εκεί εμβολιάστηκε και νομίζω το είχαν πει από τότε και στα ΜΜΕ. Τώρα, όσον αφορά στις πηγές, δεν τις έχω άμεσα διαθέσιμες, συγνώμη γι’ αυτό, κάποια στιγμή θα ζητήσω τα περιοδικά, μιας και εγώ τον γιατρό μέσα στο σπίτι μου τον εμπιστεύομαι χωρίςνα τον ρωτάω βιβλιογραφία. Μπορείτε λοιπόν ελεύθερα να θεωρήσετε πως παπαρολογώ, σε τελευταία ανάλυση «ανώνυμα» γράφω :)

cynical είπε...

Darthiir,

σε ρώτησα ΠΟΤΕ πρόλαβαν και έφτιαξαν το εμβολιο για τους Αυστραλους, ενω όταν εμφανιστηκε ο Η1Ν1 αυτοι εμπαιναν στον χειμωνα.

Darthiir the Abban είπε...

Monday, 27 July 2009 00:24 UK

Last week, Australia started human trials of a swine flu vaccine in Melbourne and Adelaide, the first in the world.

Τώρα αν πιστεύεις ότι είναι ψέματα, έχουμε ένα πρόβλημα, γιατί εν γένει δεν είμαι υπερ της συνομωσιολογίας...

cynical είπε...

Ax!! Darthiir,

δεν διαβαζεις καλα...

(το ιδιο και ο Ελλ Υπ. Υγειας).


Να τι λεει το δημοσιευμα του BBC.
27 July 2009 00:24 UK

"...last week, Australia started human trials of a swine flu vaccine in Melbourne and Adelaide, the first in the world.

It is hoped that the vaccine will be available by October, and the Australian government has already ordered 21 million doses. The companies developing the vaccine are also looking to sell it abroad.
By then, it will be springtime in Australia. But one of the lessons this country has learnt from the northern hemisphere is that swine flu can spread even at the height of summer..."

Αν το εμβολιο το ειχαν ηδη στα ψυγεια οι Αυστραλοι απο τον Μάιο, γιατι να μην το αγοραζαμε κατευθειαν απο αυτους;;

Darthiir the Abban είπε...

Και με τί αλήθεια έκαναν εμβολισμούς;

Φυσικά όχι με το επίσημο προϊόν που υπάρχει σήμερα στα ψυγεία, αλλά με τί έγινε αυτό το trial;

με νεράκι;

ή με πειραματικό swine flu vaccine;

cynical είπε...

trials αρχισαν Darthirr οι Αυστραλοι στο τελος Ιουλιου οπως και Αμερικη.

ΜΑΖΙΚΟΥΣ ΕΜΒΟΛΙΑΣΜΟΥΣ ΔΕΝ άρχισαν.

ΑΛΛΟ TRIAL ΑΛΛΟ ΜΑΖΙΚΟΣ ΕΜΒΟΛΙΑΣΜΟΣ...

To συμπερασμα ειναι οτι δεν υπαρχει προηγουμενη εμπειρια.

Darthiir the Abban είπε...

Ξαναρωτώ, το μαζικός είναι το 25%;
Και ναι, στο "πεδίο", εδώ γίνεται, αλλά οι "κλινικές δοκιμές" της αυστραλίας (οι οποίες ήταν κάτι παραπάνω από τις ελεγχόμενες κλινικές δοκιμές σε περιορισμένα δείγματα), σε συνθήκες χειμώνα, μετά από 4 μήνες, με δεδομένα (α) το πρόβλημα και (β) την συγγένεια του εμβολίου με ήδη δοκιμασμένα, δεν είναι αρκετά για scale up;
Λυπάμαι, αλλά για μένα αρκούν.

Ξέρεις, είμαι εναντίων πολλών πραγμάτων, των μεταλλαγμένων πχ, που τα τρώμε όλοι δηλαδής χωρίς να το γνωρίζουμε, γιατί είναι άγνωστες οι παρενέργειες της μετάλλαξης στο μέλλον, αλλά όλη αυτή η παραφιλολογία για τα εμβόλια, ειλικρινά με εκπλήσσει...
Πιο εύκολα θα καταλάβαινα μια αντίρρηση, γιατί ο ιός είναι ακριβώς ευμετάβλητος, οπότε καλύτερα να μην του θίξουμε απότομα τη βιωσιμότητα, παρά όλη την κινδυνολογία…

cynical είπε...

Darthiir

Για μενα το πραγμα ειναι καθαρο:

Δηλ. στην Αυστραλια εγινε ο,τι και στην Αγγλια και την Αμερικη.

Οι δοκιμες αρχισαν την ιδια περιοδο, απο διαφορετικες εταιριες και εφαρμοστηκαν στην μεν Αυστραλια σε 280 ατομα στη δε Αγγλια σε 380 ή περιπου τοσα.

Δεν υπάρχει κανενος ειδους εμπειρια σε μαζικους εμβολιασμους (μαζικους εμβολιασμους) πουθενα.

Η μονη εμπειρια ειναι ότι στην Αυστραλια , που δεν ειχαμε μαζικους εμβολιασμους, η ζωη συνεχιστηκε κανονικα, στην καρδια του χειμωνα, οπως και καθε χρονια.

Επι της ουσιας δεν διαφωνουμε.

Η διαφωνια εγκειται στο οτι η αυστραλιανη εμπειρια δεν ειχε να κανει με την αποτελεσματικοτητα ή μη, καποιου μαζικου εμβολιασμου, γιατι τετοιος εμβολιασμος δεν εγινε ποτε.
Στην πραγματικοτητα τα βαζω με οσους προπαγανδιζουν (ψευδως) στα ΜΜΕ οτι η Αυστραλια σωθηκε χαρι των εμβολιασμων! (Και ο Αβραμο αυτο ειχε πει περιπου δημοσιως).

scale up απο το 280 στα 100,000,000 ??? Τοο risky!

Νομιζω οτι η ολη ιστορια ειχε αστοχη ...επικοινωνιακη πολιτικη και γιαυτο διογκωθηκαν οι αντιρρησεις και οι συνομωσιολογικες θεωριες.

Η seasonal flu vaccine εδω και δεκαετιες περιεχει ακριβως το ιδιο συντηρητικο ethyl mercury, και κανενας δεν διαμαρτυρηθηκε τοσο καιρο.

Οπως ειπα, καποιοι marketing directors των big pharma θα πρεπει να απολυθουν...

Darthiir the Abban είπε...

Μισό. Ποιος μίλησε για σωτηρία;
Μιλάμε για το 0,03% θνησιμότητας επί των νοσούντων πάντα έτσι;
Και απλά μιλάμε για το τι παρενέργειες θα έχει στην κοινωνία ολόκληρη (όχι στην οικονομία) και πόσους θανάτους συνεπαγωγικά θα προκαλέσει η ιστορία, αν νοσίσουν (όχι πεθάνουν) ταυτόχρονα όλοι οι γιατροί και νοσηλευτές. Και πως τα παιδιά αποτελούν τον ταχύτερο φορέα εξάπλωσης.
Όλα αυτά δεν έχουν σχέση με την υγεία σε ατομικό επίπεδο, ούτε με την ελάττωση του 0,03% σε 0,01% λόγω εμβολιασμού (κάπως έτσι είναι για την κανονική γρίπη νομίζω η ελάττωση).
Σε ατομικό επίπεδο, όπως πάντα, ισχύει ότι ή είσαι από τους «τυχερούς» και δε θα σε πειράξει, ή από τους «άτυχους» και τότε θα ευχόσουν να είχες αλλάξει τις πιθανότητές σου έχοντας εμβολιαστεί. Εγγυήσεις όμως δεν υπάρχουν σε καμία περίπτωση.
Με τα νουμεράκια σου διαφωνώ λίγο, αλλά πιστεύω ότι δεν έχει σημασία. Ναι το scale up με δεδομένα τα δύο που έθεσα νωρίτερα, ακόμα και στην κλίμακα που δίνεις είμαι πολύ λίγο risky.

Darthiir the Abban είπε...

Επιπλέον, δεν ξέρω πραγματικά που ακούστηκε αυτό το "σωτηρία της Αυστραλίας από το εμβόλιο". Εγώ προσωπικά ούτε αυτή την παραφιλολογία γνωρίζω...

cynical είπε...

darthiir,

εχω χασει το νημα. Σε τι πραγμα διαφωνούμε;

Να σου επαναλαβω με δυο λεξεις:

Το εμβολιο το θεωρω μικρης επικινδυνηνοτητας.
Τη γριπη τη θεωρω επισης μικρης επικινδυνοτητας.


Απο τη συγκριση μικρων αριθμων, οπως ξερεις δεν μπορει να βγει κανενα συμπερασμα με ασφαλεια. ο.ε.δ.

Darthiir the Abban είπε...

Εμμμ ναι, δεν είπα ότι διαφωνώ, σε αυτό που αναφέρεις εδώ έχεις δίκιο, απλά με παραξένεψε ότι μιλάμε για σωτηρία μέσω του εμβολίου κοκ. Κανένας επιστήμονας απ' όσους έχω ακούσει εγώ δεν έχει πει αυτό το πράγμα, μιλάνε για φραγή της πανδημίας και μόνο. Εξ ου και δεν μπορώ να καταλάβω την όλη συζήτηση περί του να το κάνουμε ή όχι.
Η μόνη διαφωνία μου σε όσα ειπώθηκαν είναι πως για μένα το πέρασμα στην πραγματική κλιμακα δεν είναι παρακινδυνευμένο όπως είπες :)

Ανώνυμος είπε...

Α, Elva, καλά θα κάνεις να μη παραπονιέσαι για τους τόνους… η ‘Αριστοτέλεια’ Παιδεία κάπως θα το δικαιολογεί κι αυτό ;)

Αλλά και εκείνο οτι θα γίνουμε Σουηδοφιλανδοί τι το ήθελες? Δηλαδής εννοείς κάτι σα να λέμε να τα κάναμε πλακάκια με τους Ναζί to ’40? Πάλι καλά που δε τους μοιάσαμε νωρίς…. κι ας μη έχουμε ούτε μια ψωροNokia, καλύτερα έτσι!!

Καλοπροαίρετος Φυσικός

cynical είπε...

Τελος παντων,

με σοκαρε το ψεμα του Αβραμο. Τωρα δεν μιλανε για τη γριπη στις ειδησεις. Το ενδιαφερον ειναι ο Σαμαρας.


Αμα σε φερει ο δρομος δες και αυτο

http://www.newscientist.com/article/dn18063-timeline-the-secret-history-of-swine-flu.html

Η σοβαρη ερευνα για τη γριπη αρχισε ηδη απο το 2004-2006.


ΥΓ. Στειλε μου σε παρακαλω τον κωδικα για να κανω λινκ απο τα σχολια. Ολο τον ξεχνω..

cynical είπε...

Καλοπροαιρετε,

σε παρακαλω μην ανεβαζεις τους τονους...

Ετσι μπαινει φρενο στη συζητηση και κανεις δεν κερδιζει!

Δεν παιρνεις παραδειγμα απο μενα; Ποσο ηρεμη ειμαι;

Ανώνυμος είπε...

Xaxa
cynical ήρεμη!....Μήπως χτύπησες το εμβόλιο?

Καλοπροαίρετος

Elva είπε...

Kαλησπερα cynical και σ ευχαριστω πολυ για τις πληροφοριες!
Θα ρωτησω αν υπαρχουν εδω αυτα τα εμβολια χωρις το συστατικο thimerosal (ethyl mercury),αλλα απ οτι ειχα διαβασει καποιοι Γερμανοι παιδιατροι προτειναν σε γονεις μεσω sites να περιμενουν μεχρι να κυκλοφορησουν αυτα ακριβως τα εμβολια, (χωρις τα ενισχυτικα)...
Aυτα που χρησιμοποιουν εδω ειναι τa Pandemrix της GlaxoSmithKline και δεν εχω ακουσει για αλλα. Φυσικα θα μαθω και θα επανελθω για οσους ενδιαφερονται.

Σ ευχαριστω και παλι
Καλο σου βραδυ ;)

Ανώνυμος είπε...

Και κατι αλλο, που μολις διαβασα και θεωρω ενδιαφερον:

GERMAN ARMY SAYS SWINE FLU JABS WITH MERCURY AND ADJUVANTS TOO RISKY FOR SOLDIERS!

Τα γνωριζει αραγε αυτα ο κοσμος και στην Ελλαδα και αλλου;

Elva είπε...

Cynical, εγω εστειλα το link πιο πανω, απλα ημουν εκτος συνδεσης! ;(

Καλο βραδυ

Άθεος είπε...

Αν ο κόσμος δεν πάει τελικά να εμβολιαστεί δεν είναι επειδή δυσπιστεί απέναντι στους γιατρούς αλλά απέναντι στην εμπορευματοποίηση της υγείας κι αυτό είναι απόρροια της κακοδιαχείρισης της υγείας από τη μεριά των κυβερνήσεων. Από την άλλη, ύποπτες αρρώστιες σαν την Η1Ν1 που φαίνονται κατασκευασμένες από τα τραστ των φαρμακοβιομηχανιών δημιουργούν δυσπιστία για προφανείς λόγους, ιδιαίτερα όταν τα εμβόλια δεν έχουν ελεγχθεί στο χρόνο που απαιτούν οι προδιαγραφές των τέστ.
Όσο για την επιστήμη που χάνει σταδιακά την αξιοπιστία της εγώ πιστεύω πως οφείλεται σε άλλους λόγους που άπτονται του ιδεαλιστικού προσανατολισμού και για τον τελευταίο φταίει ο αλλοτριωτικός νους και η αγραμματοσύνη.
Όταν ακούς να λένε «ο θεός απέτρεψε το πείραμα του Cern» πρέπει να υποθέτεις ότι αυτοί που επινοούν τέτοια λογική πρέπει να βρίσκονται στην προ του Διαφωτισμού εποχή.

Greek Rider είπε...

Καλησπέρα και πάλι.

Δεν ξέρω ποια είναι η αλήθεια. Προφανώς είναι πολύ εύκολο κάποιος να κατρακυλήσει στην συνωμοσιολογία εφόσον οι ειδικοί έχουν εμπορευματοποιηθεί και έχουν χάσει το κύρος τους.

Εφόσον λοιπόν ειδικοί κοιτάνε την τσέπη τους και πρέπει μόνοι μας να βρούμε κάποια στοιχεία. Υπάρχουν πολλά στοιχεία που είναι αντιφατικά σε όλη αυτή την υπόθεση, και από την πλευρά των υποστηρικτών των εμβολίων αλλά και από την πλευρά των σκεπτικιστών.

Αυτές οι αντιφάσεις δεν απαξιώνουν τους συνωμοσιολόγους (που πάντα οι θεωρίες τους έχουν "τρύπες") αλλά απαξιώνουν ακόμη περισσότερο τους ήδη απαξιωμένους γιατρούς και επιδημιολόγους.

Σε γενικές γραμμές έχω καταλάβει ότι η επιδημιολογία είναι και λίγο πολιτική. Παράλληλα οι επιστήμονες αυτοί βρίσκονται ακόμη στο σκοτάδι για πολλά θέματα της επιστήμης τους και γι' αυτό δεν χαλιούνται και πολύ να τα φουσκώνουν και να τα ξεφουσκώνουν ανάλογα διαφόρων συμφερόντων.

Αυτή νομίζω είναι η ουσία.

Στέργιος είπε...

Δεν ήθελα να μπω στη συζήτηση γιατί έπεσαν τόσες πληροφορίες που σχεδόν καμία δεν μπορώ να ελέγξω. Άλλωστε είμαι άσχετος με την ιατρική και τη δημόσια υγεία ως επιστήμες.

Ούτε φοβάμαι υπερβολικά, ούτε τους έχω εμπιστοσύνη. Αλλά τα φάρμακα δεν είναι δυνατόν να τα ελέγχει ο κάθε χρήστης. Είμαι στη πραγματικότητα όμηρος των «ειδικών». Ποιοι είναι αυτοί; μα αυτοί που διαφωνούν και μπερδεύομαι περισσότερο. Για να πω την αλήθεια μόνο αν παραστεί ανάγκη θα προσφύγω στο γιατρό. Μέχρι τώρα πάντως από αυτή τη τακτική δεν είχα κάτι ανεπιθύμητο.

Είναι κοινό μυστικό η σχέση γιατρών με τα φάρμακα και τις εταιρείες. Ε, όλο και κάποιον «ιατρικό επισκέπτη» θα έχετε στον περίγυρο. Καλύτερα μη ρωτήσετε γιατί θα τρομοκρατηθείτε όπως εγώ. Δεν έχω πάει ποτέ για εξετάσεις χωρίς να «σημειώνουν» το γιατρό που παραπέμπει.. Και τα ευκόλως εννοούμενα…

Περί εταιρειών, κέρδους, ανταγωνισμού, εντιμότητας κλπ. Σιγά τα ωά! Εδώ πολέμους έχουν ξεκινήσει για τα συμφέροντά τους σε εξαπάτηση καταναλωτών θα κολλήσουν; Να θυμηθούμε το Κονγκό, τη Μπιάφρα, το Ιράκ, το Σουέζ;

Για να μη λέμε τα σημερινά, ποιος δεν ξέρει τις δίκες της Θαλιδομίδης; Ποιος δεν ξέρει το θάψιμο ιατρικών ερευνών από τις εταιρείες και το κράτος των ΗΠΑ για το κάπνισμα επί δεκαετίες; Και η Μοσάντο τι δουλειά κάνει δηλαδή;

Ποιος μπορεί να δικαιολογήσει την υπερσυνταγογράφηση από γιατρούς;

Αλήθεια ξέρει κανένας τα ακριβή ποσοστά προμήθειας σε διάφορα φάρμακα και παραπεμπτικά;

Ως ελεύθερος επαγγελματίας για τη δουλειά που κάνω απαιτώ να πληρωθώ. Δεν τα καταφέρνω πάντα, ρισκάρω ,κινδυνεύω κάθε μέρα, αλλά αυτή είναι η ελεύθερη διαπραγμάτευση. Οι γιατροί των 800 ευρώ όμως ή πρέπει να φύγουν και να γίνουν σαν εμένα ή να πεινάσουν ή… τότε το κράτος, που δεν τους πληρώνει, τους διαφθείρει για να συμπληρώσουν αυτό που δεν τους δίνει. Βάζει δηλ να τους πληρώνουμε παρανόμως εμείς, να τα «παίρνουν» παρανόμως αυτοί από εμάς και τις εταιρείες και το «ανήξερο» κράτος κραυγάζει για πάταξη στα «φακελάκια» και τη διαφθορά! Όλα ωραία και εμείς τα θύματα. Μας έπεισε! Το έργο θα επαναλαμβάνεται όσο η υγεία είναι εμπόρευμα και ο γιατρός κακοπληρωμένος (επισήμως γιατί κάποιοι ανεπισήμως…) εμπορευματοπαραγωγός.

Τα είπαμε και στο θέμα της υγείας αυτά, να μη τα επαναλαμβάνουμε.

Αλήθεια τι συμβουλεύετε σε ένα καρδιολόγο (ας πούμε… των Πατρών…), να κάνει ή όχι, χωρίς λόγο, κατά συρροή επεμβάσεις μπαϊ-μπας; Με 5-8 χιλ. «φακελάκι» και χρέωση του Ταμείου κάθε φορά, τι του προτείνετε; Έμπορας είναι, εμπόριο υγείας κάνει όπως και τα ιδιωτικά κέντρα και κλινικές υγείας.

Καλά γιατί ήθελαν να κάνουμε για το εμβόλιο τη κατάπτυστη «υπεύθυνη δήλωση» αποκήρυξης των δικαιωμάτων μας από παρενέργειες;

Αν η κρίση ρίξει λίγο ακόμη το βιοτικό επίπεδο των οριακά επιβιωνόντων πληθυσμών, θα έχουμε παγκοσμίως εκατόμβες νεκρούς από κάθε είδους επιδημία, όχι μόνο από τη γρίπη των «χοίρων». Τότε κανένα εμβόλιο δεν θα μας σώζει. Ποιος θα φταίει όμως; Ή δεν θα υπάρχει φταίχτης πλην των ιών;

Ανώνυμος είπε...

Κυνική, πέρα από τα αστεία όταν πάνω στην κουβέντα βλέπεις κάποιους να μιλούν με θαυμασμό για τους ΣουηδοΦιλανδούς και την κατάστασή τους, δεν ΠΡΕΠΕΙ να τους θυμίζεις και τη φιλοναζιστική τους στάση??!! Δεν είναι δυνατόν να παραγράφονται τέτοιες απαράδεκτες συμμαχίες χωρίς βεβαίως εμπράκτως να έχουμε δει μεταμέλεια από τη μεριά τους… ! Να τα κουκουλώνουμε όλα δηλαδή? Να τους έχουμε και πρότυπο???

Καλά να μπερδεύεται κάποιος για το τι εννοεί ο Αριστοτέλης όταν μιλά για την Παιδεία κτλ εντάξει, είναι ανθρώπινο(αν και θα πρέπει να την ψάχνει μήπως και λέει άλλα απότι ο Αριστοτέλης)!
Αλλά το να λέει κάποιος ότι η εμπορευματοποίηση της Επιστήμης, που λέει κι ο τίτλος σου, έχει την αιτία της σε κάτι άλλο εκτός από την ΕΚΠΤΩΣΗ τής Παιδείας από Αριστοτέλεια ή Αριστοτέλεια ‘βαπτισμένη’ στην Ορθοδοξία σε ΚΑΘΑΡΑ ΝΕΟΤΕΡΙΚΗ ‘παιδεία’, όπως λέει κι ο κ. Ζιάκας σε λινκ που επισύναψα στο άρθρο σου για το Χέρσο Χωράφι της Παιδείας είναι πέρα από κάθε φαντασία!
Έλεος, κι ας ανέβουν όλοι οι τόνοι! Η διαστρέβλωση των πραγμάτων στο μεγαλείο της!! Αν είναι δυνατόν!
Δηλαδή σιγά σιγά βαδίζουμε στο να μας λένε το άσπρο …μαύρο κι εμείς να λέμε, διατάξτε!
Κυνική, όπως βλέπετε αγαπητή όλα παίζουν γύρω από την Παιδεία. Δώστε λύση σ’αυτό(όχι,επαναλαμβάνω, με χορούς καιτραγούδια) κι όλα λύθηκαν! Αλλά να ξέρετε πως σχεδόν όλοι θα είναι αντίπαλοι!

Καλοπροαίρετος

Darthiir the Abban είπε...

Για να τελειώνουμε το πανελάκι, εντελώς κακοπροαίρετε δήθεν φυσικέ, μίλησα για αριστοτέλεια σφαιρικότητα, πανάσχετε, και όχι παιδεία, η σφαιρικότητα της επιστήμης ήταν και είναι κάτι διαχρονικό και όσοι δεν το ασπάζονται, απλά καταλήγουν να μην γίνονται επιστήμονες γιατί δεν έχουν δράμι κρίσης. Όταν ανέφερες τα αρχαία, είπα ότι μάλλον μαζί μου συμφωνούν και όχι μαζί σου, τίποτε παραπάνω. Πέραν αυτών, ασχολήσου με τίποτε άλλο και άσε τους κομπλεξισμούς και με εμένα αλλά και με τα ανακατώματα όλων των θεμάτων μαζί, ώστε να μην μπορεί κανείς να συζητήσει μαζί σου. Δημαγωγέ της δεκάρας.

IonnKorr είπε...

Χαμός γίνεται.

Cynical επέβαλε την τάξη. Από τους εμβολιασμούς πέσαμε στις Αριστοτέλειες διαμάχες!

IonnKorr είπε...

Αλλά αυτό που δεν κατάλαβα είναι που μπαίνουν οι Σουηδο-Φινλαδοί στην ιστορία. Τι σχέση έχουν με τα εμβόλια? Και γιατί ανακατεύεται ο Αριστοτέλης και η σφαιρικότητα της παιδείας με τις φαρμακευτικές?

Και τέλος ποιός είναι ο σκοτεινός ρόλος της Ελληνο-Σκανδιναβής Έλβας σε όλα αυτά? !?!/!?!

Ανώνυμος είπε...

Όπα βρε D.Abban, δεν είναι παιδαγωγικό να φέρεσαι τοιουτοτρόπως!
Για ποια Αριστοτέλεια σφαιρικότητα μιλάς αγαπητέ?
Είναι το Τέλος της Πόλης του Αριστοτέλη διαφορετικό από το Τέλος της Πόλεως των χρόνων μας?!
Αν είναι διαφορετικό τότε, σας είπα, δε μπορείτε να τον επικαλείστε και να τον έχετε σύμμαχο στα σχετικά με ‘την επιμέλειαν είναι κοινήν και μη κατ' ιδίαν’.
Τόσο απλό. Και αν, όπως βλέπουμε, το Τέλος της Πόλης δεν πρόκειται να διαφοροποιηθεί(αντιθέτως, μένει σταθερά στη θέση του)
ΔΕΝ είναι δυνατό να μένουμε μόνο στη Δημόσια ‘Παιδεία’.
Απλές κουβέντες! Δε συμφωνείς? Το λες και τελειώνεις! Τι θυμώνεις?
Καλά, στο πανάσχετος, μέσα έπεσες…
Αλλά, δημαγωγός??? Που το βρήκες αυτό? Απίστευτο!
(το ‘εντελώς κακοπροαίρετε δήθεν φυσικέ’ το εξέλαβα ως
‘εντελώς, κακοπροαίρετε δήθεν, Φυσικέ).
Μη θυμώνεις.. δε βλέπεις την Κυνική πόσο ήρεμη είναι? ;)

Καλοπροαίρετος

Ανώνυμος είπε...

IonnKorr

Φίλε καλοπροαίρετε

Κοίταξα τα προηγούμενα και θέλω να σου επισημάνω κάτι. Νομίζω ότι παίζεις ένα παιγνίδι νεύρων. Ναι μεν ο άλλος έχασε την ψυχραιμία του και σε έβρισε αλλά ο δικός σου τρόπος δεν είναι σωστός.

Πραγματικά τα πιστεύεις αυτά που λες? Τι πα να πει να ζητήσουν συγνώμη η Σουηδία και η Νορβηγία για την στάση τους απέναντι στους Ναζί?

Επίσης γράφεις: "Μη θυμώνεις.. δε βλέπεις την Κυνική πόσο ήρεμη είναι? ". Αυτό δεν κρύβει μιά ειρωνία?


Αν έχεις καταλάβει το blog της cynical είναι από τα ελάχιστα που κρατάει ένα επίπεδο. Εδώ μαζεύονται μερικοί άνθρωποι και ανταλλάσουν απόψεις κόσμια (κατά το δυνατόν) σε κάποια κοινωνικο-επιστημονικά θέματα. Ή συμμετέχεις στο πνεύμα αυτό ή απέρχεσαι.

Είναι κρίμα να το χαλάς έτσι.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις. Και αν είσαι φυσικός είναι δυό φορές κρίμα.

IonnKorr

Greek Rider είπε...

Δε νομίζω ότι έχει κανένα σκοτεινό ρόλο η Elva, όποιος απορεί με την κατά τη γνώμη μου φυσιολογική δυσπιστία της μπορεί να μπει στο blog της για να δει ποια είναι.

Όσο για τον ρόλο των φαρμακοβιομηχανιών.....νομίζω ότι αυτός είναι πολύ πιο ύποπτος από τις μίζες που παίρνουν οι γιατροί, γιατί μην ξεχνάμε ότι οι φαρμακοβιομηχανίες δεν παίρνουν μίζες αλλά δίνουν μίζες.

Οι φαρμακοβιομηχανίες, οι πετρελαικές και οι τράπεζες είναι αυτές που κυβερνάνε τον κόσμο. Γιατί να υποθέσω ότι έχουν άδολες προθέσεις. Ποια εξουσία αποτελούνταν ποτέ από αγγέλους;

Ενώ όμως και οι τράπεζες και οι πετρελαικές έχουν ρητά δηλωμένο σκοπό το κέρδος υπάρχει η ψευδαίσθηση ότι οι φαρμακοβιομηχανίες θέλουν να μας θεραπεύουν. Αυτό είναι λάθος αφού ο μοναδικός σκοπός μιας επιχείρησης όπως είχε πει ο Φρίντμαν είναι να παράγει κέρδη. Αν αυτό το κάνει με τον Α ή τον Β τρόπο λίγο τους ενδιαφέρει.

Οι τράπεζες π.χ. δεν σταμάτησαν το υπέρμετρο ρίσκο ούτε όταν αυτό ξεπέρασε κάθε όριο κοινής λογικής.

Η απληστία και τα καπιταλιστικά κίνητρα είναι πολύ υποτιμημένα....

Ανώνυμος είπε...

lonnkorr

Άλλο το να μιλάς στο όριο κι άλλο αυτό που λες οτι παίζω παιχνίδι νεύρων ή ακόμη χειρότερα πως ειρωνεύομαι!
Στην Κυνική απευθύνθηκα και η Κυνική θα κρίνει.. έτσι δεν είναι το σωστό? Νομίζω πως δεν χρειάζεται να βάζω σε παρένθεση πότε αστειεύομαι για να μη παρεξηγηθεί κανείς! Αν βεβαίως υπάρξουν παρερμηνείες και παρεξηγήσεις απλό είναι κι αυτό... απέρχομαι!

Καλοπροαίρετος

Ανώνυμος είπε...

Φίλε καλοπροαίρετε,

Εγώ είμαι ο τελευταίος που θα μπορούσα να ζητήσω από κάποιον να φύγει. Ούτε κάτοχος του blog είμαι ούτε παλιός γνώριμος. Αυτό που σου ζήτησα είναι ακριβώς αυτό που λες. Να μην φέρεσαι "οριακά".

Γιατί φαντάζομαι το "οριακό" είναι αυτό που σπάει τα νεύρα του άλλου και δεν ξέρει πως να αντιδράσει.

Και στο λέω, φιλικά, ότι επειδή όλοι εδώ φαίνονται καλόβουλοι και σχετικά ήσυχοι άνθρωποι που μπαίνουν στο blog για πουν μιά κουβέντα, όχι βέβαια να λύσουν προβλήματα, αλλά έτσι για να ξεσκάσουν (και όχι να εντυπωσιάσουν).

Για αυτό σου λέω ότι είναι κρίμα νου τους κοντράρεις "οριακά".

Επίσης, καταλαβαίνεις ότι από την στιγμή που o blogάρχης βάζει ένα θέμα (π.χ. για τα εμβόλια) δεν μπορείς εσύ να παρεμβαίνεις στο άσχετο και να ζητάς από μιά ελληνίδα μητέρα που έτυχε να διαμένει στην Σουηδία να ζητήσει συγγνώμη για την ύποπτη "ουδετερότητα" της χώρας αυτής στον "β' Παγκόσμιο Πόλεμο". Εντάξει πλάκα φαντάζομαι πως κάνεις αλλά έτσι δεν νευριάζεις τον άλλο?

Αυτό που σου είπα να μην φέρεσαι έτσι. Όχι να φύγεις. (Απλά ήθελα να πω ότι κάποιος θέλει να φέρεται έτσι, καλύτερα να πάει αλλού. Τόσα blogs υπάρχουν που ο καθένας κάνει πλάκα, βρίζει, λέει ότι κουφό του έρθει στο μυαλό.)

Πάντως σε κάθε περίπτωση τον λόγο έχει ο blogάρχης. Εγώ μιά απλή παραίνεση έκανα επειδή μου φάνηκε ότι το πράγμα ξέφυγε.

Ελπίζω να μην σε στεναχώρησα. Στο κάτω-κάτω όλοι έχουμε τον κακό μας εαυτό και μιλάμε άπρεπα μερικές φορές.

IonnKorr

cynical είπε...

Καλοπροαίρετε καλημέρα,

Η (ήρεμη) Κυνικη εμιλησε και ελαλησε!

Φανταζομαι οτι θα γινει σεβαστη η επιθυμια της για μια ηρεμη και σοβαρη κουβεντα. Ολες οι αποψεις ειναι δεκτες, εφ' όσον δεν θιγουν αλλα ατομα, και εφ 'όσον διατυπώνονται με ευπρέπεια. Αν καποια φραση μπορει να εκληφθει και διαφορετικα, ας την αποφευγουμε απο σεβασμο στον συνομιλητη.

Επισης καλο ειναι να μενουμε στο περιεχομενο της καθε αναρτησης και να μην ξεστρατιζουμε, γιατι αλλιως χανεται το νημα της σκεψης.

Πολλα θεματα τα ξαναφερνω στο προσκηνιο οποτε δινονται καινουργιες ευκαιριες για σχολια.

Η μέριμνά μου ειναι το βλογ να γινει τοπος προβληματισμου και ανταλλαγης απόψεων ωστε να μπορούμε να καταλαβαινουμε λιγάκι παραπάνω τι συμβαινει γύρω μας. Δεν ειναι τοπος κόντρας. Η Κυνικη ανεβάζει πίεση!

Ανώνυμος είπε...

καλησπέρα Cynical.... αμερόληπτη!

presuntos είπε...

IonnKorr

Ναι από χιλιάδες θανάτους βρεφών! Είδες που υπάρχουν και χιλιάδες θάνατοι για τους οποίους δεν είσαι ενήμερος;

cynical,

παιδίατρος ο οποίος χορηγεί τα συγκεκριμένα εμβόλια μου είπε πως χρειάζονται 10 χρόνια δοκιμών. Η ειδικότητά σου;

Είμαι τρομολάγνος όταν χαρακτηρίζω εμβόλιο με ενδεχόμενες θανατηφόρες παρενέργειες τρομερά επικίνδυνο;

Θα ρωτήσω για το φάρμακο που προκαλεί τον αιφνίδιο θάνατο.

Δεν πρότεινα απ'όσο θυμάμαι να υιοθετηθεί άκριτα οποιαδήποτε από τις πληροφορίες που έγραψα.

Δεν πιστεύω αυτό για τους άστεγους , το ανέφερα μήπως και έχει ακούσει κάποιος κάτι και επειδή έφτασε στα αυτιά μου από άτομο που γενικά θεωρώ αξιόπιστο. Προσωπικά δεν μπήκα καν στον κόπο να ξαναρωτήσω αν άκουσα καλά.

presuntos είπε...

"Κάθε χρόνο σημειώνονται περίπου 250 περιστατικά αιφνίδιου θανάτου στη Βρετανία, ενώ η πλειοψηφία τους δεν έχει ερμηνευθεί."

Ionnkor αφελή εκπρόσωπε των διεθνών φαρμακοβιομηχανιών στην Ελλάδα, πηγή : kathimerini.gr (θα θελες να είναι εκδόσεις Αρχέτυπο αλλά...δυστυχώς)

IonnKorr είπε...

Φίλε presuntos,

Λυπάμαι που σε λύπησα.

Αλλά, ρε φίλε έλα στην θέση μου. Είμαστε άγνωστοι και με ακούς να σου αναφέρω
χιλιάδες θανάτους στο Λονδίνο "εν μία νυκτί" . Πως θα αντιδρούσες?

Ξέρεις τι σημαίνει χιλιάδες θάνατοι, σε ένα βράδυ, σε μία πόλη, και μάλιστα αστέγων?

Σημαίνει παντού πτώματα!

- Το πρωί θα πήγαιναν οι άνθρωποι στις δουλειές τους και θα σκόνταφταν.

- Στα κόκκινα Λονδρέζικα λεωφορεία αντί να κατρακυλούν κουτιά μπύρας θα κτρακυλούσαν νεκροί άνθρωποι.

- Στο μετρό θα καθόσουν στο κάθισμα και ο διπλανός σου θα ήταν νεκρός.

Και εν τέλει, πως θα μαζευόταν αυτά. Από τα απορριματοφόρα του δήμου? Τα νοσοκομειακά θα αρκούσαν να τα μαζέψουν? Και που θα τα πήγαιναν?

Και μέσα σε αυτή την κόλαση:

- κανένας περαστικός δεν έπαιρνε φωτογραφίες με το κινητό του και τις στείλει σε blogs στο internet,

- κανείς δημοσιογράφος δεν θα εμφανιζόταν να αναφέρει την είδηση,

- κανείς δεν δεν θα αναρωτιόταν τι συμβαίνει!

Και μόνον ένας ή δύο γνωστοί σου θα το έβλεπαν και θα το εκμυστηρευόταν μόνον σε σένα.

Σου φαίνεται λογική αυτή η εικόνα?

Εδώ ένας Αλέξης σκοτώθηκε και κάϊκαν τα πάντα. Και εκεί θα δολοφονούνταν χιλιάδες "εν μία νυκτί" και θα περνούσε απαρατήρητο?

Φίλε μου, αν συνέβαινε πραγματικά ένα τέτοιο γεγονός, ακόμα και στην Νιγηρία, η τηλεόραση δεν θα είχε άλλο θέμα. Πόσο μάλλον στο Λονδίνο.

Να μην σου πω τώρα και τι σημαίνει "χιλιάδες νεκρά βρέφη"!!!.

Φίλε, αν θες λες παραδοξολογίες κάνε το. Μην ζητάς όμως από τους άλλους νε σε αντιμετωπίζουν με κατανόηση.

IonnKorr είπε...

Με αφορμή του λεγόμενα του προηγηθέντος φίλου θέλω να κάνω ωρισμένες, ακόμη, παρατηρήσεις.

Πριν από κάποιο καιρό (ίσως ένα χρόνο, δεν θυμάμαι) αναρωτήθηκα κατά πόσον είναι γνωστή στους Έλληνες γεωλόγους η Ροδινία, η αρχαιότερη ήπειρος του πλανήτη(γνωστή από γεωλογικά δεδομένα) (περίπου ένα δισεκατομμύριο έτη πριν από σήμερα) (συγκριτικά, η γνωστότερη Παγγαία βρίσκεται στα 200 εκατομμύρια περίπου).

Κοίταξα, τότε, στο web (τώρα μάλλον η κατάσταση θα έχει αλλάξει) και διαπίστωσα, όπως αναμενόταν, βέβαια,ότι δεν υπήρχε καμία επιστημονική αναφορά του όρου στα ελληνικά. Έμεινα, όμως, έκπληκτος όταν είδα ότι ήδη ήταν γνωστή στους "υπερ-Έλληνες" (τύπου Λιακόπουλου) που ανέφεραν ότι σε αυτήν έζησαν οι πρώτοι Έλληνες προγονοί μας!!

Και αναρωτιέσαι, σε μία εποχή, που ακόμη και οι μονοκύτταροι οργανισμοί δεν είχαν εμφανισθεί, ζούσαν Έλληνες? Δηλαδή, οι Έλληνες εκτός από πρόγονοι όλων των ανθρώπων είναι και πρόγονοι των μικροβίων?

Θα ήθελα να ήξερα Σουηδικά, Βιετναμέζικα, Κογγολέζικα κ.α., για να έβλεπα αν υπήρχαν αντίστοιχοι άνθρωποι από άλλους λαούς που θα πίστευαν ότι π.χ. ζούσαν στην Ροδινία οι πρόγονοί τους?

Και δεν μου κάνει εντύπωση τόσο γεγονός ότι υπάρχουν κάποιοι που πιστεύουν τέτοια παραδοξότητα αλλά και το άλλο:

ότι δηλαδή έναν επιστημονικό όρο (όπως είναι "Ροδινία") τον πληροφορήθηκαν πρώτοι οι Έλληνες παραδοξολόγοι/συνωμοσιολόγοι και μετά οι αντίστοιχοι επιστήμονες (εν προκειμένω, οι Έλληνες γεωλόγοι)!!!

Φαίνεται ότι ο ανορθολογισμός στην Ελλάδα είναι ιδιαίτερο φαινόμενο και "χρήζει εμπεριστατωμένης γενετικής μελέτης".

KitsosMitsos είπε...

Το θέμα είναι ότι κάθε φορά θα πρέπει να ψαχνόμαστε. Να ακούμε την όποια είδηση-έρευνα κτλ να την φιλτράρουμε αλλά ταυτόχρονα να αναζητούμε ποιος την έγραψε, ποιος την χρηματοδότησε κτλ. Γιατί και έτσι πολλά μπορούμε να μάθουμε.

cynical είπε...

presuntos και γενικως προς ολους
καλημερα,

τα εμβολια της εποχιακης γριπης βγαινουν καθε χρονο. Ισως, επειδη δεν εχουν μεγαλη διαφορα απο την προηγουμενη χρονια, λογω της μικρης γενετικης μεταλλαξης του ιου απο χρονια σε χρονια, δεν χρειαζονται και πολλες δοκιμες. Το ιδιο λενε και για τον νεο ιο, αλλα εδω θελει προσοχη, να διερευνησουμε αν ειναι το νεο στελεχος που μπορει να αποβει επικινδυνο ή τα συντηρητικα του εμβολιου.

Η δοκιμη νεων φαρμακων χρειαζεται πολυ λιγοτερο απο 10 χρονια, οποτε φανταζομαι οτι το ιδιο θα ισχυει και για τα εντελώς νεα εμβολια.

Σχετικα με τη συζητηση για την επικινδυνοτητα των νεων εμβολιων, τα συστατικα (συντηρητικα και ενισχυτικα) τα οποια ενεχονται για το συνδρομο GBS και τον αυτισμο στα παιδια, περιεχονται (οπως λενε και πιθανον να εναι αληθεια γιατι δεν ενοχοποιήθηκε κανενα αλλο συστατικο) και στα εμβολια της εποχικης γριπης. Αυτο ισχυει.

Κανενας ομως δεν ειχε διαμαρτυρηθει για τα εμβολια αυτα ως τα τωρα, πιθανον διοτι απευθυνονταν σε ατομα μεγαλης ηλικιας κυριως.

Για τα παιδια και εγγύους πιθανον να υπαρχει προβλημα και καλα κανουν και διαμαρτύρονται και δυσπιστουν.


Επισης, αμα θελησουν οι pharma να δοκιμασουν ενα καινουργιο συστατικο κλπ το οποιο μπορει να ειναι πλημμελώς ελλεγμενο και δυνητικα επικινδυνο δεν θα το κανουν στην καρδια της Δυσης. Τρελλοι είναι;;

Μπορουν ανετα να το κανουν στην Αφρικη και Ασια.

Η ολη ιστορια δεν ειναι τοσο η επικινδυνοτητα της γριπης ή του εμβολιου αλλα η big business που στήθηκε με οχημα το Φόβο.

cynical είπε...

Καλημερα Kitsos-Mitsos,

ευτυχως υπάρχει και το ιντερνετ για να διασταυρωνουμε στοιχεια. Και κυριως τετραγωνη λογικη για να βγαζουμε τα δικα μας συμπερασματα.

cynical είπε...

presuntos,

τα εμβόλια εχουν παρενεργειες, αλλα σου λενε οτι το ποσοστο αυτο ειναι μικρο σε σχεση με το ποσοστο αυτων που θα σωθουν.

Δεν ξέρω τι προκαλεί το σύνδρομο αιφνίδιου θανάτου. Μπορεί να είναι από εμβόλια, μπορεί να είναι και από άλλες αίτιες.

Αν ηταν ξεκαθαρο οτι προερχοταν απο εμβολια, τοτε θα γινονταν μηνυσεις και θα γινοταν μεγαλος σαλος. Το ρισκο με τα εμβολια ειναι γνωστο. Αλλα ειναι μικρο, εξαρταται, ομως απο το οφελος.

Τα εμβολια εχουν αποδειχτει ωφελιμα. Αυτο ομως που δεν ειναι ωφελιμο ειναι το να τα ανγουν σε επιχειρηση και να μας "υποχρεωνουν" να εμβολιαζομαστε για ψυλλου πήδημα μονο και μονο επειδη οι εταιριες τα κανανε πλακακια με τις κυβερνησεις και βρηκανε τη χρυση αγελαδα να την αρμεγουν.

IonnKorr είπε...

Η μαρτυρική ζωή ενός φαρμακοβιομήχανου

Το πρωί τρέχει να πάει στο γραφείο για να γλυτώσει την γκρίνια της γυναίκας του.

- Βρέ τσιγκούνη, δώσε μου να πάρω την γούνα που είδα χθές. Τόσα βγάζεις. Όλοι το λένε. Αλλά τα δίνεις στις γκόμενες ε...?

Μόλις φτάσει στο γραφείο αρχίζουν τα τηλεφωνήματα.

Πρώτα οι φίλοι, συνβιομήχανοι.

- Πως πάνε οι πωλήσεις, ρε Σπύρο? Τι θα γίνει με το υπουργείο οικονομίας. Είδε ο άνθρωπός σου τον υπουργό? Κάτι για φόρους μου λέει ο δικός μου. Α... και στο υγείας λένε ότι θα απαγορεύσουν φάρμακα με ακετυλο-3-μεθυλο-χλωρο-κυάνιο. Έχουν τα φάρμακά μας αυτό το συστατικό.

Γαμώτο, τι είναι πάλι αυτό. Ποτέ του δεν έμαθε αυτούς τους διαβολεμένους βιοχημικούς όρους. Στο Λύκειο είχε μείνει μεταξεταστέος και στη Χημεία. Κάθιδρος παίρνει τους χημικούς του:

- Ρε, μαλάκα έχουν τα φάρμακά μας αυτό το ... πως το λένε ...κυάνιο?

- Δεν ξέρω κύριε Σπύρο. Θα ελέγξω και θα σας ενημερώσω.

Τι άχρηστοι, θεέ μου, αυτοί οι υπάλληλοί του. Μια περιουσία του στοιχίζουν οι μισθοί, το ΙΚΑ και τα μπόνους τους και μια σωστή κουβέντα να του πούν δεν ξέρουν.

Παίρνει τον άλλο χημικό του. Ίδια ερώτηση.

- Ναι, ένα συστατικό μας το έχει, αλλά σε περιεκτικότητα κάτω του δύο τοις χιλίοις. Είναι ακίνδυνη για τον άνθρωπο.

Παίρνει πάλι τηλέφωνο τον φίλο του. Του το λέει. Όμως, αυτός δεν τον καθυσυχάζει. "Κοίταξε", του λέει, "μιά έρευνα του Πανεπιστήμιου της Taiwan. Αναφέρει ότι, για να είναι ασφαλής η δοσολογία, πρέπει το ποσοστό να είναι κάτω από 1,75 τοις χιλίοις".

Βρίζει τους Κινέζους. Άτιμη φάρα αυτοί οι κίτρινοι!

Θέλει να πάρει πάλι τους χημικούς του, ακόμη δεν έχει πιεί τον καφέ του και σκάει η μούρη η Νίκη.

- Έλα βρε Σπυράκο να πάμε στο gala της Πετρίδου στην Θεσσαλονίκη. Πάμε τώρα, γυρνάμε αύριο.

- Νίκη, φύγε είμαι πνιγμένος!

- Ναι, μόνον για την γυναίκα σου νοιάζεσαι για μένα δεκάρα δεν δίνεις. Βγάζεις και τ'αντερά σου, όπως λένε στην τηλεόραση.

IonnKorr είπε...

Συνέχεια

- Κύριε Σπύρο, τηλέφωνο από την Ελβετία, του λέει η γραμματέας του. Είναι ο γιός του .

- Ρε γέρο, πότε θα στάξεις το χρήμα για την Lamborgini? Τόσες βδομάδες στο λέω. Τι πατέρας είσαι εσύ? Τι τραβάω με σένα. Χώρια την καζούρα που μου κάνουν οι φίλοι όταν ακούν το επάγγελμά σου. Δεν μπορούσες να κάνεις κάτι άλλο?

Κτυπάει τον κινητό. Ένας υπάλληλος τον πληροφορεί ότι ανέβηκαν οι πρώτες ύλες στην Κίνα. Ξανακτυπάει το ρημάδι. Ο εκπρόσωπος των εργαζομένων ζητάει αυξήσεις. "Τόσα βγάζεις, εμάς δεν θα μας δώσεις".

Στο γραφείο μπαίνει ταραγμένος ο Νίκος, ο νομικός του σύμβουλος.

- Σπύρο, τάμαθες νέα μήνυση στην εταιρεία. Στην Αιόβα πέθανε μία 70άρα καρδιοπαθής και οι "Graham Lawyers", το γνωστό γραφείο μεγαλοδικηγόρων που μας κυνηγάει, ενοχοποιεί τις τελευταίες παρτίδες που στείλαμε τον προηγούμενο μήνα.

Το απόγευμα γυρνά στο σπίτι, ράκος. Παρκάρει την πανάκριβη θωρακισμένη Mercedes στο δρόμο. Κάτι πιτσιρίκια περνάνε με τα κλειδιά στο χέρι. Μονολογεί: "Αυτοί οι αλήτες, οι συντηρητές, ακόμα να του φτιάξουν την γκαραζόπορτα". Και του στοίχισε και μια περιουσία. Βρίζει την Ελλάδα. "Αλλά τι περιμένεις από τέτοια χώρα. Όλοι οι εργάτες μόνον φραπέ ξέρουν να πίνουν".

Μπαίνει στο σπίτι. Στο γραμματοκιβώτιο βρίσκει την επιστολή των "Αναρχικών Πυρήνων της Κόλασης". Διαβάζει: "Βρωμερό γουρούνι. καπιταλίστα, φαρμακοβιομήχανε, θα πεθάνεις. Οι χιλιάδες των θυμάτων σου θα πάρουν εκδίκηση. Οι μέρες σου είναι μετρημένες" .

Αποκαμωμένος πέφτει στο κρεββάτι. Ξαφνικά βλέπει την εφημερίδα. "Ανακαλύφθηκε στο Harvard η νέα θαυματουργή ουσία "ακετυλο-3-μεθυλο-βρωμο-κυάνιο". Είναι απόλυτα ασφαλής. Έχει δέκα φορές λιγότερες παρενέργειες από την προηγούμενη και, ήδη, δυο φαρμακοβιομηχανίες στην Σιγκαπούρη πήραν την "πατέντα" και άρχισαν την παραγωγή της. Κατόπιν αυτού, ΗΠΑ και ΕΕ απαγόρευσαν την χρήση των παλαιών συσκευμάτων τα οποία και αποσύρονται".
Ξυπνάει σε μια λίμνη ιδρώτα. Ευτυχώς ήταν όνειρο σκέφτεται. Μήνυμα στο κινητό. Η Νίκη. "Σπυράκο, δεν πάει άλλο με σένα. Ο φίλος σου, ο Γιώργος, με κάλεσε κρουαζιέρα. Θα πάω. Εσύ μείνε με την γυναίκα σου."

Δεν αντέχω άλλο, σκέφτεται. Δεν είν' επάγγελμα αυτό! Δεν γινόμουν οτιδήποτε άλλο, ακόμα και μπάτσος, καλύτερα θα περνούσα!

presuntos είπε...

Ionnkor τα σπασε η ανάρτηση. Παρ'ολ'αυτά επιμένεις πως οι αιφνίδιοι θάνατοι των μωρών είναι παραδοξολογία...πόσο χρονών να είσαι;

Cynical ευχαριστώ.

IonnKorr είπε...

Για αυτό σας λέω μην πυροβολείτε άλλο τους φαρμακοβιομήχανους.

Λυπηθείτε τους! Άνθρωποι είναι κι αυτοί και πολύ δυστυχισμένοι μάλιστα!

IonnKorr (αποκλειστικός εκπρόσωπος των big-farmas)