Παρασκευή, 6 Φεβρουαρίου 2009

Φυσικο-Οικονομικό Μοντέλο περί Νεο-Φιλελευθερισμού


Μιας και έχω αντιληφθεί ότι βασικά οικονομικά μοντέλα υιοθετούν αρκετές έννοιες από τον κόσμο των φυσικών επιστημών, όπως αλληλεπίδραση, ισορροπία, ανάδραση, διαταραχή, σταθερότητα κ.λ.π., αποφάσισα να καταθέσω ένα φυσικο-οικονομικό μοντέλο για την αντίφαση μεταξύ παραδοχών και αποτελεσμάτων του κλασικού φιλελεύθερου μοντέλου.


Δυο από τις κεντρικές ιδέες αυτού, είναι η ελευθερία των αγορών και ο ελεύθερος ανταγωνισμός, καθ’ όσον θεωρείται ότι μέσω αυτών επιτυγχάνεται η καλύτερη κατανομή των πόρων. Όπως θα φανεί και από την παρουσίαση των συστατικών του στοιχείων, οι ελεύθερες αγορές δεν αποτελούν παρά έναν ιδεότυπο, ένα μοντέλο δηλαδή, και μάλιστα πολύ απλοποιημένο και ιδεατό, που είναι μεν χρήσιμο στους θεωρητικούς, όπως συμβαίνει και στις φυσικές επιστήμες, ώστε να μπορούν να συλλάβουν και να περιγράψουν με αδρές γραμμές το πολύπλοκο φαινόμενο του καθορισμού των τιμών, αλλά δεν είναι χρήσιμο, όταν παίρνοντάς το κατά γράμμα, έχουμε την εντύπωση ότι μπορούμε κιόλας να αναπαραστήσουμε το οικονομικό φαινόμενο στις πραγματικές του διαστάσεις. Και το χειρότερο είναι, όταν θελήσουμε τα αποτελέσματα αυτού του μοντέλου με τις ανεδαφικές του παραδοχές, να το κάνουμε και πράξη. Αυτό αν μη τι άλλο, λέγεται «Bad Science». Ευτυχώς, οι φυσικοί δεν έχουν τέτοιες αυταπάτες.


Το concept των ελεύθερων αγορών προϋποθέτει τρία κατά τη γνώμη μου πράγματα. Πρώτον, την πλήρη απουσία απάτης ή βίας, φυσικής ή συμβολικής ανάμεσα στους συναλλασσόμενους. Δεύτερον, την απουσία κάποιας εξωτερικής αρχής (κράτος) που να παρεμβαίνει και να ρυθμίζει τις τιμές, καθ΄ ότι αυτές θεωρείται ότι αποτελούν το καταστάλαγμα μιας σειράς ελεύθερων οικονομικών συναλλαγών των δρώντων, οπότε και δεν είναι δυνατόν να είναι γνωστές εκ των προτέρων ώστε να επιβληθούν εξωτερικά, όπως σε μια σχεδιασμένη οικονομία. Και τρίτο, την απόλυτη ισοτιμία και ανεξαρτησία των οικονομικών παιχτών.


Ας αρχίσουμε από την τρίτη προϋπόθεση, την οποία την θεωρώ και την πλέον σημαντική παράμετρο του μοντέλου και ας εξετάσουμε κατά πόσον αυτή μπορεί να σταθεί. Έτσι, σαν ισοτιμία νοείται ότι κανένας από τους δρώντες δεν έχει κάποιο πλεονέκτημα σε σχέση με τους άλλους, ενώ ανεξαρτησία σημαίνει ότι κάθε υποκείμενο δρα αποκλειστικά με γνώμονα το αποκλειστικά δικό του συμφέρον και χωρίς να δέχεται εξωτερικές επιδράσεις από τους ομοίους του.


Ας υποθέσουμε ότι στον χρόνο t=0 η κατανομή των πόρων ανάμεσα στους δρώντες είναι ακριβώς η ίδια και ότι όλοι αυτοί αρχίζουν να συναλλάσσονται εν πλήρη ισοτιμία. Επειδή δε, πρόκειται περί ανθρώπων και όχι περί μηχανών, είναι λογικό να μην είναι προικισμένοι όλοι με το ίδιο φυσικό κεφάλαιο, δηλαδή κάποιοι να είναι περισσότερο έξυπνοι ή περισσότερο καπάτσοι από τους υπόλοιπους. Στη φυσική, αυτό θεωρείται ως small perturbations, δηλαδή ως μικρές διαταραχές από την κανονικότητα. Οι μικρές αυτές διαταραχές ή αποκλίσεις, δεν θα έπαιζαν κανένα σημαντικό ρόλο, αν οι δρώντες δεν αλληλεπιδρούσαν μεταξύ τους, όχι σαν ζευγάρια (pair interactions) αγοραστών-πωλητών, αλλά σαν ομάδες ή δίκτυα, όπως συμβαίνει στην πραγματικότητα, (many body interactions).


Αν οι δρώντες ήταν πραγματικά ανεξάρτητοι τότε, πράγματι θα μπορούσε να καθοριστεί μια τιμή. Και αυτό το λέγω μετά βεβαιότητας, διότι το μοντέλο των ανεξαρτήτων ζευγαριών αγοραστών-πωλητών δεν είναι καθόλου διαφορετικό από το μοντέλο των ανά δυο αλληλεπιδρώντων Ν σωματίων, της στατιστικής μηχανικής. Στις περιπτώσεις αυτές μπορούμε όντως να καθορίσουμε μέσες τιμές μεγεθών, όπως μέση ενέργεια, μέση ορμή και θερμοκρασία. Και η οικονομική τιμή, στο εν λόγω μοντέλο των ελευθέρων αγορών, δεν είναι παρά το καταστάλαγμα, μια μέση δηλαδή τιμή, ενός πολύ μεγάλου αριθμού (Ν) συναλλαγών μεταξύ ζευγαριών αγοραστών-πωλητών.

Στην πραγματικότητα όμως οι συναλλαγές δεν είναι αποκλειστικά υπόθεση μόνο των δύο. Οι πληροφορίες διαχέονται ταχύτατα και οι άνθρωποι αποφασίζουν βάσει και τού τι κάνει ο άλλος και ο παράλλος, άσε και που οι αποφάσεις τους δεν είναι πάντα ορθολογικές. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα οι τιμές να μην ακολουθούν τον optimum μέσο όρο, αλλά να αποκλίνουν πολύ ή λίγο και να κάνουν αρκετές φορές του κεφαλιού τους.

Η αλληλεπίδραση όμως μεταξύ των δρώντων έχει και μια άλλη μεγαλύτερη συνέπεια, που είναι η ενίσχυση των αρχικών μικρών αποκλίσεων των παικτών από την ισότητα. Με πραγματικούς δηλαδή όρους, κάποιος που θα μπορέσει λόγω φυσικών χαρισμάτων να επωφεληθεί στο ελάχιστο από κάποιον με τον οποίον συναλλάσσεται, (χωρίς βία και χωρίς απάτη), αυτή την ωφέλεια μπορεί κάλλιστα στο χρόνο, να την αυξήσει με ένα σύνολο μετέπειτα επωφελών συναλλαγών. Εκμεταλλευόμενος δε, πληροφορίες που αντλεί από αριθμό ομοίων και συνεργατών, είναι δυνατόν οι αποκλίσεις αυτές, με την πάροδο του χρόνου και μέσω θετικών αναδράσεων, (feedbacks), να ενισχυθούν και να δημιουργήσουν στο αρχικά ομογενές κοινωνικό σώμα, συσσωματώματα, διαφοροποιημένα ως προς τον πλούτο και κατά συνέπεια την ισχύ. Στην περίπτωση λοιπόν αυτή δημιουργούνται τα μονοπώλια, ενώ όταν τα συσσωματώματα των ομοίων, αρχίσουν να επικοινωνούν μεταξύ τους, έχουμε την περίπτωση των καρτέλ. Αμφότερα, αποτελούν σύμπτωμα της αλληλεπίδρασης των παικτών και της ενίσχυσης των αρχικών μικροδιαφορών τους. Βλέπουμε λοιπόν, πώς το απλοποιημένο μοντέλο των ελευθέρων αγορών, με τις υποθέσεις της ισοτιμίας και ανεξαρτησίας των παικτών, αδυνατεί να περιγράψει σημαντικές συνιστώσες της πραγματικής οικονομικής ζωής.

Κάτω λοιπόν από τις συνθήκες αυτές της ανισορροπίας, για να ισχύσει η δεύτερη προϋπόθεση του μοντέλου, που είναι η απουσία εξωτερικής ρυθμιστικής αρχής των τιμών, εισάγεται ο ad hoc όρος της περίφημης «αυτορύθμισης» των αγορών που επιτυγχάνεται μέσω της εθελοντικής συνεργασίας των παιχτών. Αυτό θα μπορούσε πράγματι να οδηγήσει στη δυνατότητα καθορισμού μιας δίκαιης τιμής και στην κατανομή του πλούτου βάσει μιας γκαουσιανής, ας πούμε καμπύλης, γύρω από μια μέση τιμή, αν η αγορά εκλαμβανόταν σαν ένα μηχανικό σύστημα με μικρές διαφοροποιήσεις ή απουσία αλληλεπιδράσεων μεταξύ των παικτών. Στην πραγματικότητα όμως επειδή δεν ισχύουν οι προηγούμενες προϋποθέσεις παύει και η δυνατότητα καθορισμού δίκαιων κανόνων, ακριβώς λόγω της εμφάνισης κέντρων αυξημένου πλούτου και ισχύος.
Θα τελειώσω το κείμενο στο σημείο αυτό χωρίς να έχω καταλάβει τι σημαίνει αυτορύθμιση της αγοράς, αν έχει παρατηρηθεί ποτέ τέτοιου είδους ρύθμιση και κυρίως τους μηχανισμούς μέσω των οποίων, αν και εφ’ όσον, επιτυγχάνεται. Η έννοια είναι και αυτή δανεισμένη από τις φυσικές επιστήμες και τη βιολογία, όπου παρατηρούνται φαινόμενα αυτο-οργάνωσης της ύλης. Στην περίπτωση όμως αυτή οι μηχανισμοί είναι γνωστοί.

Αυτορύθμιση, έτσι όπως την καταλαβαίνω εγώ, αλλά και σύμφωνα με τον ορισμό του Hayek, σημαίνει απουσία εξωτερικής παρεμβατικής αρχής, όπου η θέσπιση των κανόνων της αγοράς γίνεται μέσα από διαβούλευση ή συμφωνία των παικτών. Εφ όσον όμως, όπως δείξαμε προηγουμένως, το μοντέλο αυτό παράγει ισχυρούς παίκτες και διότι δεν βάζει όρια στην ελευθερία του πλουτισμού, τότε πώς θα αποσπάσει την συναίνεση αυτών των τελευταίων για τον αυτοπεριορισμό τους; Δεν φαίνεται μάλλον ανεδαφικό;

Μια άλλη απορία επίσης. Στην καρδιά του νεοφιλελεύθερου μοντέλου υπάρχει η έννοια του “trial and error”, βάσει της οποία ο καθένας είναι ελεύθερος να δοκιμάσει κάτι καινούργιο και φυσικά να αποτύχει, μέχρις ότου κάποιος άλλος καταφέρει αυτό το οποίο θα θελήσει η αγορά. Δηλαδή εμμέσως παραδέχεται ότι για κάθε επιτυχία υπάρχουν πολλοί άλλοι οι οποίοι απέτυχαν, θυσία στην πραγματικότητα στην ανακάλυψη, που επιτεύχθηκε μόνο και μόνο επειδή αυτοί έκαναν λάθος. Και όταν λέμε αποτυχία, δεν εννοούμε μόνο ψυχολογικό στραπάτσο, αλλά πολύ πιθανόν και οικονομικό. Εφ’ όσον λοιπόν η πρόοδος και το καλό του συστήματος απαιτούν τέτοιες ανθρωποθυσίες, γιατί απ’ την άλλη μεριά δεν αποδέχεται την ύπαρξη κοινωνικού κράτους για να τους περιθάλπει;
Αυτά προς το παρόν.

89 σχόλια:

ANemos είπε...

Εξαιρετικό!

Βλαχοκυριλές είπε...

great stuff!

Βλαχοκυριλές είπε...

όχι, όχι μόνο αυτό. Ενθουσιασμένος :) καλημέρα.

Sxoliastis είπε...

Και εγώ... επίσης ενθουσιασμένος!!!!

Καταπληκτική συλλογιστική:

- Λαμβάνουμε 3 απολύτως αυθαίρετες "προυποθέσεις"...
- Αναλύουμε τον νεοφιλελευθερισμό βάσει των προηγουμένων αυθαίρετων προυποθέσεων, αλλά και μέσω της ....Φυσικής (ε.. φυσικοί σπουδάσαμε, όλα με την φυσική θα τα λύσουμε, όλα εκεί θα τα στριμώξουμε!)...
-Βγάζουμε διάφορα συμπεράσματα και ...ερμηνεύουμε(!) τα συμβαίνοντα!!!

Αφού στο προηγούμενο (?) ...αποκολλήσαμε την ηθική από την πολιτική, εδώ ερμηνεύσαμε το συμβαίνοντα στην διεθνή οικονομία... έτσι, με μιά ανάρτηση και κάποια... αξιώματα!!!

Νομίζω ότι αυτή την φορά, "υπερέβης εαυτόν" !!!

Και πάλι ...ενθουσισμένος!!!

Homo Sapiens είπε...

Εφ’ όσον λοιπόν η πρόοδος και το καλό του συστήματος απαιτούν τέτοιες ανθρωποθυσίες, γιατί απ’ την άλλη μεριά δεν αποδέχεται την ύπαρξη κοινωνικού κράτους για να τους περιθάλπει;

Cyn,
Το συμπέρασμα αυτό δεν υπάρχει στη φιλελεύθερη παράδοση.

Βλαχοκυριλές είπε...

Sxoliastis,

kala, den eipame oti tha to dosei kai gia publication se journal. afou omos ontos h akadimaiki baroufa pou onomazetai neofileleftherismos daneizetai apo fusika sustimata, giati oxi analisi kai meso fusikis? alloste einai arketa pio edraiomenh epistimi apo auth ton neotfkton oikonomikon panepistimion sta opoia paradosiaka prosefevgan oi teleutaioi, sthn ellada toulaxiston :-P

Τάδε έφη Βλαχοκυριλές, ο Μέγας... Analitis!

cynical είπε...

@Σχολιαστη, ολο γκρινια εισαι. Περιμενουμε το δικο σου μοντέλο!

cynical είπε...

@Βλαχοκυριλε καλημερα,

Αφου μας πηξανε οι νεοφιλελευθεροι κανοντας συγκρισεις του μοντέλου τους με δαρβινικες θεωριες περι εξέλιξης, (οπου τα καλα γονιδια επιβιωνουν, ενω τα κακα τα παιρνει ο διαβολος), αποφασισα να χρησιμοποιησω αναλογιες απο μια πιο established επιστημη. Κυριως για να δωσω στους νεοφιλελευθερους μοντελιστες περισσοτερες ιδεες, γιατι βαρεθηκαμε τα ιδια και τα ιδια.

Τι νεο-χχχ ειναι αν εμμενουν χρονια τωρα στα ιδια και στα ιδια;

Να εισαι καλα!

Βλαχοκυριλές είπε...

cynical μη μασάς!

Άσε που το inter-domain, cross-field (πως διάολο το λένε) research είναι ότι πιο σέξυ στην έρευνα. Είσαι μπροστά!

cirut είπε...

Το μεγάλο θέμα είναι ότι "..μερικώς ισχύουν όλα..". Είναι βέβαιο ότι η αγορά, περιέχει ένα στοιχείο "αυτορύθμισης". Όχι πάντα, όμως. Πχ όταν δεν μπορεί να διορθώσει. Κλπ κλπ Δυστυχώς τα "λάθη της" τα πληρώνουμε, ως και με πολέμους. Φυσικά κι ο παρεμβατισμός είναι ένα κακό κατοπτρικό της "ελεύθερης αγοράς". Δυστυχώς, λοιπόν, η συνταγή είναι ΄(και θα είναι κρυμμένη) και το ..trial and error θα συνεχίζεται, αλέθοντας ανθρώπους κράτη κλπ).

Αν π.χ ο Ομπάμα, φύγει απ' τον Περσικό, η τιμή του πετρελαίου θα ανέβει, εξ ού και το ντου που θα κάνει στο Αφγανιστάν. Έγραφε η ΗΜΗΡΕΣΙΑ το φρικιαστικό, "Οι αγορές θέλουν πόλεμο", προ 6μήνου. Ναι, αλήθεια ήταν. Απάντηση μεξικάνικη, (μόνο το κοχόνες λέγεται).

Φυσικά και η οικονομία, τιθασσεύεται και μ' άλλους τρόπους. Κάθεσαι στη Ραφήνα, τηλεφωνάς στους gallop-ιους και παίρνεις αποφάσεις. Θεός!

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα σας

Το παράδειγμα, από τα πρόσφατα γεγονότα. Υπάρχουν όμως πάρα πολλά:

Οι αγρότες της Κρήτης παράγουν προϊόντα (γαλακτοκομικά, κηπευτικά, λάδι, κρασί κλπ) τα οποία πωλούνται στην Αθήνα και άλλες πόλεις.
Οι αγρότες της Θεσσαλίας, παράγουν προϊόντα (καλαμπόκι, ζαχαρότευλα, καπνά κλπ) τα οποία δεν πωλούνται πουθενά.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση (μέσω του Ελληνικού κράτους) παραγεμίζει χρόνια τώρα τους αγρότες της Θεσσαλίας με επιδοτήσεις, για να συνεχίσουν να παράγουν προϊόντα που ο παραγωγός του δεν μπορεί να πουλήσει πουθενά.
Αυτό (τα παραπάνω), ονομάζεται νεοφιλελευθερισμός; Μήπως… σοσιαλιστικός νεοφιλελευθερισμός; Πατερναλιστικός νεοφιλελευθερισμός: Δενξέρωτιμουγίνεται νεοφιλελευθερισμός: Διότι σε κράτος που ακολουθεί το νεοφιλελεύθερο οικονομικό μοντέλο, δεν μπορεί παρά όλες οι εκφάνσεις της οικονομίας να πειθαρχούν σε αυτό. Διαφορετικά δεν έχουμε νεοφιλελευθερισμό, αλλά «ολίγη» από νεοφιλελευθερισμό και κατά τα λοιπά, αδιέξοδο παρεμβατισμό.
Από μια άλλη σκοπιά ιδωμένο, μπορεί να αποτελεί και την απάντηση στην τελευταία σας ερώτηση. Υπάρχει λοιπόν κοινωνικό κράτος και τους περιθάλπει με επιδοτήσεις.
Μπορεί το σχόλιο να φανεί λίγο αφοριστικό, αλλά στην ουσία του, περιγράφει.

Το κείμενό σας πάντως, εξαιρετικό. Και ας μου έφαγε μισή ώρα από τη δουλειά μου.

ΚιρΣος

katerina είπε...

Cynical καλημέρα, γέλασα πολύ με το χθεσινό διαγγελμα και εντυπωσιαστηκα από το τεχνολογικό επιτευγμα, μιας που ακόμα και πράγματα πολύ απλά περι των νέων τεχνολογιών, εγώ η αδαής, τα αντιμετωπίζω όπως οι ιθαγενείς τα καθρεφτάκια. Όσοι δε, με λυπήθηκαν κατά καιρούς και προσπαθησαν να μου εξηγήσουν διάφορες εφαρμογές, ακόμα παίρνουν παυσίπονα για τον πονοκέφαλο που τους δημιούργησα.

Τώρα στο θέμα της ανάρτησης, διαφωνώ με τον τίτλο. Αν τον πάρω κατά γράμμα, «Φυσικο-οικονομικό Μοντέλο» …δεν είναι.
Και δεν είναι για λόγους που εσύ ξέρεις καλύτερα από εμένα. Δεν μπορούμε, να ταυτίσουμε, δεν μπορούμε να απλοποιήσουμε, πριν και πάνω από όλα, πράγματα που μπορεί να έχουν ομοιότητες αλλά και τεράστιες διαφορές. Οι αναγωγές είναι εφιαλτικά επικίνδυνες.
Δεν έχουμε το περιθώριο να παιρνουμε κάποιες από τις παραμέτρους και όχι όλες. Ανέφερες το πολύ ωραίο παράδειγμα της ΑΠΟΛΥΤΑ αντιεπιστημονικής άποψης για την εξηγηση του Νεοφιλελευθερισμού με ΜΟΝΟ γνώμονα, την δαρβινική θεωρία. Ναι ο Δαρβινισμός, συνεισφέρει και αυτός στην εξήγηση πολλών , όπως και η κοινωνική βιολογία, όπως και η κοινωνιολογία, όπως και η ψυχολογία, στην επιστημη των οικονομικών, αλλά τίποτα από μόνο του, δεν μπορεί να σταθεί ως Η εξήγηση, ως ΤΟ επιχειρημα..
Πολύ ευκολα επίσης μπορούμε να ξεκινάμε από δεδομενα που δεν ανταποκρινονται στην αλήθεια πχ. «στον χρόνο t=0 η κατανομή των πόρων ανάμεσα στους δρώντες είναι ακριβώς η ίδια», όπότε να καταλήγουμε και σε έωλα συμπεράσματα.

Θεωρώ πραγματικά χαρισματικούς τους ανθρώπους που προσπαθούν να εκλαϊκεύσουν την επιστήμη, αλλά αυτή καλώς ή κακώς όσο γοητευτική είναι, άλλο τόσο είναι και αυστηρή. Μα θα μου πεις είναι μόνο για τους τεχνοκράτες… ειλικρινά δεν εχω απάντηση. Πολύ συχνά θεωρώ ότι το υψιστο χρέος της Δημοκρατίας, είναι να εξηγεί στους πολίτες, να ενημερώνει ουσιαστικά τους Πολίτες, αλλά από την άλλη, είναι και τόσο δυσκολο.
Ναι ο ενημέρωμενος πολιτης, είναι αυτός που έχει την δυναμη να κρίνει και να αποφασίσει. Ίσως και για αυτό τελικά η Παιδεία, να είναι ο πρώτος πυλώνας της Δημοκρατίας, και καμια φορά όντας υπερβολική από φύση να λέω ότι ισως να είναι και ο μόνος.

de profundis είπε...

θα ηθελα να μου εξηγηθέι απο τους θιασώτες της Νεοφιλευθερης οικονομικης θεωριας πως αντιμετοπιζονται τα θεματα των καρτελ και της δημιουργιας των Μονοπωλιων αν οχι με αυστηρη κρατικη παρεμβαση και ελεγχο.,

cynical είπε...

@Βλαχοκυριλέ,

αμφιβάλεις, πως αμα το σινιάρω λίγο το μοντέλο, και βαλω και καμια εξισωση για ξεκάρφωμα, και κανενα graph, οτι δεν θα βρεθει journal (μεταμοντερνο ή μη) που να μην το δημοσιευσει;
Ειδικα, αν και το περιοδικο ειναι μεταμοντερνο-μαρξιστικο;

Βεβαια μετα το χουνερι που παθανε απο τον Sokal, ισως ειναι λιγακι πιο υποψιασμένοι!

Εδω έχω βρει papers που χρησιμοποιουν concepts της χαοτικης θεωριας/ φρακταλς για να περιγραψουν ψυχολογικες καταστασεις.

Θελεις και άλλα; Ο Lakan χρησιμοποιησε την τοπολογια για τους σκοπους του.

Ασε μη τα παρω και εξηγησω τον νεο-φιλελευθερισμο με την catstrophe theory. Εκεί να δεις γλέντια!

cynical είπε...

Γεια σου @Άνεμε,

Οχι δηλαδή, να μην μενουνε μονο στον Δαρβινο, και μας παιρνουν τη δουλεια εμας των φυσικών!
Ακομα και η Φυσικη αποδεικνύει οτι οι νεοφιλελευθεροι εχουν λειψα επιχειρήματα και δη ...αντιεπιστημονικά.

cynical είπε...

@Homo sapiens καλημέρα,

Εκ των υστέρων, για να μην τους πουνε και ανάλγητους, αρχισαν να στολιζουν λιγο τη θεωρια τους και με καποια ψηγματα αλληλεγκύης και κοινωνικου κρατους, για ξεκάρφωμα.

cynical είπε...

Καλημέρα @cirut,

όλα αυτορρυθμίζονται για μικρες αποκλισεις απο την "ισορροπία". Τωρα τι σημαινει ισσοροπία, αστο καλύτερα. Διαλεγουν καποια νουμερα, και εφ οσον ειναι μεσα σε ορισμενα πλαισια, τοτε λεμε οτι εχουμε πετυχει ισορροπια. Κάποια ομως αλλα νουμερα, που εχουν ξεφυγει, αυτα δεν υπολογιζονται. Ετσι, η ισορροπια ειναι κατι το σχετικο.

Αλλα ακομα και με τις δικες τους επιλογες μεγεθων, όταν καποια ξεφυγουν πολυ απο τη δικη τους ισορροπια, τοτε η μονη αυτορρυθμιση ειναι η εξω-ρύθμιση, δηλαδη το κρατος.

Και οταν τους το λες αυτο, ανταπαντουν με δυο τινα , αναλογως του πώς θα τους στριμωξεις: 1) ότι δεν ξερουμε από που προηλθε η κριση και 2) οτι για την κριση φταιει το κρατος με τα στεγαστικα.

Greek Rider είπε...

Αυτή είναι η cynical που όλοι ξέρουμε...

Πριν την δικτυακή μας γνωριμία νόμιζα ότι τα οικονομικά είναι κανονική επιστήμη, το θυμάσαι νομίζω, επειδή όμως δεν έχω προκαταλήψεις γρήγορα παραδέχτηκα το λάθος μου.

Και όσο το ψάχνω το θέμα τόσο περισσότερο καταλαβαίνω ότι ο νεοφιλελευθερισμός και ο φιλελευθερισμός στηρίζονται σε προκαταλήψεις που μας έχουν (είχαν) βάλει στο κεφάλι και δεν στέκουν πουθενά αλλού παρά στο συμφέρον πολύ λίγων.

Τώρα κάθομαι και σκέφτομαι καμιά φορά πως είναι δυνατόν παλαιότερα να υποστήριζα το Α ή το Β επιχείρημα υπερ του νεοφιλελευθερισμού και ντρέπομαι για τα όσα παρέβλεπα. Νομίζω ότι το κυριότερο χαρακτηριστικό του νεοφιλελευθερισμού είναι η επιφανειακή ανάγνωση των πραγμάτων και το σταμάτημα της λογικής σκέψης σε ένα αυθαίρετο και προεπιλεγμένο σημείο.

cynical είπε...

Καλημέρα @ΚιρΣος,

Κανενας φιλελευθερος δεν θα εδινε ουτε δεκαρα. Οχι, για λογους παρεμβατισμου, αλλα για τον λογο οτι τους ειχε πληρωσει αδρα απο πριν, ώστε να μην φτασουν στο σημειο να ζητουν τωρα. Σε αυτο το σημειο δεν γνωριζω who is to blame. Το κρατος που δεν εκανε σωστα τη δουλεια, ή τους αγροτες;

Μεταξυ μας, δεν υπάρχει αμιγως ελευθερη και μη παρεμβατικη οικονομια, και δεν φταιει το κρατος που χωνει την ουρα του και κανει τη "ζημιά", αλλα οι ιδιοι οι νεο-φιλελευθεροι που το χρειαζονται. Και για να τους προστατευει (αστυνομια, στρατός), αλλα και για να τους σώζει στα δυσκολα, (βλεπε τωρινη κριση). Τωρα, ο καθενας βαζει οσο κρατος θελει, και οση ελευθερη αγορα θελει και φτιαχνει το μιγμα που τον βολευει. Έτσι, μπορει ο ενας να τα ριχνει στον αλλον και να νιπτει τας χειρας του.

ΥΓ. Λοιπόν, το blog, ασκώντας κοινωνικη πολιτικη, αποφάσισε να επιδοτεί αυτους που χανουν χρηματα απο τη δουλειά τους, διαβαζοντας το! Σκεψου το!

cynical είπε...

Γεια σου Κατερίνα,

Μη τις παιρνεις και πολυ σοβαρα τις "φυσικες εξηγήσεις" μου! Ειναι ολιγον μεταμοντέρνες. Τα υπολοιπα ειναι σοβαρα ομως. Εχεις απολυτο δικαιο οτι χρησιμοποιουν αναλογιες για να ΕΞΗΓΗΣΟΥΝ.

Και αφου βαρεθηκα να ακουω να επικαλούνται συνεχεια τον Δαρβινο, για να δικαιολογηθουν οι νεοφιλελευθεροι, ειπα να χρησιμοποιησω τη φυσικη για να τους ...αποδειξω οτι κανουν λαθος.

Αυτο με το τ=0, δεν ειναι ξεκαρφωτο. Ειναι απο τη νεοφιλελευθερη θεωρια η οποια υποθετει οτι ολοι οι παιχτες ειναι ισοι και ανεξαρτητοι και παραμενουν εσαει έτσι. Απλως εγω του εδωσα μια τεχνικη κομψότητα!

cynical είπε...

Στο βλογ αυτο, @ντε προφουντις δεν συχναζει κανενας νεοφιλελευθερος. Αμα θελεις να σου συστησω τα καταλληλα στεκια...

cynical είπε...

Γειά σου @Rider,

Noμίζω οτι τα οικονομικα εχουν ενα μεγαλο μειονεκτημα. Δεν μπορουν να κανουν μικρά και ανωδυνα πειραματα, πριν ξαμολυσουν τα μοντέλα τους στη κυκλοφορια. Οταν κυκλοφορησει μια θεωρια, στο πειραμα συμμετέχει ολη η ανθρωπότητα.

Επίσης, σε σχεση με τις επιστημες, που δυσκολα μπορεις να κακολογεις μια το ένα και μια το άλλο χωρις αιτιολογήσεις, στα οικονομικα που δεν εχουν σαφη περιγράμματα και established αυστηρες αιτιακες σχεσεις, μπορεις καλλιστα να λες ότι φταιει τη μια το ενα, την αλλη το άλλο.

Με τον ίδιο τροπο, οπως εγραφα και στον cirut πριν λιγο, μπορεις να ορισεις με ιδεολογικους ορους, τι μεγεθη θα συμπεριλαβεις στον καθορισμο της ισορροπίας της οικονομιας. Οι νεοφιλελευθεροι περιλαμβανουν αλλα, οι αλλοι, άλλα.

Αρα η οικονομικη, περα απο ψυχολογια είναι και ιδεολογια.
Ισως μπορει να εξηγησει φαινομενα αφου εχουν συμβει. Αλλα δυσκολευεται στις προβλέψεις. Δεν τους αδικω. Ειναι δυσκολο πραγμα σε ενα τοσο πολυπλοκο συστημα.

Γιαυτο ακριβως χρειαζεται συνεση. Ο νεοφιλελευθερισμος απο μονος του ειναι ενα πολυ απλοικο μοντελακι. Και εγραψα αυτα περι φυσικης, ωστε κανοντας τον παραλληλισμο, να φανει ποσο απλοικο ειναι. Στη φυσικη τετοια μοντελα ειναι για τους μαθητες γυμνασιου.

Αν εμενε αναμεσα στους ακαδημαικους για διδακτικους σκοπους θα ηταν μια χαρα. Αλλα, το να το κανεις παντιερα και να λες οτι αυτο ειναι και το Ηoly Graal, έ, πάει πολύ. Και να το ιδεολογικοποιεις, αυτο παει ακομα παραπερα.

καλο ΠΣΚ!

Βλαχοκυριλές είπε...

αγαπητή Cynical,

αυτά δεν είναι τίποτα! στο σημερινοπρωινό μου post (δες σύμπτωση!) αποδεικνύω πως η ελληνική μαλακία επιβεβαιώνει το χαοτικό "φαινόμενο της πεταλούδας". αν περάσεις να το δεις, σε παρακαλώ πολύ το peer review σου να είναι όσο πιο επιεικές γίνεται :-)))

Rive Gauche είπε...

Αγαπητή Cynical,



Με την ελπίδα να ενισχύσω την εύστοχη, έντιμη και κατανοητή ακόμα και από τον "Γερμανό ηλίθιο συνταγματάρχη" ανάλυσή σου επίτρεψέ μου να προσθέσω και μία άλλου τύπου αναλογία. Είναι διαφορετική από τη δική σου "θετικιστική" μεταφορά (καθ' όλα θεμιτή στη συγκεκριμένη περίπτωση) και ταιριάζει ίσως περισσότερο να την ονομάζω παραβολή και όχι αναλογία. Αλλά ας μην κολλάω στους ορισμούς. Το λοιπόν:

Για τους νεοφιλελεύθερους (δηλαδή τους θιασώτες του απολύτως ελεύθερου οικονομικού ανταγωνισμού σε συνθήκες καπιταλιστικής οργάνωσης της κοινωνίας, για να μη ξεχνιόμαστε) ο κόσμος της οικονομίας είναι ένα ρινγκ. ΟΛΟΙ έχουν ΔΙΚΑΙΩΜΑ να ανέβουν σε αυτό το ρινγκ. ΟΛΟΙ! Αυτό τους κάνει να υποστηρίζουν ότι το σύστημα που υπερασπίζονται είναι και δίκαιο και όχι εχθρικό προς την αξία της ισότητας. Φυσικά, σ' αυτό το ρινγκ δεν μπορούν να ανέβουν όλοι. Εκ των πραγμάτων εξαιρούνται οι κουτσοί, οι στραβοί και οι ανάποδοι, για να το πω συνοπτικά. Τους φίλους μας όμως κάτι τέτοιο τους αφήνει παγερά αδιάφορους. Διότι σου λένε, και τι μας νοιάζει αγαπητέ που δεν μπορούν ν' ανέβουν όλοι; Τους δίνουμε το δικαίωμα ή δεν τους το δίνουμε; Αφού τους το δίνουμε, ας αναλάβουν τις ΑΤΟΜΙΚΕΣ τους ευθύνες!

Τώρα, τι κάνουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι πάνω σ' αυτό το ρινγκ; Μα ό,τι κάνουν οι άνθρωποι πάνω σ' ένα ρινγκ! ΠΑΛΕΥΟΥΝ! Με ποιό τρόπο; ΜΕ ΟΛΟΥΣ! Όπως μπορεί ο καθένας! Όποιος είναι καλός στο μποξ, ρίχνει γροθιές. Όποιος έχει γερά πόδια το ρίχνει στις κλωτσιές. Όποιος δεν τα καταφέρνει ούτε στο ένα ούτε στο άλλο δαγκώνει. Κι όποιος είναι ανίκανος ακόμα και γι' αυτό χρησιμοποιεί τα νύχια του! Οι οικονομολογούντες νεοφιλελεύθεροι αυτό το "ο καθένας όπως μπορεί" το ονομάζουν "αξιοποίηση του συγκριτικού πλεονεκτήματος". Ε, τους ξέρεις τώρα τους νεοφιλελεύθερους οικονομολόγους, πρωταθλητές στις μετωνυμίες!

Θα με ρωτήσεις, καλά αυτοί οι άνθρωποι μόνο παλεύουν; Δεν τρώνε; Πως δεν τρώνε! Άκου πώς δουλεύει το σύστημα:

Όλο αυτό το τεράστιο παγκόσμιο ρινγκ, μετατρέπει την ενέργεια που παράγει η πάλη τόσων εκατομμυρίων ανθρώπων σε ανυπολόγιστες ποσότητες τροφής που διοχετεύονται σε ένα εξίσου τεράστιο καζάνι. Εκεί λοιπόν πάλι, ΟΛΟΙ έχουν ΔΙΚΑΙΩΜΑ να πάνε για να φάνε ΟΣΟ θέλει ο καθένας! Επαναλαμβάνω, ΟΛΟΙ και ΟΣΟ. Αυτός ο κανονισμός Cynical, δίνει και πάλι το δικαίωμα στους νεοφιλελεύθερους (δηλαδή τους θιασώτες του απολύτως ελεύθερου οικονομικού ανταγωνισμού σε συνθήκες καπιταλιστικής οργάνωσης της κοινωνίας, για να μη ξεχνιόμαστε) να υποστηρίζουν ότι και δίκαιοι είναι και υπέρ της ισότητας. Φυσικά, όπως καταλαβαίνεις πολύ καλά - ειδικά εσύ που είσαι και "θετικιά" - σ' αυτό το καζάνι δεν μπορούν να πάνε να φάνε όλοι. Και πάλι εξαιρούνται όσοι κατέληξαν στραβοί, κουτσοί και ανάποδοι, για να το πω συνοπτικά, από την πάλη στο ρινγκ! Κι από όσους καταφέρνουν να φτάσουν μέχρι το καζάνι, οι περισσότεροι είναι τόσο εξασθενημένοι από την πάλη, που δεν έχουν τη δύναμη να σπρώξουν τους λίγους που τρώνε και ξανατρώνε και ξανατρώνε οπότε από το πολύ φαϊ έχουν μετατραπεί σε Γολιάθ! Και πάλι όμως τα πουλάκια μας τιτιβίζουν αδιάφορα! Διότι σου λένε και πάλι: Και τι μας νοιάζει εμάς ρε φίλε που δεν μπορούν όλοι να φάνε απ' το καζάνι; Τους δίνουμε το δικαίωμα ή δεν τους το δίνουμε; Ε, αφού τους το δίνουμε, ας αναλάβουν τις ΑΤΟΜΙΚΕΣ τους ευθύνες!

Έτσι πρέπει να κινούνται υα γρανάζια του κόσμου κατά τους νεοφιλελεύθερους αγαπητή Cynical. Φυσικά, όπως έχουμε ήδη πει δεν υπάρχουν νεοφιλελεύθεροι! Άμα πεις στον κ. Νίκο Δήμου ή στον κ. Πάσχο Μανδραβέλη ότι είναι νεοφιλελεύθεροι μπορεί και να σε σκοτ, ωπ, μπαρντόν, αυτοί έχουν σημαία τους την ελευθερία, δεν κάνουν τέτοια πράγματα! Εν πάση περιπτώσει, θα αγανακτήσουν μέχρι τα όρια του εγκεφαλικού, ουδείς μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό.

Αυτοί είναι σκέτοι φιλελεύθεροι, ή μάλλον Φιλελεύθεροι με το φ κεφαλαίο και μεγαλόπρεπο, κορώνα στο κεφάλι τους!

Οι σκέτοι Φιλελεύθεροι λοιπόν (δηλαδή οπαδοί του "ρυθμισμένου" οικονομικού ανταγωνισμού σε συνθήκες καπιταλιστικής οργάνωσης της κοινωνίας, για μη ξεχνιόμαστε) είναι υπέρ των ...κανόνων! Άλλοι λιγότερο (οι "δεξιοί"), κι άλλοι περισσότερο (οι "αριστεροί"). Αυτοί πάλι σου λένε:

Όχι ένα ρινγκ. Να τα χωρίσουμε κατά τρόπο πάλης. Άλλο για το μποξ, άλλο για την ελεύθερη πάλη, άλλο για την Ελληνορωμαϊκή, άλλο για το kickboxing και ούτω καθ' εξής. Κι ακόμα σου λένε, να μη παλεύουμε με ανισότιμους όρους. Δεν είναι δίκαιο να παλεύει ένας που ζυγίζει 120 κιλά με κάποιον που μετά βίας φτάνει τα 70! Και τέλος σου λένε, να φροντίζουμε και κάπως όσους είναι ανήμποροι να παλέψουν, ή όσους έβγαλε νοκ άουτ η πάλη. Υπάρχουν κάποιες φήμες - δυστυχώς δεν μπόρεσα να τις διασταυρώσω - σύμφωνα με τις οποίες αυτό το τελευταίο άρχισαν να το υποστηρίζουν από τη στιγμή που διαπίστωσαν, ότι όσοι δεν φτάνουν μέχρι το καζάνι για να φάνε είναι τόσοι πολλοί, που αν τους φτύσουν όλοι μαζί θα πνιγούν ...αύτανδροι! Και υπάρχουν και κάποιες άλλες φήμες ότι τάσσονται υπέρ της "πρόνοιας" αφ' ης στιγμής διαπίστωσαν, ότι τα έξοδα νοσηλείας ή και ταφής των αδυνατούντων να προσεγγίσουν το καζάνι τους έρχονται πιό ακριβά! Αλλά είπαμε, φήμες...

Αυτά είχα να συνεισφέρω στο σημερινό σου ποστ αγαπητή Cynical. Ελπίζω να τα βρεις θετικά, κάτι που θα με κολακεύσει ιδιαίτερα λόγω του επιστημονικού σου κλάδου. Και τώρα, με την άδεια σου, πάω να συνεχίσω το ...φτύσιμο! Το βρίσκω πολύ πιό αποτελεσματικό από το να παλεύω στο ρινγκ που μου έχουν ετοιμάσει. Κι αν είναι να παλέψω με κάποιον, ε, ξέρεις ποιούς προτιμώ...



Καλό απόγευμα!

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα,
πέραν από τις άλλες διαφωνίες μου για το άρθρο σας, θα αναφέρω πως ο Χάγιεκ και ο Μίλτον Φρίντμαν οι "πατριάρχες" του νεοφιλελευθερισμού-αφού σας αρέσουν τόσο οι ταμπέλες και οι "ισμοι"-μίλησαν εξαρχής για τον ρόλο του κράτους και της πρόνοιας σε μία δημοκρατική,καπιτιλιστική οικονομία.Χαρακτηριστικά ο Χάγιεκ μίλησε για το δίχτυ ασφαλείας και ο Φρίντμαν για το Κατώτατο εγγυημένο εισόδημα.Τα του περί απουσίας του κοινωνικού κράτους ή τα μπαλώματα "για να μην χαρακτηριστούν εντελώς ανάλγητοι" είναι εντελώς λάθος.

,φιλικά Μάνος

Sxoliastis είπε...

Cynical,

Ελεος!!! Περιμένεις από εμένα να σου δώσω τo ...δικό μου οικονομικό μοντέλλo!!! ...τόση έπαρση! Ο καθε΄ςι και το ...μοντέλλο του???

Αν με το ...γκρινιάρης περιγράφεις κάποιον που επισημαίνει τα λογικά σφάλματα ή τις αυθαιρεσίες... ναι, τότε είμαι γκρινιάρης... αλλά απάντηση, βέβαια, ο γκρινιάρης δεν πήρε, όπως και άλλοι άλλωστε...

Ας προσπαθήσω λοιπόν να εξηγήσω, παρά την βεβαιότητα ότι θα μου απαντήσεις είτε με κάποια συνηθισμένη υπεκφυγή, γιατί σίγουρα θέλει κουράγιο να αποδεχτεί κανείς ότι μπορεί... λέω, μπορεί... να έκανε και λάθος...

Για την αυθαίρετη χρήση "αξιωμάτων" δεν θα πω περισσότερα... θα πω όμως λίγα γιά τα υπόλοιπα ...παράξενα... και πρώτα γιά την χρήση της φυσικής στην ερμηνεία των κοινωνικών φαινομένων...

Δυστυχώς οι κοινωνικές έπιστήμες δεν είναι "ακριβείς" επιστήμες, δεδομένου ότι τα κοινωνικά "γεγονότα" -οι ανθρώπινες δράσεις- δεν υπόκεινται πάντοτε στις αρχές της "λογικής", ώστε να μπορούν να υπαχθούν σε μοντέλα των επιστημών που χαρακτηρίζονται "ακριβείς" όπως τα μαθηματικά ή η φυσική. Και ο von Heyek που και εσύ -όπως και πολλοί άλλοι- τσιτάρετε χωρίς να τον έχετε διαβάσει, απορρίπτει την χρήση "εργαλείων" από τις "άκριβείς" επιστήμες στίς κοινωνικές, και ιδιαίτερα από την ...φυσική, χαρακτηρίζοντας "επιστημονισμό" (scientism) τις προσπάθειες αυτές. Και βέβαια δεν είναιο ΜΟΝΟ ο Heyek... είναι και πολλοί άλλοι που απορρίπτουν τον "επιστημονισμό"...

Και αν κάποιο (όχι όλοι) χρησιμοποίησαν τις θεψρίες της εξέλιξης των ειδών, αδικείς τον εαυτό σου βρίσκοντας αναλογία στην χρήση αυτής της θεωρίας στις κοινωνικές επιστήμες με την χρήση φυσικής ή μαθηματικών...

Εξηγεί επίσης την απορία σου περί αυτορύθμισης, λέγοντας ότι ο "κεντρικός" σχεδιαστής αδυνατεί να συλλέξει την άπειρη γνώση που απαιτείται γιά την ρύθμιση των κοινωνικοοικονομικών συστημάτων, ενώ η κονωνία σαν σύνολο μπορεί να αφομοιώσει την τεράστια πληροφορία και να προχωρά αυτορυθμιζόμενη (περιληπτικά)

Βλέπω ότι αυτό το Blog ακολουθεί τον νέο "αντικομμουνισμό": την δαιμονοποίηση του νεοφιλελευθερισμού... (σε λίγο θα στέλνουν δεδηλωμένους Νεοφιλελευθερους στην Γυάρο..) και το δυστύχημα είναι ότι δαιμονοποποιείς κάτι που ΔΕΝ το γνωρίζεις, και που από όλες τις κατά καιρούς δαιμονοποιηθείσες φιλοσοφίες, έχει δώσει τα καλύτερα αποτελέσματα ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΣΤΗΚΕ!... και στον βαθμό που εφαρμόστηκε... είσαι καλή στην στατιστική, ψάξε και βρες τα σχετικά με το κατώτατο εισόδημα, την φτώχεια (οχι τις διαφορές πλούσιων-φτωχών, αλλά την ΑΠΟΛΥΤΗ φτώχεια, αυτή που σκοτώνει χιλιάδες...) μην τα επαναλαμβάνω, είναι ΠΑΣΙΓΝΩΣΤΑ... μέχρι και ο "αριστερός" Krugman τα παραδέχεται στα βιβλία του...

Γιατί είναι απίστευτο να ..πιστεύεις ότι κάποια θεωρία εφαρμόστηκε ποτέ αυτούσια, ή ότι οι θεωρίες είναι γιά να εφαρμόζονται με το βιβλίο των οδηγιών στο χέρι... και ΒΕΒΑΙΑ το κράτος έχει ρόλο, και ΒΕΒΑΙΑ οι θεωρητικοί του Φιλελευθερισμού (όπως ο Heyek, που τον βαφτίσατε Νεοφιλελεύθερο, ενώ εχει δηλώσει την ΑΠΟΛΥΤΗ διαφωνία του με τον laissez-fair καπιταλισμό) αλλά και του Νεοφιλελευθερισμού δεν απορρίπτουν καθ' ολοκληρία την ανάμιξη του κράτους... αυτά είναι οι "φήμες" των όσων διαβάζουν φιλοσοφία από την Wikipedia...

Και τέλος, γιά την "λατρεία" σου στην επιστήμη... στο έχω ξαναπεί... το έχουν πει και σημαντικοί ...επιστήμονες: Δε εξηγεί τα πάντα, και -δυστυχώς- υπάρχουν πολλά που δεν εξηγούνται αλλά ...υπάρχουν, και ας μην τα "ερμηνεύει" η φυσική ...διάβασε γιά τους εμπειριστές, τους σκεπτικιστές στην ιατρική π.χ.

Και θα τελειώσω υπενθυμίζοντας ότι οι γιατρόι έπλεναν τα χέρια τους πριν από εγχείρηση πολύ πριν οι "επιστήμονες" ανακαλύψουν τα βακτηρίδια, και παρά το γεγονός ότι οι τότε "επιστήμονες" τους κορόιδευαν, λέγοντάς τους ότι δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ λόγος να το κάνουν!... όπως και ότι μιά βελόνα στην ...πατούσα θεραπεύει πόνους στην πλάτη... και ξέρεις... τους θεραπέυει παρά το ότι η επιστήμη δεν το εξηγούσε...

Αυτά τα ...πολλά από εναν γκρινιάρη...

ΥΓ: Εκλαικεύει κανείς αυτά που ΓΝΩΡΙΖΕΙ και αυτά που ΕΚΛΑΙΚΕΥΟΝΤΑΙ... και αυτά που γνωρίζεις, τα εκλαικεύεις πολύ καλά... τα άλλα, άστα καλύτερα...

Greek Rider είπε...

@cynical συμφωνώ: Το έγκριτο περιοδικό σε πρόσφατο άρθρο του (Why Economic Theory Whack) αναφέρει ότι αν σύντομα δεν ανακαλύψουμε μια άλλη οικονομική θεωρία τότε οι κρίσεις θα συνεχίσουν γιατί απλούστατα δεν μπορούν να εξηγήσουν τα φαινόμενα, και συνεχίζει αναφέροντας διάφορες αδυναμίες και ιδεοληψίες της οικονομικής επιστήμης.

Η οικονομική αρέσκεται στη μελέτη φαινομένων που πρώτα ιδεολογικοποιεί. Και βέβαια μόνο έτσι μπορεί να λειτουργήσει έχοντας τους σκοπούς που έχει.

Όπως αναφέρει ο Τσουκαλάς: "Στο ιδεολογικό επίπεδο, ο κυρίαρχος φιλελευθερισμός εξελίσσεται, λοιπόν, ως ένας απόλυτος και έμφοβος νοηματικός συντηρητισμός. Στην πλειοψηφία τους, οι κοινωνικοί στοχαστές, όχι μόνο δεν επιδιώκουν να ερμηνεύσουν ή να αλλάξουν τον κόσμο. Διστάζουν ακόμη και να περιγράψουν τις αντιφάσεις του και να προβληματιστούν για την πορεία του".

grsail είπε...

Είπα να γράψω ένα σχόλιο για το εξαιρετικό σου κείμενο αλλά μου βγήκε κάπως 'μακρόσυρτο' :)

Το διάβασα με προσοχή. Η χρήση ‘σχημάτων’ από την φυσική διευκολύνει στην θεμελίωση του πλέον βασικού συμπεράσματος που ας μου επιτραπεί να το διατυπώσω : Ο νεο-φιλελευθερισμός καταλήγει να ευνοεί τα άτομα τις ομάδες ή τα κοινωνικά / οικονομικά μορφώματα που καταφέρνουν να συγκεντρώσουν (α) ισχύ επίδρασης στις αποφάσεις (τρέχουσα ιδεολογία, κουλτούρα, αισθητική, προτεραιότητες κλπ)και (β) ισχύ επίδρασης στην οικονομία (στον τρόπο διαμόρφωσης τιμών, διαδικασία συναλλαγών, προτεραιότητες κλπ) σε τέτοιο βαθμό ώστε – εν τέλει - να καταλύεται η ισορροπία του ‘κλασικού φιλελεύθερου μοντέλου’.

Η κατάλυση αυτή της ισορροπίας συντελείται σε δύο κατευθύνσεις:

(α) θίγει την μακροπρόθεσμη ύπαρξη δηλαδή την βιωσιμότητα του μοντέλου καθ’ αυτού.

(β) θίγει τα συμφέροντα το επίπεδο και την ποιότητα ζωής των λιγότερο άπληστων, λιγότερο αδίστακτων, λιγότερο ‘ισχυρών’ με την χυδαία εκδοχή της δαρβινικής θεώρησης. Η τέχνη, η πραγματική χαρά της ζωής η έρευνα με την καθαρή έννοια του όρου αυτή δηλαδή που ικανοποιεί την αρχέγονη περιέργεια του είδους για το περιβάλλον του, η μέριμνα για το περιβάλλον καθ’ αυτό δεν έχουν θέση σ’ αυτό το μοντέλο.

Όσον αφορά την διαπίστωση (α) υπάρχουν (παρ’ όλη την τρέχουσα εμπειρία της παγκόσμιας οικονομίας αλλά και την ‘παρόμοια’ 80 χρόνια πριν) ακόμη επιχειρήματα που την αντικρούουν. Υποστηρίζεται δηλαδή η θεωρητική άποψη ότι το μοντέλο δεν παράγει ανισορροπίες ή εσωτερικές αντιθέσεις τέτοιες που να απειλούν την ύπαρξή του. ‘Αυτορυθμίζεται’. Οι περισσότερο τολμηροί μιλούν για – στην χειρότερη περίπτωση – βίαιη ανάταξη (hard reboot) του συστήματος δηλαδή πόλεμος.
Ο πόλεμος στην τοπική ή την καθολική του μορφή στην συνείδηση των συνεπών ‘νεο-φιλελεύθερων’ δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα εργαλείο ανάταξης. Το τελευταίο καταφύγιο. Η καταστροφή ή η απώλεια ζωής δεν τρομάζει τόσο όσο η προσωρινή πτώση του ‘ρυθμού παραγωγής κερδών’. Αυτή είναι κατά την γνώμη μου η πλήρης και ειλικρινής περιγραφή της έννοιας ‘ αυτορύθμιση’.

Όσον αφορά την διαπίστωση (β) θα ήθελα να τονίσω ότι κανείς συνεπής νεο-φιλελεύθερος δεν πιστεύει το αντίθετο! Παρ’ όλα τα κατά καιρούς ‘ιδεολογικά περιτυλίγματα’, ο νεο-φιλελεύθερος γνωρίζει πάρα πολύ καλά τι – πως – και γιατί θίγεται, μόνο που παρ’ όλα τα κροκοδείλια δάκρυα, στο βάθος θεωρεί ότι ‘αυτός είναι ο ορθός τρόπος’ και ‘έτσι πρέπει να γίνει’. Η αντιαισθητική προπαγάνδα περί winners και loosers στις κωμωδίες του Eddie Murphy έχει πολύ ‘σκληρό’ ιδεολογικό υπόβαθρο!

Ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια απόλυτη και ανυποχώρητη ‘δαρβινική’ θεώρηση της οικονομίας και της κοινωνίας συνολικά με ιδεολογικά ‘ερείσματα’ όπως τα παρακάτω:

1 - Η ‘ανάπτυξη’ είναι ο αυτοσκοπός, η επιστήμη έχει νόημα μόνον όταν η εφαρμογή της θα δώσει πολιτική ισχύ ή άμεσα κέρδη.
2 - Τα μεγάλα επιστημονικά / τεχνικά βήματα έγιναν κατά την διάρκεια πολέμων.
3- Η τεχνολογία είναι πάνω από την επιστήμη.
4 - Η ισχύς χωρίς όρια και με οποιοδήποτε κόστος είναι η κινητήρια δύναμη της ιστορίας.
5 - Χωρίς τους ηγέτες που βάζουν το όραμά τους πάνω από τον ίδιο τον άνθρωπο όλα σταματούν.
6 - Αυτός που επιβιώνει είναι μόνο αυτός που του αξίζει να ‘σωθεί’, αυτός που διεκδικεί – με κάθε κόστος και με κάθε τρόπο – την ‘σωτηρία΄ του.




Όμως στην διελκυστίνδα των ιδεών εμφανίζονται αντιλήψεις εντελώς αντίθετες με τις παραπάνω. Για κάθε ένα από τα έξι προηγούμενα ‘ερείσματα’ υπάρχουν αναλύσεις και επιχειρήματα που τα αντικρούουν. Υπάρχουν καθημερινές δράσεις και ανθρώπινες ζωές έχουν αναλωθεί ή θυσιαστεί για να υποστηρίξουν αντίθετες απόψεις.

Τι συμπέρασμα να βγάλουμε λοιπόν;

Η επιλογή της ιδεολογικής κατεύθυνσης του ‘στρατοπέδου’ αν θέλετε, δεν είναι κάτι του οποίου η ορθότητα μπορεί πράγματι να αποδειχθεί με ‘μαθηματικούς’ όρους. Η τυπική λογική φαίνεται να μην επαρκεί. Οι επιλογές σε αυτά τα επίπεδα γενικότητας εξαρτώνται από την διαίσθηση, την παιδεία, το γνωστικό επίπεδο, το περιβάλλον ακόμα και την αισθητική του κάθ’ ενός από εμάς.

Πολλοί άνθρωποι δεν διστάζουν όχι μόνο να υποστηρίξουν θεωρητικά αλλά να ζήσουν την ζωή τους βασισμένοι σε διαφορετικές αντιλήψεις διαμετρικά αντίθετες από τον νεο-φιλελευθερισμό και τα συμπαρομαρτούντα του. Ακόμη κι αν κάποια από τα ‘ερείσματα’ που προαναφέρθηκαν φαίνονται αληθοφανή ή εμφανίζονται συμβατά με την έως τώρα ιστορική εμπειρία των κοινωνιών δεν σημαίνει ότι πάντα θα είναι έτσι. Η αλλαγή της προοπτικής και των προτεραιοτήτων των ατόμων αλλά και ολόκληρων κοινωνιών θα παρασύρουν τα ‘ερείσματα’ και θα διαλύσουν οτιδήποτε οδηγεί τον άνθρωπο προς τα πίσω. Αυτή είναι η ουσία της προόδου αυτό είναι το κεντρικό νόημα του πολιτισμού.

Δεν έχουμε πρόβλημα να θέσουμε τις ιδέες μας στην δίνη της ‘φυσικής επιλογής’ του ιστορικού γίγνεσθαι. Σίγουρα θα βγούμε κερδισμένοι.

Και στο κάτω-κάτω ... σιγά μην φοβηθώ!

cynical είπε...

Γεια σου Μάνο,

Ναι οντως το ειπε ο Hayek για το κοινωνικο κρατος, αλλα για ενα ελαχιστο κοινωνικο κρατος. Και στην Αμερικη υπάρχει ενα ελάχιστο κοινωνικο κρατος, με κουπονια σιτησης και δωρεαν ιατρικη περιθαλψη για τους ανω των 65.

ΤΟ ερωτημα μου ειναι το εξης: αν οι ελευθερες αγορές (ΕΑ) δημιουργούν περισσοτερους loosers απ' ότι μια παρεμβατικη οικονομια (ΠΟ), (λόγω του αξιωματος του trial and error, πολλοι θα πρεπει να αποτυγχανουν για να πετυχει καποιος που του πετυχε η δοκιμη), τότε γιατι επιλέγει ενα μικροτερο κοινωνικο κρατος; Δεν αφήνει ετσι περισσοτερο κοσμο έκθετο; Πόσος κόσμος στην Αμερική ειναι χωρις ιατρικη ασφάλιση; Ποση ειναι η παιδικη θνησιμότητα; Πόσοι μενουν χωρις συνταξη; Ποσοι δεν σπουδαζουν λογω ανέχειας; Οι ερωτησεις αυτες ειναι ρητορικες. Τα νουμερα τα βρισκει κανεις εύκολα και δεν ειναι κολακευτικα.

Θέλω να πω ότι όταν μιλαει καποιος για κοινωνικο κρατος, αυτο θα πρέπει να επαληθευεται και στην πραξη.

Οταν οι νεοφιλελευθεροι μιλανε για απουσια εξωθεν παρεμβατικοτητας και απο την αλλη λενε οτι την εφαρμοζουν, δεν περιπίπτουν σε αντιφαση; Και για να μιλησουμε πιο πρακτικα, υπάρχει καποια παράμετρος που να καθορίζει πόση θα πρεπει να ειναι η παρεμβατικοτητα σε %ΑΕΠ (ας πουμε);

Η φορολογια δεν ειναι μια μορφη κρατικης παρεμβατικοτητας; Γιατι τοτε την εφαρμοζουν;

Αρχιζω ετσι να σκεφτομαι οτι η διαφορα ΕΑ και ΠΟ είναι μονο ο ΒΑΘΜΟΣ παρεμβατικοτητας, καθ' ότι υπάρχει και τα δυο συστηματα.

Φιλικα

Chaca-Khan είπε...

νατουραλισμός : λέγεται στην κοινωνική επιστήμη η απόδοση "νόμων" της φύσης στην κοινωνία

cynical είπε...

Αγαπητέ @Rive Gauche,

Αυτο ακριβώς ειναι και το εξοργιστικο , Ότι ολα ειναι θεμα ατομικης βούλησης και ευθυνης. Γιαυτο ακριβως ειχα γραψει παλια ενα ποστ με τιτλο "Τα Νέα Αυτονοητα", όπου έδινα παραδείγματα μετάθεσης ευθυνών απο την κοινωνια στο άτομο.

Δεν μπορω να καταλάβω πώς μιλουν για ισοτητα των οικονομικων παικτων, όταν το σύστημα μη βάζοντας ορια στην αποκτηση πλουτου, (καθ ότι ουτε φορολογει ιδιαιτερα), ήδη ευνοεί την δημιουργια αλλα και το amplification της ανισότητας/ισχυος. Και αυτο δεν ειναι θεωρητικο αποτελεσμα, αλλα πραγματικο. Δηλαδη διαψευδει τα ιδια του τα αξιωματα.

Ενα μοντελο που κανει συνεχώς trimming στα αξιώματα του, αναλόγως των αδιεξοδων που συνανταει, και μάλιστα προς τη σοσιαλιστικη μερια, μάλλον δεν πρόκειται περί σοβαρού και αυτόνομου μοντέλου. Και όπως λες και συ , από πάνω ντρεπονται και να το πουν οτι ειναι νεοφιλευθεροι! Γιατι άραγε;
Παντως στην προχθεσινη κουβεντα ο φιλελευθ και ο νεο-φιλελευθ. δεν διαχωριστηκαν καθολου. Tα χρησιμοποιουσαν interchangaably.

Σ' ευχαριστω για το εποικοδομητικο και ανάγλυφο σχολιο. Κανε κρατει στο φτυσιμο. Θα το χρειαστουμε για τα χειροτερα!

Καλο απογευμα

cynical είπε...

@Σχολιαστη,

θα σου απαντησω σε λιγες μερες, οταν θα εχω τελειωσει το διαβασμα του Χαγιεκ. Τοτε θα διορθωσω και τα λαθη μου. Ζητω συγνωμη.

cynical είπε...

@Chaka Κhan καλησπερα,

Αν δεν απατωμαι, ήταν ο Αυγουστος Κοντ αυτος, που απο υπερβολικη πιστη και θαυμασμο στις φυσικες επιστημες ήθελε να βρει τετοιους αναλογους και στερεους νομους και στα κοινωνικα φαινομενα.

Στην προκειμενη περιπτωση, επιχείρησα μια καινουργια αναλογια οικονομιας και στατιστικης φυσικης, που την βρηκα διασκεδαστικη! Και φυσικα δεν επιδιωκει να πάρει δαφνες πραγματειας! Η μεταφορα προφανως και δεν εξηγει, ούτε δικαιωνει ουτε απαξιωνει.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Το ΣΑΔΙΣΤΙΚΟ ΕΚΤΡΩΜΑ των ορθολογιστικών εγωιστικών ατόμων που έρχονται αντιμετωπα σε μια μη ρυθμιζόμενη αγορά,και ακολούθως συναλλασονται ,αν ονομάζεται ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ η ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ ,δεν αξίζει κανένα κόπο να ασχοληθεί ΝΟΗΜΩΝ ιστολόγος η σχολιαστής ή πολίτης.
Είναι κρίμα να σπαταλάς την εργατικότητα σου για να αποδείξεις το αυτονόητο.
Δεν υφισταται κανένας ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΟΣ ανθρωπος που να έχει σκεφτεί κάτι τέτοιο.Αυτο που περιγραφεις υπερβαινει σε ακρότητα και το Ναζιστικό Κρατος
Συγνώμη αλλά γίνεται κυνήγι μαγισσων.
Ξεφεύγει της κουβέντας,αλλα ο Χαγιεκ ταυτόχρονα με την αγορά,προτείνει ταυτόχρονα μια πολυδαίδαλη,πολύρροπη,αυτοφυή εθελοντική κοινωνία πολιτών,΄μια αντίληψη του νομικού εκσυχρονισμού πολύ επιφυλακτική σε νεωτερισμούς και μια ΡΙΖΙΚΗ επιφύλαξη στην ηθική εξέλιξη (οικογένεια,ηθη και εθιμα).Και όλα αυτά για να οχιγια να αντισταθμίσει τις ακρότητες,αλλά γιατί εχει μια πολιτειολογία των απειρων μορφων συνευπαρξης.Εχει ομοιοτητα με τον Μαρξ και ευχαριετωσ να σου αποστειλω το εργο του Scabarra "Marx Hayek Utopia" και ίσως εκπλαγεις.(στο μεταξυ ο Χαγιεκ εκτινεται σε 30 τόμους....)
Δεν εχει νόημα να αναπτυχθεί ολο το Χαγιεκιανό εγχείρημα που δεν έχει σχέση με την "παιδική χαρά" των αυτορρυθμιζόμενων αγορων.
Δυστυχεστατα ο φιλελευθερισμός που αποτελεί μια γόνιμη ατίρρηση κατά όλων των καταπιεστικών δομών (των αγορων συμπεριλαμβανομένων) εκπτωχεύεται σε μια παρωδία εγωιστικών μονάδων (εν ειδει καρτουν) που πλακωνονται στο ξύλο.
Με συγχωρεις αλλα αυτο μου θυμίζει από την αναποδη αντικομμουνισμο του 50 ,που στο αψε σβήσε κατατροπωνει την έννοια της αυτοδιαχειρισης γιατί ο Ενγκελς στην καταγωγη της οικογενειας,ορματιζεται την οικογενεια σε νεα μορφή.
Χρειαζομαστε την εργατικοτητα και το σπνθιροβολο πνευμα της Cynical,σε πραγματικά ζητηματα και οχι επινεοημένα φρικιαστικα ιδεολογηματα.

cynical είπε...

@Αγαπητε LLS,

νομιζω οτι τιποτε μεσα στο ποστ δεν ειναι επινοημενο. ΤΙΠΟΤΑ. Ξεκιναω με τις τρεις βασικες προυποθεσεις του φιλελευθερισμου και αναλυοντας την τριτη (ισοτιμια-ανεξαρτησια) καταληγω στο amplification των ανισοτητων. Δεν υπάρχει τιποτε φρικιαστικο μεσα στο ποστ. Ολα τα δεδομενα ειναι προτασεις του ιδιου του φιλε. μοντελου. Ειναι ενα pseudo-ακαδηημαικο αρθρο, και ολιγον παιχνιδιαρικο.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Ειναι προφανως επιστομολογικά παιχνιδιάρικο.
Στηρίζεται στην αρρητη προυπόθεση υπαρξης ενος
Συμαγους,ορισμενου,διακυρηγμενου,εφαρμοσμενου (και οι 4 προυποθεσιες ταυτοχρονως)φιλελευθερισμου που εχει τα χαρακτηριστικα που του αποδίδεις.Με βαση αυτην την προυποθεση ξιφουλκεις κατα του τερατουργήματος,και νικάς
Συμμεριζομαι άδολα την χαρά σου.

Ανώνυμος είπε...

CYNICAL η απαντηση στον ΛΛΣ ειναι σωστη.Δεν προκειται περι ΑΞΙΩΜΑΤΩΝ.
Οι αρχες που επικαλειται η CYNICAL ειναι οι επιδιωκομενες προυποθεσεις
βαση των οποιων αναπτυσσεται η φιλελευθερη οικονομια. Επομενως η ιδανικη συνθηκη στο χρονο τ=0 που υποθετει ειναι η θεωρητικη παραδοχη που ολα ξεκινουν απο την ιδανικη αφετηρια που επικαλειται ο φιλελευθερισμος για να δειχτει οτι ακομα κι ετσι οδηγουμαστε σε μεγαλες ανισορροπιες.

Η προσπαθεια αποδειξης δεν διεκδικει επιστημονικη ακριβεια, αλλα προσπαθει να ερμηνευσει αυτα που ηδη ειναι εμπειρικα επιβεβαιωμενα. Αρα δεν χρειαζεται καν αποδειξη.

Πριν απο λιγο αφησα ενα σχολιο στο βλογ του GR που κατα συμπτωση λεει παρομοια πραγματα, χωρις την αποδειξη,απλα κρινει το αποτελεσμα.

Νικος

Ανώνυμος είπε...

@Cynical, παρολο τον ελαφρυ χαρακτηρα που θελεις να δωσεις στην
"επιστημονικη αποδειξη"...μην αμυνεσαι στην κριτικη που δεχεσαι υποβιβαζοντας το εγχειρημα σε ...επιστημολογικο αυτοσχεδιασμο με χιουμορ...για τι ετσι συμπαρασυρεις και το αποτελεσμα...που νομιζω πιστευεις

LLS η προυποθεση που παιρνει ειναι
υποθετικη μεν...ισα-ισα η ευνοικοτερη συνθηκη για τον φιλελευθερισμο.

Νικος

Greek Rider είπε...

Αγαπητοί φίλοι νομίζω ότι τον παρεξηγήσαμε τον Hayek.

Λέει λοιπόν:

"Όχι μόνο δεν θα ήταν δημόσια συμφορά, αλλά στην πραγματικότητα θα ήταν μια εξαιρετικά επιθυμητή εξέλιξη, αν οι εργάτες δεν θεωρούσαν αναγκαίο να σχηματίζουν συνδικάτα. Όμως το γεγονός ότι αποτελεί φυσικό στόχο των συνδικάτων το να παρακινούν όλους τους εργάτες να προσχωρήσουν σε αυτά έχει ερμηνευτεί ως δικαίωμα τους να κάνουν ό,τι θεωρούν αναγκαίο για να επιτύχουν αυτό το στόχο".

...καθώς και το άλλο το καλό:

"Υπάρχουν βάσιμοι λόγοι για τους οποίους, σε ορισμένες θέσεις εργασίας, η αποκήρυξη αυτού του δικαιώματος από τον εργάτη (σημ: της απεργίας) θα πρέπει να αποτελεί μέρος των όρων απασχόλησης, αυτού του είδους οι θέσεις εργασίας θα περιλάμβαναν μακροπρόθεσμες υποχρεώσεις από μέρους των εργατών, και οι οποίες εν συνόλω προσπάθειες να καταπατηθούν αυτές τις συμβάσεις θα ήταν παράνομες"

Είναι σαφές ότι δεν εννοούσε αυτά που έλεγε και οι ΑΛΛΟΙ απλά τον παρεξήγησαν και τα έκαναν σήμερα πραγματικότητα.

SUN W KNIGHT είπε...

Cynical, οι εμποροκρατούμενες κοινωνίες είναι αντάξιες των ωφελιμιστών, των εμπόρων και των χρηματιστών.
Η οικονομία και τα μοντέλα της θα έπρεπε να είναι αδιάφορα γιά τους αριστοκράτες επιστήμονες όπως εσύ.
Ούτως ή άλλως, στον σύγχρονο κόσμο πάντα θα κυβερνούν οι αγροίκοι του χρήματος...

Manos είπε...

@ Cynica

Ιντριγκαδόρικες οι ρητορικές ερωτήσεις, πράγματι. Πρέπει όμως να αναφερθεί πως οι Η.Π.Α δεν μπορούν να παρομοιαστούν με τον επιταχυντή του Cern ,όσον αφορά την εφαρμογή των ιδεών των υποστηρικτών της ελεύθερης αγοράς. Θα σηκωνόντουσαν από τον τάφο τους πολλοί θεωρητικοί ,εα ν άκουγαν πως ένα κράτος τόσο σπάταλο (Ιράκ ,Αφγανιστάν ,Σερβία, σχέδιο Paulson) ,με τέτοια ελλείμματα και χρέη, με αγάπη για τον προστατευτισμό αποτελεί το μοντέλο των όσων έχουν πει. Από ποιον δημιουργήθηκαν αυτά τα ελλείμματα??Από το μεγάλο και ισχυρό κράτος το οποίο κατευθύνει το G εκεί όπου αυτό θεωρεί ,σωστό. Σχετικά για την τεράστια, σοσιαλιστικού τύπου, στρατιωτική, σπάταλη και αναποτελεσματική γραφειοκρατία έχει μιλήσει πολύ αναλυτικά ακόμη και ο ιδεολογικός “εχθρός” των υποστηρικτών της αγοράς , J.K Galbraith. Σε ένα κράτος που θα έμενε σε εκείνα που πρέπει να κάνει ,η ανάγκη για ένα μεγάλο και ισχυρό κοινωνικά κράτος ίσως -και το πιο πιθανό άλλωστε , σύμφωνα με εμπειρικά δεδομένα- να ήτανε πολύ μικρή. Εναντίον κυρίως αυτού του κράτους επιτίθενται .
Τα νούμερα πράγματι είναι πολύ εύκολο να βρεθούν ,όπως είναι και εύκολο να βρεθούν τα αντίστοιχα της Κούβας, της Βενεζουέλας ,της Βολιβίας ,της Κίνας πριν την στροφή της στη οικονομία της αγοράς ,της Βόρειας Κορέας ,της πρώην «Δημοκρατίας» της Ανατολικής Γερμανίας .Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί κάνοντας συγκρίσεις ,και γιατί άραγε να μην συγκριθούν τα νούμερα και τα στοιχεία με χώρες όπως η Ιρλανδία, το Ηνωμένο Βασίλειο, η Νότιας Κορέα?
Πάλι εμπειρικά ,ως προς το trial and error που αναφέρετε, τα 300 εκατομμύρια Κινέζοι και τα 250 εκατομμύρια Ινδοί , οι γειτονικές οικονομίες Βουλγαρία και Ρουμανία νομίζω πως πρέπει να παρθούν σοβαρά υπόψη σ το αν οι αγορές που τείνουν στην ελευθέρια -καθώς αυτή δεν υπάρχει ποτέ, όπως σωστά αναφέρατε-είναι αποτελεσματικές και συμβάλουν στην ευημερία των πολιτών τους.
Πάντως θα παρουσίαζε πολύ ενδιαφέρον να υπάρξει η δυνατότητα να μπορούσαμε να προσομοιώσουμε και στην οικονομία μία χώρα «φιλελεύθερο» πρότυπο και να την βάλουμε στον «επιταχυντή» και να δούμε «εάν πράγματι υπάρχει η όχι το σωματίδιο του Higgs»,χαχα,ή εάν οι ρυθμοί μεγέθυνσης θα συνέχιζαν ανοδικά και εάν ο πληθωρισμός θα έμενε σε πολύ χαμηλά επίπεδα!

Prokopis Doukas είπε...

Αγαπητή cynical,

Νομίζω οτι μια επιστήμων σαν και σένα δεν πρέπει να το παρατραβάει έτσι - ευχάριστα... :-)

Ομολογώ οτι εντυπωσιάστηκα από την προσπάθεια σου, παρόλο που ξέρω λίγο φυσική - και βεβαίως και από τα (δικά μας) τα ηλεκτρολογικά είμαι πολύ εξοικειωμένος με τις έννοιες που διέπουν πολλές ταυτόχρονα επιστήμες (και τις κοινωνικές), όπως π.χ. το feedback που προέρχεται από τη Θεωρία Συστημάτων.

Οικονομικά δεν ξέρω, ωστόσο, νομίζω οτι εντοπίζω αμέσως ένα "elementary" λάθος στις παραδοχές σου:

"Και τρίτο, την απόλυτη ισοτιμία και ανεξαρτησία των οικονομικών παιχτών"

Ποιός το λέει αυτό; Από πότε οι παίκτες στο παιχνίδι της αγοράς είναι ίσοι; Αφού, κατ' αρχήν, ο καθένας έχει άλλη αφετηρία. Επιπλέον, όποιος έχει χρήμα, έχει και μεγαλύτερη ισχύ (και δυνατότητα διαμόρφωσης τιμών) από τους άλλους...

Για τσέκαρε το με έναν οικονομολόγο... ;-)

Και ρώτα τον επ' ευκαιρία, πώς μπορούμε να αυξήσουμε και τις αποδοχές μας - γιατί τα πράγματα είναι στριμόκωλα τελευταία... :-))

Δ. Δρακονάριος είπε...

Βρε, βρε, βρε! Εδώ γίνεται πάρτυ! Και τι πάρτυ! Θεματικό (με ωραίο θέμα) και παλιούς (όχι και πολύ παλιούς) "γνώριμους! Πού ήμουνα τόσο καιρό;




Υ.Γ. Αγαπητή Cynical,


Συγνώμη για το ακατανόητον του σχολίου. Μην το παρεξηγείς. Είναι "εκ μεταφοράς"!... Θα αποσαφηνιστεί. Αλλά όχι στις τρεις τα ξημερώματα βέβαια...


Χαιρετώ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

@Νικο
Δεν υπάρχει ένας συμπαγής ενιαίος διακυρηγμένος και εφαρμοσμενος φιλελευθερισμός.ΔΥΣΤΥΧΩΣ η ΕΥΤΥΧΩΣ
Ο Χαγιεκ εχειγραψει τραντα τόμους ,εκ των οπολιων ενας μεταφραστηκε στα Ελληνικά. Η ΑΠΟΛΟΓΙΤΙΚΗ χρήση από τους ιδεολογους των διαφορων κατεστημενων διαφορων αποσπασματων του οιοδήποτε,δεν ακυρώνει το εργο του.
Παραδειγματα
Με βαση τον Μαρξ γίνεται βίαια κολλεκτιβοποιηση παθαίνουν 80 εκατομμυρια,φταίει Μαρξ??,Αν όμως θέλεις ΕΚ ΠΡΟΙΜΙΟΥ να τον απορρίψεις οποιαδήποτε αναζήτηση με βαση τον Μαρξ . προφανως θα επικαλεστείς τον Σταλιν και τον Πολ Ποτ,και τα τσιτατα που αυτοι διαλεξαν.
Πριν 80 χρονια ο Νιτσε είναι η ιδεολογική επίφαση του καθε ΦΑΣΙΣΤΑ και σήμερα ο διανουμενος που ασχολειται η ΑΡΙΣΤΕΡΑ.
Αντιλαμβανομαι την ΕΝΤΙΜΗ ΑΓΩΝΙΑ ,να οριστει ένας πόλος εναντι του οποίου θα διεξαχθεί μια ιδεολογική μάχη,αλλα επειδή η συνθήκη είναι σύνθετη,κατασκευαζουμε την εννοια του ενιαιου,συμπαγους,κατευθυνομενου νεοφιλελευθερισμού και είμαστε ησυχοι.

Greek Rider είπε...

@lls το επιχείρημα που θέτεις θα ήταν σωστό αν ιδεολογικοποιούσα το θέμα.

Απλά ανέφερα δύο ξεκάθαρα αποσπάσματα από έναν τόμο που επέλεξαν οι φιλελεύθεροι να εκδώσουν στην Ελλάδα μεταξύ των 30 που αναφέρεις. Είμαι βέβαιος ότι τον θεώρησαν έναν από τους πιο σημαντικούς. Δεν είναι τυχαία και τα αποσπάσματα κατά της συνδικαλιστικής δράσης.

Δεύτερον μην ξεχνάμε ότι ο φιλελευθερισμός είναι κυρίαρχη ιδεολογία σήμερα που καθορίζει λίγο πολύ τα πάντα γύρω μας, δεν είναι μια δευτερεύουσα ιδεολογία για την οποία μιλάμε με την πολυτέλεια της από απόστασης κρίσης. Ζούμε σε αυτόν και τον αξιολογούμε καθημερινά.

Τέλος να πω ότι διάβασα πολλά σοβαρά και ενδιαφέροντα επιχειρήματα μέσα στο Σύνταγμα της Ελευθερίας του Hayek. Ο Hayek προσπαθεί να μας πείσει για το άτοπο και ασύμβατο του συνδικαλισμού με την δημοκρατία που σκέφτεται. Όμως είναι δύσκολο κάποιος να δεχτεί να είναι δούλος όσο λογικό και αν είναι αυτό για την κυρίαρχη ιδεολογία. Μάλιστα όσο πιο λογικό είναι τόσο πιο πολύ θα επαναστατεί. Σκέψου το λίγο αυτό.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

GR
Εχεις δικαίωμα να ονομάζεις την κυριαρχη ιδεολογια του σημερα (που παραγει δούλους) φιλελευθερισμό.
Ομοίως εχεις δικαιωμα να διαβάζεις τον Hayek ως θεμελιωτη της σημερινής αθλιοτητας.
Ο καθενας ορίζει τις προκείμενες του συλλογισμου του,και τα συμπερασματα του.
Και εσυ και η Cynical κάνετε ένα ΕΓΚΥΡΟΤΑΤΟ συλλογισμό,που κανένα έλλογος ανθρωπος δεν μπορεί να αρνηθεί.
Δεν διαφωνω ουτε σε μια κεραία με την ΕΓΚΥΡΟΤΗΤΑ του συλλογισμό σου.
Με αυτην την εννοια δεν βρίσκω καμμιά ΔΙΑΦΩΝΙΑ.

Sxoliastis είπε...

Το είπα και στο δεύτερο σχόλιό μου, το επιβεβαίωσε και ο LLS: Υπάρχει σήμερα μιά πολύ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ τάση δαιμονοποίησης μιάς πολιτικοοικονομικής (και φιλοσοφικής, κατά μερικούς) θεωρίας που ονομάζεται Νεοφιλελευθεριμος (Φιλελευθερισμός), και που, όπως και όλες οι άλλες κοινωνικές κλπ θεωρίες, δεν έχει εφαρμοστεί ΠΟΥΘΕΝΑ και ΠΟΤΕ αυτούσια...

Και η δαιμονοποίηση αυτή προέρχεται από την ΑΓΝΟΙΑ... όπως άλλωστε ΟΛΕΣ οι δαιμονοποιήσεις... και όπως ΟΛΕΣ οι δαιμονοποιήσεις, θα έχει ΚΑΤΑΣΑΤΡΟΦΙΚΑ αποτελέσματα, πιθανόν αντίστοιχα με την αντικομμουνιστική υστερία...

Γι' αυτό και θεωρώ ότι η αντιπαράθεση σε τούτο το Blog δεν έχει νόημα... είναι άνιση, και η όποια "εκπαιδευτική" προσπάθεια του LLS πέφτει στο κενό μιάς στείρας και άνευ νοήματος αντιπαράθεσης...

Γι' αυτό και προτείνω στον LLS, μιάς και το ενδιαφέρον γιά τον Νεοφιλελευθερισμό φαίνεται ισχυρό, μιά σειρά αναρτήσεων μάλλον εκπαιδευτικών, και μιά συζήτηση όπου ο καθε ένας, ανάλογα με τι ΠΡΑΓΜΑΤΚΕΣ του γνώσεις, μπορεί να συνεισφέρει...

Και να τονίσω και τούτο: ΚΑΝΕΙΣ δεν είναι παντογνώστης... και η παραδοχή ότι σε ένα τομέα που μπορεί να μας ενδιαφέρει έντονα μπορεί να γνωρίζουμε ελάχιστα, δεν μας "μειώνει" κατά κανένα τρόπο... αντ΄θετα, θα έλεγα, αποδεικνύει ότι ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ όλα όσα κατά και ρούς διακηρύσσουμε, και ΔΙΑΦΕΡΟΥΜΕ από αυτούς που στηλιτεύουμε...

Δ. Δρακονάριος είπε...

Η ΛΑΤΡΕΙΑ ΜΕ ΤΟΝ HAYEK


Με απασχολεί αγαπητή Cynical αυτή η λατρεία με τον Αξιότιμο κ. καθηγητή F.A.Hayek. Kατά συνέπεια θα ήθελα λίγο να την σχολιάσω. Πολύ περισσότερο επειδή τείνει να τον αναγορεύσει σε Πάπα του "φιλελευθερισμού", αλλά και επειδή φαντάζει λίγο προκλητική στους σημερινούς καιρούς.

Δεν είναι ξαφνική βέβαια. Το "σοφό παιδί" του εν Ελλάδι "φιλελευθερισμού" π.χ., ο Α.Ανδριανόπουλος, έχει εργαστεί αόκνως να τον καθιερώσει. Και ξέρουμε όλοι, πόσο ifluential είναι ακόμα και το σήκωμα των φρυδιών του εμβληματικού Α.Ανδριανόπουλου...

Κατ' αρχήν: Οφείλω να ομολογήσω ότι είναι μιά καλή επιλογή. Σκέψου: Ο F.A.Hayek ξεκίνησε αριστερός (άρα "ξέρει"). Είναι ένας από τους θεμέλιους πνευματικούς ογκόλιθους της Αυστριακή Σχολής. Ήταν αποδεδειγμένα αντίθετος με το ναζιστικό καθεστώς που επεβλήθη στην Αυστρία μετά την ένωσή της με την Γερμανία του Αδόλφου (άρα δεν μπορεί να κατηγορηθεί για ακροδεξιές τάσεις). Είναι Νομπελίστας. Ήταν σχεδόν επιστήθιος φίλος με τον Karl Popper, o oποίος "αγκαζάρισε" για τους "φιλελεύθερους" το concept της "ανοιχτής κοινωνίας" και τρέχουμε τώρα και δεν φτάνουμε εμείς οι αριστεροί να αποδείξουμε, ότι δεν ζούμε σε κλειστά και σκοτεινά υπόγεια, όπου πίνουμε αίμα αθώων παρθένων κορασίδων όπως ο Κόμης Δράκουλας! Ήταν ο επιφανέστερος αντίπαλος του J.M.Keynes. Tέλος, έχει παρασημοφορηθεί από την Μεγάλη Maggie και από τον G.H.W.Bush (father)! Μπορείς να σκεφτείς κανέναν καλύτερο γιά Πάπα του "φιλελευθερισμού";

Και μήπως έχουν άδικο να αναζητούν οι "φιλελεύθεροι" έναν Πάπα; Δεν είναι τόσο ανόητοι για να μην προσέξουν, ότι όταν εμείς οι αριστεροί, οι σκεπτόμενοι πρώτα με όρους κοινωνίας έχουμε τον δικό μας Πάπα (τα σέβη μου Κάρολε), δεν γίνεται αυτοί, που "δεν γνωρίζουν καμιά κοινωνία αλλά μόνο άτομα" (όπως είπε η Μεγάλη Maggie), να είναι ορφανοί!

Έτσι λοιπόν φόρεσαν στον F.A.Hayek πλουμιστά άμφια, του κοτσάρισαν την Παπική τιάρα, του έδωσαν και την Παπική ράβδο και τον εγκατέστησαν στον θρόνο του! F.A.Hayek A' o Μεγαλοπρεπής! (Ως "φιλελεύθεροι", "ανεκτικοί", υπέρ της ανεξιθρησκείας τασσόμενοι και "αντιρατσιστές" δεν έχουν κανένα πρόβλημα που ο Πάπας τους μοιράζεται την ίδια προσωνυμία με έναν μωαμεθανό Σουλτάνο! Και ως "αντιεθνικιστές" δεν έχουν επίσης κανένα πρόβλημα, που ο Σουλτάνος αυτός είναι Τουρκος! Αμέ, τι νόμιζες;).

Τώρα βέβαια, όπως έχω προείπει, είναι λίγο αποκοτιά να υπερασπίζεσαι αυτήν την εποχή τον Πάπα του "φιλελευθερισμού". Τώρα που οι "φιλελεύθεροι" έχουν χάσει τ' αυγά και τα πασχάλια, τώρα που τρέχουν και δεν φτάνουν - εκείνοι πιά - να περισώσουν ό,τι μπορούν από την κοσμοθεωρία τους, τώρα που γλύφουν εκλιπαρώντας για δάνεια και επιδοτήσεις από εκεί που έφτυναν (το Κράτος ντε!), τώρα δεν είναι καιρός για τέτοια!

Πολύ περισσότερο που αυτός ο Πάπας, ο F.A.Hayek A' o Μεγαλοπρεπής, μπορεί να έχει πλουμιστά άμφια και ωραία τιάρα και αστραφτερή ράβδο, αλλά τα σώβρακά του είναι καταχεσμένα!

Όχι; Υπερβολές; Συκοφαντίες; Κάθε άλλο αγαπητή μου Cynical. Και δεν χρειάζεται να διαβάσεις τους 30 τόμους που αναφέρει ο LLS (αυτός που είναι υπέρ της "ανοιχτής κοινωνίας", αλλά όχι και υπέρ του ανοιχτού στους διαφωνούντες blog του!) για να γνωρίσεις την σκέψη του και να τον εκλαϊκεύεις καλύτερα όπως σε συμβουλεύει ο Σχολιαστής (αυτός που υπερασπίζεται τον F.A.Hayek μόνο και μόνο επειδή εσύ τον επικρίνεις, άλλαξε άποψη και θ' αλλάξει κι αυτός, λατρεύει να διαφωνεί!). Ίσως δεν χρειάζεται να διαβάσεις ούτε έναν από τους 30 τόμους αγαπητή Cynical! Κάνε οπωσδήποτε όμως τον κόπο να "πεταχτείς" μέχρι την εξής "διεύθυνση": www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=121

Eκεί θα δείς μία συμπιεσμένη -αλλά πανοραμική - θέα των απόψεών του, όπως τις "ζωγραφίζει ο ίδιος, πλήρης ωριμότητας και "σοφίας", στα 82 του χρόνια.¨

Εκεί θα τον δεις να είναι ενθουσιασμένος με την Μεγάλη Maggie, εκστασιασμένος με τον Rony και - κρατήσου - υπέρ του Augusto Pinochet!

Καλή η "φιλελευθερία", αλλά όταν σφίγγουν οι ...κώλοι, αφήνουμε τα κηρύγματα και τις θεωρίες και, ακολουθώντας τον Marx (να γιατί σε παραπέμπει ο LLS στο σχετικό βιβλίο!), περνάμε στην δράση, συνδέοντάς την με την θεωρία. Και τι κάνουμε για να τις συνδέσουμε;

Μα είναι απλό αγαπητή Cynical: Ντου στο La Moneda! Για να ξεπαστρέψουμε το "μίασμα", τον εχθρό της Ελευθερίας, τον σφαγέα του Χιλιανού λαού Salvador Allente! Στο όνομα της "Ελευθερίας" φυσικά! Δεν φαντάζομαι να πήγε το μυαλό σου πουθενά αλλού!


Χαιρετώ.




Υ.Γ. Μην ακούς όσους πάνε να ακυρώσουν την ανάλυση που κάνεις στο άρθρο σου (με την οποία ασφαλώς και προσπαθείς να χαράξεις αναλογίες, απορώ που δεν το καταλαβαίνουν όσοι δεν το καταλαβαίνουν). Σε βεβαιώνω, "δούλεψε"! Βοήθησε τουλάχιστον έναν από τους αναγνώστες σου να συνειδητοποιήσουν τι εστί "αριστεροφιλελευθερισμός". Το λέω μετά λόγου γνώσεως!

Sxoliastis είπε...

Κάποιοι εδώ (που αν έγραφαν με τον ίδιο τρόπο και αλλού, δεν θα είχαν λόγο να ...παραπονιούνται γιά αποκλεισμούς) μπερδεύουν το παγκοσμιοποιημένο "σύστημα" με τον Νεοφιλελευθερισμό.

Και όχι μόνο... κρίνουν και επικρίνουν κουβέντες που λεχθηκαν πριν δεκαετίες, βάσει των -υποτιθέμενων- αποτελεσμάτων που επέφεραν ΣΗΜΕΡΑ... ο ντετερμινισμός στο μεγαλείο του...

Ο Σχολιαστής διαφωνεί με την ανοησία και την επιπολαιότητα -προς όποια πλευρά (αριστερή, δεξιά...) και αν βρίσκεται... όσο γιά την αλλαγή απόψεων... Καρνεάδης...

Greek Rider είπε...

@lls πάντως όπως δεν μπορούμε να καταδικάσουμε τον Hayek για το σημερινό χάλι, ή τον Μάρξ για τα χάλια του κομμουνισμού έτσι μπορούμε να σκεφτούμε ότι όπως το ότι αυτό που σήμερα ζούμε δεν είναι ιδεατός φιλελευθερισμός έτσι και αυτό που υπήρχε κάποτε και το έλεγαν κομμουνισμό δεν είχε στην πραγματικότητα καμία σχέση με κομμουνισμό.

Θα συμφωνήσω λοιπόν και εγώ με ειλικρίνεια μαζί σου.

grsail είπε...

Ο/Η Δ. Δρακονάριος είπε: "Εκεί θα τον δεις να είναι ενθουσιασμένος με την Μεγάλη Maggie, εκστασιασμένος με τον Rony και - κρατήσου - υπέρ του Augusto Pinochet!"

- Και πραγματικά, συγγνώμη που επεμβαίνω, εγώ άγνωστος και απρόσκλητος είμαι, ο άνθρωπος μάλλον άγγιξε την ουσία του πράγματος. Αυτό το άρωμα 'λατρείας' του HAYEK και η κριτική των ιδεών του στο επίπεδο της εργαστηριακής αποστασιοποίησης (χωρίς συναίσθημα και χωρίς ΟΡΓΗ) εμένα μου είναι κάπως ενοχλητικά.

- Ένα επίσης δύσκολο ερώτημα θα ήταν: ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ 'φιλελευθερισμού' και νεο-φιλελευθερισμού (κατά την άποψή μου ερώτημα άνευ απαντήσεως - δεν υπάρχουν διαφορές!)

- Μια άλλη επισήμανση θα μπορούσε να είναι ότι η πράγματι μεγάλη σημασία που έχει (ως φρούδο ψυχολογικό άλλοθι των ανά τον κόσμο φελελε) το 'κατώτατο εγγυημένο εισόδημα', είναι τελικά έννοια _υποδεέστερη_ από αυτήν του 'ανώτατου ΕΠΙΤΡΕΠΤΟΥ εισοδήματος' (ή αλλιώς: ασφαλιστικές δικλείδες στα φαινόμενα 'κατάλυσης της ισορροπίας').

Ευχαριστώ θερμά για τον χώρο και τον χρόνο σας για το σχόλιό μου (1) και ... συγγνώμη για την ενόχληση για το σχόλιό μου (2)!

cynical είπε...

@Grsail καλησπερα,

να μην ξανακουσω "απολογιες" για "ενόχληση" και "κατάληψη χώρου" γιατι θα βαλω τις φωνες!!! Ολοι εδω περα απ' ότι φάνηκε συμβάλουμε ισοτιμα και ουσιαστικά. Και εσυ με το παραπάνω! Κανενας δεν εχει καρτα μελους, ουτε αποτελουμε κανενα κλειστο club.

ΥΠάρχει μια ολοφάνερη αντίφαση αναμεσα στις διακυρηχτικες αρχες του φιλελευθερισμου και την πρακτικη του εφαρμογη οπως εξελιχτηκε. Η κορωνιδα του φιλ. συστηματος, η ελευθερία, και μαλιστα στην αρνητική της μορφή, εξελίχτηκε συν τω χρονω σε ελευθερια μιας ανωτερης οικονομικης ελιτ.

Εν προκειμενω δεν εχει και τοσο νοημα να συζηταμε τι ειπε ο Χαγιεκ ή αλλοι θεωρητικοι του φιλ., αλλα του πώς εγιναν τα πραγμτα στην πραξη.

Με το παρον ποστ, προσπαθησα να "θεμελιωσω" καπως θεωρητικά για το πώς η σημερινη κατασταση δεν αποτελει παρα αμεση συνεπεια των αρχικων 'άδολων" αξιωματων του φιλ. συστηματος.

Στην επομενη αναρτηση θα επιχειρησω να συστηματοποιησω αναλυτικα τη διασταση μεταξυ θεωριας και πραξης σε ποικιλα πεδια.

cynical είπε...

Καλησπέρα @Δρακονάριε,

δε λέω, πολλά βγήκαν από αυτό το "πάρτυ". Και καλό ειναι να το συνεχισουμε. Yλικό δοξα τω θεω υπάρχει.

Δεν έχω ιδιαίτερη επιθυμία να εντρυφίσω στον Hyek, για το λόγο ότι οποιεςδήποτε και αν ήταν οι ρήσεις και οι προθέσεις του, ο νεοφιλελευθ. , κατά τη γνώμη μου αποτελεί μια sui-generis κατάσταση, πόρρω απέχουσα από τις οποιες καλές ή κακές προθέσεις.

Πιο πολυ μ'ενδιαφερει η αναδειξη των πτυχων της σκεψης και των καθημ. συμπεριφορων, όπως και η αποκάθαρση εννοιων και λεξεων μεσα στις οποιες εχει εισχωρησει το πνευμα του νεοφιλελευθ., πραγμα που επειδη δεν γινεται ευκολα αντιληπτο, αναπαραγεται σαν αυτονοητο και σαν απορροια της κοινης λογικης.

Με το παρον ποστ προσπάθησα να δείξω ότι η σημερινη κατασταση εχει τις ριζες της στις ιδιες διακηρυχτικες αρχες των θεωρητικων του φιλελευθερισμου με το να εμμενουν στην εξασφαλιση των ατομικών ελευθεριών με τοσο παθος. Σπρώχνοντας το αιτημα αυτο στα ακρα, η συνεπεια ήταν να μετεξελιχθει σε ελευθερια των ελιτ και εταιριων, και να υπονομευσει την ισοτητα.

Πιστευω δηλ. ότι οι ίδιες οι θεωρητικες προκείμενες του φιλελευθερισμου, οδηγουν στη μεγεθυνση των ανισοτητων και την απωλεια ελευθεριων εις βαρος των ισχυρων που δημιουργει.

Το οξύμωρον της υποθεσης Hayek, ειναι οτι εκδοθηκε για πρώτη φορά αυτη τη στιγμη βιβλιο του στην ελλαδα (Το Συνταγμα της Ελευθεριας), εν μέσω γενικης κατακραυγης για τον νεο-φιλελευθ. Bad timing. Ειναι αληθεια οτι οι φιλ. / νεοφιλ. για δεκαετιες ήταν αρκετα παραγνωνισμενοι στην πνευματικη σκηνη της ελλαδας, η οποια ανηκε κατα κυριο λογο στην αριστερα. Μετα το 1990 ειναι χαρακτηριστικο οτι αρχισαν να σηκωνουν κεφαλι και αυτο φαινεται και απο τη βιβλιοπαραγωγη που εκανε σημαντικη στροφη. Αλλά και απο την σταδιακη επίσης αποχωρηση, λογω ηλικιας της μεταπολεμικης καταρτισμενης αριστερης διανοησης.

Καλό απόγευμα

cynical είπε...

Γειά σου @Προκόπη,

Δεν ειναι δυσκολο να σκεφτει καποιος μια αναλογια αναμεσα σε μια κοινωνια Ν παικτω και ένα σύστημα Ν σωματιδιων. Και στη μια και στην αλλη περιπτωση υπάρχουν αλληλεπιδρασεις, που προφανως και διαφερουν. Αλλα απο μια φαινομενολογικη σκοπια μπορει ευκολα να στηθει ενα φυσικο μοντελο της κοινωνιας. (Και μην παραξενευτεις αν σου πω οτι το εχουν κανει κι ολας!!!, econophysics νομιζω οτι ονομαζεται!). Καμμια σχεση με το δικο μου, να μην παραξηγηθω.

Τωρα, οι ισοτιμοι και ανεξαρτητοι δρωντες, αποτελουν τη βασικη συνθηκη του μοντελου του φιλελευθερισμου. Εννοει φανταζομαι οτι κανενας δεν εχει προνομιακη προσβαση σε πληροφοριες, οτι ειναι ισοι ενωπιον του νομου, οτι ολοι εχουν ιδια δικαιωματα κ.λ.π.

Για το πώς θα βγαλουμε χρηματα;; Ξερω γω, Προκοπη! Πώς σου φαινεται να βαλουμε εισοδο στα blogs;

cynical είπε...

@Μανο καλησπέρα,

Καπου εχω τα οικονομικα της παγκοσμιοποιησης σε ολο τον πλανητη. Υπάρχει σημαντικη πτωση του κατακεφαλην ΑΕΠ απο το 1960 μεχρι σημερα.

Θα προσπαθησω να κανω μια ξεχωριστη αναρτηση για το κατα ποσον υπηρξε πραγματι οικονομικη ανθιση, παγκοσμιως βεβαια καιοχι επιλεκτικα Ινδια Κινα.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Με χαρά επαληθευεις την βεβαιότητα μου ότι διακρίνεις την συνθετότητα της ιστορικής βαναυσότητας που ζουμε.
ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΑΦΩ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΣΟΥ!!
"Δεν έχω ιδιαίτερη επιθυμία να εντρυφίσω στον Hyek, για το λόγο ότι οποιεςδήποτε και αν ήταν οι ρήσεις και οι προθέσεις του, ο νεοφιλελευθ. , κατά τη γνώμη μου αποτελεί μια sui-generis κατάσταση, πόρρω απέχουσα από τις οποιες καλές ή κακές προθέσεις"

Δ. Δρακονάριος είπε...

TO WHOM IT MAY CONCERN


Κάθε αριστερός ξέρει ότι η κοινωνία είναι πάντα ένα πεδίο μάχης. Κάθε αριστερός ξέρει ότι τα στρατόπεδα είναι πάντα δύο. Και κάθε αριστερός ξέρει ότι πάντα έχουμε πόλεμο.

Ως αριστερός δεν παραπονιέμαι ποτέ για τις ενέργειες του αντιπάλου.

Αυτοί την δουλειά τους.

Κι εμείς την δική μας.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Κατ' αρχήν, σε καλησπερίζω κι εγώ με την σειρά μου.

Εν συνεχεία να επαναλάβω, ότι όσα προσπάθησες, τα προσπάθησες λίαν επιτυχώς. Είμαι σίγουρος ότι η μέθοδος που ακολούθησες δεν οφείλεται σε κανέναν "επιστημονισμό" για τον οποίον και "κατηγορήθηκες". Εγώ την εξέλαβα ως μία μεταφορά - σε κάτι παρόμοιο, αν και λιγότερο "επιστημονικό", κατέφυγε και ο Rive Gauche. Είναι μία εύγλωττη, "μαθηματικοποιημένη" αναπαράσταση του τι συμβαίνει στην εξέλιξη της καπιταλιστικής "φιλελεύθερης" κοινωνίας. Σε κάθε περίπτωση: Well written!

Η μόνη μου διαφωνία είναι στο εξής: Πιστεύω ότι είναι χρήσιμη η μελέτη των απόψεων του F.A.Hayek. Για τον απλούστατο λόγο, ότι μόνο μετά την μελέτη των απόψεών του μπορούμε να ξεσκεπάσουμε πειστικά το "φτιασίδωμα" με το οποίο τον ρετουσάρουν οι σύγχρονοι "φιλελεύθεροι". (Να μην παρεξηγηθώ: Την άποψή μου λέω, δεν σου "υποδεικνύω" τίποτα!).

Και βέβαια, ναι! Πολλά βγήκαν από το "πάρτυ"! Πολλά και χρήσιμα...


Χαιρετώ. (Και χάρηκα).




Υ.Γ. "Σήκωσαν κεφάλι μετά το 90"; Ασφαλώς! Τους βοήθησε όμως - για να είμαστε ειλικρινείς - και το γεγονός, ότι κατεβάσαμε εμείς το δικό μας... Πήραμε άραγε το μάθημα;

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητέ Grsail,


Nα επεμβαίνεις, να επεμβαίνεις!

Στην επισήμανσή σου περί ελάχιστου και ανώτατου εισοδήματος, το μόνο που έχω να πω είναι το εξής (υπό μορφή ερωτημάτων):

Δεν ντρέπεσαι να θέλεις να ορίσεις πόσο ψωμοτύρι θα τρώνε οι μέν; Μπορεί να επιλέξουν να τρώνε σκέτο ψωμί! Γιατί θέλεις να τους στερήσεις το δικαίωμα της επιλογής;

Και - το χειρότερο - δεν ντρέπεσαι να θέλεις να περιορίσεις το χαβιάρι των δε; Μπορεί να θέλουν να πεθάνουν από το πολύ χαβιάρι! Δεν έχεις δει το Μεγάλο Φαγοπότι;


Χαιρετώ.




Υ.Γ. Για τις "ενοχλήσεις" και τις "συγνώμες", ενώνω την φωνή μου με αυτές της Cynical!...

grsail είπε...

{Εντάξει, συγγνώμη για τις ... συγγνώμες :) είμαι στα πολύ blue και ίσως γίνομαι εριστικός}

Όπως έγραψα στο αρχικό μου σχόλιο, ο πυρήνας της κοινωνικής θεώρησης αλλά και η βάση της οικονομικής θεωρίας του φιλελευθερισμού είναι οι παρακάτω παραδοχές (ως έχουν ή με παραλλαγές) :

[ 1 - Η ‘ανάπτυξη’ είναι ο αυτοσκοπός, η επιστήμη έχει νόημα μόνον όταν η εφαρμογή της θα δώσει πολιτική ισχύ ή άμεσα κέρδη.
2 - Τα μεγάλα επιστημονικά / τεχνικά βήματα έγιναν κατά την διάρκεια πολέμων.
3- Η τεχνολογία είναι πάνω από την επιστήμη.
4 - Η ισχύς χωρίς όρια και με οποιοδήποτε κόστος είναι η κινητήρια δύναμη της ιστορίας.
5 - Χωρίς τους ηγέτες που βάζουν το όραμά τους πάνω από τον ίδιο τον άνθρωπο όλα σταματούν.
6 - Αυτός που επιβιώνει είναι μόνο αυτός που του αξίζει να ‘σωθεί’, αυτός που διεκδικεί – με κάθε κόστος και με κάθε τρόπο – την ‘σωτηρία΄ του. ]

Όπως καταλαβαίνετε η ‘βαλίτσα’ αυτή έρχεται ... από πολύ μακριά!

Αυτό που πραγματικά με παγώνει είναι ότι οι παραπάνω θέσεις και τα παρεπόμενα ιδεολογικά οικοδομήματα φαίνεται να είναι συμβατά με την πρακτική των κοινωνιών σε όλο το χρονικό βάθος που διατρέχει την ‘γνωστή’ ιστορία του είδους.

Αντιρρήσεις και θεωρητικά θεμελιωμένες εναλλακτικές θέσεις έχουν φυσικά διατυπωθεί, ποτέ όμως δεν υπήρξε ολοκληρωμένη απάντηση στο πρακτικό και εφαρμοσμένο στη ζωή των ανθρώπων επίπεδο.

Η διαπίστωση αυτή που για μας (Δρακονάριε) είναι πηγή αγωνίας και έναυσμα για διαρκή αναζήτηση και σύγκρουση, για τους φιλελε είναι θεμελιώδες επιχείρημα αυτο-επιβεβαίωσης!

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητέ Grsail,


Όχι blue! Δεν θέλω τέτοια! Κάτω τα blue!

Για να ενισχύσω την πάλη εναντίον των blue, το επόμενο ποτήρι θα το πιώ στην υγεία σου! Κάντο και συ για μένα και θα δείς άμεση βελτίωση!

Ξημερώνει καινούργια μέρα!

Και η Άνοιξη είναι κοντά!...


Χαιρετώ. (Και χάρηκα).

stardust30 είπε...

Άρα λοιπόν, αν κατάλαβα καλά, η κρατική παρέμβαση για την κατάργηση των μονοπωλίων και των κονσόρτσιουμ είναι μονόδρομος- άποψη με την οποία συμφωνώ βέβαια.
Το κακό όμως είναι πως πρέπει να κοπούν οι σχέσεις κρατικής εξουσίας με τους κατέχοντες έτσι ώστε το σύστημα να παραμένει υγιές.
Εδώ είναι που μπαίνουμε εμείς ως παράγοντας που ρυθμίζει το ποιός θα ασκεί τον κρατικό έλεγχο,γιατί η μέχρι τώρα πορεία δείχνει πως υπάρχει μεγάλη διαφθορά σε όλα τα κόμματα και όλα τα κλιμάκια.

Στέργιος είπε...

Το κύριο ζήτημα είναι ότι η άρχουσα τάξη έχει χε…νους όλους τους από κάτω, όπως δείχνει και η φωτο της ανάρτησης. Μετά πληρώνει μερικούς από τους χε…νους να της κάνουν μοντέλα αύξησης των κερδών της ή εξόδου από κρίσεις. Έτσι μας πνίγους στα νεοφιλ, αντιφίλ, ρυθμιστικ., σοσιαλκαπιτ., ανταγωνιστικ., κλπ μοντέλα. Καμιά σχέση με τη φυσική αφού ο μόνος στόχος είναι τα κέρδη.

Τα μοντέλα είναι, επίσης, για να πάει στα τάρταρα εκείνο το ενοχλητικό άσμα επιθανάτιου ρόγχου του συστήματος που τραγουδάνε συνεχώς οι εντελώς αποκάτω χε…νοι της φωτο: «Μία είναι η ουσία, δεν υπάρχει αθανασία…»! το ακούει αυτό το σύστημα και παθαίνει σύγκρυο.

Τώρα τα μοντέλα μάλλον έπονται των επιλογών του τυφλά λειτουργούντος συστήματος. Αφού το προηγούμενο μοντέλο διαχείρισης έχει φάει τα ψωμιά τότε αλλάζει η πολιτική και τρέχουν οι πληρωμένοι και χε….νοι να περιγράψουν με περισπούδαστο ύφος αυτό που ήδη έχει επιλεγεί ως σωτηρία ή ως κερδοφορία του συστήματος. Να δείτε που όλες οι πολιτικές διαχείρισης της τωρινής κρίσης στο τέλος θα μας δώσουν το νέο μοντέλο όπως επί Ρολυσβελτ ή επί Θάτσερ. Και τότε όλοι θα «εκστασιάζονται» με αυτό όπως κάποτε με τον νεοφιλελευθερισμό!

Όσο για την ελεύθερη αγορά και για τη σύμφυση κράτους- μονοπωλίων ε, σιγά που δεν είναι το ένα προέκταση του άλλου και δουλεύει η ελεύθερη αγορά. Αν μπορεί κάποιος να αποδείξει ότι χύνεται αίμα και δισεκ. δολάρια των πολιτών των ΗΠΑ μέσω του κράτους στη Μ. Ανατολή χωρίς αυτά τα κόστη – «επενδύσεις» να έχουν σχέση με τις πολυεθνικές οι οποίες θα αρπάξουν πλέον «τα πάντα όλα»(!) με κανόνες… ελεύθερης αγοράς(!!!) θα του πω μπράβο. Αν μου πείτε ότι ο Πούτιν πήρε πίσω όσα υπέκλεψαν οι SHELL και η BΡ από τον μέθυσο στη Σιβηρία και τα έδωσε στις δικές του εταιρείες για να αποκαταστήσει τον… φυσικό ρυθμιστικό ρόλο της αγοράς, α, καλά δεν πάμε καλά!

Ακόμα και στο δικό μας επίπεδο των μικρομεσαίων ξέρω άπειρα παραδείγματα, όχι μόνο στην Ελλάδα, πλήρους αλλοίωσης κάθε έννοιας ελεύθερης αγοράς. Ποια ελεύθερη αγορά και ποια φυσική αυτορρύθμιση τώρα;;;;

Τα μοντέλα υπάρχουν αλλά η πραγματικότητα είναι πολύ πιο πούσια και σκληρή και τα ξεπερνά. Και μόνο αυτή μπορεί να είναι δική μας πηγή αλήθειας όπως και αν τη βλέπει κανένας. Τα μοντέλα είναι παράγωγα του συστήματος που δρα τυφλά με μόνο κριτήριο το άμεσο κέρδος. Δεν παράγουν το σύστημα.

Όταν ο άνθρωπος θα μπορέσει να σχεδιάζει την οικονομία συνειδητά τότε τα μοντέλα θα έχουν πραγματική αξία αφού θα καθορίζουν και δεν θα καθορίζονται.

Ανώνυμος είπε...

Ξυπνάς το πρωί με βαρύ κεφάλι απο το μεταμεσονύχτιο διάβασμα πάνω στο τελευταίο θέμα που θέλεις να εντυπιωσιάσεις την παρέα των μπλόγκερς. Το μυαλό σου δε λέει να ξεκολλήσει. Έχεις βάλει τον κόσμο -και τη ζωή;- σε παρενθέσεις και ψάχνεις για τσιτάτα και εμπεριστατωμένες αναλύσεις. Στη δουλειά, ειδικά αν δουλεύεις στο δημόσιο, συνεχίζεις το διάβασμα και τις σημειώσεις. Καινούργιες ιδέες γεννιούνται που σε οδηγούν στη wikipedia και δως του καινούργιες σκέψεις. Η ανάρτηση αρχίζει να διαφαίνεται στη άκρη του μυαλού κλπ, κλπ.
Ο νεοφιλευθερισμός έχει φροντίσει για όλα, και για τους μπλόγκερς που νομίζουν ότι θα αλλάξουν το κόσμο ζώντας μες το κεφάλι τους.

Ανώνυμος είπε...

@Anonymous - 8 Φεβρουάριος 2009 5:01 μμ

Απορώ πως εσύ ένας άνθρωπος της - δίχως σκεψη - καθαρής δράσης, μας έκανες την μέγιστη τιμή να μας απευθύνεις τον λόγο!

Ευχαριστούμε θερμά και ... κάνε το συχνότερα :-) εδώ θα είμαστε να σε ακούμε με προσοχή!
Εμείς είμαστε θιασώτες της - με καθαρή σκέψη - δράσης!

Ανώνυμος είπε...

Κυρία μου, καλησπέρα σας.
Διαβάζοντας το απαντητικό υστερόγραφό σας …

ΥΓ. Λοιπόν, το blog, ασκώντας κοινωνικη πολιτικη, αποφάσισε να επιδοτεί αυτους που χανουν χρηματα απο τη δουλειά τους, διαβαζοντας το! Σκεψου το!

…μπήκα σε σκέψεις.
Καταρχήν σκέφθηκα, «ποιος είμαι εγώ, που θα εμποδίσω έναν συνάνθρωπό μου, να υλοποιήσει την απόφασή του;». Αυτή άλλωστε (η άσκηση κοινωνικής πολιτικής) δεν είναι ζητούμενο στις μέρες μας, ενώ η υλοποίησή της στέλνει ένα πανανθρώπινο μήνυμα ελπίδας;
Απέρριψα μετά βδελυγμίας την πονηρή σκέψη ότι πρόκειται απλά για πολιτικάντικου τύπου εξαγγελία, που θα ξεχαστεί μετά από ένα – δύο σχόλια. Διότι,
- πρώτων, είμαι βέβαιος ότι έχω «απέναντι» έναν φερέγγυο συνομιλητή, κάτι που ο ίδιος άοκνα αποδεικνύει νυχθημερόν μέσα από το κείμενά του, και
- δεύτερον, είμαι διατεθειμένος να διώχνω σε καθημερινή βάση, πάντα άδολα, τα σύννεφα της λήθης, αν κάνουν την αποκοτιά να πλησιάσουν εσάς και το blog σας.
Λοιπόν, από σήμερα θα διαβάζω το blog σας τουλάχιστον μια ώρα την ημέρα, με προοπτικές ραγδαίας αύξησης του χρόνου, αν η συνεργασία αποδειχθεί επωφελής για αμφότερους τους συμβαλλομένους. Αναμένω οδηγίες για τον υπολογισμό της αποζημίωσης (έχω κάποιες καλές ιδέες) και ομοίως της είσπραξης.
Υ.Γ. Αν μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο για να ασκήσετε ποιο εκτεταμένη κοινωνική πολιτική, θα χαρώ πολύ να βοηθήσω.

Στη διάθεσή σας
ΚιρΣος

cynical είπε...

Aγαπητέ @ΚιρΣος,

το blog οντως προτίθεται να ασκησει κοινωνικη αναδιανεμητικη πολιτική, και γιαυτο εχει προσλάβει team συμβούλων για να το πραγματοποιήσουν. Επειδη ομως κοινωνική πολιτική, χωρις εισροές δεν ειναι εφικτή, αυτη τη στιγμη εχουμε στραφει στην καταστρωση σχεδιων για αυξηση των πόρων μας. Αν αποκλεισουμε τις διαφημισεις, αυτο μπορει να γινει ειτε με δωρεές, είτε με θεσπιση εισητηρίου για την εισοδο στο blog. ΄Μερος των χρηματων θα διατιθενται στο marketing και το υπολοιπο θα αναδιανεμεται στους σχολιαστες αναλογα του αριθμου και της συνεισφοράς των σχολίων απο επιστροπη ειδικών.

Πάσα πρόταση δεκτή.

Υ.Γ. Πάντως στη "μαλαγανιά" δεν σε φτάνει κανείς!
Καλό απόγευμα.

katerina είπε...

Επιτέλους Cynical,
αυτό ειναι το σωστό και το δίκιαο. Ειμαστε έδω μεσα, ξημεροβραδιαζόμαστε, ξοδευεις τόσο χρόνο, να απαντάς σε όλους, βάλε εισητήριο.
Επιχειρηματικότητα Cynical, επιχειρηματικότητα. Παιρνουμε τζάμπα την δουλεια σου. Και όταν θα προσλάβεις και υπάλληλο, γιατί το βλέπω η δουλεια ανεβαίνει κατακόρυφα... θα παιρνεις και την υπεραξία της δουλεια του.
Ειλικρινά, έιναι ότι πιο δημιουργικό έχω ακουσει έναμιση χρόνο στο blogging.

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα.

Κατάλαβα. Άμα βλέπω τίποτα τριμελής επιτροπές από… 5-6 άτομα…
Τζίφος.
Αναγκαστικά θα στραφώ σε απαλλοτριώσεις ή θα περιμένω το επίδομα θέρμανσης.
Μπορώ πάντως να εργαστώ επαγγελματικά στο team συμβούλων σας, αν δεν έχουν τελειώσει οι προσλήψεις. Έχω και έναν σύμβουλο επικοινωνίας, άνεργο και ζωόφιλο, αν ενδιαφέρεστε.

ΚιρΣος

S G είπε...

Δεν ξερω αν πρεπει να μας τιμα οτι καποιος ασχολειται τοσο πολυ μαζι μας ή να μας εκνευριζει οτι μας κριτικαρει χωρις να εχει διαβασει εστω μιση σελιδα οικονομικη θεωρια. Προτεινω επειγοντως την αναγνωση ενος κεφαλαιου General Equilibrium Theory ισως απο το βιβλιο των Mas Colell, Winston, Green.

cynical είπε...

@SG

Αν εκνευριζεσαι με μενα που ειμαι μια ταπεινη μοναδα, τι θα απογινεις με αυτους τους χιλιαδες που εγραψαν και συνεχιζουν να γραφουν εναντιον του νεοφιλευθ.

Επισης θα ηθελα να επισημανω οτι δεν κριτικαρω προσωπα, δηλ. δεν κριτικαρω "εσας", ως θιασωτες των συγκεκριμενων ιδεων. Κριτικαρω ιδεες, γιαυτο να μην το παιρνεις προσωπικα.

Ευχαριστω για τη βιβλιογραφια.

S G είπε...

νομιζω δεν καταλαβες κατι. Οταν λεω εμας εννοω τους οικονομολογους.

Για να κριτικαρεις ιδεες δεν νομιζεις οτι πρεπει να τις εχεις μελετησει, εστω ελαχιστα? Πες μου αν θες, εχεις ανοιξει ποτε βιβλιο μικροοικονομικων, εστω προπτυχιακου επιπεδου?

Η αγορα, ο πληρης ανταγωνισμος κτλ δεν ειναι πολιτικες εννοιες, ειναι καλα ορισμενες επιστημονικες εννοιες και η σχετικη επιστημη ειναι τα οικονομικα. Αναρωτιεσαι γιατι εκνευριζομαι? Πως θα σου φαινοταν αν κριτικαρα τον Νευτωνα χωρις να εχω ανοιξει βιβλιο φυσικης και χρησιμοποιωντας καθε εννοια με λανθασμενο τροπο?

cynical είπε...

Aγαπητε @SG

Τα equilibrium economics αναφερονται σε ιδεατες αγορες για textbooks, για ιδεατο ανταγωνισμο και ιδεατους ορθολογικους δρωντες και εφ οσον η ψυχολογια και αλλα biases (καρτελ, μονοπώλεια, ολιγοπώλεια) μπαινουν στο περιθωριο.
Στις μη ιδεατες αγορες που ειναι οι πραγματικες, την τιμη του γαλακτος την καθοριζουν τα καρτελ, οπως και τις τιμες των 60% των προιοντων των σουπερμαρκετ που τα παραγουν 5-6 εταιριες, οπως και τις τιμες των φαρμακων που τα παραγουν αλλες 7.

Πάντως αν τα εν λογω οικονομικα προβλεπουν και εξηγουν τα παραπανω πραγματικα φαινομενα, πολυ θα ηθελα να το γνωριζα.

S G είπε...

Η θεωρια γενικης ισορροπιας στην βασικη της μορφη προσπαθει να εξετασει αν θα υπαρχει ισορροπια οταν εχουμε εναν τεραστιο αριθμο αγαθων και παιχτων και αν η ισορροπια θα ειναι μοναδικη. Σημειωνω οτι πουθενα δεν προϋποθετουμε οι παιχτες να ειναι ομοιογενεις, δηλαδη ιδιοι. Με ελαχιστες προϋποθεσεις, η απαντηση ειναι θετικη, η ισορροπια υπαρχει και ειναι μοναδικη. Αυτο απο μονο του ειναι ενα τεραστιο επιτευγμα και επεσε και το σχετικο Νομπελ στους πρωτεργατες.

Τωρα, οταν μερικες προϋποθεσεις δεν ισχυουν, πχ αν σε καποια αγορα εχουμε λιγους παιχτες με μονοπωλιακη δυναμη, μπαινουμε σε ολο και πιο περιπλοκα μοντελα και σε στενοτερους κλαδους των οικονομικων. Το ολιγοπωλιο ή το μονοπωλιο δεν ειναι bias, ειναι μια απλη δομη αγορας, μελετημενη κατα κορον. Ο κλαδος που ασχολειται με αυτα ειναι η βιομηχανικη οργανωση και η μεθοδος που χρησιμοποιειται ειναι η θεωρια παιγνιου.

Αναρωτιεμαι για ποσο ηλιθιους ή τυφλους εχεις τους οικονομολογους αν νομιζεις πραγματικα οτι δεν εχουν μελετησει φαινομενα οπως τα ολιγοπωλια. Ας το τονισω και παλι, μια ματια σε προπτυχιακο βιβλιο μικροοικονομικων θα ειχε αποκαλυψει οτι αυτα τα φαινομενα ειναι βασικη ενασχοληση μας απο το 1850 περιπου και την δουλεια του Cournot.

cynical είπε...

@SG,
και φυσικα δεν τους εχω για ηλιθιους τους οικονομολογους. Συ ειπας. Και προφανώς εχουν μελετηθει και τα ολιγοπωλεια και τα μονοπώλεια, οπως υπαρχουν και περισσοτερο πολυπλοκα στοχαστικα μοντελα που προσπαθουν να λάβουν υποψιν τους και τις θετικες αναδρασεις των δρωντων, αλλά τι σχεση εχουν ολα αυτα με τα equilibrium economics και τις βασικες υποθεσεις τους?

Και κατι παραπανω, για να δεις τη διαφορα αναμεσα στη φυσικη και τα οικονομικα. Στη φυσικη υπαρχουν πολλες θεωριες/μοντελα που προσπαθουν να περιγραψουν ενα φαινομενο. Αυτες ομως οι διαφορετικες θεωριες δεν συνιστουν και το πλαισιο ενος ευρυτερου κοσμοθεωρητικου μοντελου αναγνωσης και των κοινωνικων σχεσεων και συμπεριφορων των ανθρωπων.

Η ενσταση μου στα neoclassical economics ειναι οτι τις προυποθεσεις τους τις θεωρουν αυτοματα και τροπους λειτουργιας της πραγματικης κοινωνιας. Δηλ. σε αντιθεση με τη φυσικη που ειναι καθαρη επιστημη λειτουργουν περισσοτερο ιδεολογικα παρα επιστημονικά.

Αν η συζητηση περι οικονομικων παρεμενε στη καθαρη αξιολογηση των μοντελων και στις επιτυχιες τους δεν θα υπηρχαν και εντασεις και τριβές.

S G είπε...

"τι σχεση εχουν ολα αυτα με τα equilibrium economics και τις βασικες υποθεσεις τους? "

υποθετω εννοεις general equilibrium theory. Οι βασικες υποθεσεις της θεωριας ειναι αυτο που λεει η λεξη, βασικες. Απο κει ξεκιναμε, οπως απο την Νευτωνεια μηχανικη, και μετα τις χαλαρωνουμε μια μια και προχωραμε πιο βαθια.
Το να λες οτι η θεωρια γενικης ισορροπιας του 60 εχει περιοριστικες υποθεσεις ειναι σαν να κλωτσας ενα πτωμα.

"Αυτες ομως οι διαφορετικες θεωριες δεν συνιστουν και το πλαισιο ενος ευρυτερου κοσμοθεωρητικου μοντελου αναγνωσης και των κοινωνικων σχεσεων και συμπεριφορων των ανθρωπων."

τι εννοεις ευρυτερο κοσμοθεωρητικο μοντελο? Για να κανεις κοινωνικη επιστημη, οποιαδηποτε, χρειαζεσαι ενα μοντελο συμπεριφορας των μοναδων σου, δηλαδη των παιχτων. Αυτο δεν ειναι καποιο "ευρυτερο κοσμοθεωρητικο μοντελο", δεν με νοιαζει τι θρησκεια εχει ο παιχτης ξερω γω, με νοιαζει αν οταν πεφτει η τιμη αγοραζει περισσοτερο!

"Η ενσταση μου στα neoclassical economics ειναι οτι τις προυποθεσεις τους τις θεωρουν αυτοματα και τροπους λειτουργιας της πραγματικης κοινωνιας. "

τι εννοεις με αυτο, ποιος το ειπε?

"Αν η συζητηση περι οικονομικων παρεμενε στη καθαρη αξιολογηση των μοντελων και στις επιτυχιες τους δεν θα υπηρχαν και εντασεις και τριβές."

και ποιος ειπε οτι η συζητηση στα ακαδημαϊκα οικονομικα δεν ασχολειται με αυτο και μονο?

αλλα δεν μου απαντησες ακομα, απο που αντλεις την πληροφορια σου για το τι κανουν τα οικονομικα για να μην ρωτησω απο που αντλεις την σιγουρια σου οτι ολοι κανουν ακριβως αυτο που λες?

Evi είπε...

Cynical, διάβασε αν θέλεις αυτό:

http://www.theatlantic.com/doc/print/200812/financial-bubbles

Νομίζω πως θα σου αρέσει.

Ανώνυμος είπε...

Εσείς οι οικονομολόγοι που προσπαθείτε να την "βγείτε" στην cynical κατηγορώντας την ως αδιάβαστη, ρίξτε και μια ματιά στις εξελίξεις περί της θεωρίας παιγνίων... ;-)

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4521358

S G είπε...

τι ειδους εξελιξη ειναι αυτη? δεν αφορα το πως βρισκουμε εμεις τις ισορροπιες Νας ή την υπαρξη τους, αφορα το υπολογιστικο προβλημα μονο...

cynical είπε...

Γεια σου Evi,
σ'ευχαριστω πολυ για το κειμενο. Δεν προλαβα ακομα να το διαβασω, αλλα θα το κανω.

cynical είπε...

Ανωνυμε, ειναι γνωστο οτι ολα τα Νομπελ, τα παρελθοντα, τα παροντα και τα μελλοντα με αντιγραφουν...

cynical είπε...

@SG
δεν γνωριζω τιποτα για τη θεωρια παιγνιων.

S G είπε...

καιρος να μαθεις :-)

cynical είπε...

SG
Οταν ερθει το πληρωμα του χρονου :))

Ανώνυμος είπε...

Η βασίλισσα ρωτάει πώς και κανείς δεν είδε την κρίση να έρχεται:

http://investment-blog.net/the-queen-asks-why-no-one-saw-the-credit-crunch-coming/

Ψιλά γράμματα αυτά για τους οικονομολόγους και τις εξιδανικευμένες ουτοπικές τους υποθέσεις.

cynical είπε...

Ανωνυμε,

το link που εδωσες δεν με βγαζει πουθενα.

Οσο για την κριση πολλοι την ειδαν να ερχεται, αλλά δεν εκαναν τιποτε να την σταματησουν. Αδρανεια; Πιστη στην αυτορρυθμιση της αγοράς; Πιστη στη δυναμη των μοντελων;
Παντως οταν βλεπεις τις τιμες να φουσκωνουν συνεχως (τιμες σπιτιων) χωρις να υπάρχει αλλη αιτια περα απο την κερδοσκοπια, καπως θα πρεπει να ανησυχεις.

Ανώνυμος είπε...

Ναι έχεις δίκιο, να το σωστό:

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/theroyalfamily/3386353/The-Queen-asks-why-no-one-saw-the-credit-crunch-coming.html

Ό,τι θέλουν βλέπουν. Η βασίλισσα καθώς και άλλοι πολλοί κατάλαβαν ότι κάτι δεν πάει καλά...

Χτες το είπε και ο Μπερνάκι που δεν θέλει να απολογείται συνέχεια:
"..macro-economics is not an exact science"

Napo είπε...

Εδω υπαρχουν 2 βασικες λανθασμενες υποθεσεις

η πρωτη που κανεις ειναι πως σε ενα κλειστο φυσικο συστημα ανταλλαγης το κερδος καποιου ισουται με τη ζημια καποιου αλλου
η δευτερη ειναι η αναγκαιοτητα του κοινωνικου κρατους


1) η οικονομια δεν ειναι ενα κλειστο συστημα πορων που οποιος κερδιζει ενεργεια καποιος αλλος την χανει.

Π.χ. στην ερημο της νεβαδα φτιαχτηκαν ολοκληρες πολεις μεσα σε συνθηκες θερμοκρασιων -20 εως +40
με σκοπο το χρυσο
Καποιοι βρηκαν και πλουτισαν καποιοι εχασαν το χρονο τους
Αυτοι που κερδισαν ομως δεν το εκαναν εις βαρος καποιων αλλων.
Στο Ντουμπαι φτιαχνουν τεχνητα νησια για να περναει ο κοσμος διακοπες ομορφα
Ο πλουτος που παραγεται εκει δεν ειναι εις βαρος καποιων


2)Εαν ομως υπηρχε κοινωνικο κρατος να περιθαλψει τους αποτυχοντες ποιος θα νοιαζοταν για το κερδος και την επιτυχια? Αφου θα ηξερε πως τον περιμενε η ασφαλεια του κοινωνικου κρατους?

ποιος αθλητης θα εσπαγε παγκοσμιο ρεκορ εαν ηξερε πως και τελευταιος θα επαιρνε και αυτος κυπελλο?

Robopsychologist είπε...

Πρόσφατα βρέθηκα σε ένα debate μεταξύ ενός φιλελεύθερου κι ενός αριστερού οικονομολόγου και μάλλον αιφνιδιάστηκα από αυτά που άκουσα. Δεν ήταν κατά της κρατικής παρέμβασης, αλλά υπέρ του κράτους δικαίου, που το θεωρεί μάλιστα απαραίτητη προϋπόθεση για να λειτουργήσει μια οικονομία ανταγωνιστική. Έγραψα ότι θυμάμαι από την κουβέντα εδώ: http://robopsychologist.blogspot.com/2011/11/blog-post.html

Δεν είναι το αντικείμενο σπουδών μου τα οικονομικά, οπότε δεν ξέρω και πολλά για το θέμα. Ωστόσο μου φαίνεται πως η ελεύθερη αγορά, ακόμη και παρουσία κράτους δικαίου, δε μπορεί να εξασφαλίσει τα στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα (στα οποία συμπεριλαμβάνεται και το δικαίωμα στην εργασία, ο ελεύθερος χρόνος και το δικαίωμα της οργάνωσης σε σωματεία - σύμφωνα με την χάρτα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ΟΗΕ)