Κυριακή, 8 Φεβρουαρίου 2009

Οι Αντιφάσεις του Νεοφιλελευθερισμού


Η κλασική φιλελεύθερη παράδοση στηρίχθηκε κυρίως στο αίτημα της Ελευθερίας. Ιδιαίτερα, στο αίτημα της αρνητικής ελευθερίας, που σημαίνει ελευθερία από κάθε εσκεμμένο καταναγκασμό και βία. Αντίθετα, η θετική ελευθερία, που σημαίνει επιθυμία του ατόμου να είναι αυτεξούσιο και κύριο του εαυτού του, ή αλλιώς, «ελευθερία για να...», δεν κατέκτησε την πρώτη θέση στην ατζέντα της, για το λόγο ότι τέτοιου είδους ελευθερίες, που σχετίζονται με διεκδικήσεις και επιθυμίες είναι δύσκολο να οριοθετηθούν και να ικανοποιηθούν.

Άλλα κεντρικά στοιχεία του φιλελευθερισμού αποτελούν ο Ατομικισμός, δηλαδή αξία του ατόμου έναντι οποιασδήποτε κοινωνικής ομάδας, ο Ορθολογισμός, δηλαδή πίστη στην ικανότητα των ατόμων να κρίνουν καλύτερα από τον οποιοδήποτε το δικό τους συμφέρον, η Ισότητα, πολιτική και νομική, αλλά όχι κοινωνική, η Ανοχή, δηλαδή πίστη στον πλουραλισμό, η Συναίνεση και ο Συνταγματισμός.

Ο Νεο-φιλελευθερισμός αποτελεί σύγχρονη εκδοχή του φιλελευθερισμού ο οποίος στηρίζεται κατά κύριο λόγο στην ελευθερία του ατόμου και της αγοράς, κυρίως δε της χρηματοπιστωτικής αγοράς, (Hayek, Friedman). Περί αυτών αναφερθήκαμε σε κάποια έκταση στην προηγούμενη ανάρτηση. Η έννοια της ελευθερίας στο νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα αποκτά όμως, ένα διαφορετικό και περισσότερο εντοπισμένο περιεχόμενο, αυτό της «οικονομικής ελευθερίας» ή της ελευθερίας του επιχειρείν μέσα από απρόσκοπτο και ελεύθερο ανταγωνισμό και με το κράτος να παραμένει όσο το δυνατόν αμέτοχο. Όσο δεν είναι δυνατό να δώσουμε μια συνεκτική εικόνα του τυπικού νεοφιλελεύθερου κράτους, άλλο τόσο δεν είναι εφικτό να το απαλλάξουμε και από τις αντιφάσεις του.

Ας δούμε πρώτα, πώς συγκρίνεται η έννοια της ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ όπως αυτή ορίζεται στον κλασικό φιλελευθερισμό και τον νεοφιλελευθερισμό.
1. Η νεοφιλελεύθερη ελευθερία του επιχειρείν και η έμφαση που δίνεται στη διατηρήση καλού επιχειρηματικού κλίματος καταστρατηγεί τα συλλογικά δικαιώματα των εργαζομένων. Δηλαδή η ελευθερία της επιχείρησης (που και αυτή νοείται νομικά σαν άτομο) υπερισχύει της ελευθερίας των ατόμων.

2. Η ελευθερία των ατόμων γίνεται το άλλοθι για να καταδιωχτούν μορφές κοινωνικής αλληλεγγύης και εργατικών συνδικάτων, καθ’ ότι περιορίζουν τη θέληση του εργαζόμενου να διαπραγματευθεί ατομικά βάσει των ικανοτήτων και της εμπειρίας του.

3. Η ελευθερία και ευελιξία της εργασίας μεταφράζονται σε ελευθερία και ευελιξία του κεφαλαίου για συσσώρευση κέρδους. Ενώ, η φτώχεια που δημιουργεί αποτελεί μια άλλη μορφή καταστρατήγησης της ελευθερίας.

4. Η αναγνώριση της ελευθερίας του ατόμου γίνεται μπούμερανγκ εναντίον του, με το να αποδίδονται αποκλειστικά σε αυτό όλες οι ευθύνες για τις αποτυχίες του. Ενώ, όμως τις αποτυχίες του ατόμου οφείλει να τις επωμιστεί το ίδιο το άτομο και όχι η κοινωνία, μιας και δεν θεωρείται συνυπεύθυνη για λανθασμένες επιλογές ή για την ατομική ανικανότητα, εν τούτοις δεν απαιτείται ο ίδιος βαθμός υπευθυνότητας και ανάληψης του κόστους από τις εταιρίες, όταν αυτές αποτυγχάνουν. Στην περίπτωση αυτή, αντιθέτως, επιστρατεύεται η κοινωνία για τη σωτηρία τους.

Βλέπουμε δηλαδή μια κατάφωρη καταστρατήγηση όχι μόνο των ατομικών ελευθεριών, για τις οποίες κόπτονται, αλλά και της έννοιας της ισότητας ανάμεσα στα άτομα, η οποία προκύπτει από την διόγκωση των οικονομικών ανισοτήτων, σε βαθμό πέρα από αυτό που θα εδικαιολογείτο από τις απλές φυσικές διαφορές ικανοτήτων, εκπαίδευσης και ταλέντου.

Η δεύτερη μεγάλη αντίφαση μεταξύ διακηρυκτικών αρχών και πραγματικότητας βρίσκεται και στην έννοια της ΚΡΑΤΙΚΗΣ ΠΑΡΕΜΒΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ.
1. Η εξασφάλιση καλού επιχειρηματικού κλίματος που αποτελεί και το κύριο μέλημα του νεοφιλελευθερισμού, δεν μπορεί να επιτευχθεί παρά με βασικές κρατικές παρεμβάσεις, νομοθετήσεις, αλλά και προπαγάνδα ή αυταρχισμό για την απόσπαση συναίνεσης μεταξύ των εργαζομένων ή για την πειθάρχησή τους.

2. Η διείσδυση των εταιρικών συμφερόντων στον κυβερνητικό σχηματισμό αποτελεί το πρώτο βήμα για την εκδήλωση στη συνέχεια στοχευμένων κρατικών παρεμβάσεων. Τα σύνορα ανάμεσα στο κράτος και την εταιρική εξουσία γίνονται όλο και πιο δυσδιάκριτα.

Υπάρχουν πολλά παραδείγματα κρατικού παρεμβατισμού, όχι μόνο τώρα με αφορμή την πρόσφατη κρίση αλλά και παλιότερα στις προηγούμενες πρόσφατες κρίσεις. Ακριβώς αυτού του είδους η αντίφαση χρησιμοποιείται και σαν άλλοθι από τους θιασώτες του νεοφιλελεύθερου μοντέλου για να δικαιολογήσουν την αποτυχία του, την οποία εμμέσως έτσι αναγνωρίζουν.

Μια άλλη μεγάλη αντίφαση παρατηρείται ανάμεσα στην απροϋπόθετη υποστήριξη της ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ από τη μια, και στην αποσάθρωσή της από την άλλη, με την αποδυνάμωση έως και απαξίωση των εθνικών κοινοβουλίων και την ολοένα και μεγαλύτερη μεταφορά αρμοδιοτήτων σε μη αιρετούς υπερεθνικούς οργανισμούς.

Επίσης, ο ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ αντί να ομαλοποιεί τις αγορές και να κατεβάζει τις τιμές λειτουργεί προς την κατεύθυνση δημιουργίας μονοπωλίων ή ολιγοπωλίων και προς την εξόντωση των μικρών επιχειρήσεων.

Πραγματικά, απορώ πώς κατέστη δυνατόν ένα τέτοιο ατελές, ανάλγητο και άκρως αντιφατικό μοντέλο, δημιούργημα μιας μικρής μόνο κάστας ακαδημαϊκών οικονομολόγων, να κυριαρχήσει για 30 και βάλε χρόνια σε ολόκληρο σχεδόν τον κόσμο.

Η κυριότερη απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι ότι η εν λόγω οικονομική πρακτική παρήγαγε πλούτο. Αν το δούμε από τη σκοπιά των δυτικών κοινωνιών της Ινδίας και της Κίνας, όντως παρήγαγε πλούτο, αν και ένα αδιευκρίνιστο ακόμα κομμάτι αυτού ήταν πλασματικός, όπως αποδείχτηκε τελευταία, με τη διαφορά όμως ότι ο πλούτος αυτός συγκεντρώθηκε στα χέρια των πλουσιότερων ήδη στρωμάτων, ενώ η διάχυση προς τα φτωχότερα ήταν μηδαμινή. Για παράδειγμα στην Αφρική ενώ το κατά κεφαλήν ημερήσιο εισόδημα ήταν 0.6 δολάρια, αυτό ανέβηκε στο 1 δολάριο. Αλλά, αν δούμε την μεγέθυνση σε παγκόσμιο επίπεδο, από το 3.5% που ήταν τη δεκαετία του 1960, αυτή έπεσε στο 2.4% κατά την ταραγμένη δεκαετία του 1970, για να κατρακυλήσει στο 1.4% και στο 1.1% κατά τις δεκαετίες 1980 και 1990. Το ίδιο μικρό ποσοστό μεγέθυνσης συνεχίστηκε επίσης και κατά τη δεκαετία του 2000. Τα στοιχεία είναι από το βιβλίο του Ντέιβιντ Χάρβεϊ, «Νεοφιλελευθερισμός», σελ. 203. Το μεγαλύτερο όμως κομμάτι της συσσώρευσης κεφαλαίου δεν έγινε στην παραγωγική οικονομία, αλλά στο χρηματοπιστωτικό τομέα, στις τεχνολογίες πληροφορίας και στη διασκέδαση, όπως ταινίες, βίντεο, βιντεοπαιχνίδια, μουσική, διαφήμιση. Αλλά το μέγιστο των μεγίστων από τα επιτεύγματα του νεοφιλελευθερισμού δεν ήταν παρά η δημιουργία πλούτου από την εμπορευματοποίηση και ιδιωτικοποίηση της γης και από την κερδοσκοπική εκμετάλλευση δημοσίων και φυσικών αγαθών, όπως ενέργεια, νερό, παιδεία, υγεία, μεταφορές, τηλεπικοινωνίες.

Αυτός ήταν με λίγα λόγια ο πλούτος που γέννησε ο νεοφιλελευθερισμός και αυτός εν πολλοίς πλασματικός και τζούφιος. Μετά τη σημερινή κρίση, αυτό που θα μείνει ως υστεροφημία για τις επόμενες γενιές, θα είναι ότι ο νεοφιλελευθερισμός ήταν το πιο ληστρικό, δόλιο και καταστροφικό σύστημα που πέρασε ποτέ από τη Γη.

Κατά τα άλλα, κάποιοι σ’ αυτή τη χώρα συνεχίζουν ακόμα ν’ αναμασούν τις μπουρδολογίες του και να ξεπουλάνε.

83 σχόλια:

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Δεν ήρθα για σχόλιο. Σχόλια αύριο. Ήρθα ...έτσι! Για μιά καλησπέρα...


Χαιρετώ.

Prokopis Doukas είπε...

Να σου συστήσω να διαβάσεις αυτό το βιβλίο, αφού σε βλέπω μαχητική φυσικο-οικονομολόγα... :-)

"Νεοφιλελευθερισμός: Ιστορία και παρόν" του David Harvey

Μια παρουσίαση εδώ:
http://www.perizitito.gr/product.php?productid=138555

Newton είπε...

Πάντως μετά τα τελευταία γεγονότα και την αναγκαστική χρηματική παρέμβαση του κράτους, νομίζω ότι γίνεται σαφές ότι γενήθηκε μια μοναδική ευκαιρία για τις κυβερνήσεις να θέσουν νέους κανόνες στο παγκόσμιο οικονομικό σκηνικό και να σταματήσουν την απληστία των τραπεζών. Τι λες;

cynical είπε...

Kαλημερα Προκόπη,

στο εν λογω βιβλιο, κανω ηδη αναφορά μεσα στην αναρτηση, απο οπου δανειζομαι στοιχεια για την αυξηση του ΑΕΠ απο το 1960 μεχρι σημερα. Πάντως σ' ευχαριστω για την υπόδειξη.

cynical είπε...

Kαλημερα @Δρακονάριε.

Οι καφεδες το πρωι κερασμένοι!
Καλημερα κι απο μενα.

cynical είπε...

Καλημέρα @Newton,
κάποιοι τους θελουν τους κανονες, καποιοι οχι. Παντως ολοι τους θελουν όσο λειτουργουν υπερ τους. Θα εξαρτηθει απο την εκταση της κρισης, και τους συσχετισμους δυναμεων. Θα δειξει...

Sxoliastis είπε...

"αυτό που θα μείνει ως υστεροφημία για τις επόμενες γενιές, θα είναι ότι ο νεοφιλελευθερισμός ήταν το πιο ληστρικό, δόλιο και καταστροφικό σύστημα που πέρασε ποτέ από τη Γη.

Θα σου συνιστούσα να ψάξεις -στο ψάξιμο τα καταφέρνεις- πριν καταλήξεις σε ...αβάσταχτης ελαφρότητας αφορισμούς...

Υπάρχουν πάρα πολλά "κοινωνικα" και "πολιτικά" συστήματα που πραγματικά έκαναν αυτά που λες... θα σου συνιστούσα να αθροίσεις ...θανάτους "υπηκόων" του Στάλιν και του Πολ Ποτ... θα σου συνιστούσα επίσης να κοιτάξεις ποιό πίσω... να δεις τις "δημοκρατίες" του μεσοπολέμου... την περίοδο του φασισμού... και ακόμα πιό πίσω, αν θέλεις...

Γιατί δεν πιστεύω ότι θα ξεχωρίσεις την πολιτική ΚΑΙ από την οικονομία, όπως την ξεχώρισες από την ηθική....
Σου έχω ήδη συστήσει να διαβάσεις στατιστικές γιά την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ φτώχεια, που ήταν ΠΡΙΝ και που τώρα, μετά την "λαίλαπα" του ...νεοφιλελευθερισμού... και αν τα παγκόσμια στοιχεία σου πέφτουν "βαρειά", διάβασε μόνο αυτά γιά την Κίνα... ο πληθυσμός της αντιπροσωπεύει τα 2/5 περίοπου του παγκόσμιου πληθυσμού...

Η εκλαίκευση δεν γίνεται ούτε με ¨πάθη", ούτε σταβώνοντας τους ...εκλαικευόμενους...

ΥΓ: Καλά ...ξεμπερδέματα από κάποιους... επισκέπτες.

Homo Sapiens είπε...

Αν μου επιτρέπεις Cyn,

Αν και επαρκώς τεκμηριωμένες οι σκέψεις σου, η δαιμονοποίηση δύσκολα μπορεί να υποστηριχθεί λογικά. Λόγου χάρη, θα μπορούσαμε να αντιστρέψουμε το ενδιαφέρον μας και να ασχοληθούμε λίγο με τις
"αποτυχίες της πολιτικής (κράτους)":σπατάλη πόρων, διαφθορά, πελατειακό σύστημα, διάτρητο κοινωνικό κράτος, άδικο φορολογικό σύστημα, υπερχρέωση μελλοντικών γενεών κ.α. Σκέψου, λοιπόν, να κάνουμε ένα αυθαίρετο άλμα και να πούμε ότι για όλα τα δεινά των κοινωνιών φταίει η "σοσιαλδημοκρατία"! Μάλλον δεν στέκει.

Επίσης, η εννοιολογική ταύτιση ενός προγράμματος οικονομικής πολιτικής (neolibaralism / washington consensus)με μία φιλοσοφική/ πολιτική/θεωρητική παράδοση υποστήριξης της ελευθερίας του ατόμου και των επιλογών του από παντός είδους δογματισμούς και μεθοδολογικούς ιστορικισμούς είναι μάλλον εσφαλμένη.

cynical είπε...

Καλημερα @Homo Sapiens.

Ισα ισα, ξεχωριζω την κλασσικη φιλελευθερη πολιτικη παραδοση απο το νεοφιλελευθερο οικονομικο κυριως προγραμμα και μαλιστα τονιζω την βασικη διαφοροποιηση του ως προς την εννοιολογηση της ελευθεριας. Αναφερομαι στον νεοφιλελευθ. και οχι στον φιλελευθ.

Επίσης ΔΕΝ συγκρίνω με τη σοσιαλδημοκρατια και δεν αναφερομαι καθολου στα υπερ και τα κατα της. Δεν προκυπτει πουθενα απο το κειμενο η αποψη μου για αυτην. Νομιζω οτι το μεθοδολογικο σφαλμα θα ηταν να εξυπονοει καποιος οτι επειδη αποκλειεται ενα συγκεκριμενο συστημα αυτοματα υιοθετειται καποιο αλλο. Αυτο, αν το κανω, θα το κανω ξεχωρα και ανεξαρτητα.

Greek Rider είπε...

Καλημέρα @cynical. Ένα από τα πιο ύπουλα και διαβρωτικά στοιχεία του νεοφιλελευθερισμού είναι ο ατομικισμός που ουσιαστικά καταργεί τις συλλογικές διεκδικήσεις. Στη συνέχεια η διαπραγμάτευση του κάθε ενός ξεχωριστά γίνεται παιχνιδάκι για τον νεοφιλελευθερισμό. Βούτυρο στο ψωμί του..

Συνεπώς το ένα κλειδί είναι η επαναδραστηριοποίηση μέσω συλλογικών φορέων με δυναμικούς τρόπους, κάτι που σύντομα θα διαπιστώσουμε όλοι πόσο δύσκολο είναι μετά από 30+χρόνια νεοφιλελευθερισμού αφού ήδη οι εισαγγελείς προσπαθούν να συγκρουστούν με τους απεργούς στο όνομα της κοινωνίας. Από εκεί όμως θα αρχίσει το ξήλωμα του νεοφιλελευθερισμού σε πρακτικό επίπεδο.

Το δεύτερο αδύνατο σημείο του νεοφιλελευθερισμού σε θεωρητικό επίπεδο είναι τα δικαιώματα της εταιρείας και το καθεστώς προστασίας που απολαμβάνουν εδώ και έναν αιώνα οι μεγάλες εταιρείες. Το θέμα συζητιέται ήδη έντονα.

Και επειδή στην Ελλάδα πολλοί νομίζουν ότι για όλα τα δεινά μας φταίει η αριστερή ρητορεία θυμίζω ότι το σημερινό βατερλό του νεοφιλελευθερισμού έχει προκαλέσει μια οικονομική κρίση που θα καταστρέψει πολλά εκατομμύρια ανθρώπους και έχει αδειάσει ήδη σε λίγους μήνες τα ταμεία όλων των νεοφιλελεύθερων κρατών. Ακόμη και η υποτιθέμενη δημοσιονομική αναποτελεσματικότητα του κέντρου ή της αριστεράς λόγω μεγάλων κοινωνικών παροχών είναι μικρή μπροστά στη σημερινή καταστροφή των ΗΠΑ, ΗΒ και άλλων οι οποίοι έχουν συσσωρεύσει χρέη τα οποία δεν αποπληρώνονται.

Ακόμη και οι μεσαίες και πάνω τάξεις που κέρδισαν από τον νεοφιλελευθερισμό θα πρέπει να κάνουν τον τελικό λογαριασμό αφαιρώντας τα μισά και πλέον από τα κερδισμένα....Για τους άλλους τους μικρούς ας μην πούμε.

Στην Ελλάδα όπως πάντοτε είμαστε και πάλι καθυστερημένοι αφού σήμερα διεθνώς αμφισβητούνται οι παραδοχές του νεοφιλελευθερισμού (ακόμη και στο Νταβός!).

Μετά από την παρούσα κρίση ο διεθνής (πρώην νεοφιλελεύθερος) τύπος αποκαλεί τους υποστηρικτές του νεοφιλελευθερισμού ως φονταμεταλιστές της αγοράς....

cynical είπε...

@Σχολιαστη,

ειναι το μοναδικο που εβγαλε στο σφυρι, αερα, νερο, γη, ανθρώπους, πολιτισμο, ιδεες, πάνω στα οποια εβαλε κι απο μια ταμπελιτσα με τιμη. Ολα πωλουνται, ολα αγοραζονται. Μη μου πεις οτι ειχε ξαναγινει κατι τετοιο και σε τετοια κλιμακα στην σύγχρονη ιστορια της ανθρωποτητας. Αυτά.

Sxoliastis είπε...

Και λοιπόν? Και τι σημαίνει αυτό? Είναι η πώληση ...αέρα, νερού κλπ. κλπ. ΑΦ'εαυτής "κακή"?

Πάλι αφορίζεις, γιατί τα περισσότερα που αναφέρεις, τα "πούλησαν" άλοι πολύ πιό πριν... τους ανθρώπους τους πούλησαν ΟΛΑ ΤΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ, όλα, μηδ' ενός εξαιρουμένου... τον πολιτισμό και τις ιδέες, -ιδιάιτερα αυτές- επίσης...

Εχεις μιά "οργή" ακατανόητη... μου θυμίζεις ένα ...Συνταγματάρχη του εμφύλιου (τον έχω αναφέρει και σε μιά ανάρτησή μου) που το "μόττο" του ήταν: "Κομμουνιστής...=ΛΕΠΡΟΣ"!

Εκεί βαδίζεις... πρόσεξε.

ΥΓ: Και αν το ...ύφος μου σε σοκάρει, τα ίδια σου είπε ¨ψύχραιμα" και "σοβαρά" και ο Homo Sapiens...

Greek Rider είπε...

@cynical νομίζω ότι η ανακάλυψη της αγοράς και η χρησιμοποίησή της έχει ένα βαθύτερο φιλοσοφικό νόημα. Η ανθρωπότητα δοκιμάζει έναν ακραίο τρόπο αντικατάστασης κάθε δικαιώματος, νόμου και αντίληψης με το Λόγο της αγοράς. Η αγορά δεν είναι μόνο το κέρδος είναι και ένας εύκολος και αυτόματος τρόπος διοίκησης των ανθρώπων και των υποθέσεών τους.

Η αγορά έτσι έχει πάρει τη μορφή του κυρίαρχου Λόγου. Δεν είναι κάποιος έγκυρος σήμερα αν αυτά που λέει δεν αποδεικνύονται στο πεδίο της αγοράς που αποτελεί τον τελικό κριτή. Όσο λογικός και αν είναι γίνεται αυτόματα ακραίος και παράλογος όταν αυτά που λέει έρχονται σε σύγκρουση με τον Λόγο της αγοράς.

Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό που δεν του έχει δοθεί η απαραίτητη σημασία. Και είναι το πιο απειλητικό από όλα.

cynical είπε...

Καλημέρα @Rider.

Η διαλυση των συνδικατων ηταν η πρωτη πρωτη δουλεια που έκανε. Το υπουλον του νεοφιλελ. είναι ο σφετερισμος λεξεων και η αλλαγη του νοήματος τους. Πρωτα πρωτα της λεξης Ελευθερια. Πώς να μην τσιμπήσεις;;

Οι κοινωνικες διεκδικησεις και οι συγκρουσεις κατασηκοφαντουνται επισης ως επίδειξη "ανευθυνότητας", και βιαιης συμπεριφοράς. Πάλι, η επιστρατευση του ηθικου λεξιλογιου.

Επίσης, το λεω καθαρα μεσα στην αναρτηση για δημιουργια "πλασματικου πλούτου". Καλο παραδειγμα ειναι η αξια που δημιουργηθηκε απο τα ακινητα και η οποια τωρα ξεφουσκωσε. Και ομως αυτο προσμετραται σαν πλουτος που γεννηθηκε. Δεν ξερω αν εκανε κανενας το λογαριασμο, όπου αρχιζοντας τις αφαιρεσεις να καταλήξει σε κανενα net νουμερο μεγέθυνσης.

Οι εταιριες λογιζονται σαν ατομα οποτε καταλαβαινεις...

cynical είπε...

@Rider, μολις μου ηρθε το τελευταιο τευχος του economist, με τεραστιο τιτλο The return of economic nationalism".Μολις το διαβασω θα επανελθω!

cynical είπε...

Οκ Σχολιαστη, θα λαβω υπ' οψιν μου τις συμβουλες σου!

cynical είπε...

@Rider, ειναι αυτο που λέμε ότι το οικονομικό έχει καταπιει το κοινωνικο. Καθε ανθρωπινη ενεργεια αποτιμαται με ορους αγορας. Δεν ειναι τυχαιο που έχουν εισχωρήσει στο καθημερινο λεξιλογιο, λεξεις οπως αποτελεσματικοτητα, χρησιμοτητα, ανταγωνιστικοτητα, κερδος, κ.λ.π.

Το χειροτερο επισης, ειναι οτι οι παραμετροι που αποφαινονται για την οικονομικη αποτελεσματικοτητα του συστηματος αποκλειουν εντελως τον ανθρωπινο παραγοντα. Ειναι γνωστη η προσηλωση σε συγκεκριμενους οικονομικους δεικτες οπως ελλειμματα και πληθωρισμος. Το πως επιτυγχανονται και με τι ανθρωπινο κοστος, αυτο δεν ενδιαφερει.

Xavier είπε...

"Καθε ανθρωπινη ενεργεια αποτιμαται με ορους αγορας."

Τώρα μου θυμίσες παλιότερη ανάρτησή σου για τον Ουελμπεκ -εκτός θέματος παρατήρηση-.

Και ένα άλλο πιθανόν εκτός θέματος σχόλιο. Οι Σκανδιναυικές οικονομίες που τόσο τις έχουν κατηγορήσει - απαξιώσει - πολεμήσει - χλευάσει (κυρίως οι νεοφιλελεύθεροι, αν κάνω λάθος διορθώστε με παρακαλώ), δείχνουν να μη μασάνε και τόσο με τη σημερινή κρίση. Επιμένω να με διορθώσει ο οποιοσδήποτε αν κάνω λάθος. Νομίζω ότι είδα κάτι νούμερα πρόσφατα για οικονομικά μεγέθη (δε σκαμπαζω και πολλά), και ενώ όλες οι χώρες είχαν κάτι τεράστια - για το παρόν και το μέλλον, μόνο η Φιλανδία είχε + και στις δύο κατηγορίες. Και έχω εδώ και χρόνια την απορία. Τι πίνουν εκεί πάνω;

Greek Rider είπε...

@cynical το τεύχος του Economist το διάβαζα κατά σύμπτωση χτες καθώς επίσης και το τεύχος του TIME που μιλάει για την οικονομική κρίση και το Νταβός. Είδα πολλά νέα πράγματα και πραγματικό φόβο (κυρίως από το Economist) ότι κάτι αλλάζει...

Sxoliastis είπε...

Cynical,

Η Παγκόσμια Τράπεζα ορίζει σαν δείκτη απόλυτης φτώχειας παγκόσμια το εισόδημα κάτω από το 1$ ημερησίως.

Με βάση αυτό, και επικαιροποιημένες στατιστικές σε σχέση με την αγοραστική αξία του δολλαρίου, το ποσοστό των διαβιούντων ΚΑΤΩ από 1$/ημερα ΕΠΕΣΕ από το 40,6% (1981) στο 17,2% (2005) του παγκόσμιου πληθυσμού, δηλαδή είχε πτώση 57,64%!!!

Αν ΑΠΟΚΛΕΙΣΟΥΜΕ την Κίνα από τις μετρήσεις, αντίστοιχα η πτώση είναι από το 32% στο 21,5%, δηλαδή πτώση 32,81%.... που υποδηλώνει ότι, η Κίνα που εφάρμοσε ΚΑΤΑ ΚΟΡΟ την οικονομία της αγοράς, είχε την ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ κατά κεφαλή μείωση της φτώχιας...

Αν θέλεις, μαζί με τις ...συμβουλές μου, λάβε και κάποια ...στοιχεία υπ' όψη... έτσι, γιά αλλάγή...

Αν θέλεις επίσης, έχω πολύ περισσότερα στοιχεία στην διάθεσή μου (αναλυτικά μειώσεις κατ' έτος, ποσοστά ατόμων που ζουν κάτω από 1,25$, 1,45$, 2,00$ και 2,50$ καθώς και την ...μείωση των θανάτων από πείνα... αλλά,μάλλον ΔΕΝ ΘΑ ΣΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ, γιατί καταρρίπτει τις ...θεωρίες σου...

Οπως και με την Δημοκρατία, το παγκοσμιοποιημένο σύστημα της αγοράς είναι κακό ίσως, αλλά -δυστυχώς γιά μερικούς "αόματους", το καλύτερο που είχαμε μέχρι σήμερα...

ΥΓ:Με συγχωρείς που επιμένω, το ξέρω ότι είμαι ανεπιθύμητος, αλλά ξέρεις... το "στράβωμα" του κόσμου και η δημιουργία νέων "φανατικών" δεν είναι δικαίωμα ΚΑΝΕΝΟΣ ιδιοκτήτη Blog... και επειδή έχω ζήσει τον αντικομμουνισμό (όπως και εσύ, άλλωστε) βλέπω με φρίκη την δημιουργία νέων "αποκλεισμών"...

cynical είπε...

Σχολιαστη αυτο λεω και γω στο ποστ, οτι απο 0.6$ πηγε στο 1$. Γιαυτο εχει και αυτη τη μειωση του 57%. Και το θεωρεις πολυ μεγαλη επιτυχια και απο πανω!

Στην Κινα ιδιωτικοποιησε πολυ μεγαλες εκτασεις γης. Αυτο ειναι χρημα. Παρα ταυτα κανεις δεν αμφισβητει την εξαρση Κινας Ινδιας. Τα γραφω και αυτα στο ποστ. Αλλα η αυξηση του παγκοσμιου ΑΕΠ επεσε οπως δειχνω επισης στο ποστ.

Το τρεχον οικονομ. συστημα ιδιωτικοποιησε δημοσιους πορους και τους μετετρεψε σε χρημ. Δεν δημιουργησε απο μεγεθυνση της παραγωγης. This is the easy way. Επισης κανεις δεν αμφισβητει τοτι ο πλουτος που δημιουργηθηκε ηταν και πλασματικος. Κατσε να δουμε τον λογαριασμο και μετα τα ξαναλαμε και η παγκ. τραπεζα επίσης. Παρ' ολα αυτα τα στοιχεια σου ειναι χρησιμα.

katerina είπε...

Cynical καλημέρα,
Δεν έχω καταλάβει αν συγκρίνεις καθαρά θεωρητικά μοντέλα ή εργαστηριακά αποτελέσματα που όμως ποτέ...δεν εξελίσσονται κοινωνικά, σε προτυπες συνθήκες εργαστηρίου. Και τελικά τι θεωρητικά μοντέλα συγκρίνεις μεταξύ τους ή τι εργαστηριακά αποτελέσματα συγκρίνεις πάλι μεταξύ τους.
Από πότε οι θεωρίες είναι αυτοσκοπός;

Να βάλω μερικά ερωτήματα στην κουβέντα, και αν κάνω λάθος διόρθωσε με.
Που αποσκοπεί η όποια οικονομική θεωρία; Αποσκοπεί στην μεγαλύτερη δυνατή κοινωνική ευημερία; Ειναι αυτή μετρησιμη; Εγώ λέω ναι.
Πόσο υπολογίζουμε τις συνθήκες απόκλισης της από το ευκταίο;
Μετράμε τα αποτελέσματα της εφαρμογής της, με συγκεκριμένους δείκτες, αυτούς που καλοί, κακοί, τέλος πάντων αυτούς διαθετουν οι Παγκόσμιοι Οργανισμοί; Με αυτούς μπορούμε να μιλήσουμε και να συνεννοηθούμε.
Συγκρινουμε αυτούς τους δεικτες;
Στηριζόμαστε στα αποτελέσματα που αυτοί βγάζουν;
Και το πιο σημαντικό για μένα. Η όποια θεωρία, όταν αυτή δεν επιβάλλεται στρατιωτικά, μας ενδιαφέρει να δουμε γιατί επικρατεί;

Greek Rider είπε...

@cynical
Δεν θα πρέπει να αφαιρέσουμε και τις απώλειες των φυσικών πόρων;;

Μια πρόσφατη έκθεση της WWF υπολογίζει το περιβαλλοντικό κόστος σε 4,5 τρις δολάρια κάθε χρόνο παγκοσμίως. Το ποσό συγκρίνεται με τις απώλειες από την τρέχουσα παγκόσμια κρίση.

Αυτά πρέπει να αποφασίσουμε από που θα τα αφαιρέσουμε, από το δικό μας εισόδημα ή το εισόδημα αυτών που ζουν με $1.

Πάντως ο λογαριασμός του κόστους θα χρεωθεί αργά ή γρήγορα όπως χρεώνεται τώρα και ο λογαριασμός του απολογισμού της οικονομικής ανάπτυξης της περιόδου 1997-2007 με την παρούσα κρίση......

Αυτά τα αναφέρουν οι στατιστικές των επιτευγμάτων του νεοφιλελευθερισμού;

Sxoliastis είπε...

Cynical... νομίζω στο έγραψα... αφορά ανηγμένα μεγέθη... έχει ληφθεί τόσο η αγοραστική αξία του δολλαρίου όσο και η αλλαγή της μεθόδου μέτρησης... και τα στοιχεία ΕΙΝΑΙ από την Παγκόσμια Τράπεζα... και αφορά ΠΡΑΓΜΑΤΚΗ μείωση... είτε μας αρέσει είτε όχι... και ΝΑΙ, είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ επιτυχία, πάλι είτε μας αρέσει είτε όχι....

Sxoliastis είπε...

Και ένα άλλο ακόμα ...ερώτημα, προς διευκρίνηση κάποιων λαμπρών παρατηρήσεων... ΠΟΙΟΥΣ ΑΦΟΡΑ η σημερινή κρίση? Τους πλούσιους ή τους φτωχούς? Πόσες φορές ΥΠΗΡΞΕ κρίση στο σύστημα, και αυτό την ξεπέρασε? ΚΑΘΕ ΠΕΝΤΕ περίπου ΧΡΟΝΙΑ... Σε πόσα "Νεοφιλελεύθερα"(?) κράτη παρενέβη η Κεντρική Κυβέρνηση αναδιανεμητικά, μέσω φόρων? ΣΕ ΟΛΑ... σε κάποια μάλιστα σε όλες τις "κρίσεις"... ναι, μπορεί η "παρέμβαση" να μην είναι θεμελιώδες της θεωρίας, αλλά ποτε εφαρμόστηκε ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ θεωρία?

Τα στοιχεία μιλούν από μόνα τους... αν βέβαια δεν τα παρουσιάσει κανείς "οπως βολεύει"

cynical είπε...

@Xavier καλημερα.
Χαιρομαι που τριγυρνας ακομα στα blogs. Πού θα βρεις καλύτερα;
Αχ, ο Ουελμπέκ! Επ' ευκαιρία, το ξαναδιαβασα το ποστ.

Για το τι πινουν στη Φιλανδια, θέλει και ρωτημα; Βοτκα!

Δεν το εχω ψαξει το θεμα
με Σκανδιναβια. Εκει δουλευει η σοσιαδημοκρατικη παραδοση. Γιατι ομως; Δεν γνωριζω (ακόμη!)

katerina είπε...

Cynical,
να συνεισφέρω λίγο στην κουβέντα για το ...Σκανδιναυικό μοντέλο που αναφέρει η Xavier. Αν δεις εκει τον οικονομικό δεικτη του κοινωνικού κεφαλαίου, που στηρίζεται στην κουλτουρα και στην ιστορία των λαών, και τον συγκρίνεις με τον αντιστοιχο δικό μας, ή τον Αμερικανικό, ή ακόμα χειρότερα με αυτόν της Βραζιλίας, θα εντυπωσιαστείς. Αντιγραφω τι έγραψα προχθές, "εμένα από όλα τα …θαυματουργά που ειδαμε παγκοσμίως στην τρεχουσα οικονομική συγκυρία της κρίσης, αυτό που με εντυπωσίασε πιο πολύ από όλα, ήταν κάτι που έγινε στην Δανία. Ναι σε αυτούς τους κρυοκωλους τους Δανούς, που κανείς μας δεν γουστάρει. Ναι στην Δανία με τον υψηλότερο δεικτη κοινωνικού κεφαλαίου διεθνώς.
Χωρίς καμία κρατική παρέμβαση, οι Δανοί τραπεζίτες δημιουργησαν 2 μέρες, ΔΥΟ ΜΕΡΕΣ, μετά την κατάρρευση της Lehman, ένα διατραπεζικό fund, μεταξύ τους, ένα fund, που θα εξασφάλιζε τον εσωτερικό διατραπεζικό τους δανεισμό, έτσι ώστε καμία δανέζικη τράπεζα να μην κινδυνεύσει, να μην αντιμετωπίσει πρόβλημα ρευστότητας.
Και το πιο ακραίο για την ελληνική …λογική μας. Η συμμετοχή κάθε τράπεζας δεν ήταν μονο συμφωνα με το μεγεθος της, αλλά και με κριτηριο την μικροτερη επισφαλεία των επενδυσεων της. Ηθικό; Όχι. Λογικό. Ενστικτο αυτοσυντηρησης. Ναι θα δράσουν ανταγωνιστικά, όταν θα μπορούν, τώρα πρέπει να αλληλοβοηθηθούν."

Και για αυτό μου φαινεται πολύ επικινδυνο όταν ...διαφορα Κομματα προσπαθούν να αντιγράψουν επιτυχημένα μοντελα στα καθ' ημας, παραγνωρίζοντας όμως ολοσχερώς τους δεικτες και τις παραμετρους.
Υ.Γ. Δες ποιος ξεκίνησε την Nokia. Ο Γραματέας του ΚΚ Φιλανδίας. Και μην μου πει κανείς για ...κρατική πρωτοβουλια. Ιδιωτική...μεχρις ...εσχάτων.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Οι πρωϊνοί καφέδες ήταν θεσπέσιοι! Και σ' ευχαριστώ πολύ! Επιφυλάσσομαι!...

Πάμε στο θέμα μας. Ποιό είναι το θέμα μας; Θα έλεγα, ότι με την στενή έννοια είναι ο "νεοφιλελευθερισμός" και ο "φιλελευθερισμός" όπως αυτά τα ρεύματα σκέψης "ενσαρκώνονται" στο οικονομικό πεδίο και με την ευρεία το δικαίωμα της ελευθερίας εκ του οποίου εκπορεύεται και επί του οποίου επιχειρείται να θεμελιωθεί η απελευθέρωση της οικονομικής δραστηριότητας από την "τυραννία" των κανόνων. Μακροσκελής, αλλά νομίζω ακριβής περιγραφή.

Εδώ, μία υποσημείωση. Κι ένα μικρό ταξίδι στον χρόνο. Ας θυμηθούμε τα συνθήματα της πρώτης αστικής επανάστασης, της Γαλλικής. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, ήταν τρία: Ελευθερία Ισότης Αδελφότης.

Θα έλεγα, ότι τα δύο πρώτα ήταν οι προϋποθέσεις για το τρίτο το οποίο και προσδιόριζε τον τελικό στόχο: Να γίνουμε όλοι αδέλφια. Μετά την εμφάνιση στο προσκήνιο του ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΟΥ εργατικού κινήματος, δηλαδή μετά την εξάπλωση των ιδεών του Μαρξ για να είμαστε πιό ακριβείς, η αντιπαράθεση επικεντρώθηκε στην Ελευθερία και στην Ισότητα, μιά που στο τρίτο δεν μπορούσε να διατυπωθεί καμία αντίρρηση. Έτσι, έχει παγιωθεί μία αντίληψη σύμφωνα με την οποία το αστικό στρατόπεδο τάσσεται υπέρ της Ελευθερίας, ενώ το εργατικό υπέρ της Ισότητας.

Πέραν των προβλημάτων που δημιουργεί αυτός ο μανιχαϊσμός, εκ των οποίων το κυριότερο είναι η συσκότιση της διαλεκτικής σχέσης των δύο εννοιών, ανεπαισθήτως η αντίθεση αυτή μετετράπη σε αντίθεση μεταξύ των υπέρμαχων της Ελευθερίας και των ...αρνητών της! Πράγμα που συνετέλεσε τα μέγιστα στην κατίσχυση των ιδεών του "φιλελευθερισμού", σε συνδυασμό φυσικά με τις εξαμβλωματικές παραμορφώσεις που παρατηρήθηκαν στα Πρωτοσοσιαλιστικά καθεστώτα και την συνεπακόλουθη κατάρρευσή τους. Όμως νομίζω ότι πρέπει να θυμόμαστε πάντα: Η αντίθεση δεν είναι μεταξύ των "φίλων" και των "εχθρών" της Ελευθερίας. Η αντίθεση είναι μεταξύ δύο διαφορετικών αντιλήψεων. Η "φιλελεύθερη" αστική "δείχνει" προς την Ισότητα μέσω της Ελευθερίας. Η φιλοεξισωτική (και όχι "αντι- φιλελεύθερη" φυσικά όπως τους βολεύει να υποστηρίζουν), εργατική "δείχνει" προς την Ελευθερία μέσω της Ισότητας.

Τώρα, γιατί όλη αυτή η φασαρία για την Ελευθερία; Τι πυροδότησε και συνεχίζει να τροφοδοτεί ένα τέτοιο ζήτημα; Μα το αίτημα του εργατικού κινήματος για την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής. Τα "φράγκα" δηλαδή! Τα οποία "φράγκα", στο αστικό (δηλαδή κεφαλαιοκρατικό) καθεστώς, σου δίνουν την "ελευθερία" να γαμάς και να δέρνεις! (Συγνώμη για τις λέξεις μου αγαπητή Cynical, αλλά καμιά φορά οι "αγοραίες" εκφράσεις είναι αναντικατάστατες...). Κι επειδή οι αστοί γουστάρουν την ελευθερία αυτή, άρχισαν τους κλαυθμούς και τους οδυρμούς για την καημένη, την απειλούμενη "ελευθερία" ΤΟΥΣ να γαμάνε και να δέρνουν! Τόσο απλά!

Φυσικά, δεν είναι τόσο ανόητοι για να το λένε αυτό ανοιχτά. Το καλύπτουν με "περισπούδαστες" "αναλύσεις" για τα δικαιώματα του ατόμου, για το δικαίωμα της "επιλογής", για τους πλατείς ορίζοντες της "ανοιχτής" κοινωνίας...

Καμιά φορά όμως το λένε και ανοιχτά όπως ο F.A.Hayek (ως Πάπας του "Φιλελευθερισμού", έχει το δικαίωμα να μιλάει χωρίς να κρύβει τα λόγια του, όπως ίσως είδες και στην συνέντευξη που επεσύναψα). Κατ' αυτόν λοιπόν, μπορεί να υπάρξει οικονομική ελευθερία χωρίς πολιτική, αλλά δεν μπορεί να υπάρξει πολιτική ελευθερία χωρίς οικονομική. Διότι σου λέει, τι "ελευθερία" είναι αυτή άμα δεν μπορείς να ικανοποιείς τα (προαναφερθέντα) "γούστα" σου;

Εδώ, αξίζει μία ακόμα υποσημείωση: Όπως ξέρεις, σύμφωνα ΚΑΙ με τον Μαρξ δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική ελευθερία χωρίς οικονομική, χωρίς δηλαδή την απελευθέρωση από την μισθωτή εργασία και την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής που συνεπάγεται την ΑΠΟΣΤΕΡΗΣΗ του δικαιώματος αυτού από τους καπιταλιστές (το ακριβώς αντίθετο δηλαδή από όσα υποστηρίζουν ο Πάπας, οι επίσκοποι και τα ...παπαδοπαίδια του "Φιλελευθερισμού"). Και ο Μαρξ και ο Hayek, όπως εύκολα καταλαβαίνεις, θέτουν στο επίκεντρο το ζήτημα της οργάνωσης της οικονομικής ζωής. Όμως, το "νόστιμο" είναι, ότι μόνο ο ένας (Θαύμα! Θαύμα! όπως θα έλεγε και ο Ιωάννου), κατηγορήθηκε για "χυδαίο" και "στυγνό" οικονομισμό και για "υποβιβασμό" της ζωής στις "ζωώδεις υλιστικές εκφάνσεις" της! Μαντεύεις ασφαλώς ποιός... Και ξέρεις φυσικά και την αιτία...

Σ' αυτήν την υποσημείωση λοιπόν, για να συνοψίσω, βασίζεται και ο ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ του Μαρξισμού από τον "Υπαρκτό Φιλελευθερισμό" των φίλων μας των "Φιλελεύθερων". Και για μένα, αυτός ο Φιλελευθερισμός του Μαρξισμού είναι η μόνη περίπτωση στην οποία μπορώ να αναφέρω τον όρο χωρίς εισαγωγικά...

Αντί επιλόγου, αξίζει τον κόπο μία διευκρίνηση σε ένα - και μόνο - σημείο από όσα αναφέρει ο καλός μας φίλος Σχολιαστής. Πιστεύει, ότι θεωρείται ανεπιθύμητος από τους "εχθρούς" της Ελευθερίας που κατοικοεδρεύουν σε αυτό το blog. (Ίσως κρίνει εξ ιδίων: Στην δεύτερη μόλις επίσκεψή μου στο blog του, στην οποία του επεσήμανα κάποιες αντιφάσεις του και για τις οποίες, όπως είναι φυσικό, του ζητούσα εξηγήσεις, έσπευσε να μου δηλώσει ότι δεν προτίθεται να συνομιλήσει άλλο μαζί μου!). Η διευκρίνηση τώρα:

Σε ό,τι με αφορά, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο! Η παρουσία του εδώ είναι απολύτως επιθυμητή. Γιατί; Γιατί είναι απολύτως χρήσιμη! Αποδεικνύει με σαφήνεια την αδυναμία άρθρωσης πειστικών επιχειρημάτων υπέρ της άθλιας κοινωνίας στην οποία μας έχουν οδηγήσει οι συμμεριζόμενοι την ίδια με αυτόν "αγάπη" για την Ελευθερία!

Με λένε Δ.Δρακονάριο και μόλις ...τελείωσα!

Αγαπητή Cynical, συνέχισε ακαθέκτως!


Χαιρετώ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Ορίζοντας ως "νεοφιλελευθερισμό" τις κυρίαρχες παγκόσμιες ιδέες για την οικονομική ανάπτυξη που βασίζονται στην επιχειρηματικότητα,το άνοιγμα των παγκόσμιων αγορών ,και τις ιδιωτικοποιήσεις έχεις απόλυτα δίκιο.
1.-Παρότι είναι κυρίαρχο επι μια εικοσαετία,κανένας δεν έδειξε να συγκινείται και να αυτοορίζεται "νεοφιλελευθερος" (φασίστες,παιδίφιλοι,κλοουν,αριστεριστές,δεν διστάζουν να αυτορίζονται και να διεκδικούν έδρες)
2.-Αν υποθέσουμε ότι στηρίζεται στο ελάχιστο κράτος,το ποσοστό του κρατικού τομέα στο σύνολο της οικονομίας,ανεβαίνει παγκοσμίως και κυρίως στις ΗΠΑ,παρά τις εκταταμένες ιδιωτικοποιήσεις(Στην νεοφιλελευθερη Ελλάδα είναι περίπου 48% του ΑΕΠ,και το 38 % των μισθωτων εργαζονται στο ευρύτερο δημόσιο)
3.-Ενισχύει τις ανισότητες ,αλλα οι πιο διακεκριμμένοι ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΕΣ αναμφόβολα ΔΗΜΟΚΡΑΤΕΣ του τρίτου κόσμου (Αμαρτυα Σεν),παλεύουν σαν ΤΡΕΛΛΟΙ για ενταχθούν οι φτωχές οικονομίες στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας,με άρση των εμπορικών φραγμων από τις πιο ανεπτυγμένες,και ένταση της επιχειρηματικότητας,του τραπεζικού τομέα.
4.-Ενω η παγκόσμια οικονομία καταρρέει,κανένας παγκοσμίως δεν τολμά να ζητήσει αναίρεση των βασικών του δεδομένων (περιορισμό της επιχειρηματικότητας,περιορισμό των αγορών,κρατικοποίησεις παραγωγικών τομέων εκτός τραπεζών που ΕΞΟΡΙΣΜΟΥ είναι αδειοδοτούμενοι οργανισμοί από το κρατός)Τουναντίον η νοήμων αριστερά όλου του κόσμου (πχ χθεσινό Προγραμμα Συριζα ) ακούνε κράτος και τρέχουν με τα χίλια από τον τρόμο!!!
5.-Αν υποθέσουμε οτι ο Χαγιεκ (αντε πάλι) είναι μέντορας του συστήματος,μάλλον του την φέρανε οι οπαδοί καθώς δεν άκουσαν και κατήργησαν ΕΞΟΝΤΩΤΙΚΟΥΣ μηχανισμούς απο ΑΠΟΛΥΤΑ Αντιρροπες αρχές ,και κρατός,επενδυτικές τράπεζες,πιλιτικά κόμματα στις ΗΠΑ,έκαναν το κοροιδο δίνοντας δάνεια στους περαστικούς από τα σουβλατζίδικα των τραπεζών.
Είναι αντιφατικό όντως σύστημα ο λεγόμενος "νεοφιλελευθερισμός"
Συγνώμη αλλα συγχέονται τρία διαφορετικά φαινόμενα
1.-Η παγκοσμιοποίηση που έχει περιπλοκές ως διαδικασία αλληλοεμπλοκής οικονομιών.Και αντινεοφιλελευθερη να ήταν περιπλοκές θα είχε.
2.-Η κατάρρευση κάθε ελεγκτικού μηχανισμού στις ΗΠΑ,ως αποτέλεσμα μιας ενδογεννούς οικονομικής παθογένιας
3.-Η ανάγκη συντηρητικών να οικειοποιηθούν ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ κομμάτα μιας συγκεκριμμένης αντικρατικιστικής δημοκρατικής πολιτικής κατεύθυνησς όπως είναι ο ιστορικός φιλελευθερισμός
Τρια φαινόμενα νοούνται ως όλον,και απο εκεί και πέρα όλα είναι απλά και καθόλυ αντιφατικά.
Το όλον ονομάζεται νεοφιλελευθερισμός,και ως όλον αφορίζεται και ως όλον αναγιγνωσκεται.
Μου είναι σαφές ότι προοδευτικοί αριστεροί σκεφτόμενοι πολίτες χρειάζονται μια σαφή οριοθετηση,και ο όρος προσφέρει ευκολίες,και με την έννοια αυτή κάθε στοχασμός είναι καλοδεχούμενος,και γόνιμος

Rive Gauche είπε...

Aγαπητή Cynical, την καλησπέρα μου. Απο την Παρασκευή το βράδυ προσπαθώ να μπω στα σχόλια και το κατάφερα μόλις τώρα! Υπάρχει κανένα πρόβλημα με το μπλογκ; Έχει παραπονεθεί κανένας άλλος; Ή να το ψάξω με την προκομμένη εταιρία που μου υπόσχεται όπως σε όλους γρήγορο ιντερνετ χωρίς προβλήματα; Τέλος πάντων.

Βλέπω ότι η συζήτηση με αφορμή τα τελευταία ποστ έχει φουντώσει. Γκραν σουξέ που λέει κι ο Σαββό! Ελπίζω όμως να μου αναγνωρίσεις μερίδιο στην επιτυχία! Εγώ δεν ήμουνα που σου έκανα "κριτική" για την αφίσα της εκδήλωσης περί Hayek; Από εκεί ξεκίνησαν όλα! Θέλω λοιπόν και το ανάλογο μερίδιο από τα ...κέρδη, αν υλοποιήσεις τα επιχειρηματικά σου σχέδια!

Επίσης ελπίζω ο φίλος Δ. Δρακονάριος να μου αναγνωρίσει ότι έρχεται ...δεύτερος σχετικά με τη συνέντευξη του Hayek. Μπορεί εκείνος να έδωσε τη διεύθυνση όπου υπάρχει, αλλά εγώ παρέθεσα πρώτος ένα απόσπασμα από αυτήν. Φυσικά αστειεύομαι.

Για το επίμαχο ζήτημα δεν θέλω να προσθέσω κάτι. Τα θέματα έχουν καλυφθεί με επάρκεια και απο εσένα και από αρκετούς σχολιογράφους. Και να πω εδώ ότι συντάσσομαι με τον Δ.Δρακονάριο στη Μαρξιστική θεώρηση των πραγμάτων.

Θέλω όμως να πω κάτι για τους φίλους που παραπονέθηκαν για "αντικομμουνισμό" απο την ανάποδη, "κυνήγι μαγισσών", κλπ.

Νομίζω ότι με αυτούς τους όρους περιγράφουν τη σαφή και σταθερή εναντίωση στο φιλελευθερισμό και τα παράγωγά του. Πού είναι το κακό; Δηλαδή πρέπει να ενστερνιστούμε το σχετικισμό στην πολιτική αντιπαράθεση οπότε να συμφωνήσουμε ότι το Καλό και το Κακό συνυπάρχουν σε όλες τις ιδεολογίες και επομένως "τι τα θες τι τα γυρεύεις φίλε μου, ματαιότης ματαιοτήτων τα πάντα ματαιότης";

Εύχομαι καλό βράδυ!

cynical είπε...

Καλησπέρα Κατερινα,

Δεν θελω να συγκρίνω τιποτα. Προπαγάνδα κάνω! Λέω, για το τι μας υποσχέθηκε ο νεοφιλελευθερισμος και για τους λαγούς με τα πετραχίλια που μας έταξε. Και απο δίπλα εξετάζω την πραγματικη σημασία των "λαγών" και πού οδήγησαν. Το ότι πιθανον τα συγκεκριμενα αποτελεσματα να ηταν μόνο η κακή εφαρμογή του νεοφιλελευθ. μοντέλου, ενω το ιδιο το μοντέλο να ειναι αθωο και καλοπροαιρετο, ούτε μπορώ να το κρίνω, ούτε μπορώ να νομιμοποιήσω τα αποτελέσματα.
Αν και απο "φιλοσοφική" σκοπιά να το δεις, τείνω να πιστευω ότι το συγκεκριμενο μοντελο μονο τα συγκεκριμενα αποτελεσματα θα εδινε.
Ευτυχως που υπάρχουν και παρασπωνδίες στην εφαρμογή του και απαλυνουν καπως τα δεινα.

Η ιδια κουβεντα υπήρχε και με το αν φταιει ο Μαρξ και ο Λενιν για την καταρρευση της Σοβιετιας. Μεγαλα προβληματα και vague απαντησεις. Δεν μπορω να απαντησω.

Καποια θεωρια επκρατει γιατι υπαρχει ο καταλληλος συσχετισμος δυναμεων που την προπαγανδιζει. Δεν εχω ψευδαισθησεις οτι οι λαοι διαβασανε τους 30 τομους του Χαγιεκ, και τους ποσους τομους του κεφαλαιου του ΜΑρξ, τα συγκρινανε και μετα απο σκεψη και διαβούλευση κατέληξαν και ψήφισαν...

Ανώνυμος είπε...

Το πιο εύκολο πράγμα στο κόσμο είναι να στοχεύσεις κάτι -ένα πρόσωπο, σύστημα κλπ- και να του κάνεις κριτική.
Στη πυρά ο Hayek, αλλά περιμένω το δικό σας μοντέλο της υπέρτατης πολιτείας. Εκεί να δεις κριτική που έχει να πέσει. Για να μη πω για γέλια.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Επιτέλους! Να που άκουσα (κάτι περισσότερο: είδα γραμμένη!) την λέξη την οποία ντρεπόμαστε(!) να προφέρουμε εδώ και δεκαετίες: Προπαγάνδα!

Αγαπητή Cynical, τα αποψινά ποτά κερασμένα από μένα!


Χαιρετώ.

cynical είπε...

Αγαπητέ @Δραγονάριε,
δε μου λες ήταν καλός ο καφές;

η συγκεκριμενη ελευθερια, δλδ η "οικονομικη ελευθερια", εκ του αποτελεσματος οδηγει στην ανισοτητα, η οποια αποτελεί ενα πολλαπλώς τεκμηριωμένο γεγονός. Κάτι σαν νόμος!

Από την άλλη μεριά, η προσπάθεια εξασφάλισης ισότητας στις σοσιαλιστικες δημοκρατίες λειτούργησε εναντίον των ατομικων αστικων ελευθεριών.

Πέρα από τα προηγούμενα παράδειγματα, η αδυναμία συμβιβασμού των δυο αυτών εννοιών , κάτι σαν τον τετραγωνισμό του κύκλου δηλαδη, έχω την εντύπωση ότι αποτελει άλυτο φιλοσοφικό πρόβλημα. Τα γραφω αυτά διαβάζοντας τον τρόπο με τον οποίον συνδέεις την Ισοτητα με την Ελευθερια, σαν η μια να αποτελει προυπόθεση της άλλης είτε προς τη μια φορά, είτε προς την άλλη.

Ο Χαγιεκ "απεδειξε" οτι η στερηση πολιτικης ελευθεριας δεν αντιστρατευεται την οικονομικη ελευθερια (Χιλη). Όντως, αυτο ηταν μεγαλη ανακούφιση. Άλλωστε στις νεο-φιλελευθ. δυτικες δημοκρατιες η εκτελεστικη και νομοθετικη εξουσια υπερσκελιζουν αισθητα την κοινοβουλευτικη.

Την αλλη φορά, για τον κοπο που εκανες κανοντας μια τοσο κατατοπιστικη αναλυση, ο καφες θα συνοδευεται και απο κουλουράκι.
Καλο βραδυ

cynical είπε...

Αγαπητέ @Ανώνυμε, να εισαι σιγουρος ότι οταν ερθει και το αλλο μοντελο στην εξουσια, και τα στραβωσει, θα ειμαι η πρωτη που θα το κρινω.

Αμαν με τα μοντελα! Καλλιστεια θα εχουμε σε λιγο στο βλογ!

cynical είπε...

@Δρακονάριε,
αμάν, μετά από τα "μοντέλα", μάς ήρθαν και τα ποτά! Ξεφεύγει το βλογ, ξεφεύγει...

Δ.Δρακονάριος είπε...

Aγαπητή Cynical,


Με αδίκησες! Δεν ξεκινάω λέγοντας ότι "οι πρωϊνοί καφέδες ήταν θεσπέσιοι"; Δεν φτάνει που θεωρούμαι "εχθρός" της Ελευθερίας, θέλεις να μου κολλήσουν και την ρετσινιά του αγενή;

Σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Και μην μου χαλάς το όνομα! Δρακονάριος. Δ.Δρακονάριος. Το "γ" πώς σου ήρθε; (Αστειεύομαι).


Χαιρετώ.




Υ.Γ. Επί του πιεστηρίου: Ξεφεύγει. Μπροστά!

cynical είπε...

Aγαπητέ @Rive Gauche,
(Ωχ! παραλίγο να ξεχάσω το αγαπητε!),

Ενας μού εχει παραπονεθει ως τωρα οτι δεν μπορουσε να μπει καθολου στο βλογ. Και 'γω εχω κατα καιρους προβληματα με καποια αλλα. Τι να σου πω. Ισως να εχει σχεση με τη google. Μην αποθαρρύνεσαι όμως!

Φυσικα και σου αναγνωριζω την πρωτια για την εισαγωγη του Χαγιεκ στην κουβεντα. Άν και δεν αναφέρθηκα ρητα σε αυτον, ουσιασικα η συγκεκριμενη εκδηλωση ηταν η αιτια να καθισω και να γραψω αυτα τα ποστ. Ό,τι δικαιουσαι θα το λαβεις εις το ακέραιον!

Καλά, τωρα μη παιρνεις και πολυ στα σοβαρα τις "κατηγόριες " για αντι-φιλελευθερισμο με όρους υστερικου αντι-κουμουνισμου. Οπως λες και συ "Σιγα μη κλαψω, σιγα μη φοβηθω!"
Αλλωστε ολα οσα γραφτηκαν τοσο απο μενα οσο και απο τους σχολιαστες ουτε αφοριστικα ηταν ουτε υστερικα. Ψυχαιμα και παρμενα απο την πραγματικοτητα.
Καλο βραδυ, παρομοιως.

cynical είπε...

@LLS, να πάρω μια ανασα και μετα να εντρυφίσω στο σχολιο σου. Give me some time.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητέ Rive Gauche,


Είδα το απόσπασμα από τα λεγόμενα του F.A.Hayek που παρέθετες πριν απο λίγες μέρες. Είναι όντως από την ίδια συνέντευξη στην οποία κι εγώ αναφέρθηκα. Κατόπιν τούτου, ναι, το αναγνωρίζω μετά χαράς: Έρχομαι δεύτερος! Αλλά και κάπως πιό ...οργανωμένος! Ναι;


Χαιρετώ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

ΔΔ
Ευχαρίστων προσυπογράφω το αποσπασμα
"Σ' αυτήν την υποσημείωση λοιπόν, για να συνοψίσω, βασίζεται και ο ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ του Μαρξισμού από τον "Υπαρκτό Φιλελευθερισμό" των φίλων μας των "Φιλελεύθερων".
Η δημιουργική (από εσένα) και εκ των υστέρων αναδιατύπωση ενος Φιλελευθερισμού εντός Μαρξ,ακριβως δείχνει οτι έννοιες χρειάζονται συνεχή αναδιατύπωση.
Αυτή η γόνιμα aposteriori γνωμάτευση σου ,νομιμοποει προφανώς αντίστροφες διαδρομές
Ενός "Μαρξισμού" εντός κάποιων ρευμάτων του Φιλελευθερισμού

cirut είπε...

Καλημέρα τριγύρω,

επειδή εγώ είμαι με τον Φαρενάιτ 451, λέω να το δω λίγο αλλοιώς. Δηλ. πιστεύω ότι δεν προϋπήρξε Νεοφιλελευθερισμός. Δεν τον εμπνεύστηκε αρχικά κανείς. (Οσιούργημα)! Είναι ερμηνευτική θεωρία, που γεννήθηκε από το τέλος των περιορισμών του κεφαλαίου, δηλ. την τροπή σε φυγή της σοσιαλ άρκτου, την κυριαρχία των λεσχών τύπου Μπίλντεμπεργκ κλπ και την έλλειψη οποιασδήποτε αντίστασης στη διεθνή κίνηση του κεφαλαίου (πα να πει φόροι, κριτήρια κλπ).
Αυτό μακροσκοπικά εκδηλώθηκε και ως "Παγκοσμιοποίηση", η οποία υπήρχε πάντα (βλέπε αμερικανιές, ντίσκο κλπ), ενί ή άλλω τρόπω.

Να ξαναπούμε το χιλιοειπωμένο του Τσόμσκυ, ότι αν μια παγκόσμια μέριμνα επέβαλε 0,5ο/οο στην κίνηση κεφαλαίων, το χρέος του Τρίτου Κόσμου θα ξοφλιόταν σε 1,5 χρόνο. Αλλά ποιον νοιάζει;

Τότε φίλε @sxoliastis θα μιλούσαμε για "κάποια" μοιρασιά της παγκόσμιας πίτας. Αλλιώς μιλάμε για ψίχουλα που "προκύπτουν" απ΄' το τίναγμα του τραπεζομάντηλου.

Το ενδιαφέρον είναι ότι και απολύτως ασύδοτο το Παγκόσμιο Κεφάλαιο έφτασε σε bottleneck. Τίναξε το βαρέλι πετρ στα 200 $ για να το κοπανήσει στα 35$, εντός του ...2008. Τι είναι αυτό αν όχι σύγκρουση οικον βαμπίρ; Πετρελάδων και Τραπεζών, αν δεν διακρίνεται.

Για μένα η Παγκόσμια ευτυχία, παίζεται στο πού θα τραβήξει η Κίνα. Αν τη βάλουν στο τσουβάλι οι ΗΠΑ, όπως την Ιαπωνία, θα ζήσουμε άλλα 1000 χρόνια (3η χιλιετία) μαυρίλας και εκμ/σης. Π.χ να δούμε χίλια χρόνια πριν.

Sxoliastis είπε...

Μονο επειδή ο cirut με αναφέρει προσωπικά, να του πω ότι αυτά τα "ψίχουλα" που έπεσαν από το τραπεζομάντηλο, απέτρεψαν θανάτους από πείνα γιά την περίοδο 1985-2005 της τάξεως των ...80 εκ. ΑΝΘΡΩΠΩΝ...

Τώρα... αν οι διαφόρων ειδών "μαξιμαλισμοί" ή τα πολιτικά "κολλήματα" δεν μας αφήνουν να δούμε τα ουσιώδη... ε, τι να πω... παρά να ευχηθώ καλή συνέχεια και ...όνειρα γλυκά.

cirut είπε...

@sxoliastis

μη κάνουμε το λάθος της εφαρμογής μαθημ κ φυσικών μοντέλων στην ανθρωπότητα (λέει η φίλη @Cyn). Αν εγώ δώσω δηλ 100.000 €, σίγουρα θα ζήσουν 100.000 μέρες κάποιοι άσιτοι. Θεός!! Και ο Bill Gates με τα ιδρύματα του έδωσε και έσωσε. Θεός επίσης. Θεότατος, μάλιστα!! Μην αρχίσουμε τα links. Και πόσοι πέθαναν από αυτά που δε δόθηκαν; H Σάρον Στόουν, χάρισε τα δικαιώματα της φωτογράφισης του ..πισινού της.

Εγκλωβιζόμαστε στο κλουβί της ελεημοσύνης, της κοινωνικής περίσσειας και όχι θεσμικών ρυθμίσεων. Για τα ιδεολογικά δεν διαφωνούμε, επί της ουσίας.

Τώρα, εμείς στη δύση όνειρα γλυκά κάνουμε. Οι νηστικοί στον τρίτο κόσμο δεν ξέρω...Καλή συνέχεια

cirut είπε...

Συνεχίζοντας τα ...μαθηματικά:

Η ημερ παραγ βαρελιών πετρελαίου είναι 86 εκατομμύρια (imiresia.gr)

Ta λαμόγια παίξαν από 200 €/βαρ σε 40 €/βαρ τη μέρα και τούμπαλιν. Όπερ σημαίνει ανά μέρα, μια διαφορά

13.728.000.000 €
Πόσα χρόνια θα ζούσε ένας κάτοικος της Αφρικής - του 1 € - μ' αυτά;

Αν θέλουμε μαθηματικά, να τα υπολογίζουμε όλα μαζί!

cynical είπε...

@Cirut καλημέρα,

Δεν καταλαβα αυτο που αναφερεις για την Κινα. Δηλαδη, πώς θα μας συνέφερε να εξελιχθει ;

cirut είπε...

@Cyn

αν η Κίνα παίξει καπιταλιστικά κλπ, η ανθρωπότ την πάτησε. Αν κυριαρχήσουν ειρηνιστικές φωνές, συνεννόηση κλπ ο πλανήτης θα ηρεμήσει. Μια μεγέθυνση του ΟΜπάμα δηλ.

Έχει το μέγεθος σα χώρα, να επιβάλλει μια παγκόσμια ειρηνική τάξη πραγμάτων. Αυτό εννοώ ότι θα χαθεί, αν παίξουν τα ανταγ παιγνίδια των σημερινών πλανηταρχών.

Ανώνυμος είπε...

Για ποιο (νεο;)φιλελευθερισμο γινεται η μαχη; Για αυτον του καπιταλισμου , του Μαρξ αλλα Δ.Δ ή τον συνθετικο του LLS; To θεμα περιεχει ασαφειες ...καταλληλο για
εκθεση ιδεων.

Νικος

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Niko
Ο νεολογισμός του ΔΔ (Φιλελευθερισμός του Μαρξ) δεν είναι άστοχος.Είναι ΓΟΝΙΜΟΤΑΤΟΣ.
Γιατί ενω την εποχή του Μαρξ,αυτός ο όρος είναι αδιανόητος,σήμερα είναι συζητησιμος.
Γιατί η σημερινή εποχή επαναπροσδιορίζει την ΤΑΥΤΟΧΤΟΝΗ ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ και του Μαρξ,και του Μιλλς.

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

"...κερδοσκοπική εκμετάλλευση δημοσίων και φυσικών αγαθών, όπως ενέργεια, νερό, παιδεία, υγεία, μεταφορές, τηλεπικοινωνίες"

να τα ξεπεράσω τα άλλα γιατί θα ξημερωθούμε αν αρχίσω τις soft ενστάσεις αλλά δημόσιο αγαθό οι μεταφορές ; και οι τηλεπικοινωνίες ;

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητέ LLS,


Πριν όχι απο πολύ καιρό, με απέκλεισες, όπως είχες κάθε δικαίωμα, απο το blog σου. (Δεν αναφέρω καν την δημιουργία ξεχωριστού(!) και ειδικού χαρακτήρα (!) blog, στο οποίο με χαρακτήριζες ευπρόσδεκτο(!)...).

Είμαι βέβαιος ότι γνωρίζεις πολύ καλά, πως δεν υπήρξε το παραμικρό παράπτωμα από την μεριά μου. Εκτός αν θεωρήσουμε παράπτωμα την αγανάκτησή μου όταν απήυδησα να ΖΗΤΑΩ ΔΙΑΛΟΓΟ για να ΔΩΣΩ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ στον παρεξηγηθέντα φίλο σου, σχετικά με τους λόγους για τους οποίους, σε ένα συγκεκριμένο ΠΟΛΙΤΙΚΟ ζήτημα τον θεωρούσα υποδεέστερο ΠΟΛΙΤΙΚΑ κάποιων άλλων! Και είμαι βέβαιος, ότι, αν μπορούσε να γυρίσει ο χρόνος πίσω, θα ασκούσες το διευθυντικό σου δικαίωμα διαφορετικά. Όμως, όπως ξέρεις, ο χρόνος δεν γυρίζει πίσω...

Τώρα μου απευθύνεις τον λόγο σε ένα άλλο blog. Κάθε άτομο στην θέση μου έχει νομίζω τις εξής επιλογές:

1)Να σε αγνοήσει παντελώς.

2)Να θεωρήσει το γεγονός ως έμμεση παραδοχή του λάθους εκ μέρους σου και να επαναρχίσει κανονικά τον διάλογο μαζί σου εδώ και στο blog σου.

3)Να ζητήσει, ως προϋπόθεση επανέναρξης οποιουδήποτε διαλόγου, την επανόρθωση του λάθους σου που οδήγησε στην άδικη μεταχείρισή μου, με σχετικό δημοσίευμα στο blog που διευθύνεις.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση, κανένα άλλο άτομο πλήν εμού δεν είναι στην θέση μου. Άρα, ο κλήρος της επιλογής πέφτει σε μένα. Άκου λοιπόν το σκεπτικό μου:

Το πρώτο αποκλείεται ασυζητητί. Δεν συνηθίζω να περιφρονώ ανθρώπους. Πολύ περισσότερο διαφωνούντες με εμένα πολιτικά.

Το δεύτερο απορρίπτεται γιατί αφήνει εκκρεμότητες. Και διάλογος με εκκρεμότητες δεν οδηγεί πουθενά.

Η επιλογή μου είναι το τρίτο.

Φυσικά, δεν είσαι υποχρεωμένος να συμφωνήσεις.

Είσαι όμως νομίζω υποχρεωμένος, αν δεν συμφωνήσεις, να μην μου απευθύνεις στο μέλλον τον λόγο*. Ούτε καν για να μου εξηγήσεις γιατί δεν συμφωνείς.


Χαιρετώ.




Υ.Γ. Εννοείται ότι έχεις κάθε δικαίωμα να σχολιάζεις απολύτως ελεύθερα τις απόψεις μου. Εδώ ή σε οποιοδήποτε άλλο blog.

Υ.Γ.2 Αγαπητή Cynical, ελπίζω να με συγχωρήσεις για το "προσωπικό" σχόλιο. Συνυπολόγισε, ότι δεν επέλεξα εγώ να δημοσιευτεί στο δικό σου blog. Το 'φεραν οι περιστάσεις.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητέ Νίκο,


Πολλά τραγούδια λες έξω από τον χορό. Για έμπα μέσα να σε δούμε!...


Χαιρετώ.

cynical είπε...

@Νικο,
@ Δ.Δ. Δρακονάριο,
@ LLS,

κάθομαι και σας χαζεύω, μεγαλα παιδια ειστε, κι αν πιαστειτε στα χέρια, θα σας χαζεύω διπλά κι από την άκρη!

Δεν έχω το background να οναματισω τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα του Μαρξιστικου Φιλελευθερισμού, σε σχέση με αυτά του φιλελευθερου Φιλελευθερισμου. Το ότι μπορούν να έχουν αρκετά στοιχεία κοινα, μάλλον μπορώ να το φανταστώ, μιας και τα δυο παιδιά του Διαφωτισμού είναι.
Αλλα, αυτον τον επαναπροσδιορισμο που υπαινιχτήκατε, θα τον έχω κατά νου

Καλο σας βραδυ,

cynical είπε...

Καλησπέρα κ @Κ.Κ.Μοίρη.

Αντε να καταπιώ τις μεταφορές, αλλά οι τηλεπικοινωνιες χρησιμοποιουν συχνοτητες που αποτελουν δημοσιο αγαθο. Δεν μπορουν να αποτελουν κτημα κανενος. Ασε και που ειναι και λίγες.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Aγαπητή Cynical,


Έ όχι και στα χέρια! Τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά, κάποιες απαραίτητες (για μένα) εξηγήσεις στον LLS.

Με τον Νίκο δε, καμία σχέση! Απλώς πρόσκληση να αναπτύξει την θέση του. Έμεινε στις αντιθέσεις (κι αυτό με υπονοούμενα).

Τέλος: Υπαινίχτηκα κάποιον επαναπροσδιορισμό;

Υποβάλλω επίσημη διαμαρτυρία, ότι με διαβάζεις λίγο επιπόλαια!


Χαιρετώ.




Υ.Γ. Μα τι έχεις πάθει με τ' όνομά μου; Την μιά με λες "Δραγονάριο". Τώρα του αλλάζεις τα φώτα στην κλητική! Τίποτα δε σεβώστε εσείς οι κουμμουνισταί;

libertarian είπε...

"Ενώ, όμως τις αποτυχίες του ατόμου οφείλει να τις επωμιστεί το ίδιο το άτομο και όχι η κοινωνία, μιας και δεν θεωρείται συνυπεύθυνη για λανθασμένες επιλογές ή για την ατομική ανικανότητα, εν τούτοις δεν απαιτείται ο ίδιος βαθμός υπευθυνότητας και ανάληψης του κόστους από τις εταιρίες, όταν αυτές αποτυγχάνουν."

Πολύ φιλελεύθερο αυτό... μήπως όμως είναι σοσιαλιστική πολιτική αυτή που επιδοτεί τις αποτυχημένες επιχειρήσεις με την δικαιολογία να μην χάσουν οι εργαζόμενοι τις θέσεις εργασίας; Οι φιλελεύθεροι όταν μιλάνε για δίκτυα ασφαλείας δεν εννοούν bailouts αλλά για ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα (Milton Friedman) κλπ.

Από πότε ο Κρατικός παρεμβατισμός στην Οικονομία είναι φιλελεύθερη πολιτική; Πως θα γίνει η Δημιουργική Καταστροφή αν κρατάμε στην ζωή αποτυχημένες εταιρίες; Πως θα προοδεύσει η κοινωνία αν δεν αφήσουμε τις κακές πρακτικές να αποτύχουν και να εξαφανιστούν και τις καλές να επιτύχουν και να αναπτυχθούν;

"Αν το δούμε από τη σκοπιά των δυτικών κοινωνιών της Ινδίας και της Κίνας, όντως παρήγαγε πλούτο, αν και ένα αδιευκρίνιστο ακόμα κομμάτι αυτού ήταν πλασματικό"

ναι γι' αυτό έβαλαν οι Κινέζοι στην διατροφή τους το κρέας για τα καλά και εκατοντάδες εκατομμύρια Ινδοί έχουν κινητά τηλέφωνα.

Για παράδειγμα στην Αφρική ενώ το κατά κεφαλήν ημερήσιο εισόδημα ήταν 0.6 δολάρια, αυτό ανέβηκε στο 1 δολάριο.

Η Αφρική που είναι από τις λιγότερο παγκοσμιοποιημένες περιοχές του πλανήτη; Ωραίο παράδειγμα έδωσες για την αποτυχία του "νεοφιλελευθερισμού"... αποτυγχάνει ακόμα και εκεί που δεν υπάρχει :Ρ

"η "οικονομικη ελευθερια", εκ του αποτελεσματος οδηγει στην ανισοτητα, η οποια αποτελεί ενα πολλαπλώς τεκμηριωμένο γεγονός. Κάτι σαν νόμος!"

Μην είσαι τόσο σίγουρη.

"ο νεοφιλελευθερισμός ήταν το πιο ληστρικό, δόλιο και καταστροφικό σύστημα που πέρασε ποτέ από τη Γη."

Ή το σύστημα που έβγαλε από την φτώχεια εκατομμύρια άτομα. Όταν ήμασταν 4 δις είχαμε 1,5 δις άτομα κάτω από το απόλυτο όριο της φτώχειας, τώρα που έχουμε 6 δις πληθυσμό, 2 δις κόσμο παραπάνω δλδ, ο αριθμός των ατόμων που ζουν σε απόλυτη φτώχεια έχει πέσει στα 985 εκατομμύρια. Αύξηση του πληθυσμού και ταυτόχρονα μείωση φτωχών.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

ΔΔ
Κατ'αρχάς ας ευχαριστήσουμε την Cynical ,για την φιλοξενεία,και την ανοχή.
Δεύτερον εκτός από ανθρώπινα δυστυχήματα και την ήττα της ποδοσφαιρικής μου ομάδας (που δεν έιναι και λίγες),δεν βρίσκω τίποτα άλλο που να μην δορθώνεται
Τρίτον τυγχάνει να έχω μνήμη και μην ξεχνω ποιος και ΠΡΩΤΟΣ απο τους αναγνώστες του LLS ,μου έστειλε δημόσια ευχές ,και αν είχε ιστολόγιο ευχαρίστως θα αντευχόμουνα με το κατάλληλο νεύμα ευμένειας.
Τεταρτον ελπίζω ο αναγνωστης αυτός να θυμάται ΔΗΜΟΣΙΑ ανοικτή και ειλικρινή προταση για συμμετοχή σε συζήτηση που συζητάμε τα επίδικα ζητήματα.Δεν θα καλούσα κάποιον αν δεν υπήρχε ενδιαφέρον.
Πέμπτον η ιστολογική κουβέντα είναι νέο είδος επικοινωνίας,όπου ο γραπτός λόγος εμφανίζει οξύτητες,που δεν είναι ισότιμες σε όλους.Κάτι που δεν γραφεται προσβλητικά ,μπορεί άνετα να εκληφθεί.Εχω ζητήσει δυο φορές συγνωμη δημόσια για σχόλια μου που φανήκαν αναρμοστα αντίθετα από την δικιά μου προέραιση.
Δεν έχει διαγραφεί κανένα σχόλιο σου στο LLS,και το παράλληλο ιστολόγιο έγινε ως στοιχειώδης απάντηση στο To Whom may concern circular που ανάρτησες δεξιά και αριστερά.
Τα επόμενα δευτερόλεπτα αυτό το δευτερο ιστολόγιο θα έχει διαγραφεί.
Μεταξύ μας ,΄μια συζήτηση για τον ριζοσπαστικό χαρακτήρα του φιλελευθερισμού μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα,και θα αδικούσαμε και οι δύο την δυνατότητα του ιστολογίου αν δεν την κάνουμε δημόσια,παρότι τηνδιαφορά ύφους και αντιληψεων.
Η επικοινωνία είναι άσκηση ανοχής και υπομονής και προσπαθω και τα δύο.
Σε χαιρετώ και με χαρά βλέπω οτι είδες και το συμβολικό μέρος του σχολίου μου ,το οποίο και ανταποκρίνεσαι με ευγένεια και προσήνεια.Για αυτήν την ανταπόδωση ΝΕΥΜΑΤΟΣ προφανώς και σε ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
Σου υπενθυμίζω το προσωπικο μου mail jpagia@gmail.com

Ανώνυμος είπε...

Ο χρόνος μου δεν επαρκεί για διαλογους. Βλέπετε εμέ
δέσμιος της μισθωτής εργασίας!!.
Έστω και στην εκπνοή του post να πω ότι ο νεοφιλελευθερισμός
δεν είναι ένα σαφώς καθορισμένο ρεύμα σκέψης..ο ορος δε χρησιμοποιείται κατά κόρον στην Ελλάδα εισαγόμενος από τον κύριο εκφραστή του Ανδριανόπουλο. Η Cynical τον διέκρινε από
τον Κλασικό φιλελευθερισμό λόγω της έμφασης στην «οικονομικής ελευθερία» και το μικρότερο δυνατό ρολο του κράτους στην οικονομία. Νομίζω καλο είναι να διακριθεί ο πολιτικός φιλελευθερισμός από τον οικονομικό ώστε να γίνει σαφές γιατί ο πρώτος empeperiexetai στην Αριστερά.Βεβαια οι αυτοπροσδιοριζόμενοι φιλ. βλέπουν την οικονομική ελευθερια σαν προέκταση των αρχων του pol.f. Όμως δεν είδα απόπειρα διάκρισης του οικονομικού φιλ από αυτό που ο καθένας θεωρεί νεοφιλελευθερισμό.

Νομίζω με τον ορο νεοφιλελευθερισμό στην Ελλάδα εννοούμε το οικονομικό μοντέλο που επικράτησε στο δυτικό κόσμο, αρχής γενομενης από την Βρετανία και την Αμερική μετά το 1970 (Θάτσερ, Ρέιγκαν), με την επικράτηση του μονεταρισμού. Η ουσιαστική διαφορα από το κεϋνσιανό μοντελο νομίζω δεν είναι το εύρος του κράτους -επιχειρηματία, όσο ο ελάχιστος ρόλος του στην ρύθμιση της αγοράς.Στην ΕΕ εκφράζεται με τον έλεγχο της προσφοράς χρήματος μέσω ρύθμισης των επιτοκιων και έχει πρώτο στόχο τον έλεγχο του πληθωρισμού...η ανεργία έπεται.

Απελευθέρωση τιμών από την κρατική εποπτεία και el.ανταγωνισμός,κατάργηση δασμών και φορων στη διεθνή διακίνηση προϊόντων.
Κατάργηση περιορισμων διακίνησης επενδυτικών κεφαλαίων
και χρηματιστηριακών προϊόντων.
Στη ίδιο πνεύμα ακολουθεί η απελυθέρωση της εργασίας
από τον έλεγχο των συνδικάτων και των προστατευτικών νομων.
Αυτά συνοψίζουν και τον ΕΙΔΟΣ της παγκοσμιοποίησης
που επιβλήθηκε και ονομάζουμε νεοφιλελεύθερη.

Τα παραπάνω Σε συνδυασμό με την απαίτηση μείωσης των δημοσιων δαπανών που οδήγησαν σε υποβάθμιση του κοινωνικού κράτους εξηγούν τη δυσχερή θέση των εργαζομενων.

Όσοι θαυμάζουν το oikonomiko thayma στην Κίνα...ας
δουν ότι αυτό συνέβη με την απομάκρυνση των πολυεθνικών της Δύσης για προφανείς λόγους. Το κόστος μείωσης της
φτώχειας το επωμίστηκαν οι εργαζόμενοι της δύσης, ενώ οι εταιρίες αύξησαν τα κέρδη τους. Αυτό είναι το ουμανιστικό επιχείρημα της οικονομικής ελίτ που απαιτεί ουμανισμό μονο
από τα χαμηλότερα κοινωνικά strwmta της δύσης.
Το πως θα μπορούσαν οι λαοί-αποδεικνύοντας την αλληλεγγύη τους- να συνεισφέρουν στη μείωση της φτώχειας υπό άλλες σιιτικές μπορεί να συζητηθεί για να καταρριφθούν τα ηθικά διλήμματα που θέτει η propaganda της πιο ανήθικης ελίτ.

Nikos

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Νικο
Συμφωνώ με την οριοθετηση σου ,οτι αποδίδεται στον όρο νεοφιλελευθερισμό η σύγχρονη οικονομική πραγματικότητα ως έχει.
Στην βάση αυτή είναι κατακριτέος.
Υπάρχει ενα ζητημα παρανόησης γιατί η συγχρονη πραγματικότητα,δεν είναι αυτομάτως μονόδρομα μεταβιβαστικά από πλέγματα ιδεών κάποιων ιδεών που ονομάζονται φιλελευθερες πχ.Χαγιεκ.
πχ η αναφορά σου "όσο ο ελάχιστος ρόλος του στην ρύθμιση της αγοράς" είναι στον αντίποδα του Χαγιεκ (ισχυροι ελεγκτικοί μηχανισμοι ανταγωνισμού,διαφάνεια κλπ)
Ωστόσο είναι σίγουρο,η κατασταση είναι δρματική,ανεξάρτητα πως την ονομάζεις.

cynical είπε...

Αγαπητέ @Δ. Δρακονάριος,

μάλλον η εξηγηση για την κακοποίηση του ονόματός σου ειναι ψυχαναλυτικης υφής. Δεν ξερω πώς, αλλα το συγχεω με το Δραγώνας, εξ ού και τα λάθη. Τώρα με την κλητική, άλλες φορες μου ερχεται πιο σωστο να την χρησιμοποιω και δεν εχει να κανει με παραποίηση.

Πάντως την τελευταια φορα, που διαμαρτυρηθηκες το ειχα γραψει ολοσωστα!

Πιασε κι άλλον καφέ μετα κουλουρακίου, και πατσίσαμε! Ok?

Ανώνυμος είπε...

"..ισχυροι ελεγκτικοί μηχανισμοι ανταγωνισμού,διαφάνεια κλπ"

LLS δεν μιλάω για την τεχνική τήρηση των κανόνων της αγοράς,
αλλα για τους ιδιους τους κανόνες . Όσα ανέφερα στο σχόλιο
περί απελευθέρωσης kai arsh περιορισμών στην διακίνηση προϊόντων ,κεφαλαίων ...μη έλεγχος τιμών κτλ.Η πεποίθεση ότι η κρίση
είναι αποτέλεσμα ανεπαρκών ελέγχων της χρηματοπιστωτικής αγοράς είναι επιφανειακή και συγκαλύπτει το βάθος και την
έκταση του προβλήματος. Επιγραμματικά η επέκταση και ο
ανεξέλεγκτος δανεισμός των στεγαστικών στην αμερική,ακολούθησε σαν λύση ανάγκης λόγω της χρηματιστηριακή κρίσησ των εταιριών dot.com το 2000-2001...

Αυτό που δεν θέλουν να δουν οι υποστηρικτές της ιδανικής
και διαφανής λειτουργίας της αγοράς είναι αυτό που προσπάθησε να πει νομίζω η cynical και είναι εμπειρικά
αποδεδειγμένο. Ότι η ανισοκατανομή πλούτου--> ανισοκατανομή δύναμης--> επιρροή και εξουσία---> αδιαφάνεια και αλλοίωση των κανόνων του παιχνιδιού. Καμια ανάλυση γι αυτό δεν υπάρχει;; Αν όχι ας στρώσουν το κώλο τους οι διανοούμενοι της αριστεράς...αντί να ασχολούμαστε μονο με τις αναλύσεις περί αδυναμίας του κράτους για δίκαιη ανακατανομή.

ΥΓ Το τελευταίο ταιριάζει στο νέο post σου για τον Hagiek

Νίκος

cynical είπε...

Καλημέρα @Libertarian,

αν επιδοτει τις επιχειρησεις το νεοφιλελευθερο κρατος για να μην κλεισουν, τοτε από που προέκυψαν και προκυπτουν τα εκατονταδες χιλιαδες lay-offs? Και οχι σε περιοδους κρισεις, αλλα σε ανθηροτερους καιρους, όταν ειχαν αρχισει oι περιφημες συγχωνευσεις, κατα τις οποιες εκτος απο τις απολυσεις, οι νεες θεσεις εργασιας ηταν κατ' εξοχην κακοπληρωμενες και part time?

Στην Κινα αυτη τη στιγμη γυρω στα 70 εκατομμυρια αγροτες εχουν χασει τη γη τους και συνωστιζονται στις περιφερειες των πολεων. Πλουτος δημιουργηθηκε απο ξενες επενδυσεις και απο εντατικη εκμεταλλευση της εργασιας κατω απο τις χειριστες συνθηκες. Επι πλεον συγκεντρωθηκε στα χερια μιας νεας ομαδας κερδοσκοπων, που εν πολλοις δεν ηταν και διαφορετικη απο την κομμουνιστικη γραφειοκρατια, και παλαιους διευθυντες εργοστασιων οι οποίοι οικειοποιηθηκαν τα εργοστασια τα οποια διηύθηναν.

Να σου πω πώς την βλεπω γενικα την κατάσταση. Τοτε το 1999 στην ελλαδα με το χρηματιστηριο στα χάι του, υπήρξε μια περιοδος που ολοι κερδιζαν. Για κάποιον εξωτερικο παρατηρητή αυτο σημαινε ότι "παραγόταν" πλούτος. Μετά από λιγο καιρο κάποιοι τα μάζεψαν και οι υπόλοιποι, οι περισσότεροι, έμειναν με αδειανα τα χερια. Ετσι βλέπω και την σημερινη κατάσταση. Η σημαντικη διαφορα που βλεπω, ειναι το relaxation time, το οποιο τωρα ειναι μεγαλύτερο. Και στις δυο περιπτωσεις ο πλουτος ειναι οχι απο παραγωγή αλλα απο την κερδοσκοπια και την εισοδο στις αγορες νεων "αγαθών" τα οποια εκ παραδόσεως εμεναν εκτος. μιλαω για δημοσια αγαθα και για την κερδοσκοπια στη γη και τις κατοικιες.

Τώρα για την Αφρικη, εχω την εντυπωση οτι οι πλουτοπαραγωγικες της πηγες, πετρέλαια, μεταλλευματα και ορυκτα, δεν ειναι στα χερια των Αφρικανων. Σχετικα με το ποσοι περασαν το κατωφλι της φτωχεια σε σχεση με το 1$, νομιζω οτι πρεπει να δουμε και το πού πήγαν οι τιμές. Αν δεν απατωμαι παιζει και αυτο ενα ρολο, αν αναλογιστουμε την μεγαλη αυξηση στις τιμες των τροφιμων που ειχε συμβει περσυ και ειχε προκαλεσει τις γνωστες εξεγερσεις παγκοσμιως.

cynical είπε...

Καλημέρα @Νikos,

Δεν εχω να προσθεσω τιποτε σε οσα γραφεις, και συμφωνω μαζι σου. Ο Stieglitz έλεγε πώς οι φτωχες χώρες χρηματοδοτουν τις πλούσιες. Επίσης η συσωρευση πλουτου (και στην Κινα) έγινε μεσω της μεθόδου της αφαίρεσης. Για τους τροπους εχω αναφερθει και αλλοι στα σχολια εκτεταμενα.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητέ Νίκο,


Σε καλωσορίζω στον "χορό"! Ελπίζω να διεπίστωσες, ότι δεν είναι δυνατόν να "χορέψει" κανείς χωρίς να ΕΚΘΕΣΕΙ ΤΙΣ ΙΔΕΕΣ του (αυτό που εσύ αποκαλείς, λίγο υποτιμητικά "έκθεση ιδεών"...).

Απο τις απόψεις σου, θα σταθώ ιδιαίτερα στην διάκριση μεταξύ πολιτικού και οικονομικού φιλελευθερισμού. Ξέρω ότι είναι μια καθιερωμένη διάκριση την οποία συχνά κάνει και η Αριστερά. Κατά την γνώμη μου είναι ένα άβολο σχήμα για την προώθηση των ιδεών της. Και είναι άβολο, γιατί και αρκετές ουσιώδεις "λεπτομέρειες" αφήνει απ' έξω (άρα τις συσκοτίζει), αλλά και γιατί δεν ανταποκρίνεται στα πράγματα. Να ξεκινήσω από το δεύτερο:

Ο Κλασσικός Φιλελευθερισμός, παιδί του Διαφωτισμού όπως πολύ σωστά υπενθυμίζει η Cynical, δηλαδή παιδί της ανερχόμενης τότε στην εξουσία αστικής τάξης υπενθυμίζω εγώ, ουδέποτε έκανε διάκριση ουσιαστική μεταξύ των δύο αυτών μορφών. Και θα ήταν ανόητοι να κάνουν τέτοια διάκριση, δεδομένου ότι η συσσώρευση χρήματος ήταν το μόνο όπλο που είχαν στα χέρια τους για να γίνουν χαλίφηδες στην θέση των φεουδαρχών χαλίφηδων. Αν δεν είχαν την ελευθερία να πλουτίσουν, πώς θα γκρέμιζαν την ΠΟΛΙΤΙΚΗ εξουσία που πήγαζε απο το ευγενές αίμα και την κυριότητα της γης;

Τώρα, τι συσκοτίζει αυτή η διάκριση; Το γεγονός ότι για την Αριστερή κοσμοθεωρία, όπως αυτή θεμελιώθηκε απο τον Μαρξ και τους κλασσικούς θεωρητικούς του Μαρξισμού, ο δρόμος προς την Ελευθερία (άρα και την ΠΟΛΙΤΙΚΗ ελευθερία) περνάει μέσα από τον εξισωτισμό (την Ισότητα δηλαδή). Συνθηματολογικά: Δεν μπορείς να είσαι πολιτικά ελεύθερος αν δεν είσαι οικονομικά ίσος. Ο ΚΛΑΣΣΙΚΟΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ (αλλά και ΑΝΑΝΤΑΜ- ΠΑΠΑΝΤΑΜ ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ, αν μείνουμε στην δική σου περγραφή του νεοφιλελευθερισμού) Hayek το λέει λίγο(;) διαφορετικά: Μπορεί να είσαι οικονομικά ελεύθερος αλλά όχι και πολιτικα. Αλλά ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ να είσαι ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ αν δεν είσαι και ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ.

Σε γενικές γραμμές ο νεοφιλελευθερισμός είναι αυτό που περιγράφεις. Επιγραμματικά να προσθέσω μόνο τούτο: Είναι η σύγχρονη μορφή του Φιλελευθερισμού της πρώτης φάσης ανάπτυξης του καπιταλισμού, όπως προσαρμόστηκε στις πραγματικότητες που έκτοτε αυτός (ο καπιταλισμός) διαμόρφωσε.

Καλό είναι να το θυμόμαστε αυτό.

Όπως και καλό είναι να θυμόμαστε το άλλο: Ότι επί της ουσίας, οι στόχοι των πολιτικών του Keynes συνοψίζονται με πληρότητα σ' αυτό που είπε ο Roosevelt στους Αμερικανούς μεγιστάνες του χρήματος, όταν πήγαν να του διαμαρτυρηθούν για τις ρυθμίσεις του New Deal:

"Κύριοι, σας ζητώ να ανοίξετε λίγο τα πορτοφόλια σας, για να μην χάσετε το κεφάλι σας"!


Χαιρετώ.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Nα γράψεις εκατό φορές:

"Αγαπητέ Δ.Δρακονάριε".

Και σημείωμα απο τον κηδεμόνα σου. (Μην μου φέρεις απο καμιά Γιαγιά!...).


Χαιρετώ.

cynical είπε...

Αγαπητέ @Δ. Δρακονάριε,

το οτι με ορους οικονομικης ανισοτητας δεν μπορει να εξασφαλιστει και η πολιτικη ισοτητα , νομιζω οτι αυτο το καταλαβαινει ο καθενας, ανεξαρτητα του πόσες δικλειδες ασφαλειας θα βαλεις στο κρατος και τις εξουσιες του.



Νομιζω όμως ότι υπάρχει στα θεωρητικα, μη-μαρξιστικα , κειμενα πολιτικης φιλοσοφιας η διάζευξη μεταξυ ελευθεριας και ισοτητας, εννοώντας οτι ειναι αδυνατον να εξασφαλισεις και τις δυο ταυτοχρονα. Δεν γνωριζω με ποιο τροπο θα επιτευχθει η συζευξη αυτων των δυο.

Επίσης, για θύμησε μου, καποιον μεγάλο φιλελευθερο οικονομολογο του 19ου αιωνα μετα τον Μαρξ και πριν τον κευνς, ο οποιος να ειχε καποια σημαντικη επιδραση.

ΥΓ. Δε μου λες, μετά το πρώτο "Δ." και πριν απο το επιθετο, βάζω space ή οχι. Να μην γράψω λαθος την τιμωρια και παει τζαμπα ο κοπος!

Ανώνυμος είπε...

D.D το σχόλιο μου δεν υποτιμούσε την ουσία των λεγομενων σας όσο το ότι ο καθένας χρησιμοποιώντας ότι ήθελε από
τις συγκεχυμένες έννοιες φιλελευθερισμός - n.f. αναπτύσσε τις
σκέψεις του , χωρίς να υπάρχει αντίλογος επί συγκεκριμένων σημείων.
Διαφωτιστική η τελευταία παρέμβαση σου και σωστή η αναφορά
στην ανοικτή παγκόσμια αγορά της προ κέυνς εποχής..τηρουμενων των αναλογιών της εποχής και των τεχνικών δυνατοτήτων της.

Έχω μια επιφύλαξη στο σχήμα οικονομική ισότητα σαν προϋπόθεση της πολιτικής ελευθερίας με την εξής έννοια.
Οι πολιτικές ελευθερίες και η πολιτική ισότητα κατοχυρώνονται στις αστικές δημοκρατίες. Δηλαδή,τουλάχιστον
θεωρητικά, τα ίδια δικαιώματα και ελευθερίες έχουν όλοι.
Το ότι ο αριθμός των επιλογων,άρα και της ελευθερίας μειώνεται σημαντικά και ουσιαστικά σε καθεστώς οικονoμικης ανισότητας είναι γεγονός...αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός της τυπικής και συνταγματικής καθιέρωσης της πολιτικής ισότητας.

Το λέω αυτό σαν απάντησης στους υποστηριχτες του Y.Σοσιαλισμού όπου εξέλειπαν ουσιαστικά πολιτικά δικαιώματα και ελευθερίες.

Νίκος

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Niko
Το ότι η κρίση είναι βαθύτερη είναι σίγουρο.Αυτό όμως μοιάζει να αποτελεί μια εξήγηση που μετατρέπεται αυτομάτως ως ευχάριστη επιβεβαίωση ενος καταστροφικού σεναρίου.
Η ροή οικονομική δύναμη---αλλαγή κανόνων παιχνιδιού έχει ως κόμβο ως check point το κράτος και την ρυθμιστική του λειτουργεία.
Αυτό δεν λειτούργησε ως ώφειλε.
Μοιάζει να μου λες,τι θες τι τα γυρεύεις ,ο δαρβινισμός υπάρχει και διαπερνά τους θεσμούς,αρα στόχευσε εδω και τώρα την μεγα λύση διαλυσης του ισχυρού και το πρόβλημα θα λυθεί.Μα δεκάδες θεσμοί δημοκρατικής λειτουργίας υπάρχουν σήμερα,ως εγγυητές της υπεράσπισης των αδυνάτων και διεκδικούμε την ενίσχυση τους παρά τις παραβιάσεις.Επειδή η δικαιοσύνη φυλακίζει τους μικροπαραβάτες ,την κριτικάρουμε ως αναπόφευκτη παρασπονδία;
Μήπως η απόσυρση απο τα της αγοράς μας εμπόδισε να μην εμπλακούμε στον εντοπισμό την ΕΠΙΝΟΗΣΗ και το κλείδωμα αυτών των check points?
Δεν θέλω να εκτρέψω την κουβέντα ,αλλα είχα δει ενα αμερικάνο οικονομολόγο τον Shiller,που προειδοποιει για την κρίση αλλα ταυτόχρονα προτείνει hedge funds κοινωνικού κινδύνου,που μοχλεύουν το ρίσκο ανάποδα.
Η τραπεζική πίστη,το χρηματηστήριο υπάρχουν εδω όπως περίπου οι φυλακές.
Γνωρίζουμε την ριζική αντιδραστικότητα του εγκλεισμού,η κριτική είναι δεδομένη,αλλα εμπλακόμαστε στην διαδικασία βελτίωσηε εδω και τώρα,ενώ γνωρίζουμε και ονειρευομαστε οτι στην μελλοντική κοινωνία οι φυλακές είναι ίσως αχρηστες.
Η ριζική κριτική (Ο υπότιτλος του κεφαλαίου του Μαρξ είναι Κριτική..)δεν είναι ασύμβατη με την μεταρρυθμιστική προσπαθεια.
Η οικονομία των παραγώγων είναι εδώ.Επειδή είναι αφηρημένα άυλα μεταβιβασιμα σε δευτερολεπτο,δεν είναι παρά προιόντα προς διακίνηση
Οπως διεκδικούμε ποιότητα τροφίμων,μηχανισμούς ελέγχου,εποπτία ,τό ίδιο απαιτείται και εδώ.Δεν καταλαβαίνω την απόσυρση δια της ριζικής καταγγελίας.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

ΔΔ
Θα σε παρακαλούσα να εχω μια αντίδραση στην σχετική μου ανταπάντηση,σε σχεση με τα δικά μας
Χαιρετω

Ανώνυμος είπε...

LLS η διακριση που εκανα δεν ειναι μονο αναμεσα στον νφ καπιταλισμο και
σε μελλοντικο ριζικα διαφορετικο προσανατολισμο. Η κριτικη ειναι στο
δεδομενο τροπο λειτουργιας (νεοφιλελευθερο) της αγορας σε συγκριση με τις προ 1970 περιοδους πιο ηπιας αγορας,υπαρξης καλυτερου
κοινωνικου κρατους και προστατευτισμου, ιδιαιτερα των εθνικων οικονομιων.

Τωρα τα παραγωγα για αντισταθμιση κινδυνων γεννηθηκαν, αλλα απο τη στιγμη που διαπραγμευονται και πωλουνται σαν προιοντα απο οποινδηποτε ανεξαρτητα απο την σχεση συναλλαγης με τα προιοντα στα οποια αναφερονται,λειτουργουν ως κερδοσκοπια και αντιθετα απο τον αρχικο σκοπο.

Νικος

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Nομίζω ότι βάζεις δύσκολα θέματα. Εν πάση περιπτώσει, όπως κάναμε στο Γυμνάσιο, θα ξεκινήσω απο τα εύκολα κι ο Θεός βοηθός!

Είσαι πολύ αισιόδοξη όταν λες, ότι καταλαβαίνει ο καθένας πού οδηγεί η οικονομική ανισότητα! Το χειρότερο: Πίσω απο τις "φιλελεύθερες" θεωρίες υπάρχει υπόρρητα η πεποίθηση ότι αν η οικονομική ελευθερία οδηγεί σε ανισότητες, so be it! Eδώ σε θέλω κάβουρα να περπατάς στα κάρβουνα!

Ο φιλελεύθερος οικονομολόγος που να είχε επίδραση στις εποχές που αναφέρεις δεν υπάρχει. Λάβε υπ' όψη σου ότι ο οικονομικός φιλελευθερισμός (με την έννοια της μη παρέμβασης του κράτους κι όχι με την έννοια της απελευθέρωσης του διεθνούς εμπορίου) άρχισε να ξεπέφτει από το δεύτερο ήμισυ περίπου του 19ου αιώνα, ξέπεσε στα χρόνια του Κραχ κι έμεινε στο ψυγείο μέχρι την δεκαετία του '70 όπως ξέρεις. Στην ολική επαναφορά του όμως μετά, νομίζω ότι οι απόψεις του Mises(1881) και (μάντεψε!) του φίλου μας του Hayek(1899) - στυλοβάτες της Αυστριακής σχολής - ήταν οι πιό influential. Μαζί φυσικά με αυτές του γνωστού και μη εξαιρετέου Μ.Friedman(1912).

Στο δύσκολο τώρα. Οι δύο έννοιες είναι διαλεκτικά συνδεδεμένες. Που σημαίνει ότι η μία ενισχύει και συμπληρώνει την άλλη, αλλά και ότι η μία ακυρώνει την άλλη! Δυστυχώς, τέτοιο βάσανο είναι η διαλεκτική. Επιπλέον (έτι χειρότερον!): Και οι δύο έννοιες πρέπει να μνημονεύονται με την σχετική τους πραγμάτωση. (Πλήρως ελεύθεροι είναι οι νεκροί - θυμήσου τι αναγράφεται στον τάφο του Καζαντζάκη. Και πλήρως ίσα είναι - υποθέτω, εσύ ξέρεις καλύτερα - τα κλωνοποιημένα πρόβατα!).

Τι σημαίνει πρακτικά αυτή η ...σχιζοφρένεια; Ότι δεν μπορείς να μεριμνάς για την Ισότητα χωρίς αντίμετρα υπέρ της Ελευθερίας στον βαθμό που αυτή βλάπτεται. (Και τούμπαλιν!). Κι ακόμα, ότι δεν μπορείς να υπόσχεσαι τον Παράδεισο επί της Γης. Δεν υπάρχει. Ας αρκεστούμε να πορευόμαστε προς αυτόν. Δεν θα φτάσουμε ποτέ, αλλά τουλάχιστον θα αποφύγουμε την Κόλαση!

Πριν πεις "μας φώτισες τώρα", λάβε υπ' όψη σου, ότι σε φώτισα ακριβώς όσο εγώ είμαι "φωτισμένος". Ούτε κηρίο λιγότερο!


Χαιρετώ.




Υ.Γ. Εκτιμώντας την γενναιότητα με την οποία αντιμετώπισες την ποινή της αντιγραφής (αλλά και τον δεύτερο καφέ μετά κουλουρακίου), ακυρώνω την ποινή! Άντε, πάλι με βρήκες μπόσικο!...

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητέ Νίκο,


Ξέρω πολύ καλά, ότι είσαι καλός συζητητής. Η επισήμανσή μου ήταν "παράπονο" και όχι "κούνημα του δακτύλου". Ελπίζω να μην έχεις την παραμικρή αμφιβολία γι' αυτό!

Αν διαβάσεις την απάντησή μου προς την Cynical, θα διαπιστώσεις ότι συμμερίζομαι και τις επιφυλάξεις σου και τον σκεπτικισμό σου. Νομίζω ότι το σκεπτικό μου το ανέπτυξα επαρκώς για να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις. Οπότε, δεν έχει νόημα να επαναλάβω τα ίδια.


Χαιρετώ.

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητέ LLS,


Θα σου στείλω email μέσα στην εβδομάδα.


Χαιρετώ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

ΔΔ
Ελπίζω ειλικρινα

libertarian είπε...

"αν επιδοτει τις επιχειρησεις το νεοφιλελευθερο κρατος για να μην κλεισουν, τοτε από που προέκυψαν και προκυπτουν τα εκατονταδες χιλιαδες lay-offs?"

Αν επιδοτεί τότε είναι σοσιαλιστικό Κράτος. Οι τωρινές απολύσεις έγιναν λόγω της φούσκας των ακινήτων που δημιούργησε το Κράτος όταν οι Δημοκρατικοί υποχρέωσαν τις τράπεζες να δώσουν δάνεια σε άτομα που δεν είχαν την δυνατότητα να τα αποπληρώσουν.

Για τις απολύσεις γενικότερα υπάρχουν γιατί αλλάζει η ζήτηση ή λόγω της αύξησης της παραγωγικότητας. Στην δική σου Ουτοπία ίσως να μην υπάρχουν απολύσεις και να μην κλείνει ποτέ καμία εταιρία, ακόμα και αν πουλάει προϊόντα που δεν έχουν ζήτηση ή αν προτιμούν τις άλλες εταιρίες ή δεν είναι efficient. Μπορεί να παίρνεις χρήματα από τα άτομα -φόροι- με το ζόρι για να τα δώσεις στις εταιρίες που δεν τα δίνουν τα ίδια. Αγοράσεις δεν αγοράσεις εγώ θα στα πάρω έτσι και αλλιώς, κάτι τέτοιο ίσως.

"Σχετικα με το ποσοι περασαν το κατωφλι της φτωχεια σε σχεση με το 1$, νομιζω οτι πρεπει να δουμε και το πού πήγαν οι τιμές. "

Όχι γι' αυτό χρησιμοποιούν PPP rates. Λες η Παγκόσμια Τράπεζα να ήταν τόσο αφελής;

Όσο για την Αφρική απλά επιβεβαιώνει αυτό που λένε οι φιλελεύθεροι, όσο πιο ανοικτή η οικονομία και περισσότερο παγκοσμιοποιημένη είναι μια χώρα τόσο πιο μεγάλη ανάπτυξη έχει. Η Αφρική είναι στον πάτο γιατί οι είναι μαζί με την Μέση Ανατολή από τις λιγότερο παγκοσμιοποιημένες περιοχές στον Κόσμο.

Τελικά βελτιώθηκε ο Κόσμος ή χειροτέρευσε από τον Μεσαίωνα, την βιομηχανική επανάσταση, τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, το 1980 κλπ; Αφού είναι το χειρότερο σύστημα στην Ιστορία της Ανθρωπότητας τότε πως εξηγείς ότι υπάρχουν λιγότεροι φτωχοί στον κόσμο, λιγότεροι αναλφάβητοι, μεγαλύτερο προσδόκιμο όριο ζωής, λιγότεροι θάνατοι νεογέννητων κλπ; Έχεις στοιχεία περί του αντιθέτου ή αερολογείς;

Show me the data

cynical είπε...

Kαλημέρα @Libertarian,

δηλαδη θεωρεις οτι το κρατος πήρε τις τραπεζες απο το αυτί και τις αναγκασε να δινουν επισφαλη δανεια , και αυτες τι να κανανε υπάκουσαν, έστω ζημιώνοντας; Δεν εχεις ακουσει τιποτε για το πώς κερδιζουν οι τραπεζες απο το χρεος και τα δανεια; Ή για την κερδοσκοπια στη γη; Απλως τους ξεφυγε. Καπου αντι να διασπειρουνε τον κινδυνο, τον διογκωσανε στο τελος.

Τωρα για την μειωση του παγκ. ΑΕΠ εδωσα στοιχεια στο κειμενο. Αμα θελεις νουμερα, μπορεις να τα βρεις στον Κρουγκμαν (τελευταιο βιβλιο )για το πως τα εισοδηματα στην Αμερικη μεινανε στασιμα ή και ελαττωθηκαν απο το 1970, δεν τα εχω προχειρα. Για το πως κατανεμηθηκαν τα εισοδηματα στην αμερικη εχω γραψει παλια στο "Νεοφιλελευθερες αυταπατες:Συρρικνωση και ανεργια στην Αμερικη"
http://e-cynical.blogspot.com/2008/04/blog-post_03.html

Τέλος για την προοδο της ανθρωποτητας και μετα εχουν μεριδιο και αλλοι στην ευμαρεια. Και το διλλημμα δεν ειναι μανιχαιστικο: ασυδοσία ή χάος.

Και κατι ακομα, μιας και μιλησες για ουτοπιες, αν βρεις εστω και μία στο βλογ αυτο, let me know.

Επισης κι οταν εχουμε αυξηση κατα κεφαλην εισοδηματος, αλλά αυξηση της ανισοτητας, η αυξηση αυτη δεν πηγαινει αναγκαστικα εκει που πρεπει να παει.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Libertarian
Ας μου επιτραπει μια παρέμβαση,στο θέμα των τραπεζών έχετε ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ δίκιο.
Η Cynical σωστά εντοπίζει πως η φυσική εσωτερική κινητήρια δύναμη των τραπεζών είναι το κέρδος που εξεσφαλίζεται με την επέκταση όπου βρουν.Και άρα είναι "επικίνδυνες".
Κάτι σαν εργοστασιο χημικών προιόντων που αλοίμονο αν δε λάβεις μέτρα προστασίας. Αυτό όμως όπως γράφεται (και γραφεται εννοείται από παρα πολλούς) λειτουργεί ως περιπου ως αυτονόητη παροχη ασυλίας στον οποιοδήποτε που έδωσε τέτοια δυνατότητα.
Και εδω έχει δίκιο ο libertarian.
Ανεξάρτητα αν οι τράπεζες έχουν φυσική ενδογεννή εσωτερική ροή στον αχαλίνωτο επεκτατισμό,η επινόηση και λειτουργία μηχανισμων ελέγχου είναι απαραίτητη.Και στην περίπτωση αυτή κάποιος τους παρέβηκε.
Οι μηχανισμοι ελέγχου υπάρχουν ακριβως εκεί που διαφαίνεται πρόβλημα.Οι τραπεζες είναι δυνητικά φορείς κρίσεων.Με την γνώση αυτή οι έλεγχοι είναι απαραίτητοι.

cynical είπε...

@LLS,
έτσι οπως το λες μενω με την εντυπωση, οτι επέβαλαν στις τραπεζες τροπον τινα, τα επισφαλή δάνεια...
Υπήρξε κρατικη εμπλοκή, αλλά οχι στα ανωτερα κλιμακια, και επ' ουδενι λογω ειχε τον χαρακτηρα της επιβολης.

geokalp είπε...

το ποστ είναι για 5*!
όπως και τα περισσότερα σχόλια, όσα άντεξα να διαβάσω!

νομίζω ότι η ανάλυση σου για το νεοφιλ είναι απόλυτα ψύχραιμη και τοποθετεί πολύ ορθά το θέμα του (σόρρυ για το κλισέ..!)

επίσης συμφωνώ απόλυτα για τη "χρήση" τη ελευθερίας

ευχές για καλημέρα και καλό ΣΚ

cynical είπε...

Γεια σου @geokalp,
ευχαριστω για τον καλο βαθμο. Τον χρειάζομαι για να πάρω το πτυχίο!

Καλο Σ/Κ και σε σένα

geokalp είπε...

εάν τα γραπτά σου είναι στο 90% των ποστ σου κανονικά πρέπει να πάρεις πτυχίο με βαθμό κοντά στο 9!!!

Napo είπε...

1)

Ο νεοφιλελευθερισμος δεν αναγνωριζει θετικη ελευθερια αλλα μονο αρνητικη

Ετσι η ελευθερια του επιχειρειν ως αρνητικη διασφαλιζεται απο τον νεοφιλελευθερισμο. Αντιθετα τα συλλογικα δικαιωματα των εργαζομενων ως θετικα δεν λαμβανονται υποψη ενω τα ατομικα ως αρνητικα διασφαλιζονται


2)
πραγματι η ελευθερια του ενος να συναλλαγει με τον εργοδοτη του ειναι σε μεγαλυτερη προτεραιοτητα απο την συλλογικη ελευθερια.
Π.χ. το συλλογικο δικαιωμα στον κατωτατο μισθο των 500 ευρω καταστρατηγει το ατομικο δικαιωμα στην εργασια για 300 ευρω με αποτελεσμα κανεις να μενει ανεργος
λογω 3ου παραγοντα που επεμβαινει στη σχεση εργοδοτη εργαζομενου


3)
η φτωχεια εκφραζει περιορισμο θετικης ελευθεριας και ως εκ τουτου δε θεωρηται προβλημα για τον νεοφιλελευθερισμο
Αντιθετα οι ευελικτες μορφες εργασιας και το κερδος αποτελουν αρνητικη ελευθερια και ως εκ τουτου οποιος τα περιοριζει καταργει τον νεοφιλελευθερισμο


4)
Λαθος!
Ο νεοφιλελευθερισμος αναγνωριζει την πληρη ελευθερια της αγορας. Ελευθερια οχι μονο για υπερκερδη αλλα και ζημιες. Ενα σωστο λοιπον φιλελευθερο συστημα προυποθετει την μη αναληψη κοστους απο την κοινωνια και την αφεση της εταιριας να πορευτει οπως θελει η δυνατον και να κλεισει
Σου συστηνω βιντεο του μιλτον που λεει ξεκαθαρα πως το κρατος δεν εχει καμια δουλεια να βοηθαει εταιριες οπως η κραισλερ κτλ οταν εχουν προβληματα

κρατικη παρεμβατικοτητα

1)
ουτε παρεμβασεις ουτε νομοθετησεις αλλα το αντιθετο
Καταργηση ολων των υπαρχοντων νομοθετησεων και παρεμβασεων. Η δυνατον ενας νομος : Ελευθερια του κεφαλαιου να κανει οτι θελει καταργηση ολων των φορων των επιχειρησεων και ολων των επιχειρηματικων νομων
ανοιγμα συνορων

2)
Οσο δυστηχως υπαρχουν τετοιοι νομοι οι εταιριες θα συνεχιζουν να προσπαθουν να εξασφαλισουν καλυτερες ρυθμισεις για εκεινες
Ο νεοφιλελευθερισμος δεν διασφαλιζει τις επιχειρησεις να κανουν οτι θελουν αλλα τον καταναλωτη και εργαζομενο να κανει οτι θελει. εχει διαφορα

Η ιδεα πως ο ελευθερος ανταγωνισμος εχει δημιουργησει μονοπωλια ειναι λαθος και δεν εχει επιβεβαιωθει μεχρι τωρα. Αντιθετα υπαρχει οπου υπαρχει νομικο πλαισιο που τον επιτρεπει



Τελος να επισημανω πως η επισημανση και αναφορα ακραιων μαρξιστων οικονομολογων οπως ο χαρβει δεν αποτελει τεκμηριο εγκυρης γνωσης οικονομικων θεματων

Οσον αφορα την αφρικη μιλαμε για μια ηπειρο που πριν απο 100 χρονια δεν ειχε καν γνωση του τροχου ενω σημερα διαθετει Η/Υ.