Παρασκευή, 24 Αυγούστου 2012

"Tα μεγάλα black outs": Kαταρρίπτοντας τους μύθους της ιδιωτικοποίησης της ενέργειας





"The Big Blackout: Debunking the Myths of Power Privatisation" is a video released in late 2003, produced by TNI Fellow Daniel Chavez and Indian filmmaker Satya Sivaraman. The film gives a global perspective on power reforms from India to Colombia and Brazil to South Africa. With plenty of empirical evidence on the negative impact of privatisation and deregulation on consumers, workers and society as a whole, the film suggests ways to create democratic and sustainable alternatives.
Satya Sivaraman (Satya Sagar) is now an Associate Editor of Countercurrents.org. He can be reached at sagarnama@gmail.com

75 σχόλια:

spiral architect είπε...

Δείτε (όσοι δεν έχετε δει) το κεφάλαιο του ντοκιμαντέρ Catastroika για τις ιδιωτικοποιήσεις της ηλεκτρικής ενέργειας, ανά τον κόσμο και στην Ελλάδα με την (παλιά γνωστή) συνταγή της σαλαμοποίησης της ΔΕΗ:

Catastroika-energy privatization (subs)

Napo είπε...

https://p.twimg.com/A1ISIUYCUAEyBnw.jpg:large

παρομοι γραφημα ασχετο θεμα αλλα οχι και τοσο ασχετο στο αποτελεσμα του τελικα

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εξαιρετικό ντοκιμαντέρ...

thom είπε...

Ενδιαφέρον το βίντεο, αλλά το βρίσκω πολύ φορτισμένο και δεν ξέρω κατά πόσο αφορά την Ελλάδα. Θέλω να πιστεύω και παρακαλώ μη μου χαλάσετε τη ψευδαίσθηση, ότι είμαστε ένα σκαλοπάτι πάνω από την Ινδία ή τη Βολιβία. Υπάρχει αυτό που λέγετε πολική ανάπτυξη και είναι το σημαντικότερο κεφάλαιο που διαθέτει μια χώρα, της σημασίας που δεν μπορούμε ποτέ να υποτιμήσουμε. Σε αυτές τις χώρες οι δημόσιες υπηρεσίες γενικά και η ηλεκτροδότηση ειδικότερα είχαν τα χίλια χάλια τους, με την ιδιωτικοποίηση παρέμειναν το ίδιο κακές, ίσως να έγιναν χειρότερες. Στην Ευρώπη και σε εμάς όπου η δημόσια διοίκηση είναι κάπως καλύτερη, υπάρχουν βάσιμες ελπίδες με την ιδιωτικοποίηση να καλυτερέψει. Θα με ενδιέφερε περισσότερο τι εμπειρία έχουν άλλες ευρωπαϊκές χώρες, παρά τι έγινε στη λατινική Αμερική. Υποθέτω στη Γαλλία και Γερμανία έχουν γίνει ανάλογες προσπάθειες.

cynical είπε...

thom,

ενδεικτικο παραδειγμα κακης διαχειρησης απο τους ιδιωτες της ενεργειας αποτελει η Καλιφορνια, με τις συχνες διακοπες και black outs.

Στην Ελλαδα, εχουμε επισης τα παραδειγματα των δυο ιδιωτικων φορεων που φεσωσαν το κρατος με πολλα εκατομ.

Ομοιως, ο ιδιωτ. τομεας στην Ελλαδα, δεν εχει δειξει σημαδια υγιους επιχειρηματικοτητας. Ειναι κολλημενος στο κρατος το οποιο και απομυζά, με τους γνωστους τροπους.

Το τι γινεται στις αλλες χωρες της ευρωπης, σχετικα με την ενεργεια, ειναι ενα καλο θεμα προς διερευνηση.

spiral architect είπε...

Θα ήθελα να μου πείτε ΜΌΝΟ ΜΙΑ ΧΩΡΑ όπου "απελευθερώθηκε" η ηλεκτρική ενέργεια και ταυτόχρονα ανέβηκε η ποιότητά της και έπεσε η τιμή μονάδας της.

Μόνο μια!

Ορκίζομαι ότι θα υπογράψω με χρυσόβουλο στο guest book της και θα γίνω διαπρύσιος κήρυκας των οφελών της απελευθέρωσης.

Ανώνυμος είπε...

Δεν ήθελα να παρέμβω αλλά τελικά το κάνω γιατί βλέπω στα σχόλια μια σύγχυση.
Η κυνικαλ ως συνήθως βάζει ένα θέμα της επικαιρότητας και υποστηρίζει την αποψή της με καλά θεμελιωμένα επιχειρήματα -πάντα προοδευτική άποψη-.
Οι κρατικοποιημένες επιχειρήσεις πάντως-ακόμη και της κοινής ωφέλειας- ανήκουν πλεον στο παρελθόν.
Σήμερα βρισκόμαστε σε μια φάση του συστήματος που οι ιδιώτες δλδ οι πολυεθνικές, έχουν την δυνατότητα να επενδύουν σε τομείς που πριν μόνο το κράτος και προς ωφέλειά τους, επένδυε
Σήμερα δεν έχουν ανάγκη το κράτος.
Η σοσιαδημοκρατική πολιτική που μέσω των κρατικοποιημένων επιχειρήσεων κάπως έπαιρνε υπ΄οψη τις λαικές ανάγκες είναι αδύνατο να ξαναγυρίσει.
Τελικά θα ιδιωτικοιηθούν τα πάντα σε μια αδήριτη εξέλιξη του αδηφάγου στστήματος που μόνο με ριζική λαική ανατροπή θα περάσουν στην υπηρεσία της κοινωνίας οι τεράστιες πολυεθνικές
markos

Ανώνυμος είπε...

A.K.

Το συγκεκριμένο μπλογκ είναι μια όαση στον κυβερνοχώρο και θα ήθελα να ξεκινήσω συγχαίροντας τον διαχειριστή του.
Στο προκείμενο τώρα:

Η παροχή ενέργειας ήταν από πολλές δεκαετίες ένας ευσεβής πόθος διαφόρων εταιρειών. Η λέξη "παροχή" που χρεισημοποιώ δεν είναι τυχαία.
Επειδή η "παραγωγή" ενέργειας συνιστά "φυσικό μονοπώλιο" (τεράστιο σταθερό κόστος + ελάχιστο οριακό κόστος ανά νέα σύνδεση) δεν θα μπορούσε να ήταν τίποτε άλλο παρά ΔΗΜΟΣΙΑ. Με λίγα λόγια, τα δίκτυα διανομής από την παραγωγή μέχρι το κάθε χωριό και κάθε σπίτι γίνονται μόνο με δημόσια χρήματα. Οι ιδιωτικές εταιρείες μπορούν να κάνουν μόνο τοπική παραγωγή και, για τα μάτια του κόσμου, είτε να "ανταγωνίζονται" για νέες συνδέσεις είτε να πωλούν την παραγωγή τους στο κράτος, δηλ. στην κρατική εταιρεία παραγωγής.

Μας δουλεύουν ψιλό γαζί.

Ανώνυμος είπε...

Πες μας μια χωρα που η ρυθμιση της αγορας εφερε θετικα αποτελεσματα

Μαλιστα για να προχωρησω το συλλογισμο σου φερε μου ενα παραδειγμα χωρας που ρυθμιζει το κρατος τα παντα και ειναι καλη

Οι μονες ειναι βορεα κινα κουβα

cynical είπε...

spiral,

τωρα τι να λεμε! Αεριτζηδες θα αγοραζουν κιλοβατωρες χοντρικη και θα τις πουλουν λιανικη. Κανει κανεις επενδυσεις υποβαθρου? Παλιοτερα πηγαιναν χρηματιστηριο. Σημερα, βρισκονται stand by.

cynical είπε...

AK,

σ' ευχαριστω!

zxc είπε...

Δηλαδή την εμπειρία με τα τηλέφωνα δεν πρέπει να λάβουμε υπόψιν. Σε τι χάλια ήταν πριν 20 χρόνια, και πόσο βελτιώθηκαν. Κι εμένα θα με ενδιέφερε τι ισχύει στην Ευρώπη, ειδικά στην Γερμανία. Νομίζω, στη Γερμανία μόνο η διανομή είναι δημόσια, η παραγωγή πάντα ήταν ιδιωτική.

cynical είπε...

Η τηλεφωνια δεν βελτιωθηκε επειδη μπηκε η vodafone και η wind. Aλλα, διοτι αναπτυχθηκε ιδιαιτερα η αναλογη τεχνολογια.

Ο ΟΤΕ αλλωστε παρεμεινε κυριαρχος στο πεδιο.

Καμμια απο τις ιδιωτικες εταιριες δεν εκανε επενδυσεις. Αλλα χρησιμοποιουν τα δικτυα του οτε και αγοραζουν χοντρικη τις μοναδες.

zxc είπε...

Η φόρθνετ έχει κάνει επενδύσεις, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Εμένα δύο φορές με πήραν τηλέφωνο από το ΟΤΕ ότι μειώνουν το λογαριασμό, αν παραμείνω πελάτης τους. Αν δεν υπήρχαν οι ιδιώτες, πιο κίνητρο θα είχαν να κάνουν αυτοβούλως μειώσεις και όχι αυξήσεις.

cynical είπε...

Mια και αναφερθηκες στη φορθνετ, καλο ειναι να γνωριζουμε οτι ειναι αναμεσα στους 5 μεγαλυτερους φοροφυγαδες της Μ. βρετανιας, γυρω στα 6-8 δις λιρες. Ειναι η υπ' αριθμον ενα εταιρια στο στοχαστρο του αντιστοιχου occupy.

H ελληνικη θυγατρικη πώς συμπεριφερεται αραγε? κανεις δεν φαινεται να ενδιαφερεται...

Σχετικα τωρα με τα κινητρα: Οι επικοινωνιες πρεπει να ειναι χαμηλου κοστους και προσιτες σε ολους. Οπως και οι μεταφορες. Αυτο ειναι το κινητρο.

Η Γαλλια επιδοτει το TGV ωστε να εχουν προσβαση στις γρηγορες μεταφορες και οι λιγοτερο προνομιουχοι.

Τελευταιο: Η ΕΕ εβαλε χερι στις χρεωσεις των ελληνικων εταιριων κινητης τηλεφωνιας, για τις υπερβολικες χρεωσεις του roaming.

Αυτα.

zxc είπε...

Φοροφυγάδες και αυτά είναι (για μέρα) λεπτομέρειες. Εγώ ξέρω ότι πήρα το ΟΤΕ και τους λέω θα φύγω να δεν μειώσετε το λογαριασμό, και μία ώρα μετά με παίρνουν τηλέφωνο ότι το μειώνουν αν παραμείνω. Αυτά τη πρώτη φορά πριν 2-3 χρόνια. Πριν ένα εξάμηνο μου ανέβασαν τα ΜΒ στα 24 και ταυτοχρόνως μείωση χρεώσεων χωρίς ενόχληση, πάλι με την υπόσχεση ότι παραμένω πελάτης τους. Αν δε τα μειώνανε θα έφευγα. Αν δεν υπήρχαν ιδιώτες σιγά μη με άκουγαν, μάλλον θα με έβριζαν και εγώ αναγκαστικά θα τους λάδωνα. Πριν 25 χρόνια όταν έπρεπε να γίνει μεταφορά από επαρχία σε Αθήνα, περίμενα ένα εξάμηνο και μετά τους λάδωσα.

cynical είπε...

Κακως που δεν σε ενδιαφερει η φοροκλοπη. Με τον τροπο αυτο μπορουν να χαμηλωνουν τις τιμες και να κερδιζουν ακομα τον αμπακα, αλλα στο τελος αυτο το πληρωνουμε ολοι οι υπολοιποι και αλλού, οπως μας διδαξε η κριση.

Μην παραγνωριζεις την αλματωδη αναπτυξη της τεχνολογιας στο πεδιο αυτο.

zxc είπε...

Εσύ επιμένεις ότι οι ιδιώτες δεν έπαιξαν κανένα ρόλο στις εμπειρίες μου. Δεν θα επιμένω αφού δεν μπορώ να σε πίσω. Κάτι ανάλογο πάντως να αναμένεις και με την παραγωγή της ηλ. Ενεργείας. Αλματώδη ανάπτυξη της τεχνολογίας, στο σημείο να σου μειώνουν συνεχώς το λογαριασμό, αρκεί να τους δόσεις ελπίδες ότι δε θα σε χάσουν. Από ότι ιαβάζ, αυτό σημβαίνει στηΓερμανία. Η e.on παλεύει με την rwe ποιος θα κάνει πρώτος μειώσεις και θα κερδίσει πελάτες. Για τον πελάτη αυτό μετράει. Καθήκον των κρατικών υπηρεσιών είναι να ψάξουν να βρουν τι φταίει και γίνανε τόσο φιλικοί και αν είναι φοροφυγάδες.

cynical είπε...

Στη βρετανια παντως εκαναν μεγαλες αυξησεις. Ειχα διαβασει πριν απο μηνες ενα αρθρο στον Guardian που εδινε πολλες λεπτομερειες. Δυστυχως δεν το κρατησα. αν και, αν ψαξω θα το βρω.

Εν παση περιπτωσει, εχω την εντυπωση οτι η γερμανια κραταει τοσο την ενεργεια, οσο και τις μεταφορες και τις τηλεπικοινωνιες κατα κυριο λογο σε κρατικα χερια. Ειναι η πλεον ρυθμισμενη κοινωνια της ΕΕ.

Η δυσπιστια μου απεναντι στους ιδιωτες επιβεβαιωνεται απο το ειδος της επιχειρηματικοτητας που επικρατησε τις τελευταιες δεκαετιες. Αεριτζηδες, και λαμογια ως επι το πλειστον, του ευκολου και γρηγορου κερδους.

Napo είπε...

"Σχετικα τωρα με τα κινητρα: Οι επικοινωνιες πρεπει να ειναι χαμηλου κοστους και προσιτες σε ολους. Οπως και οι μεταφορες. Αυτο ειναι το κινητρο. "


καταρχας δεν πρεπει να υπαρχει πρεπει
αν υπαρχει πρεπει και σκοπος αυτο σημαινει πως υπαρχει συλλογικη κατευθυνση και οποιος διαφωνει υποκειται συνεπειες

ειναι η επιτομη του φασισμου και ολοκληρωτισμου
το τι πρεπει να διασφαλιζουμε για την κοινωνια αν θες να χρησιμοποιησεις τη λεξη ειναι η μεγιστη δυνατη ελευθερια για ολους να ικανοποιησουν τις επιθυμιες τους


κατα δευτερον αυτο που περιγραφεις δεν ειναι κινητρο αλλα στοχος
δηλαδη ειναι το τερμα και οχι η αφετηρια
το χαμηλο κοστος και προσιτοτητα ειναι το αποτελεσμα μια πολιτικης
το κινητρο ειναι η αφετηρια για να εφαρμοστει η πολιτικη

οπως σου εξηγησε και ο αποπανω κινητρο στον κεντρικο σχεδιασμο δεν υπαρχει γιατι δεν υπαρχει ανταγωνισμος και κατεπεκταση ατομικο κερδος


"Η Γαλλια επιδοτει το TGV "

η γαλλια δυστηχως ειναι το τελευταιο παραδειγμα αναπτυξιακης πολιτικης χωρας και συντομα οδευει για ΔΝΤ


αυτα προς το παρον γιατι το κινητρο των σουβλακιων με τραβαει απο το πληκτρολογιο
ή ειναι ο στοχος?

zxc είπε...

“η γερμανια κραταει τοσο την ενεργεια ... κατα κυριο λογο σε κρατικα χερια”

Από ότι διαβάζω στη βικιπαίδεια, στη Γερμανία η παραγωγή είναι πλήρως ιδιωτική και υπάρχουν 800 ιδιώτες παραγωγή, από τους οποίους οι 4 μεγαλύτεροι έχουν το 80%. Ολιγοπώλιο θα το έλεγα, παρόλο που όλες οι έρευνες για καρτέλ δεν απέδωσαν. Κρατικό είναι μόνο τη διανομή. Κάτι παρόμοιο μοντέλο θέλουν και εδώ να αναπτύξουν. Η ΔΕΗ θα διαλυθεί σε παραγωγή και διανομή, και ο κάθε ιδιώτης μπορεί να συνδέσει τη παραγωγή του με το δίκτυο. Αν είναι φθηνότερος τον προτιμάς και η ΔΕΗ αναγκάζετε να μειώσει το τιμολόγιο.

spiral architect είπε...

Όταν φοιτούσα στην Ολλανδία θυμάμαι ότι, όταν "απελευθερώθηκε" η αγορά Η.Ε. και μέσα σε ένα εξάμηνο από την επίσημη αναγγελία η τιμή της οικιακής kWh τριπλασιάστηκε.
(στους λογαριασμούς συμπεριλαμβανόταν και ένα τέλος υπέρ "ΕΡΤ" και μόνο αυτό).

Μετά μπήκαν κάποιοι έμποροι Η.Ε. (θυγατρικές μεγάλων γερμανικών) και πουλούσαν προπληρωμένα πακέτα, όπου αν έκανες μηνιαία υπέρβαση ενέργειας έστω κι μια kWh έτρωγες πέναλτι!
Οι ολλανδοί αγρότες-κτηνοτρόφοι-τυροκόμοι (γιατί είναι όλα αυτά μαζί!) έβριζαν και έβαζαν σωρηδόν μικρές μονάδες βιομάζας συνδεδεμένες στον πίνακα της εσωτερικής ηλεκτρικής τους εγκατάστασης για να κόψουν κατανάλωση από το δίκτυο.
Η μαγεία της ελεύθερης αγοράς: Κάτω δεν πήγαν ποτέ οι τιμές!

Α, ναι ή Ελλάδα έχει Η.Ε. από εισαγωγές μέσω διασυνδέσεων της τάξης του 5% σε ετήσια βάση ενώ η Ολλανδία περί το 20% και μέτρια σχετικά με την Ελλάδα ιδιοπαραγωγή.
(και γκραν βιομηχανική χώρα η τελευταία, έτσι;)

Napo είπε...



"Η τηλεφωνια δεν βελτιωθηκε επειδη μπηκε η vodafone και η wind. Aλλα, διοτι αναπτυχθηκε ιδιαιτερα η αναλογη τεχνολογια. "

δηλαδη η τηλεφωνια βελτιωθηκε γιατι βελτιωθηκε η τηλεφωνια?
σαν να λεμε ο χρονος ειναι αυτο που οταν περναει η ωρα

ο λογος που αναπτυχθηκε η τηλεφωνια η τηλεοραση και ολα τα υπολοιπα ειναι γνωστος σε ολους. η ιδιωτικη πρωτοβουλια
οσο μικρος και να ειναι κανεις θυμαται τις εποχες που η τηλεοραση ηταν ενα βαρετο πραγμα με 2 καναλια και 1-2 καλα προγραμματα την εβδομαδα
οσο μικρος και να ειναι κανεις θυμαται την εποχη που για να βαλεις τηλεφωνο χρειαζοσουν 2 χρονια και ρουσφετι απο βουλευτη

δεν τα αλλαξε η τεχνολογια αυτα
δεν τα αλλαξε ο ΟΤΕ ή η ΕΡΤ αυτα



"Ο ΟΤΕ αλλωστε παρεμεινε κυριαρχος στο πεδιο."

ο οτε δεν εχει καμια σχεση με τον οτε
ειναι μια ιδιωτικη καπιταλιστικη επιχειρηση με εργαζομενους που απολυονται εχουν κινητρα μπονους και οχι εναν υπουργο να αποφασιζει για αυτους

καλο λοιπον ειναι να ξεκαθαριζουμε αν θεωρουμε τον οτε δημοσιο και τις υποδομες του δημοσιες ή τον θεωρουμε ιδιωτικο και ζηταμε την επανακρατικοποιηση του

και τα 2 δεν γινεται


"Με τον τροπο αυτο μπορουν να χαμηλωνουν τις τιμες και να κερδιζουν ακομα τον αμπακα, αλλα στο τελος αυτο το πληρωνουμε ολοι"


δεν καταλαβαινω πως το να μειωνει καποιος τις τιμες και να μου εξασφαλιζει τηλεφωνο και ιντερνετ με 15 ευρω το μηνα σημαινει οτι αυτος κερδιζει τον αμπακα και ολοι μαζι θα τον πληρωσουμε.


" οπως μας διδαξε η κριση"

η κριση μας διδαξε πολλα οσον αφορα τον αμπακα του δημοσιο κυριως. το χρεος ειναι κυριως δημοσιο εξ οσων γνωριζω και το κρατος ακοαμ και σημερα εχει πρωτογενες ελλειμα


"Μην παραγνωριζεις την αλματωδη αναπτυξη της τεχνολογιας στο πεδιο αυτο."

θυμαμαι ακομα οταν ολος ο ανεπτυγμενος κοσμος της ελευθερης αγορας ειχε DSL των πολλων MBIT και στην ελλαδα ο οτε ακομα δεν ειχε μπει στην ψηφιακη εποχη


"Ειχα διαβασει πριν απο μηνες ενα αρθρο στον Guardian "

περι Guardian εδω http://www.youtube.com/watch?v=GOgV6Fvc8wc

"Ειναι η πλεον ρυθμισμενη κοινωνια της ΕΕ. "

Αν εισαι τοσο φαν της γερμανιας φανταζομαι συμφωνεις και με τις αποψεις περι αναγκης αποκρατικοποιησεων στην Ελλαδα ή συμφωνεις αλα καρτ?


"Η δυσπιστια μου απεναντι στους ιδιωτες"

Στην οικονομικη επιστημη υπαρχει μια αρχη
Οταν εκτιμας κατι το συγκρινεις με κατι αλλο

Εγω θα συμφωνησω μονο και μονο για χαριν της συζητησεως πως εχεις δικιο και ειναι κακοι και αεριτζηδες. (βεβαια σε μια χωρα που μονο κρατικοδιαιτος μπορει καποιος να δραστηριοποιηθει αλλη λυση δυσκολο να βρεθει)

Υπαρχει εναλλακτικη?
Να γυρισουμε στην ελλαδα του ρουσφετιου της γραμμης??
Να γυρισουμε στην ελλαδα της προπαγανδας της ΕΡΤ?
ποια ακριβως ειναι η εναλλακτικη?








spiral architect είπε...

Μπλέξαμε την τηλεφωνία με την (ηλεκτρική) ενέργεια. Μεταξύ τους εντελώς άσχετα, σχετίζονται μόνο με την τάση δημιουργίας μονοπωλίων.
(κάποτε κρατικών, τώρα ιδιωτικών)

Σήμερα ο παραγωγός (ηλεκτρικής) ενέργειας δεν είναι απαραίτητο να είναι και έμπορος. Πιο πολύ συμφέρει τον τελευταίο να είναι "χρηματιστής ενέργειας" παίζοντας με διασυνοριακά ενεργειακά χονδρεμπορικά τράνσφερ.
(έτσι έχασαν τις άδειές τους η Ενέργκα και η Ελλάς Πάουερ και τους πήρε πίσω η ΡΑΕ τους κωδικούς χρήσης)

Τα "πακετάκια" των εμπόρων (μέχρι στιγμής πλην ΔΕΗ, όπου πληρώνεις ότι καταναλώνεις με κλιμάκωση) είναι ίσα βάρκα - ίσα πανιά. Κατά βάση ακολουθούν εναρμονισμένη πολιτική κρύβοντας ο καθείς τα μικρά του ένοχα μυστικά μέχρι να έλθει η ώρα του ταμείου.

Ιδιωτικοποιήσεις λοιπόν παντού.
Μάλιστα!
Το προηγούμενο ερώτημά μου εκκρεμεί:
Θα ήθελα να μου πείτε ΜΌΝΟ ΜΙΑ ΧΩΡΑ όπου "απελευθερώθηκε" η ηλεκτρική ενέργεια και ταυτόχρονα ανέβηκε η ποιότητά της και έπεσε η τιμή μονάδας της.

Και κάτι άσχετο: Ασχολούμαστε με δείκτες, ιστογράμματα, ποσοστά και (νεοφιλελε) "καινοτόμες ιδέες".
Μπας και έχουμε ξεχάσει ότι είμαστε άνθρωποι και έχουμε αποκτηνωθεί;

ΥΓ: Νάπο, η διαφθορά είναι ίδιον του καπιταλισμού και μόνο. Ο "μικρός" λαδιάρης, (που θα μετέφερε την τηλεφωνική γραμμή έναντι τιμήματος) βλέπει και μαθαίνει από τον "μεγάλο", που τον τελευταίο το σύστημα τον προστατεύει.

ΥΓ2: Μην εμπλέκετε τον Ρουσσώ με τον Χάγιεκ.
ΥΓ3: Η χαρά του ενού, xάρος του αλλουνού.
(K. Βάρναλης)

spiral architect είπε...

ΥΓ4: Μουσικό αφιέρωμα:
Money Talks

zxc είπε...

Εγώ λέω να μιλήσουμε τώρα και για τα ΚΤΕΟ. Τι χαρωπές μέρες ήταν αυτές οι εποχές με τα δημόσια ΚΤΕΟ που στηνόσουν από τα χαράματα στην ουρά. Όταν ερχόταν η σειρά σου, σε παραμέριζε ο υπάλληλος σε ένα αδειανό δωμάτιο να σου πει όχι υπάρχει πρόβλημα (όποιος έχει μνήμη ξέρει τι σημαίνει αυτό το υπονοούμενο). Πριν μια εβδομάδα το πέρασα από ιδιωτικό. Ώρα 6 το απόγευμα πάω να κλείσω ραντεβού κοντά στη γειτονιά μου, και επειδή έληγε η προθεσμία μου το αρπάζουν και σε χρόνο ντετέ πέρασε. Γλίτωσα το πρόστιμο. Όποιος ξαναμιλήσει για δημόσια ΚΤΕΟ είναι πολύ βλάκας για να μη εκφραστώ χειρότερα και κοπεί το σχόλιο. Πάντως αυτές οι συζητήσεις έπαψαν να υπάρχουν.

zxc είπε...

Αυτές οι συζητήσεις για τη ΔΕΗ είναι ύποπτες απόψεις, πηγάζουν από ιδιοτελείς σκοπούς. Κανείς δεν λέει η ΔΕΗ θα πάψει να παράγει. Θα παράγει και θα πουλά ηΔΕΗ, ταυτοχρόνως όμως θα παράγει και θα πουλά και ο ιδιώτης. Έστω και αεριτζήδηκα να το αγοράζει χοντρικής στη Σιβιρία και να μου το πουλά μισοτιμής. Απλά θα πληρώνεις ότι πραγματικά κοστίζει και δεν θα κάνει καμιά κυβέρνηση οικονομική πολική με τα κόλλυβα άλλων. Πριν γίνει ιδιωτικοποίηση, στην Ελλάδα πρέπει πρώτα να βρεθεί ποια είναι η τιμή που παράγει η ΔΕΗ. Σίγουρα δεν είναι ότι αναγράφετε στο λογαριασμό. Πρέπει να φανερωθούν τα ποσά που πληρώνει ο φορολογούμενος για τις συντάξεις και τους καταναλωτικούς συνεταιρισμούς των δεητζήδων. Αν θέλουν αυτά και άλλα, ας τα πληρώνει η ΔΕΗ από τις εισπράξεις της, όχι από το κρατικό προϋπολογισμό. Αν δεν γίνει αυτό, θα έρθει μετά ο Μυτιληναίος και θα ζητήσει εξίσου επιδότηση. Ο καταναλωτής βέβαια θα θυμάται παλιές καλές εποχές που η κιλοβατώρα κόστιζε 15 λεπτά και όχι 40. Παραβλέπουμε ότι τόσο είναι το πραγματικό κόστος που πληρώνουμε τώρα. Αυτό τρομάζει τους διάφορους φωτόπουλους και έχουν λυσσάξει. Δεν θα μπορεί να απειλεί με κατέβασμα των διακοπτών για κάτι που δεν αφορά την επιχείρηση και είναι πέρα από τις αρμοδιότητες του. Το ίδιο έχουν λυσσάξει μερικά κόμματα που δεν θα μπορέσουν να κάνουν οικονομική και εργατική πολιτική στις πλάτες άλλων, που οι κλαδικές τους δεν θα απεργούν στα καλά καθούμενα. Στον ΟΤΕ, πότε έγινε τελευταία φορά απεργία διαρκείας μερικών ημερών? Κάποτε ήτανε φόβος και τρόμος, μη απεργήσουν μήνες ολόκληρους. Ποτέ μου δεν κατάλαβα πως κοβόταν η γραμμή λόγω απεργίας.

cynical είπε...

Το ΚΤΕΟ δεν ειναι δημοσιο αγαθο.

Η εντυπωση ομως που κυριαρχει ειναι οτι τα δημοσια αγαθα παυουν να ειναι δημοσια αγαθα επειδη στο δημοσιο που τα παρεχει υπαρχει διαφθορα. Βασει αυτου του σκεπτικου, οταν θα τα παρεχει ο ιδ τομεας θα απαλλαγουμε απο τη διαφθορα.

Εδω ομως υπαρχουν δυο τρυπες. Η μια ειναι οτι ο ιδ τομεας ειναι εξ ισου δεφθαρμενος, μονο που η διαφθορα δεν φαινεται στον πελατη γιατι παιζεται αλλου, στις παραχωρησεις αδειων, και στην κερδοσκοπια ή φοροδιαφυγη. Η αλλη τρυπα ειναι οι τιμες. Την καλυτερη εξυπηρετηση την πληρωνουμε παραπανω.

Αν στο κρατος δεν υπηρχε τοση διαφθορα οπως πχ στις σκανδιναυικες χωρες, τοτε δεν θα ειχαμε αντιρρηση και το κτεο να ηταν κρατικο. Ο κρατικος τομεας στις nordic χωρες ειναι κατα πολυ μεγαλυτερος του μεσου ευρωπαικου χωρου.

zxc είπε...

Σε βεβαιώνω, πλήρωσα το ιδιωτικό ΚΤΕΟ όσο πλήρωσα το δημόσιο πριν δέκα χρόνια. Σαν να μη άλλαξαν οι τιμές. Από κει και πέρα, πιο εύκολα ελέγχεις δυο-τρεις εταιρίες αν είναι φορολογικά εντάξει, από τους χιλιάδες δημόσιους υπάλληλους αν λαδώνονται.

cynical είπε...

Στην Ελλαδα υπαρχει μια παρα-οικονομια γυρω στο 35-45% του ΑΕΠ.

Αυτη από πού προερχεται? Από τους Δημ. υπαλλήλους? Δεν νομιζω να υπαρχει κανεις να το υποστηριζει.

Επισης σε μια κοινωνια δεν μπορει η διαφθορα να εχει μαζευτει μονο προς μια κατευθυνση , στο δημοσιο. Αυτο δεν μπορει να δικαιολογηθει απο καμια λογικη.

zxc είπε...

Και τελειώνοντας μια πρόταση. Αξιοποιώντας την εμπειρία με τα ΚΤΕΟ και τηλέφωνα, αν θέλεις να λύσεις το πρόβλημα με τις πολεοδομίες, κάντες ιδιωτικές.

zxc είπε...

Όχι μόνο από τους δημ. υπαλλήλους, αλλά όλος ο λαός. Ο ένας λαδώνει τον άλλο. Επιμένω σε αυτό. Πιο εύκολα ελέγχεις καμιά εκατοστή εταιρίες παρά εκατοντάδες χιλιάδες μεμονωμένα άτομα. Σε τελική ανάλυση αυτό μας ενδιαφέρει, να παταχθεί η παραοικονομία. Εγώ λάδωνα τον υπάλληλο στο δημόσιο ΚΤΕΟ και αυτός τα έδινε στις πολεοδομίες. (μου κόπηκε ένα σχόλιο, αλλά χαλάλι σου, κι εγώ βαρέθηκα)

cynical είπε...

δεν εκοψα κανενα σχολιο. Δεν υπαρχει λογος. Η συνομιλια ειναι πολυ ενδιαφερουσα και σε καλο κλιμα.

Αν ερχονται δυο σχολια ταυτοχρονα, το μειλ δειχνει μονο το τελευταιο και πρεπει να υποψιαστω για να ψαξω πιο πισω.

θα το κοιταξω

zxc είπε...

Μάλλον δεν το πρόσεξα εγώ. Είναι το σχόλιο της 29 Αυγούστου 2012 4:56 μ.μ.. Άδικα σε κατηγόρησα.

cynical είπε...

Μια γενικη συμβουλη: Οταν παει κατι στραβα, οπουδηποτε, κι οταν δεν υπαρχουν ενδειξεις για το εναντιο, ας ξεκιναμε παντα με την πιο καλοπροαιρετη εκδοχη.

Ας το εχουμε αυτο σαν γενικη αρχη στη ζωη μας!

spiral architect είπε...

Oι πολιτισμοί κάποτε τελειώνουν.
Ο καπιταλισμός καταρρέει.
Ότι κόλπα και να εφεύρουν οι "ειδήμονες", ο καπιταλισμός είναι καταδικασμένος.
Όταν κατέρρεε η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, η τότε ελίτ άρχισε να πουλάει ο,τι έβρισκε μπροστά της: κείμενα του Τάκειτου και του Βιργίλιου, αγάλματα, ναούς, έβαλαν διόδια στην την Αππία Οδό κλπ
Την κατάρρευση πάντως δεν την γλίτωσαν.

Όσοι εξ υμών θέλουν να περάσουν ένα ευχάριστο απόγευμα ας διαβάσουν αυτό.

Ανώνυμος είπε...

A.K.

Αγαπητή/έ οικοδέσποινα/οικοδεσπότη, αγαπητοί συν-σχολιαστές,

Μετά από 36+ σχόλια (υψηλού επιπέδου, ομολογώ) ελπίζω να καταλάβαμε όλοι το ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ των σύγχρονων κοινωνιών μας:

Δεν σκεφτόμαστε ορθολογικά, αλλά πιάνουμε ένα πρόβλημα από τη μέση του και όχι από την αρχή του. Τί εννοώ;

Πρώτα ως ΚΟΙΝΩΝΙΑ αποφασίζουμε τι είναι, τι σημαίνει δημόσιος χώρος, δημόσιος τομέας, δημόσιο αγαθό, ποιο τελοσπάντων είναι αυτό που ΕΜΕΙΣ ορίζουμε ως ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ (άρα απόφαση πρωτίστως ΠΟΛΙΤΙΚΗ), και ΜΕΤΑ αποφασίζουμε τις οικονομικές παραμέτρους (απόφαση ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ, άρα δευτερεύουσας σημασίας). Τα μαθηματικά της οικονομικής επιστήμης (τρομάρα της !) ΔΕΝ είναι αναπόδραστα με παραπάνω από μία έννοιες, αλλά δεν είναι επί του παρόντος η συζήτηση.

Το θέμα "έξυπηρέτηση από δημόσιο φορέα ή ιδιωτικό" δεν είναι θέμα ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ σύγκρισης ΑΠΟΔΟΤΙΚΟΤΗΤΑΣ/ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ/ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑΣ. Είναι θέμα ΠΟΛΙΤΙΚΟ, είναι θέμα του ποια κοσμοθεωρία έχει μία κοινωνία και πως βλέπει τον εαυτό της 30 χρόνια μετά, ποιες είναι οι αξίες της. Έπονται τα οικονομικά ζητήματα τα οποία δεν θα πρέπει να καθορίζουν και να καθοδηγούν τις αξίες μιας κοινωνίας.

Napo είπε...

αγαπητη συνικαλ περιμενω με αγωνια αρθρο σου για το ΑΠΘ και τους επιδεξιους ...ωλους τους



"Η εντυπωση ομως που κυριαρχει ειναι οτι τα δημοσια αγαθα παυουν να ειναι δημοσια αγαθα επειδη στο δημοσιο που τα παρεχει υπαρχει διαφθορα. Βασει αυτου του σκεπτικου, οταν θα τα παρεχει ο ιδ τομεας θα απαλλαγουμε απο τη διαφθορα."


το προβλημα ξεκιναει απο την υιοθετηση της αποψης των δημοσιων αγαθων

ενος θεωρητικου και αιολου ορου που ευκολα οριοθετει αποψεις και ιδεολογιες αλλα στην πραξη δεν ισχυει



"Εδω ομως υπαρχουν δυο τρυπες. Η μια ειναι οτι ο ιδ τομεας ειναι εξ ισου δεφθαρμενος, μονο που η διαφθορα δεν φαινεται στον πελατη γιατι παιζεται αλλου, στις παραχωρησεις αδειων, και στην κερδοσκοπια ή φοροδιαφυγη."


η διαθφορα παντα προυποθετει δημοσιο
διαφθορα ονομαζουμε την παρεμβολη του δημοσιου στον ιδιωτικο και οχι το αντιθετο

π.χ. "παραχωρηση αδειων" "φοροδιαφυγη" αφετηρια ειναι το κρατος και αποτελεσμα η απαντηση του ιδιωτικου


"Αν στο κρατος δεν υπηρχε τοση διαφθορα οπως πχ στις σκανδιναυικες χωρες, "

ακριβως επειδη υπαρχει γινεται και η συζητηση
αληθεια περιμενω πως και πως να σχολιασεις τα γεγονοτα μυλοπουλου και απθ


"Ο χρήστης spiral architect
Oι πολιτισμοί κάποτε τελειώνουν.
Ο καπιταλισμός καταρρέει."


περιεργο εαν ειναι ιστορικα αναποφεκτο αυτο τοτε προς τι τοση καουρα απο την αριστερα να τον ριξει πριν την ωρα του?
κατι δεν παει καλα με τον ισχυρισμο σου αδελφε

spiral architect είπε...

Πλακα έχετε μερικοί-μερικοί
Όταν δεν έχετε να αντιτείνετε κάτι σε κάποια ερωτήματα, πετάτε τη μπάλα στην κερκίδα.
Για (ηλεκτρική) ενέργεια μιλάμε, για τηλεφωνία, ΚΤΕΟ, σας συμφέρει να μιλήσετε και τώρα περιμένετε από την κίνικαλ ανάρτηση για το ΑΠΘ και τον καμπινέ του Μουλόπουλου.
Άντε να το δούμε κι αυτό ...
Πλάκα έχει, αλλά τα πράματα είναι αρκούντως σοβαρά.

Νάπο, η αριστερά (όχι η ντεμέκ) έχει όντως "καούρα" να ρίξει τον καπιταλισμό μια ώρα αρχύτερα.
Μας βασανίζει.
Εσύ θεωρείς τον καπιταλισμό ένα δίκαιο οικονομικό σύστημα;
Τη κοινωνία γύρω σου πως την βλέπεις;
Οι άνθρωποι γύρω σου σού φαίνονται χαρούμενοι και ευτυχισμένοι;
Tο σύστημα καλύπτει τις βασικές βιοτικές μας ανάγκες, ή μάς εξοντώνει;
Εσύ περνάς καλά;
Αν η απάντησή στα παραπάνω είναι ναι, (τεκμηριωμένα όμως) η συζήτηση περατούται.
Νίκησατε.

cynical είπε...

spiral,

μην σκας! οποιος κανει παραγγελια για αναρτηση, πρεπει να την πληρωσει πρωτα. Παλια ειχα βγαλει και τις ταριφες, καπου 50 σεντ η λεξη.
Αν θελει ο/η ναπο αναρτηση για την τουαλετα του Μυλοπουλου πρεπει πρωτα να περασει απο το pay pal.

zxc είπε...

Ο καπιταλισμός δεν είναι κάτι το συγκεκριμένο. Είναι ένα σύστημα που αναπτύχθηκε στη πάροδο χιλιετών, με κάποια έννοια μπορείς να πεις είναι η βελτίωση των προηγούμενων κοινωνικών συστημάτων και όχι αποκλειστικά μόνο της οικονομίας. Έχουν γραφεί χιλιάδες βιβλία για το τι είναι ο καπιταλισμός και πως λειτουργεί, κανένα δεν μπόρεσε να δώσει πειστική απάντηση. Με αυτή την έννοια, δεν μπορείς να πολεμήσεις και στη συνέχεια να καταργήσεις κάτι που δεν ξέρεις ούτε στο παραμικρό τι είναι και πως δουλεύει. Μόνο μεμονωμένους παραμέτρους μπορείς να βελτιώσεις. Διαφορετικά δεν διαφέρεις από τον Δον Κιχότη να πολεμάς ανεμόμυλους και φαντάσματα.

spiral architect είπε...

Ο σύγχρονος καπιταλισμός (της φούσκας, του fiat-money και του καζίνου σε ανέκδοτο:

Δυο μπαγαπόντηδες και μπεκρήδες, αποφασίζουν να γίνουν οι ίδιοι έμποροι κρασιού. Δανείζονται λοιπόν κάποιο ποσό από τον αφελή του χωριού και αγοράζουν ένα βαρέλι με κρασί το οποίο έχουν αποφασίσει να πουλήσουν.
Πάνε στην πλατεία του χωριού με το εμπόρευμα και αφού βάζουν μια ταμπέλα “πωλείται κρασί”, περιμένουν τους πελάτες. Καθώς περνά η ώρα, ο ένας από αυτούς ανακαλύπτει πως έχει πενήντα λεπτά στην τσέπη και λέει στον συνέταιρό του “να σου δώσω πενήντα λεπτά να αγοράσω ένα ποτηράκι κρασί”. Ο συνέταιρος συμφωνεί, παίρνει το πενηντάλεπτο και ο φίλος του πίνει το κρασί. Μετά από λίγο όμως έχοντας ο ίδιος πια το πενηντάλεπτο, το επιστρέφει στον συνέταιρό του για να πιει αυτός ένα ποτήρι κρασί.
Έτσι δίνοντας ο ένας στον άλλο το μοναδικό πενηντάλεπτο, οι δυο μπαγαπόντηδες, πίνουν όλο το κρασί και ρίχνουν έξω την "επιχείρηση".

Τα λεφτά μου, -λέει ο αφελής- που πήγαν; - Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος.
Το κρασί τουλάχιστον θα το πάρω πίσω; - Όχι, μόλις αδειάσαμε την κύστη μας στο χωράφι! (χικ!)

zxc είπε...

Σίγουρα δεν είναι αυτό ο καπιταλισμός. Το ίδιο ανέκδοτο έχω διαβάσει για το υπαρκτό σοσιαλισμό στη Ρωσία. Όλοι ξεχνάμε ότι όλες οι οικονομίες κατά βάση είναι ανταλλακτικές. Παράγεις κρασί και το δίνεις σε κάποιον που θα σου φτιάξει το παπούτσι για να πάρει το κρασί σου. Αν και το χρήμα απέκτησε τη δικιά του ζωή, δεν είναι αυτοσκοπός. Στο κόσμο του ανέκδοτου, ή όλοι είχαν το δικό τους κρασί, ή οι δυο συνέταιροι είχαν καινούργια παπούτσια.

Πίσω στο θέμα μας,

“Tο σύστημα καλύπτει τις βασικές βιοτικές μας ανάγκες, ή μάς εξοντώνει;”

Καλό είναι να ορίσουμε τι είναι βασικές βιοτικές ανάγκες. Πριν σαράντα χρόνια στο χωριό μου δεν είχε ηλεκτρικό ρεύμα, τώρα κάθε μέλος της οικογένειας έχει το δικό αυτοκίνητο. Εγώ δεν τα θεωρώ αυτά “βασικές βιοτικές ανάγκες”. Άρα δεν με εξοντώνει.

Napo είπε...

"Οι άνθρωποι γύρω σου σού φαίνονται χαρούμενοι και ευτυχισμένοι;
Tο σύστημα καλύπτει τις βασικές βιοτικές μας ανάγκες, ή μάς εξοντώνει;
Εσύ περνάς καλά;
Αν η απάντησή στα παραπάνω είναι ναι, (τεκμηριωμένα όμως) η συζήτηση περατούται.
Νίκησατε."


επειδη βαριεμαι να μπω σε μια τεραστια συζητηση τυπου κανενα συστημα δε διασφαλιζει αναγκες αλλα μονο ανθρωποι ή οτι το περνας καλα ειναι σχετικο ή βλαβλα σταλιν βλαβλα κουβα βλαβλα κινα και επειδη ειναι και ασχετο με το θεμα θα συμφωνησω απλως μαζι σου...
εχεις απολυτο δικιο

αν μαλιστα μου προτεινεις εναλλακτικη θα ψηφισω συρριζα και θα βοηθησω και εγω στον αγωνα για την καταστροφη του παγκοσμιου καπιταλισμου



αγαπητη συνικαλ βρισκω το σχολιο σου ακρως κυνικο και υποκριτικο
ειναι ακρως προσβλητικο να ζητας λεφτα απο εναν ανεργο οταν εσυ τουλαχιστον ακομα πληρωνεσαι απο ενα κρατος που μου εχει στερησει τη δυνατοτητα της δουλειας.

Ανώνυμος είπε...

Το ieee έκανε ένα αφιέρωμα στα μπλακουτ της Αμερικής. Το συμπέρασμα από τις αναλύσεις των ειδικών είναι ότι η παραγωγή ενέργειας δεν πρέπει να διαχωρίζεται απο το σύστημα μεταφοράς. Η αγορά της ενέργειας πρέπει να είναι μονοπωλιακή. (ιδιωτική ή δημόσια). Οι αγοραίες τεχνικές οδηγούν σε επισφαλή παροχή. Δείτε εδώ:
http://spectrum.ieee.org/energy/the-smarter-grid/background-to-the-blackout

roulis

spiral architect είπε...

@zxc:
Άιντε λοιπόν, καλά στερνά να' χουμε στη νέου τύπου φεουδαρχία.
Γιατί αν ο λαός σε όλο τον κόσμο απαντά μόνο σε γκάλοπ, ψηφίζει και μετά βαράει το κεφάλι του στον τοίχο, προκοπή δεν βλέπουμε ...

LeftG700 είπε...

Φίλη cynical,


Χαιρετισμούς και ευχές για τη νέα σεζόν! :-) ;-)


Τα λέμε

spiral architect είπε...

Νάπο, προς το παρόν άλλοι (φαίνεται ότι) είναι οι νικητές.
Εγώ δεν είμαι.
Εσύ τους υποστηρίζεις, αλλά αμφιβάλλω αν οι νικητές θα σού ρίξουν έστω ένα επιτιμητικό βλέμμα.

“Ο κόσμος είναι επικίνδυνος, όχι εξαιτίας αυτών που κάνουν το κακό, αλλά εξαιτίας αυτών που τους κοιτάζουν χωρίς να κάνουν τίποτα.”
(Albert Einstein)


Καλό μας κουράγιο!

cynical είπε...

Roulis,

τι μου θυμιζεις τωρα με το spectrum! ημουν συνδρομητης για πολλα χρονια!
ευαριστω για το link.

cynical είπε...

Αγαπητοι leftg700

ευχαριστω για τις ευχες. Καλη ανταμωση στις οθονες!

cynical είπε...

ναπο

μπορω να κανω και εξι ατοκες...

ΥΓ. Ηλπιζα οτι θα επιανες το πνευμα του "κυνικου" μου σχολιου.

Ανώνυμος είπε...

cynical νάμαστε καλά να τα λέμε, και από μένα

υ.γ.Ομολογώ ότι αυτό που κάνεις εσύ,ώρες ώρες,δηλαδή,να μιλάς σε τοίχο,εγώ δεν θα μπορούσα να το κάνω ποτέ.Και μόνο από τις ταινίες θα καταλάβεις τι εννοώ:


1)The Dark Knight / Batman Begins, 2) DIE HARD III: Die Hard With A Vengeance, Die Hard, 3) The Hunt For Red October, Last Action Hero, 4) Inception, The Prestige, 5) Snatch, Lock Stock and two Smoking Barrels, 6) 300, Predator, 7) Fight Club, Seven, 8) Memento, The Contenter, 9) Bios Kai Politeia, Psyhraimia, 10) Leon, 11) Sin City, . . . 1x) Shindler's List, 20) Star Wars V - The Empire Strikes Back, 21) Terminator II - Judgement Day, 22) Goldeneye, 23) Amelie, 24) Braveheart, 25) The Fifth Element, The Cell, Fouska I, Hudson Hawk, The Peacemaker, , Twelve Monkeys, Voitheia o Vengos faneros praktor '000', Carlito's Way, 1492: Conquest of Paradise, Charlie's Angels: Full Throttle, Fracture, Lethal Weapon 2, Sin City, The Game, The Hudsucker Proxy,

pergadi

cynical είπε...

Προς τον Ναπο,

αφου εχεις διαπιστωσει οτι δεν δημοσιευω σχολια που περιεχουν υποτιμητικες φρασεις για κοινωνικες κατηγοριες, γιατι επιμενεις; Φροντιζε να διατυπωνεις τις οποιες αποψεις σου κοσμια.

cynical είπε...

περγαδι,

τα σχολια διαβαζονται απο περισσοτερο κοσμο που δεν σχολιαζει κατ' αναγκη.
Ετσι αν δεν πειστει αυτος στον οποιο απευθυνονται, μπορει να πειστει ή να βρει υλικο για να κρινει, καποιος αλλος περαστικος.

Τα σχολια ειναι σαν το μπουκαλι με το μηνυμα που ριχνεις στον ωκεανο, και οποιος το πιασει...

Καλη χρονια!

Napo είπε...

Κοινωνικη κατηγορια οι παλαιστηνιοι?

cynical είπε...

Napo,

ξερεις πολυ καλα τι γραφεις.

Ανώνυμος είπε...

Εχεις απόλυτα δίκιο,αν και ώρες ώρες σούρχεται να το πεις:στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα

pergadi

Ανώνυμος είπε...

Πως τόπε ο κάλαχαν αυτό με τις γνώμες που όλοι έχουν από μία;
Έτσι κι εδώ.
Ένας δεν έχει πάρει χαμπάρι το καρτέλ τηλεφωνίας κινητής/σταθερής και χαίρεται γιατί τούπαν να μείνει και του μειώσανε δήθεν τιμές.
Άλλος δεν έχει στοιχειώδες άικιού για να καταλάβει τι σημαίνει υποδομή μιας χώρας, τι είναι το ρεύμα, το νερό, οι συγκοινωνίες και τι θα πάθει αν παραδώσει κάτι π αυτά μονοπωλειακά σε ιδιώτες. Σαν να λέμε, άντε να εξηγήσεις στον μπούφο πως αν χρέωνε το κράτος αυτά τα κάποια κυβικά που του χρειάζονται σε κάθε αναπνοή, θα του τα βελτίωνε ο ιδιώτης που θα τάπαιρνε μονοπώλειο, για ν αναπνέει καλύτερα.
Ναι αμέ, το πιστεύουν κάποιοι. Στοιχειώδεις ανάγκες για επιβίωση, να δοθούν στον μυτιληναίο φερ ειπείν.
Ανέκαθεν το κεφάλαιο, έργα υποδομών που απαιτούν τεράστιο κόστος, άφηνε να τα κάνουν τα κράτη και να τα χρηματοδοτούν μέσα απ τη φορολογία, ή μέσω δανείων, που όμως τα πλήρωναν οι λαοί.
Τέτοια είναι η ενέργεια (εργοστάσια, φράγματα, ορυχεία, δίκτυα, αποζημειώσεις, μετακινήσεις ολόκληρων χωριών, δισεκατομμύρια τέλος πάντων, τσι πουτάνας γενικώς), οδικοί άξονες (ξανά μανά αποζημειώσεις, απαλλοτριώσεις, γέφυρες, σήραγγες, τσι πουτάνας από κάστη πάλι), λιμάνια (σκαψίματα, μπαζώματα, σύνδεση με οδικούς άξονες, πανάκριβα πράμματα πάλι), επικονωνίες (κτίρια, δίκτυα, κέντρα, προσωπικό, τσι πουτάνας κι εδώ), ύδρευση (δίτυα, τεχνητές λίμνες, εκτροπές ποταμών, επισκευές βλαβών, γάμησέ τα κι εδώ), νοσοκομεία, σχολεία (κι ο πιο κουτός καταλαβαίνει τι απαιτούνται για όλη την επικράτεια, δεν χρειάζονται εξηγήσεις).
Κι αφού τα πληρώσανε οι λαοί όλα αυτά τα καλούδια, έρχονται κάτι πορωμένοι μαλάκες, τα απαξιώνουν, τα υπονομεύουν σε βάθος χρόνου και βρίσκουν και γαμημένους ηλίθιους οπαδούς για να επικροτήσουν την ληστεία και τον σφετερισμό από τα τσακάλια, όλου αυτού του πλούτου (γιατί περί πλούτου πρόκειται) προς όφελος των πέντε δέκα τάχα μου "ιδιωτικών πρωτοβολίων" μή χέσω.
Κι είναι προς διερεύνηση είτε του νού, είτε των εσώψυχων τους, το πως κάποιοι αδυνατούν να αντιληφθούν πως άλλο είναι ένας φούρνος ή ένας τσαγκάρης δημόσιος υπάλληλος που ας πούμε κωλοβαράει (και αν) κι άλλο σε ιδιωτικά χέρια (άρα σκοπός κέρδος και μόνο κέρδος και μάλιστα χωρίς νάχουν ξοδέψει τίποτα για να τα κατασκευάσουν), υποδομών για την λειτουργία μιας χώρας και την ευημερία των κατοίκων της.
Απελπίζομαι...


mbiker

zxc είπε...

Επειδή νιώθω ότι Ανώνυμος απευθύνεται σε μένα, οφείλω μία απάντηση.

Πριν πολλά χρόνια πιάστηκε επαυτοφόρω συνδικαλιστή σε δημόσιο ΚΤΕΟ του Ελληνικού να λαδώνεται. Το θυμάμαι πολύ καλά σαν να συνέβη χθες, διότι αυτός ο συνδικαλιστή ήταν προϊστάμενος στην επιτροπή κατά της διαφθορά στο συγκεκριμένο ΚΤΕΟ, και αυτό με έκανε πολύ εντύπωση.

Με το χαρακτηρισμό “κάτι πορωμένοι μαλάκες, τα απαξιώνουν, τα υπονομεύουν σε βάθος χρόνου και βρίσκουν και γαμημένους ηλίθιους οπαδούς” θα εννοείς κάτι τέτοιους. Κάτι υπαλλήλους που νόμιζαν ότι τους ανήκει ο ΟΤΕ και αν δεν υποκύψω στις ορέξεις τους και δεν κουβαλήσω τόνους τενεκέδες με λάδι, τηλέφωνο γιοκ.

Εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα κώλυμα σε ποιον θα ανήκουν τα τηλέφωνα ή τα ηλεκτροπαραγωγικά εργοστάσια, αρκεί να με εξυπηρετούν και να μου πουλάνε φθηνά το τηλέφωνο ή τη κιλοβατώρα. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο ιδιώτης παρόλο που δουλεύει για το κέρδος του και μόνο, να το έχει φθηνότερο. Θα έπρεπε να ισχύει το αντίθετο. Εφόσον λείπει το κέρδος από μια επιχείρηση, η τιμή μονάδος πέφτει κατακόρυφα και κανένας ιδιώτης δεν μπορεί να σε ανταγωνιστεί. Αλλά όχι, αυτά είναι μόνο θεωρία, όχι μόνο είναι ακριβότερο αλλά έχεις και το πρόσθετο κόστος του λαδώματος που είναι αόρατο και δεν καταγράφετε πουθενά. Δυστυχώς, έτσι είναι. Εκεί που είχαμε συνηθίσει στον αγέλαστο κατεργάρη δημόσιο υπάλληλο που εφευρίσκει συνεχώς τρόπους να σε ταλαιπεί, ξαφνιαστήκαμε στη θέα της χαμογελαστής κοπέλας έτοιμη να σε εξυπηρετήσει.

cynical είπε...

Πρωτα -πρωτα δεν υπαρχει καμια ενδειξη απ' εκει που εφαρμοστηκαν οι ιδιωτικοποιησεις δημοσιων αγαθων, οτι τα προσεφεραν οι ιδιωτες σε χαμηλοτερες τιμες. Το αντιθετο.
Αν παρουμε παραδειγμα τις εταιριες κινητης στην ελλαδα, ας μου πει κανεις ποια ειναι η φτηνοτερη. Δεν υπαρχει απαντηση γιατι καθε μια δινει διαφορετικα πακετα, οποτε συγκριση δεν μπορει να γινει. Επισης, εκτος απο το παγιο που περιλαμβανει ορισμενες συγκεκριμενες υπηρεσιες, κανεις δεν ασχολειται για το ποσο χρεωνονται οι εκτος πακετου. Στο τελος, οι λογαριασμοι ερχονται οι ιδιοι, ανεξαρτητα απο την εταιρια, εκτος κι αν καποιος χρησιμοποιει μονο ας πουμε, τηλ απο σταθερα προς σταθερα, οποτε εκει ο λογ. μπορει να προβλεφτει. Αλλα αυτο δεν συμβαινει στην πραγματικοτητα.

Το ιδιο ακριβως συμβαινει και με το ρευμα στο ΗΒ. Ειναι τετοια τα πακετα, και τοσο διαφορετικα, που συγκριση δεν μπορει να γινει. Πριν καποιους δε μηνες, οι εταιριες, με εναρμονισμενη πρακτικη αυξησαν υπερβολικα τα τιμολογια.

Θα ηθελα να σε ρωτησω, zxc, αν σε εχει απασχολησει ποτε ποσος ειναι ο μισθος της κυριας που χαμογελαει και κατω απο ποιες συνθηκες το κανει αυτο. Το ιδιο και ο ταμιας στα κατεργα της eurobank.

Οι δημοσιες υπηρεσιες φτιαχνονταν για δεκαετιες απο χρηματα του ελληνικου λαου. Δεν ειναι τοσο κοινοτοπο οσο ακουγεται. Ποσοι αραγε φοροι δικοι μας πηγαν προς τα κει; Και ποιος δικαιουται τωρα να βγαλει τα επενδυμενα εισοδηματα τοσων γενεων στο σφυρι? Το κρατος ειχε εσοδα απο αυτες τις επιχειρησεις. Και απο τον ΟΠΑΠ και απο τα λαχεια, αν και δεν καταχωρουνται σαν δημοσια αγαθα, οπως και τα καζινα. Αν τα ξεπουλησει απο που θα αντλει εσοδα?
Φυσικα, απο τους φορους και μονον απο αυτους...

Ακομα, κι αν δεχτουμε οτι ο ιδιωτης πουλαει φτηνοτερα, απο που νομιζεις οτι αντλει το κερδος? Απο τους μισθους που δεν δινει. Μας αρεσει αυτο?

Ας παρουμε και αλλα παραδειγματα, για να δουμε που οδηγει αυτη η λατρεια του φτηνοτερου και η αδιαφορια για το οτιδηποτε αλλο που παρεμβαινει στις παραγωγικες σχεσεις. Οι Αγγλοι χαιρονταν που ειχαν φτηνο τσαι καθε μερα στις 5μμ. Το τσαι αυτο ομως το επιδοτουσαν οι εξαθλιωμενοι ινδοι αγροτες. Τα φτηνα αθλητικα παπουτσια προερχονται απο τα κατεργα της Κινας, και τα φτηνα ρουχα απο την εκμεταλλευση της παιδικης εργασιας.

Ποια ειναι η προτεραιοτητα λοιπον μιας κοινωνιας?

zxc είπε...

Αφού η κοπέλα με τα 200 Ευρώ μπορεί να χαμογελά, γιατί δεν μπορεί ο άλλος με το δεκαπλάσιο εισόδημα, αλλά το θεωρεί αγγαρεία που με εξυπηρετεί και πρέπει εγώ με κάποιο τρόπο να τον ευχαριστήσω. Αυτό είναι το μόνο που με ενδιαφέρει.

Napo είπε...

"Ένας δεν έχει πάρει χαμπάρι το καρτέλ τηλεφωνίας κινητής/σταθερής"

και η λυση που προτεινεις ειναι καρτελ και μωνοπωλειο του κρατους του πασοκ/ΝΔ??

"χαίρεται γιατί τούπαν να μείνει και του μειώσανε δήθεν τιμές."

ποτε δεν ειχε γινει επι δημοσιου
επρεπε να παρεις στο βουλευτη
η μνημη δεν πρεπει να ειναι επιλεκτικη

" τι σημαίνει υποδομή μιας χώρας, τι είναι το ρεύμα, το νερό, οι συγκοινωνίες και τι θα πάθει αν παραδώσει κάτι π αυτά μονοπωλειακά σε ιδιώτες."

προιοντα που παραγονται απο ατομα και το κρατος εχει παρει με το ζορι κοινωνικοποιοντας τα
πρωτα δημιουργηθηκε το ατομο και η παραγωγη του και μετα το κρατος
μην γυρισουμε στο αβγ της λογικης

" Στοιχειώδεις ανάγκες για επιβίωση, να δοθούν στον μυτιληναίο φερ ειπείν."

εγω προτεινω να κρατικοποιησουμε τα χωραφια και τα γιδοπροβατα να στησουμε κολχοζ και να καταργησουμε την ιδιοκτησια στα τροφιμα αφου ειναι στοιχειωδη για την επιβιωση μας
με ποιο δικαιωμα λυμαινονται ιδιωτες κερδοσκοποι τα χωραφια?

"Ανέκαθεν το κεφάλαιο, άφηνε να τα κάνουν τα κράτη "

τωρα μπερδευτικα εισαι του δημοσιου ή του ιδιωτικου τελικα?

"Απελπίζομαι..."

πραγματι οταν καποιος ερχεται στον πραγματικο κοσμο και σταματαει να πιστευει στον αη βασιλη ειναι να απελπιζεσαι

"Πρωτα -πρωτα δεν υπαρχει καμια ενδειξη απ' εκει που εφαρμοστηκαν οι ιδιωτικοποιησεις δημοσιων αγαθων, οτι τα προσεφεραν οι ιδιωτες σε χαμηλοτερες τιμες. Το αντιθετο. "

σε ολες τις μελετες αγορας ο ιδιωτικος τομεας νικαει κατα κρατος το κρατος
υγεια παιδεια μεταφορες?μεσο κοστος ανα κεφαλι
τα ελλειματα γινονται κερδη με καποιο μαγικο τροπο το συστημα δουλευει οταν υπαρχει κινητρο
το συστημα καταρρεει οταν κανεις δεν νοιαζεται

" ας μου πει κανεις ποια ειναι η φτηνοτερη. "

ολες
για καποιο περιεργο λογο μπορει κανεις σημερα να εχει με αστεια ποσα δυνατοτητα στην εξοχη που ειμαι τωρα 3g δικτυο και να σου γραφω απαντηση με κινητο δωρο απο εταιρια

πριν απο 20 χρονια το κοστος ηταν σχετικα με το κοστος ζωης μεγαλυτερο και οχι δεν ενιωθα οτι ημουν κοντα στο μεσο επιπεδο της ευρωπης οπως τωρα

" οποτε συγκριση δεν μπορει να γινει."

λιγο πολυ ενας μεσος ορος τηλεφωνηματος και υπηρεσιων υπαρχει ολες οι εταιριες ειναι κοντα +- 10%
μην πνιγομαστε σε μια κουταλια νερο

"με εναρμονισμενη πρακτικη αυξησαν υπερβολικα τα τιμολογια."

οπως αλλωστε και η ΔΕΗ
οι βαρβαροι και αντιλαικοι νομοι της φυσης εναρμονιζουν τις τιμες με το πετρελαιο

"μισθος της κυριας που χαμογελαει"
προφανως αρκετα για να χαμογελαει
εαν τα κερδη δεν διανεμονται μπορει να παει στον αλλο ή να φτιαξει δικο της μαγαζι κατι που ειναι αδυνατο σε κρατικα μονοπωλιακη αγορα


"Το ιδιο και ο ταμιας στα κατεργα της eurobank."

εμφανως δημαγωγικη και προπαγανδιστικη λεκτικη
κατεργο ειναι το μερος που δουλευεις παρα τη θεληση σου
μονο σε καθεστως απολυτου κρατισμου δεν εχεις εναλλακτικη περαν του κεθεστωτικου συμβιβασμου

" Και ποιος δικαιουται τωρα να βγαλει τα επενδυμενα εισοδηματα τοσων γενεων στο σφυρι?"

οι ιδιες οι γενιες το ζητανε. Η ιδια η λαικη εντολη το ζητησε πριν 2 μηνες
μην δημαγωγουμε για τα αυτονοητα


" Το κρατος ειχε εσοδα απο αυτες τις επιχειρησεις"

σκεψου ποσα περισσοτερα θα εχει αν ιδιωτικοποιηθουν
σκεψου ποσα λιγοτερα οσο περναει ο χρονος

" Αν τα ξεπουλησει απο που θα αντλει εσοδα? "

απο ποτε ειναι δουλεια του κρατους να κανει μπιζνες και να παραγει πλουτο?
το κρατος χρησιμευει για να διαφυλασσει τις ελευθεριες μας οχι να το παιζει επιχειρηματιας

"Ακομα, κι αν δεχτουμε οτι ο ιδιωτης πουλαει φτηνοτερα, απο που νομιζεις οτι αντλει το κερδος? Απο τους μισθους που δεν δινει."

οχι
ο αριστερος εγκεφαλος δεν μπορει να αντιληφθει οτι η ζωη δεν ειναι ζερο σαμ γκαιμ
στην ελευθερη αγορα μπορουν ολοι να κερδιζουν αφου παραγεται παραπανω πλουτος

"Ποια ειναι η προτεραιοτητα λοιπον μιας κοινωνιας? "

προτεραιοτητα μιας κοινωνιας ειναι να μην εξαθλιωνει τους πολιτες της επιβαλλοντας τους μνημονια για να συνεχιζει να χρηματοδοτει ελλειματα

spiral architect είπε...

Ωραίο σάιτ το πρόταγκον έτσι;

spiral architect είπε...

... και σαφώς ο ιδιωτικός τομέας δουλεύει ρολόι και προ πάντων φτηνά.
Μας πείσατε!
(χμμ, το ερώτημά μου εκκρεμεί ακόμα)

zxc είπε...

Ας εξετάσουμε την περίπτωση των νοσοκομείων. Ως ασφαλισμένος στο ΙΚΑ δεν θα πληρώσεις δεκάρα σε ένα δημόσιο νοσοκομείο. Ενώ στο ιδιωτικό ο μέσος Έλληνας πληρώνει περίπου 1500 το χρόνο, και ένα μέρος εκπίπτει από το φόρο του. Έλα όμως που διάβασα πρόσφατα μια ανάλυση και λέει, στο δημόσιο πληρώνεις περίπου 1200 το χρόνο. Αδήλωτα και άφαντα. Θα μου πει κάποιος, και πάλι φθηνότερο είναι το δημόσιο. Δίκιο έχει. Η διαφορά είναι στα χαμόγελα. Το μεν ιδιωτικό λάμπει στη καθαριότητα, το δημόσιο βρωμάει. Τη διαφορά νιώθεις κυρίως όταν σε ξυπνά η νοσοκόμα να δώσεις εσύ το φάρμακο στο παιδί σου (μου συνέβη). Κάποτε εγώ ο αφελής πήγα το παιδί μου σε οδοντίατρο του ΙΚΑ. Προσπάθησε να του κάνει εξαγωγή χωρίς αναισθητικό. Η δικαιολογία ήταν, τέλειωσαν οι σήραγγες. Επαναλαμβάνω διότι το βρίσκω πολύ χαριτωμένο, Η διαφορά είναι στα χαμόγελα. Αργότερα θα πω την περιπέτεια ενός φίλου μου με την γραφειοκρατία του ΙΚΑ.

Ανώνυμος είπε...

Ναρο

Είσαι επιεικώς άσχετος και καλό είναι να μάθεις ν ακούς, μπας και κερδίσεις κάτι.
Η χαρά σου για τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας και το χαμηλό τους κόστος, θα εξανεμιζόταν αν αντιλαμβανόσουν πως πέρα από τις κοπέλες των 800ευρώ και τις ενοικιαζόμενες των 500, δεν ξοδεύουν τίποτα για να παραχθεί το τηλεφώνημα.
Δεν καίνε πετρέλαιο για να κινήσουν στροβίλους, δεν αγοράζουν λαμαρίνες για να χτίσουν καράβια, δεν αποζημιώνουν χωράφια για να χαράξουν δρόμους, δεν...δεν...δεν.
Εκτός απ την πάγια εγκατάσταση των κεραιών τους (που παρεπιπτόντως έχει κάνει απόσβεση απ τα πάγια που πληρώνεις), δεν ξοδεύουν τίποτα.
Απλώς, εσύ τηλεφωνείς και αυτοί σε χρεώνουν.
ΚΑΙ ΑΚΡΙΒΑ, κορόϊδο.
Στήσανε και μκια δήθεν απιτροπή ανταγωνισμού, όπου μέσες άκρες τους απαγορεύει δήθεν να πουλήσουν φτηνότερα απ τους ανταγωνιστές τις υπηρεσίες τους (αυτό είναι το καρτέλ) κι έτσι , μπορεί λοιπόν ο πορτογάλλος αφεντικός της βόνταφον φερ ειπείν στην αγγλία, να κερδίζει 10 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο, μην πληρώνοντας ούτε δραχμή φόρο, διότι η εταιρεία εδράζει κάπου αλλού τυπικά.
όσον αφορά τη ΔΕΗ τώρα.
Τα υδροηλεκτρικά εργοστάσια είναι εργοστάσια όπως λέμε αιχμής (δεν μπορούν να παράξουν ρεύμα, ακριβώς γιατί δεν έχουμε νιαγάρες για να τροφοδοτούν συνεχώς με νερό), παράγουν σε περιπτώσεις αιφνίδιας εξόδου κάπου θερμικού εργοστασίου και κατά βάση αντλούν νερό τα βράδυα από τα ποτάμια προς τα φράγματα για νάχουν και κυρίως για αρδευτικούς λόγους. Απ αυτά τα νερά ποτίζονται τα χωράφια.
Έχουν δε τεράστιο κόστος κατασκευής τα φράγματα και οι διάφορες εκτροπές ποταμών (όπως και όλα όσα προανέφερα στο προηγούμενο σχόλιό μου που δεν κατάλαβες) που καθιστούν απαγορευτικό το να τ αναλάβει ιδιώτης.
Ακριβώς, γιατί πρέπει να πληρώσει για να τα κάνει.
Αυτά τα υδρεηλεκτρικά λοιπόν, που δεν δουλεύουν γιατί δεν έχουμε τόσα νερά για να λειτουργούν φτηνά και οικολογικά, θέλουν να τα πάρουν οι ιδιώτες.
Και τζάμπα μάλιστα.
Αφού δεν θα μπορούν να βγάλουν ούτε τα μεροκάματα του προσωπικού, λόγω μη συνεχούς παραγωγής, αναρρωτιέσαι γιατί να τα θέλουν;
Φαντάσου λοιπόν, "αγοράζουν" κάτι που κόστισε πολλά δισεκατομμύρια, στην τιμή λίγων εκατομμυρίων.
Αυτό το κάτι, ποτίζει όλους τους κάμπους σε τεράστιες εκτάσεις.
Να το πουλήσουν αυτό το νερό λοιπόν;
Για νάχουμε εσένα να λες πως αφού η πατάτα αιγύπτου είναι φτηνότερη, με συμφέρει και χέστηκα για το τι θα γίνει στη χώρα;
Παρεπιπτόντως, φτηνότερη είναι για τον μαρινόπουλο που αγοράζει τόνους.
Εσύ δεν κερδίζεις τίποτα σημαντικό, αν αγοράσεις μια πατάτα λιγότερη, μια χαρά μπορείς να πάρεις τις ελληνικές, μα θέλει να το σκεφτείς πρώτα (μια ομολογουμένως δύσκολη εγκεφαλική λειτουργία και σόρρυ για την ειρωνεία, μα μ αυτά που λές, δίνεις το δικαίωμα).
Τέλος πάντων, μάθε πως πανεπιστημιακές έρυνες έδειξαν πως η απόδοση και η παραγωγικότητα δεν είναι ευθέως ανάλογη της αμοιβής, άλλοι λόγοι είναι σημαντικότεροι (παράδειγμα πρόχειρο, ο λίνουξ), μα ο νεοφιλελευθερισμός πιάνει σε αφελείς.
Θα σ έχουν πάρει μεσημεριάτικα για να σου πουλήσουν αλλαγήξ παρόχου είτε ρεύματος, είτε τηλεφώνου. Μάθε λοιπόν αστέρι μου, πως αυτοί οι ευγενέστατοι κύριοι και κοπέλες, είναι τετράωρης απασχόλησης με αμοιβή 185 ευρώ τον μήνα και υποχρέωση να κάνουν τουλάχιστον 20 πωλήσεις, αλλοιώς στα σπίτια τους.
Δοκιμαστικά δε, τρείς μέρες άνευ αποδοχών.
Σου φαίνεται τόσο γοητευτική η δουλειά με τα 185 ευρώ ώστε να είναι τόσο χαμογελαστοί;
Κι επειδή σε κόβω και ολίγον πορωμένο, σου εύχομαι να καταλήξεις κάπως εκεί.
Και πούσαι, μην τυχόν και δεν μου χαμογελάσεις όταν θάρθω για εξυπηρέτηση, έτσι;
Γιατί, υπάρχει και πρόγραμμα που παίρνουν τον όποιο πελάτη και τον ρωτούν αν είναι ευχαριστημένος απ τον υπάλληλο, ξέρεις.
Κι επειδή εμένα μ άφησε η γκόμενα, ή μούρθε η εφορία κι έχω και τα ανάλογα νεύρα, που ξέρεις;
Μπορεί να ξεσπάσω λέγοντας πως δεν ήταν αρκούντως ευγενικός ο Ναρο και την έβαψες φίλε...
Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια, βάλε το ακατοίκητο να δουλέψει.
Και μετά, μπορείς να κατηγορείς όλους τους άλλους πως δεν δουλεύουνε.
Αφού στο κάτω κάτω, τα ίδια κάνεις κι εσύ, με το να μην σκέφτεσαι...

mbiker

cynical είπε...

Ιδιωτικα νοσοκομεια και πώς φοροδιαφευγουν.
Ενω η χρεωση της οποιας υπηρεσιας της κλινικης περναει απο το λογιστηριο και εκδιδεται αποδειξη, οι γιατροι πληρωνονται απο τον ασθενη κατ' ιδιαν και εκτος κλινικης. Ο γιατρος φυσικα, δεν εκδιδει αποδειξη και αν του ζητηθει, το ποσο που αναγραφεται ειναι κατα πολυ μικροτερο του κανονικου.

Η ιδ. κλινικη ουσιαστικα, βαζει πλατη στους γιατρους, φανταζομαι οχι με το αζημιωτο.

Παραδειγμα, τα νοσοκομεια της Βιοιατρικης.

Ανώνυμος είπε...

Α. Κ.

Από που να ξεκινήσει κανείς με όλα αυτά που έχουν γραφτεί. Γενικές
παρατηρήσεις πρώτα:

A) Ορισμένοι, (με μονα διαβάσματα την Πολιτική Οικονομία του
Πανεπιστημίου τους, εκλαϊκεύσεις του Χάγιεκ, του Πόπερ, του Νόζικ,
κείμενα του Ανδριανόπουλου και του Μάνου, καθώς και άρθρα των
ελληνικών εφημερίδων με λίγη εσάνς από ελληνική τηλεόραση και μπόλικο
αγγλοσαξονικό φιλελευθερισμό) ΑΡΝΟΥΝΤΑΙ να καταλάβουν ότι το τι είναι
δημόσιο αγαθό το ορίζει η ίδια η κοινωνία, είναι δηλ. ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ
και όχι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ-ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ. Το εάν. π.χ. θα έχουμε δημόσια
τηλεόραση που θα "μπαίνει μέσα" κάθε χρόνο, είναι μία πολιτική απόφαση
της κοινωνίας γιατί, ακριβώς επειδή είμαστε ΚΟΙΝΩΝΙΑ και όχι
Individuals μόνο, θέλουμε το πρόγραμμα "Κυριακή στο χωριό" της ΕΤ3 (με
τηλεθέαση 1% και αν!) να υπάρχει στην ελληνική τηλεόραση για λόγους
ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ π.χ. με ηλικιωμένους στα ΚΑΠΗ που τους αρέσει να το
βλέπουν. Το ίδιο πάνω κάτω ισχύσει για τα περισσότερα δημόσια αγαθά,
και ας είναι ασύμφορα από στενά οικονομική άποψη.
B) Όταν κάτι δημόσιο δεν δουλεύει (π.χ. ΚΤΕΟ, ΟΤΕ κτλ) ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ
ΑΥΤΟΜΑΤΑ ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί. Υπάρχουν ν το πλήθος λύσεις
πριν φτάσουμε στο ξεπούλημα. Π.χ. (και μόνο ενδεικτικά) ο Πρόεδρος και
Διευθύνων Σύμβουλος της ΔΕΗ να ορίζεται με ομοφωνία από την διάσκεψη
των Προέδρων της Βουλής, η συνδικαλιστική ελευθερία να μην
περιλαμβάνει κατέβασμα διακοπτών, από την μείωση του κόστους
λειτουργίας της ΔΕΗ ένα μέρος να γυρνάει σαν μπόνους στους
εργαζομένους που προσπάθησαν για αυτό, στα πειθαρχικά της συμβούλια
την πλειοψηφία να έχουν δικαστές και όχι υπάλληλοι της επιχείρησης
κτλ.

Συνεχίζεται...

Ανώνυμος είπε...

Α. Κ. (2)
Πάμε τώρα στο σχόλιο του σχολιαστή Napo προς απάντηση σε σχόλιο ανωνύμου :

1)"Ένας δεν έχει πάρει χαμπάρι το καρτέλ τηλεφωνίας κινητής/σταθερής"
και η λυση που προτεινεις ειναι καρτελ και μωνοπωλειο του κρατους του πασοκ/ΝΔ??

Ασφαλώς και όχι ! Προτείνεται η επιβολή συντριπτικού προστίμου και
αναζήτηση ποινικών και αστικών ευθυνών. Επίσης, μονοπώλιο κράτους όχι
κομματικού δεν σου περνάει από το μυαλό? Τέλος, γιατί φαίνεσαι τόσο
απρόθυμος να καταδικάσεις το καρτέλ?

2)"χαίρεται γιατί τούπαν να μείνει και του μειώσανε δήθεν τιμές."
ποτε δεν ειχε γινει επι δημοσιου επρεπε να παρεις στο βουλευτη η
μνημη δεν πρεπει να ειναι επιλεκτικη

Δεν μειώνονταν οι τιμές γιατί ήταν πάρα πολύ χαμηλές. Δεν αντιλέγω για
τα περί βουλευτή κτλ. Αλλά είπαμε, πριν την ιδιωτικοποίηση υπάρχουν
άλλες λύσεις.

3)" τι σημαίνει υποδομή μιας χώρας, τι είναι το ρεύμα, το νερό, οι
συγκοινωνίες και τι θα πάθει αν παραδώσει κάτι π αυτά μονοπωλειακά σε
ιδιώτες."
προιοντα που παραγονται απο ατομα και το κρατος εχει παρει με το ζορι
κοινωνικοποιοντας τα πρωτα δημιουργηθηκε το ατομο και η παραγωγη του
και μετα το κρατος
μην γυρισουμε στο αβγ της λογικης

Εδώ η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά. Υπό ποία έννοια το ρεύμα, το νερό,
οι συγκοινωνίες είναι <>, δεν είναι δυνατόν να γίνει κατανοητό. Εκτός
και αν κάτι άλλο ήθελε να πει ο σχολιαστής. Επίσης, στο απίστευτης
ανιστορικότητας απόσπασμα <> θα παρακαλούσα τον σχολιαστή να διευκρινίσει
σε ποια εποχή του ανθρώπου αναφέρεται. Σε όποια και αν αναφέρεται
πάντως, είναι λανθασμένος ο ισχυρισμός με περισσότερους από ένα
τρόπους που θα χρειάζονταν βιβλίο ολόκληρο για να παρουσιαστούν.

Συνεχίζεται...

Ανώνυμος είπε...

Α. Κ. (3)


4) " Στοιχειώδεις ανάγκες για επιβίωση, να δοθούν στον μυτιληναίο φερ ειπείν."
εγω προτεινω να κρατικοποιησουμε τα χωραφια και τα γιδοπροβατα να
στησουμε κολχοζ και να καταργησουμε την ιδιοκτησια στα τροφιμα αφου
ειναι στοιχειωδη για την επιβιωση μας
με ποιο δικαιωμα λυμαινονται ιδιωτες κερδοσκοποι τα χωραφια?

Με το <> ο πρώτος σχολιαστής αναφέρεται, εάν
κάποιος κάνει τον κόπο να αντιληφθεί το πνεύμα των προηγούμενων
λεχθέντων του, στα δημόσια αγαθά (αν και εγώ δεν συμφωνώ απόλυτα με
τον διαφαινόμενο ορισμό που δίνει). Ακόμα και έτσι πάντως δεν
δικαιολογείται το σχόλιο του έτερου σχολιαστή περί κρατικοποιήσεων σε
χωράφια, γιδοπρόβατα, κολχόζ κτλ. Ας πούμε ότι υπήρξε μία παρεξήγηση
μεταξύ τους.

5)"Ανέκαθεν το κεφάλαιο, άφηνε να τα κάνουν τα κράτη "
τωρα μπερδευτικα εισαι του δημοσιου ή του ιδιωτικου τελικα?

Αυτό που, μάλλον, εννοεί ο πρώτος σχολιαστής είναι ότι στα ΦΥΣΙΚΑ
ΜΟΝΟΠΩΛΙΑ (ανατρέξτε παρακαλώ σε βιβλία Μικροοικονομικής Ανάλυσης
ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΩΝ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΩΝ για το τι σημαίνει φυσικό μονοπώλιο) δεν
είναι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝ να γίνει από ιδιώτες η παραγωγή. Αυτό που
έχει συμβεί εδώ και 50-60 χρόνια περίπου (στις ΗΠΑ και πιο πίσω) είναι
η κατασκευή τέτοιων έργων-υποδομών-παραγωγής (και η εκμετάλλευσή τους)
να γίνεται από το κράτος. Μετά τη δεκαετία του 1970 με τεχνητή
υποβάθμιση του ρόλου της κοινωνίας, την αποθέωση του ατόμου, την
στροφή της ευθύνης για την αποτυχία από το σύνολο στο άτομο, την
αλλαγή του οικονομικού μοντέλου και ένα σωρό άλλα θέματα, όλα τα
παραπάνω απλά απαξιώθηκαν ΤΕΧΝΗΤΑ, περνώντας στα χέρια ιδιωτών. Μιλάμε
για το δυτικό κόσμο και όχι για την Ελλάδα μόνο.


Συνεχίζεται...

Ανώνυμος είπε...

Α. Κ. (4)


6)"Απελπίζομαι..."
πραγματι οταν καποιος ερχεται στον πραγματικο κοσμο και σταματαει να
πιστευει στον αη βασιλη ειναι να απελπιζεσαι

Εδώ περνάμε σε σφαίρες φιλοσοφικού στοχασμού και πολιτικών επιλογών. Ο
δήθεν <> και η συμπληρωματική καραμέλα του <> είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο επιχείρημα που χρησιμοποιούν
οι εκάστοτε ελίτ (ήδη από τα χρόνια των Σουμερίων) για να μην αλλάζουν
τα κακώς κείμενα. Εάν ρεαλισμός σημαίνει να αφήσω να ιδιωτικοποιηθεί
π.χ. η Εταιρεία Υδρεύσεως Θεσσαλονίκης επειδή η συντριπτικά
προβαλλόμενη νεοφιλελεύθερη μπούρδα το προστάζει, με πρόσχημα ότι
κάποιοι υπάλληλοι τεμπελιάζουν, τότε ναι, δεν είμαι ρεαλιστής.

7) "με εναρμονισμενη πρακτικη αυξησαν υπερβολικα τα τιμολογια."
οπως αλλωστε και η ΔΕΗ οι βαρβαροι και αντιλαικοι νομοι της φυσης
εναρμονιζουν τις τιμες με το πετρελαιο.

Εδώ γίνεται μία ατυχής και πλημμελής προσπάθεια αναγωγής της σχέσης
τιμών του πετρελαίου (και πιθανόν των παραγόμενων ποσοτήτων
πετρελαίου, αν και είναι ασαφές) σε ΑΝΑΠΟΔΡΑΣΤΟ ΦΥΣΙΚΟ ΝΟΜΟ. Εάν ορθώς
αντιλαμβάνομαι τι θέλει να πει ο σχολιαστής, θέλει πολλή φαντασία να
αναγάγεις το ρόλο του ΟΠΕΚ, των πετρελαϊκών εταιρειών, των
αμερικανικών επεμβάσεων στη Μέση Ανατολή κτλ. σε ΦΥΣΙΚΟ ΝΟΜΟ για τον
καθορισμό τις τιμής του πετρελαίου.

8) "μισθος της κυριας που χαμογελαει"
προφανως αρκετα για να χαμογελαει
εαν τα κερδη δεν διανεμονται μπορει να παει στον αλλο ή να φτιαξει
δικο της μαγαζι κατι που ειναι αδυνατο σε κρατικα μονοπωλιακη αγορα

Εδώ φαίνεται ότι ο σχολιαστής δεν έχει δουλέψει σε ιδιωτική εταιρεία
και μάλιστα σε τμήμα εξυπηρέτησης κοινού, όπως επίσης και δεν έχει
ακούσει ποτέ για την αναντιστοιχία εξουσίας μεταξύ εργαζομένου και
εργοδότη. Επιπρόσθετα, φαίνεται να πιστεύει ότι τα κέρδη διανέμονται
στους εργαζόμενους (τουλάχιστον σε ικανοποιητικό βαθμό) ώστε εάν αυτό
δεν συμβαίνει, ο εργαζόμενος σηκώνεται, έτσι απλά, και πηγαίνει σε
άλλη εταιρεία που τον πληρώνουν καλύτερα για αυτό το ίδιο ακριβώς
αντικείμενο (σε μία απόλυτη εφαρμογή των ΘΕΩΡΙΩΝ κλασσικών
οικονομολόγων των αρχών του 20ου αιώνα). Είναι σαν να απορεί <> ;

Συνεχίζεται...

cynical είπε...

Α. Κ. (5)


9) " Αν τα ξεπουλησει απο που θα αντλει εσοδα? "
απο ποτε ειναι δουλεια του κρατους να κανει μπιζνες και να παραγει πλουτο?
το κρατος χρησιμευει για να διαφυλασσει τις ελευθεριες μας οχι να το
παιζει επιχειρηματιας


Έχει έλλειμμα η λύση είναι πουλήστε την (την δημόσια επιχείρηση,
οργανισμό κτλ.), έχει κέρδος (π.χ. ΟΠΑΠ) ξαναπουλήστε τον ! Κοιτάξτε,
πρέπει να είστε και λίγο συνεπείς με το τι υποστηρίζετε. Το <> (βλ. ΟΠΑΠ) μπορεί να υπάρξει. Τι να κάνουμε τώρα. Όσον
αφορά την παραγωγή πλούτου, αγαπητέ σχολιαστή, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ μεγαλύτερος
παραγωγός πλούτου από το κράτος για τον απλούστατο λόγο ότι αυτό
ΕΓΓΥΑΤΑΙ ΚΑΙ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΕΙ ΤΗΝ ΑΤΟΜΙΚΗ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ !!!!!!!! elementary my
dear Watson ! Αλλά και υπο μία άλλη έννοια, το κράτος (καλώς ή κακώς)
έφτιαξε π.χ. λιμάνια, αυτά τα λιμάνια χρησιμοποιήθηκαν με διάφορους
τρόπους από επιχειρηματίες για να αυξήσουν τις δουλείες τους άρα και
τον πλούτο τους. Να άλλη μία παραγωγή, έμμεση, πλούτου από το κράτος.
<>. Αμάσητος
Χομπς, Λοκ και βέβαια αγγλοσαξονικός φιλελευθερισμός (έχουν περάσει
300-400 χρόνια από τότε) . Αλήθεια, τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες
που τον γέννησαν τις ξέρετε;

10) " Και ποιος δικαιουται τωρα να βγαλει τα επενδυμενα εισοδηματα
τοσων γενεων στο σφυρι?"
οι ιδιες οι γενιες το ζητανε. Η ιδια η λαικη εντολη το ζητησε πριν 2 μηνες
μην δημαγωγουμε για τα αυτονοητα

Δεν γνωρίζω εάν υπάρχει ηθικό κώλυμα στο να ξεπουλήσει κάποιος τα
<> προηγούμενων γενιών. Τουλάχιστον δεν το
αντιλαμβάνομαι εγώ έτσι όπως βλέπει τα πράγματα ο πρώτος σχολιαστής.
Θα σταθώ όμως και πάλι στον δεύτερο σχολιαστή και στη φράση <>.
Δεν θα σταθώ στο ότι δεν υπάρχει δημοκρατία σήμερα πουθενά στον κόσμο
παρά μόνο <>. Θα σχολιάσω
όμως το <> περί λαϊκής εντολής. Αδυνατώ να σκεφτώ ένα σύμπαν
στο οποίο το κόμμα που πήρε 25% έχει <>. Αδυνατώ επίσης να
σκεφτώ ότι στο ίδιο σύμπαν, οι <> και οι <>
ψηφίστηκαν για να ξεπουλήσουν τα δημόσια αγαθά και σε συνδυασμό με
μετεκλογικά παιχνίδια, δήθεν εκβιασμούς, αγοραπωλησίες παντός είδους,
έφτιαξαν κυβέρνηση και έχουν και <>. Ε, όχι. Αυτό πάει
πολύ !!

Συνεχίζεται ...

Ανώνυμος είπε...

Α. Κ. (6)

11) "Ακομα, κι αν δεχτουμε οτι ο ιδιωτης πουλαει φτηνοτερα, απο που
νομιζεις οτι αντλει το κερδος? Απο τους μισθους που δεν δινει."

όχι ο αριστερος εγκεφαλος δεν μπορει να αντιληφθει οτι η ζωη δεν ειναι
ζερο σαμ γκαιμ
στην ελευθερη αγορα μπορουν ολοι να κερδιζουν αφου παραγεται παραπανω πλουτος

Συνοπτικά: ο πρώτος σχολιαστής έχει στο μυαλό του την θεωρία υπεραξίας
του Μαρξ. Έχει εναντίον του ότι το κέρδος δεν αποτελείται μόνο από
υπεραξία.
Τα επιχειρήματα του δεύτερου σχολιαστή θέλουν περισσότερη ανάλυση.
Λέει <>. Παραπάνω πλούτος σε σχέση με τι ή σε σχέση με ποιο
οικονομικό σύστημα; Εάν εννοείται σε σχέση με παραγωγή χωρίς ελεύθερη
αγορά, μπορεί να αντιταχθεί ότι (πλην σταλινικής εμπνεύσεως
κομμουνισμού) δεν έχει δοκιμαστεί και τίποτε άλλο ! Το ότι αυτό
έχουμε, δεν σημαίνει ότι είναι το καλύτερο που μπορούμε να φτιάξουμε !
Επίσης, εάν υπονοεί ότι ο <> είναι το καλύτερο που
μπορούμε να έχουμε, θα ανταπαντήσω ζητώντας να μου υποδειχθεί ΕΣΤΩ
ΕΝΑΣ ΤΟΜΕΑΣ ΤΗΣ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΠΟΥ ΝΑ ΙΣΧΥΕΙ Ο ΤΕΛΕΙΟΣ
ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ !

Και για να τελειώνουμε με το μύθο της αγοράς και του ανταγωνισμού
(έστω και ατελούς): η ιστορία του καπιταλισμού (ή αν θέλετε της
ιδιωτικής παραγωγής) είναι μία ΣΥΝΕΧΗΣ, ΑΟΚΝΗ, πολλές φορές ΠΑΡΑΝΟΜΗ,
ΑΝΗΘΙΚΗ, ΤΙΤΑΝΙΑ, προσπάθεια να αποφευχθεί ο ανταγωνισμός. Ακόμα και
να υποθέσουμε ότι στο μέλλον υπάρξει μία τέτοια αγορά (που δεν είναι
εφικτή με κανένα θεό) με τέλειο ανταγωνισμό, θα είναι προς όφελος των
καταναλωτών ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΩΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΩΝ (στην ιδανική, πάντα,
περίπτωση).


ΤΕΛΟΣ

cynical είπε...

Αν δουμε τον νεοφιλελευθερισμο απο αποσταση, ειναι η πρωτη φορα που ολοκληρες συνθετες κατασκευες οπως οι κοινωνιες καταπιεζονται για να χωρεσουν και να συμπεριφερονται οπως προυποθετει, ενα απλοικο, αφελες και πρωτολειο οικονομικο μοντελακι (της προσφορας και ζητησης).

Ειναι σωνει και καλά να θελεις να διαστρεψεις το συμπαν, για να συμπεριφερεται συμφωνα με το νομο του Νευτωνα.

Γιαυτο και ο νεοφιλελευθερισμος, δεν ειναι ουτε οικονομια, ουτε ιδεολογια, αλλα ιδεοληψια και διαστροφη της λογικης.

Napo είπε...

Αν δουμε τον μαρξισμο απο αποσταση, ειναι η πρωτη φορα που ολοκληρες συνθετες κατασκευες οπως οι κοινωνιες καταπιεζονται για να χωρεσουν και να συμπεριφερονται οπως προυποθετει, ενα απλοικο, αφελες και πρωτολειο οικονομικο μοντελακι ουτε καν αιωνοβιο (της διας της βιας αλληλεγγυης).

Ειναι σωνει και καλά να θελεις να διαστρεψεις τη φυση, για να θεωρησεις το νομο του Νευτωνα βαρβαρο και αντιλαικο.

Γιαυτο και ο μαρξισμος, δεν ειναι ουτε οικονομια, ουτε ιδεολογια, αλλα ιδεοληψια και διαστροφη της λογικης.



ειμαι φοβερο δε χρειαστηκε να αλλαξω ουτε 4-5 λεξεις για να αποκτησει νοημα
καπου πηρε το ματι μου περι καταστροικας ντοκυμαντερ
εδω σε HD 1080p με σχολια και αποκαλυψη της προπαγανδας
http://www.youtube.com/watch?v=adx-Oie-kNU&feature=plcp