Τετάρτη, 15 Οκτωβρίου 2008

Η Φτώχεια στην Ελλάδα, (με αριθμούς)

Πριν η κρίση μας κάνει την τιμή και μας επισκεφτεί, ας δούμε σε ποια κατάσταση θα μας εύρει. Η σημερινή ανάρτηση παρουσιάζει αποσπάσματα από το 8ο μέρος της ετήσιας, καθ’ όλα έγκυρης και αναλυτικής έκθεσης του Ινστιτούτου Εργασίας ΙΝΕ, της ΓΣΕΕ για το 2008. Η συνολική έκθεση εκτείνεται σε 11 μέρη και βρίσκεται τακτοποιημένη ΕΔΩ.

Ορισμός Χρηματικού Ορίου Φτώχειας.
Το χρηματικό όριο της φτώχειας ορίζεται ως το 60% του ΔΙΑΜΕΣΟΥ εισοδήματος, το οποίο υπολογίζεται ως εξής:
Ο πληθυσμός, ταξινομημένος με αυξητική σειρά εισοδήματος χωρίζεται σε δυο ίσα μέρη, με το 50% να διαθέτει λιγότερο και το 50% περισσότερο της διαμέσου. Οι φτωχοί λοιπόν έχουν εισόδημα λιγότερο από το 60% του διαμέσου εισοδήματος.

Χρηματικό Όριο Φτώχειας.
Σύμφωνα με την έκθεση της Ελληνικής Στατιστικής Υπηρεσίας το χρηματικό όριο της φτώχειας για το 2005, (βασισμένο σε οικονομικά στοιχεία του 2004), διαμορφώνεται στο ετήσιο ποσό των 5.649,78 ευρώ ανά άτομο και σε 11.864,54 ευρώ για νοικοκυριά με δυο ενήλικες και 2 παιδιά κάτω των 14 ετών.

Έτσι, το 2004 στην Ελλάδα το 19.6% του πληθυσμού διέμενε σε νοικοκυριά με ετήσιο εισόδημα χαμηλότερο από τα προαναφερθέντα όρια. Σε απόλυτους αριθμούς αυτό μεταφράζεται σε περίπου 2 εκατομμύρια άτομα, ή 832.456 νοικοκυριά.

Αν όμως ληφθούν υπ’ όψιν και άλλοι παράγοντες όπως ιδιοκατοίκηση και παροχές σε είδος, τότε το ποσοστό φτώχειας θα μπορούσε να μειωθεί κατά 2 περίπου ποσοστιαίες μονάδες. Η ΕΣΥΕ, ωστόσο εφιστά την προσοχή ότι στις μετρήσεις της δεν ελήφθησαν υπ’ όψιν ομάδες κατά τεκμήριο φτωχές, όπως οι αθίγγανοι και οι άστεγοι, ενώ υποεκπροσωπείται η σημαντική κατηγορία των οικονομικών μεταναστών.

Στον παρακάτω πίνακα αναγράφεται η εξέλιξη των ορίων της φτώχειας ανάμεσα στα έτη 1995 και 2006.

Στην περίοδο αυτή το ποσοστό αυτό δεν έχει μειωθεί και είναι σταθερά πάνω από τον μέσο όρο της ΕΕ-15 κατά 3-5 μονάδες. Από τα στοιχεία της Eurostat η Ελλάδα με ποσοστό 21% συγκαταλέγεται μεταξύ των χωρών με τα μεγαλύτερα ποσοστά φτώχειας στην ΕΕ των 27, και μόνο η Λετονία παρουσιάζει μεγαλύτερο ποσοστό (23%). Ενώ, είναι η πρώτη μεταξύ των 15.


Εισοδηματικές ανισότητες και φτώχεια.
Βασικός δείκτης ανισότητας, γνωστός ως δείκτης S80/S20, είναι ο λόγος του εισοδήματος των 20% περισσότερο εύπορων προς το εισόδημα των 20% λιγότερο εύπορων.
Η Ελλάδα διακρίνεται για τις οικονομικές ανισότητές της. Πράγματι, το εισόδημα των 20% περισσότερο εύπορων Ελλήνων είναι συστηματικά περίπου 6 φορές υψηλότερο από το εισόδημα των 20% λιγότερο εύπορων Ελλήνων και δεν διακρίνεται καμία τάση μείωσης των εισοδηματικών ανισοτήτων. Μόνον η Πορτογαλία, η Λιθουανία και κυρίως η Λετονία παρουσιάζουν υψηλότερους δείκτες εισοδηματικής ανισότητας .


Στον παρακάτω Πίνακα παρουσιάζεται ο δείκτης ανισότητας για της χώρες της ΕΕ-27, και αμέσως μετά η διαχρονική εξέλιξη του΄ίδιου δείκτη για την Ελλάδα .







Επίσης σύμφωνα με την ΕΣΥΕ (στοιχεία για το 2004) σε ότι αφορά στην οικονομική ανισότητα το 20% του φτωχότερου πληθυσμού κατέχει το 7% του εισοδήματος, ενώ το 20% του πλουσιότερου πληθυσμού κατέχει το 40,4%. Παράλληλα από την δείκτη ανισοκατανομής ανά δεκατημόριο προκύπτει ότι το 10% του φτωχότερου πληθυσμού κατέχει το 2,5% του διαθέσιμου εισοδήματος, ενώ το 10% του πλουσιότερου τμήματος του πληθυσμού κατέχει το 25,1%.

Βασικά χαρακτηριστικά της φτώχειας στην Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Ένωση
Όπως προκύπτει από τα στοιχεία οι νέοι και οι ηλικιωμένοι αποτελούν τις πιο ευάλωτες ηλικιακές ομάδες, στοιχεία που αναδεικνύουν την φτώχεια των ηλικιωμένων καθώς και την παιδική φτώχεια.


Η ανάλυση ανάλογα με τον τύπο του νοικοκυριού αναδεικνύει τέσσερις ευαίσθητες ζώνες: τα άτομα που ζουν μόνα τους, μονομελή νοικοκυριά 25% (ειδικότερα όταν πρόκειται για ενήλικα άνω των 65ετών το ποσοστό ανέρχεται στο 34%), τα μονογονεϊκά νοικοκυριά, τα ζευγάρια όταν το ένα τουλάχιστον άτομο είναι άνω των 65 ετών και τα νοικοκυριά με 3 ή περισσότερα παιδιά (38%).


Διαπιστώνεται επίσης ότι μεγάλος είναι ο κίνδυνος φτώχειας για άτομα που εξαρτώνται από κοινωνικές μεταβιβάσεις, όπως οι άνεργοι (33%) και οι συνταξιούχοι (24%), ενώ δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο το ποσοστό των φτωχών εργαζόμενων στην Ελλάδα (14% έναντι 7% στην Ευρωπαϊκή Ένωση). Υψηλότατος είναι ο κίνδυνος φτώχειας για τα νοικοκυριά με εξαρτώμενα παιδιά όταν κανένα μέλος του νοικοκυριού δεν εργάζεται (53%). Ωστόσο, ο κίνδυνος φτώχειας μειώνεται όταν η «ένταση εργασίας του νοικοκυριού» αυξάνεται.



Οι ηλικιωμένοι και οι νέοι είναι οι πιο ευάλωτες ηλικιακές ομάδες. Από τον παρακάτω πίνακα προκύπτει, ότι η Ελλάδα έχει πολύ υψηλότερα ποσοστά κινδύνου φτώχειας από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκή Ένωση, τόσο σε ότι αφορά στα άτομα τρίτης ηλικίας όσο και στα παιδιά που διαμένουν σε φτωχά νοικοκυριά.




Αναλύοντας την κατανομή του φτωχού πληθυσμού στην Ελλάδα (όπως αυτή προκύπτει από τα στοιχεία της ΕΣΥΕ για το έτος 2004), αξίζει να παρατηρήσουμε ότι το 1/3 περίπου του φτωχού πληθυσμού είναι εργαζόμενοι (32%), το 8% είναι άνεργοι, το 27% είναι συνταξιούχοι, και το 33% λοιποί μη ενεργοί.


Η φτώχεια των εργαζομένων οφείλεται στα χαμηλά εισοδήματα λόγω αρκετών προβλημάτων που σχετίζονται με την αγορά εργασίας, όπως, η υψηλή ανεργία, η αδυναμία εξεύρεσης πλήρους απασχόλησης και σταθερής απασχόλησης, οι χαμηλοί μισθοί ή παραπέμπει σε μία οικογενειακή δομή που αποτελείται από δύο ή περισσότερα εξαρτώμενα άτομα και ένα μόνο εργαζόμενο. Όλοι αυτοί οι παράγοντες βρίσκονται στην αφετηρία του προβλήματος των αποκαλούμενων φτωχών εργαζομένων.


Οι φτωχοί εργαζόμενοι απασχολούνται συχνά σε θέσεις εργασίας ορισμένου χρόνου (μερική απασχόληση ή απασχόληση που διακόπτεται από περιόδους ανεργίας), με αποτέλεσμα το εισόδημα του νοικοκυριού να υστερεί του ορίου φτώχειας, ενώ οι κοινωνικές μεταβιβάσεις (κοινωνικά επιδόματα) δεν αρκούν ώστε να ξεπεράσει ο φτωχός εργαζόμενος το όριο φτώχειας. Η φτώχεια επομένως σήμερα εμπεριέχει και αυτή την πτυχή των φτωχών εργαζομένων που είτε λόγω δυσκολιών πρόσβασης στην απασχόληση (μακροχρόνια ανεργία, μονογονεϊκές οικογένειες με προ βλήματα φύλαξης παιδιών), είτε από απασχόληση σε «κακές θέσεις εργασίας» δεν επιτρέπουν στα άτομα αυτά να εξέλθουν από την φτώχεια.


Οι χαμηλοί μισθοί αποτελούν αναμφισβήτητα σημαντικό παράγοντα κινδύνου φτώχειας των εργαζομένων, αλλά επίσης η χαμηλή ειδίκευση και η επισφαλής απασχόληση που συχνά συνδυάζεται και με μερική απασχόληση μπορούν να οδηγήσουν κάτω από το κατώφλι της φτώχειας.


Η Ελλάδα έχει το υψηλότερο ποσοστό φτωχών εργαζομένων (14%) στην Ευρωπα-ϊκή Ένωση των 27 ενώ παρουσιάζει διαχρονικά περίπου διπλάσιο ποσοστό φτωχών εργαζομένων από ό,τι ο μέσος όρος της ΕΕ-15.


46 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Το πόσα μπορεί να πει κανείς για τη φτώχεια δε λέγεται. Υποθέτω τα σχόλια θα είναι καυστικά. Εγώ θέλω να παραθέσω και μια εξωτερική παράμετρο. Επισκέφθηκα δύο χώρες στην εποχή που τις έλεγαν «θαύμα»! Πορτογαλία 1998 και Ιρλανδία 2004. περίμενα αν δω το «θαύμα». Είδα εκτεταμένη φτώχεια που δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Να μη πω για τις τρομερές «φαβέλες» της Πορτογαλίας αλλά στην Ιρλανδία τότε, με το δεύτερο κατά κεφαλή εισόδημα(!!!), μετά το Λουξεμβούργο στην ΕΕ τα χάλια ήταν απίστευτα. Το 31% ήταν φτωχοί και μετά τις ενισχύσεις της Πρόνοιας το ποσοστό έπεφτε στο 21%. Τεράστια αντίθεση πλούτου και φτώχειας. Ακόμη και η όψη της χώρας δεν πρόδιδε πλούτο - το αντίθετο μάλιστα. Απορούσα που πήγαινε τόση ανάπτυξη που ονομάζονταν «Ιρλανδικό θαύμα» και μας καλούσαν εδώ να το μιμηθούμε! Ούτε ψήλος στον κόρφο μας.

Μετά το μυστικό φάνηκε. Ο πλούτος ανήκε στις πολυεθνικές που επανεπένδυαν μικρό μέρος του και τα άλλα τα έβγαζαν έξω προς Αν Ευρώπη, Κίνα κλπ. Έτσι το Ιρλανδικό θαύμα ήταν όπως ο γυμνός βασιλιάς.

Σε άλλο σχόλιο είχα πει για την ένταση της ανισοκατανομής εισοδήματος και τώρα το βλέπω στην ανάρτηση. Όμως μιλώντας και για την κρίση αναφερθήκαμε στην υπερσυσσώρευση κεφαλαίου. Το ίδιο γινόταν και στην Ελλάδα. Η έκθεση του ΙΝΕ λέει κάποια στοιχεία που αν τα επεξεργαστείς παραπέρα βγάζεις την αλήθεια.
Σύμφωνα με την έκθεση (2008), έχουμε σταδιακή μείωση του μεριδίου της εργασίας στο ΑΕΠ του επιχειρηματικού τομέα. Από 58% στις αρχές της δεκαετίας του 1980, έπεσε σε 44% το 2006. Αντίστοιχη τάση παρατηρείται και στην ευρωζώνη όπου το μερίδιο της εργασίας από 59,4% το 1995 μειώθηκε στο 55,8% το 2007. Παράλληλα, η κερδοφορία στην Ελλάδα ήταν διπλάσια το 2006 σε σχέση με το 1996 ενώ στην Ε.Ε.-15 ήταν αυξημένη κατά 12,3%.

Με βάση τα παραπάνω στοιχεία το ποσοστό υπεραξίας στον επιχειρηματικό τομέα της ελληνικής οικονομίας, που κατά κύριο λόγο καρπώνονται οι μεγάλες επιχειρήσεις, ανήλθε το 2006 περίπου στο 127,2% έναντι 72,41% στις αρχές της δεκαετίας του ’80. Έτσι έχουμε σχετική ένταση της φτώχειας σε σχέση με τον παραγόμενο πλούτο από την 1η κατανομή εισοδήματος. Στη 2η κατανομή (ανακατανομή) έχουμε νέα ένταση της φτώχειας μέσα από την μεγαλύτερη φορολόγηση των μικρών εισοδημάτων (έμμεση φόροι, μεγάλη αναλογικά συμμετοχή εργαζομένων, μικρομεσαίων, συνταξιούχων στη φορολογία, μείωση φορολογίας ΑΕ, ακρίβεια, άδηλα κόστη υγείας, παιδείας κλπ). Έτσι η σχετική φτώχεια δεν είναι κάτι τυχαίο αλλά απόλυτο τέκνο της οικονομικής πολιτικής που ασκείται τα τελευταία 20 χρόνια.

Μετά ρωτάνε πως έρχονται οι οικονομικές και κοινωνικές κρίσεις…

Στέργιος

de profundis είπε...

Τα επίσημα στοιχεία αναδεικνύουν μια ζοφερή πραγματικότητα Πραγματικότητα που είναι ακόμα ποιο σκληρή και αντιπροσωπευτική αν η έρευνα εμπλουτιστεί και με πληρέστερα στοιχεία. Γιατί άραγε οι Τσιγγάνοι δεν συμπεριλαμβάνονται στην ερεύνα ? Αυτοί δεν είναι Έλληνες πολίτες? Η ερευνά ασφαλώς και δεν περιλαμβάνει τα μαύρα εισοδήματα από την φοροδιαφυγή, τα φακελάκια ,τα εισοδήματα των υπερακτιων εταιρειών (Βουλγαρακης) ,τα εισοδήματα των εφοπλιστών από εταιρείες της Λιβερίας, Νήσων Κευμαν κλπ Αν είχαν ληφθεί υπό όψη και αυτά είμαι σίγουρος ότι οι δείκτες φτώχιας και ανισότητας θα ήταν χειρότεροι.

Κατά τα άλλα άκρως τεκμηριωμένη, όπως όλες άλλωστε και ενημερωτική η ανάρτηση σας.

Θα προσθέσω και τούτο το να ασχολείσθε εσείς με τέτοια θέματα δείχνει τη μεγαλοσύνη του χαρακτήρα σας και αναφέρομαι στην ανάρτηση σας προ των διακοπών όπου είχατε φύγει με την προσωπική σας λιμουζίνα και το προσωπικό σας αεροπλάνο .

Sxoliastis είπε...

Τιμώ την έρευνα της Cynical, και ασφαλώς σέβομαι τα αποτελέσματά της, και τα συμπεράσματα που προκύπτουν από την ανάλυση των αποτελεσμάτων.

Εν τούτοις, διπιστώνω αντιφάσεις με αυτά που βλέπουν τα ...μάτια μου.

Και ρωτάω, λοιπόν:

Εχετε ανέβει την Συγγρού στις 2 ή 3 τη νύχτα? Εχετε περάσει από την παραλιακή την ίδια ώρα?
Εχετε δει τι γίνεται στα εστιατόρια και στα χιλιάδες καφέ από τι 7 το απόγευμα μέχρι αργά τη νύχτα? Εχετε δει τους θαμώνες των καφέ στις 12 το μεσημερι?

Εχετε δει τους άστεγους, τους Homeless στο λιμάνι του Εδιμβούργου, τα συσσίτια σε κάθε πόλη των ΗΠΑ? Μου τα δείχνετε παρακαλώ και εδώ?

Εχετε δει τους αριθμούς των ...7μετρων φουσκωτών και άνω που πουλιούνται στη χώρα μας?

Εχετε πάει στην επαρχία, να δείτε ποιοί μαζεύουν τη σοδειά (αν δεν ήσαν οι Αλβανοί, δεν θα μαζευόταν γεωργικό προιόν στην χώρα μας ούτε γιά δείγμα)... Εχετε δει ποιοί είναι οι οικοδόμοι (Αλβανοί)... ούτε δείγμα Ελληνα...

Στο χωριό της καταγωγής των γονιών μου, στην ορεινή Κορινθία, που κάποτε οι οικογένειες διαλύονταν με τη μετανάστευση και που οι παραμένοντες έσπαγαν ...πέτρες, σήμερα καθε οικογένεια έχει 2 ΤΟΥΛΑΧΙΣΟΝ αυτοκίνητα... και ΔΕΝ είναι τουριστικό χωριό, γιατί στα τουριστικά, πέρα από το τετρακίνητο ...αγροτικό θηρίο, υπάρχουν BMW, κλπ., κλπ.

Και πολλά άλλα... ων ουκ εστιν αριθμός...

Επαναλαμβάνω, σέβομαι τα στοιχεία της ανάλυσης, αλλά, κάποιος, μπορεί να μου δώσει μιά πειστική εξήγηση (τα ...μαύρα, δεν φτάνουν σαν ερμηνεία).

Και όχι... λαικισμούς, παρακαλώ θερμά...

VK in Athens είπε...

Η εν λόγω έρευνα είναι καθ' όλα σοβαρή και έχει καταρτιστεί με εξαιρετική προσοχή και σκληρή δουλειά. Και το λέω αυτό γιατί είμαι σε θέση να το ξέρω.

Η κατάσταση στην Ελλάδα δεν είναι η καλύτερη. Υπάρχουν δύο λόγοι που την συντηρούν σε επίπεδα που τουλάχιστον "φαίνονται" μη-ανησυχητικά (αναφέρομαι στο σχόλιο του Σχολιαστή).

Πρώτον, ο υπερδανεισμός - κυρίως από πιστωτικές κάρτες - τείνει να καλύπτει το χάσμα πραγματικού και πλασματικού μηνιαίου εισοδήματος. Θα ήταν καλό cynical να δεις τα επίπεδα του υπερδανεισμού στην Ελλάδα (αν βρεις στοιχεία....που το θεωρώ χλωμό).

Δεύτερον, η ενδο-οικογενειακή οικονομική στήριξη. Ειδικότερα προς τα πιο νεανικά κοινωνικά στρώματα.

cynical είπε...

Καλημέρα Στέργιο. Εδώ είσαι στο στοιχείο σου, μέχρι που να φαντάζομαι ότι την έκθεση στο σύνολό της, γύρω στις 380 σελίδες, την ξέρεις απέξω κι ανακατωτά.

Ολα τα επομενα νούμερα αφορούν το 2008.

Στον Πιν. 81 στο ιδιο Κεφ. 8 περί φτώχειας, (τον οποίο αναπαράγω και εδώ), βλέπουμε ότι η Πορτογαλία σημερα κατέχει τη δευτερη θεση ανισοκατανομης εισοδήματος, δυο θεσεις πιο ψηλά από Ελλάδα, ενω και η Ιρλανδια βρίσκεται πολύ πάνω από τον Ευρωπαικό μέσο όρο. Πράγμα που μπορεί να ερμηνευτεί ότι το οικ. "θαύμα" της περασμένης δεκαετίας κατέληξε σε σημαντική ανισοκατανομή.

Αλλά αν δούμε το διάγραμμα 75, το ποσοστό φτώχειας της Πορτογαλιας αλλά και της Ιρλανδιας, μετα τις κοινωνικες μεταβιβασεις, αλλά και χωρις αυτες οπως φαινεται σε αλλο πίνακα, ειναι και στις δυο, 18%, ενώ της Ελλάδας 21%. Ενώ ο ΜΟ της ΕΕ-15 είναι 16%.

Παρ' όλη τη πολύ μεγάλη ανισοκατανομή στην Πορτογαλια τουλάχιστον, το ποσοστό φτώχειας ειναι χαμηλότερο της Ελλάδας. Τι σημαινει αυτό πρακτικά;

Στην εκθεση του ΙΝΕ για την εργασία το 200,7 που ειχα παρουσιάσει εδω πάλι,

http://e-cynical.blogspot.com/2008/04/blog-post_09.html

τα συμπεράσματα ήταν τα ιδια με αυτα που γραφεις. Οτι η αυξηση για παραδειγμα της παραγωγικοτητας πηγε στα κερδη και οχι στους μισθους.
Αυτο συνεβη λιγο πολυ σε ολο τον κοσμο. Ο νεοφιλελευθερισμος αυξησε τον πλουτο (οταν δεν ηταν εικονικος) αλλά τον πήγε στους λιγότερους. Δες επισης εδώ

http://e-cynical.blogspot.com/2008/04/blog-post_03.html

και για την αμερικανικη οικονομια που ειχα ασχοληθει παλια.

Matrix είπε...

Πολύ ωραία ανάλυση, ενδεικτική της κατάστασης που βιώνεις αν κυκλοφορείς εκεί έξω που λέω εγώ.

Καμιά φορά και οι αριθμοί λένε μεγάλες αλήθειες.

Όσο για τα λεγόμενα του σχολιαστή.

Αυτά μπορεί να ισχύουν εν μέρει.
Εγώ όμως βλέπω νέους να παλευούν με 2 και 3 δουλειές για να τα καταφέρουν. Στο νησί μου και στη "δέμπλα" (μάζεμα ελιών) πηγαίνε και στην οικοδομή.

Αρκετοί κάθονται στις καφετέριες που λένε, αλλά μηνα με το μήνα λιγοστευουν.

Όσο για τα μπουζούκια, λογικά οι ίδιοι και οι ίδιοι (οι συχνοί πελάτες) πηγαίνουν και δεν ανήκουν ουτε στο 80% του πληθυσμού με βάση τα εισοδήματα τους.

katerina είπε...

Cynical, κάθε χρόνο βγαίνουν πολλές εκθέσεις που αφορούν και σε μεγέθη αλλά και σε προτάσεις πολιτικής, και που ενώ χρησιμοποιούν τα ίδια ακριβώς στοιχεία, ή να το διατυπώσω καλύτερα, την ίδια πηγή στοιχείων καταλήγουν σε διαφορετικά συμπεράσματα.

Πέρα από τους διεθνείς οργανισμούς (IMD, WB, OECD) που χρησιμοποιούν τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις και το πιο σημαντικό διαφορετικούς συντελεστές βαρύτητας, και διαφορετικά μοντέλα μέτρησης και οι στα καθ’ ημάς, που επίσης χρησιμοποιούν την ίδια πρωτογενή πηγή, καταλήγουν σε διαφορετικά αποτελέσματα και κατ’ επέκταση διαφορετικές προτάσεις πολιτικής.

Δες παραδείγματος χάρη που καταλήγει η έκθεση του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ, για την απασχόληση και που του ΙΟΒΕ (χρηματοδοτείται από τον ΣΕΒ).
Και είναι και απολυτα λογικό. Κάθε Ιδρυμα εκπονεί την ετησια εκθεση του, έχοντας προδιαγράψει τον στόχο του. Η ΓΣΕΕ, είναι απολυτα λογικό να επιχειρεί να τεκμηριώσει ότι η ελαστικοποιηση της εργασίας δεν θα προσφέρει στην Ανάπτυξη, αντίθετα ο ΣΕΒ, θεωρεί ότι είναι ένα από τα μεγάλα ζητούμενα.
Αρα οι αριθμοί, στην πράξη έχουν επεξεργαστεί σύμφωνα με την αντιληψη και τις επιδιώξεις του κάθε φορέα που κάνει την έκθεση. Και αυτό ισχύει και για την Ετήσια Εκθεση Ανταγωνιστικότητας, και για τις εκθέσεις κάθε διεθνούς φορέα. Δεν είναι κακό όλο αυτό, απλά χρειάζεται να ξέρεις ποιος την υλοποιεί και ποιος είναι ο στόχος του.
Μεγαλύτερη σημασία για μένα δεν έχει το ιστόγραμμα, αλλά ποια πρόταση αυτό τεκμηριώνει.

cynical είπε...

Καλμέρα de Profunis. Τους τσιγγάνους μαλλον δεν θα μπορούσαν να τους βρουνε!! Δεν ξερω το γιατί.

Αν περιελάμβαναν τα μαυρα τοτε το ποσοστο φτωχειας θα γινοταν Μικρότερο, γιατι στα μαυρα παίζουν και οι φτωχοί. Αλλωστε λογω της μαυρης οικονομιας δεν πεθαινουν οι άνθρωποι. Αν ανεβαινουν τα εισοδήματα των φτωχων τότε το ποσοστο φτωχειας πέφτει ετσι κι αλλιως, ανεξάρτητα από την αυξηση των εισοδηματων των ανωτερων στρωματων. Στην περίπτωση αυτή, αυξανει ομως η ανισοτητα.

Η αναρτηση "μου" είναι του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ. Διάλεξα όσα κομματια θεωρησα οτι θα εδιναν μια πιο περιεκτικη και συντομη παρουσιαση του φαινομενου.

Οσο για το τελευταιο, επιθυμω το προσωπικο μου να ζει καλά κι ευτυχισμενα...

cynical είπε...

Καλημέρα Σχολιαστή. Σε πρόσφατη κουβεντα με φιλους είχαμε θιξει το φαινομενο (καθ' όλα υπαρκτό και μετρήσιμο) σε περιόδους κρισεις να αυξανει ο αριθμος των ανθρώπων που γλεντάνε, επισκεπτονται εστιατορια κ.λ.π. Και ειχαμε δωσει την εξηγηση οτι το κανουν επειδη δεν φτάνουν τα εισοδηματα να παρουν σπιτι, αυτοκινητο και άλλα πιο απαιτητικα αγαθα.
Μαλλον αυτο συμβαινει και τωρα. Τα αυτοκινητα αυτα που βλεπουμε εδω και οι αλλες πολυτελειες ειναι λογω της ανισοκατανομης που ειναι μεγαλη στην Ελλάδα, όπως και στη Μ. Βρετανία. Εκει το ποσοστο φτωχειας ειναι απο τα υψηλοτερα της ΕΕ-15, 19% και η αισοκατανομη πολυ μεγαλυτερη ων αλλων πλουσιων χωρων της Ευροζωνης.

Αν οι εξηγησεις του εκθεσεων ΙΝΕ, των δεικτων ανισοκατανομης και φτωχειας, και της παραοικονομιας δεν ειναι πειστικες, τότε τι να φταιει; Εχεις καποια αλλη εξηγηση;

katerina είπε...

Στέργιε, εσύ ξέρεις πολύ καλά ότι οι εκθέσεις δεν είναι παρά ένας τεκμηριωμένος (;;;;) τρόπος πίεσης για άσκηση πολιτικής προς την κατεύθυνση που κάθε φορέας επιθυμεί.
Και ξέρεις πολύ καλά ότι αν δεις 10 εκθέσεις της ίδια χρονιάς σπάνια θα δεις να έχουν ίδια μεγέθη στους δύο άξονες, που εξετάζουν. Άρα η αντιπαράθεση στοιχείων χωρίς το πολιτικό τους περίβλημα έχει την ίδια αξία με ένα φειγ βολάν.
Καλό σαν διεκδίκηση, αλλά μέχρι εκεί.
Και ξέρεις πολύ καλά ότι τουλάχιστον στους διεθνείς οργανισμούς μπαίνουν με ΄ένα συντελεστή βαρύτητας που ποικίλει, και τα ερωτηματολόγια.
Δες την φετινή της World Bank, για την επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα και χαμογέλα....

Τα μεγέθη των εκθέσεων δεν διαβάζονται ποτέ ξεκομμένα από την μεθοδολογία τους αλλά και από την πολιτική τους.
Πολύ θα ήθελα να μου πεις ποια έκθεση εσύ θεωρείς απολυτα αντικειμενική καταγραφή της πραγματικότητας. Αλλά με το χέρι στην καρδιά, ...όχι...

cynical είπε...

Γεια σου @VK.
Καπου ειχα αναφερθει στον υπερδανεισμο στην ελλαδα, Α! μάλιστα ήταν ενα αρθρο της καθημερινης, γυρω στο 45% του ΑΕΠ πρεπει να ειναι. Ειναι σε καποια ανάρτηση εδω μεσα... Με ευρωπαικα standards πρεπει να ειναι πολυ μικρό.


Διαβαζα προ μηνός, ότι τωρα στην Αγγλια οι πατεράδες γυρω 60 και βαλε, αναγκάζονται να συνδραμουν οικονομικα τα εγγονια και τα παιδια τους. Και το σημειωνε αυτο ο αρθρογραφος σαν ενα νεο δεδομενο στη χωρα. Για δες!! Και μεις εδω τοσα χρονια πρωτοπορουσαμε και δεν το ξεραμε...

Ανώνυμος είπε...

Μιλώντας για το πρόβλημα που έθεσε ο Σχολιαστής θα πρέπει να έχουμε υπόψη τις έννοιες της απόλυτης και σχετικής φτώχειας για να έχουμε μια σωστή ανάγνωση των στοιχείων της μελέτης. Διαφορετικά δε βγαίνει νόημα ή θα καταλήξουμε πραγματικά σε αυτοπαγίδευση μέσα από λαϊκίστικες ατάκες.

Σίγουρα στην ορεινή Κορινθία ο «πλούσιος» του ’50 ικανοποιούσε πολύ περισσότερες ανάγκες μετρημένες με απόλυτες συγκρίσεις από τον τότε φτωχό αλλά λιγότερες από τον σημερινό συμβατικό φτωχό (να μην απαριθμώ ΤΒ, ΙΧ, ψυγείο, Η/Υ, ρούχα, βιβλία, θεάματα, πολιτισμό, υγεία, μόρφωση κλπ, κλπ).

Ο σημερινός σχετικά (συμβατικά) φτωχός ικανοποιεί πολύ λιγότερες σημερινές ανάγκες από αυτές που ορίζονται ως όριο κανονικής διαβίωσης αλλά πολύ περισσότερες από τον πλούσιο της ορεινής Κορινθίας του ’50. Άρα σε σχέση με τον τότε Κορίνθιο είναι απολύτως πλούσιος και σε σχέση με τον σημερινό «πλούσιο» είναι απολύτως φτωχός.

Ο σημερινός φτωχός είναι φτωχός σχετικά με το όριο των αναγκών του, όχι απόλυτα σε σχέση με τον πριν όμοιό του..

Ο σημερινός εργαζόμενος μπορεί να είναι σχετικά φτωχότερος ως προς το προϊόν που παράγει εφόσον λαμβάνει αναλογικά μικρότερο ποσοστό πλούτου (αξίας) από πριν ενώ λαμβάνει πολύ περισσότερα προϊόντα χρήσης από πριν.

Αυτός ο φτωχός μπορεί να μην έχει καμία σχέση σε απόλυτες συγκρίσεις με τον όμοιό του των περασμένων δεκαετιών και να φαντάζει πλούσιος σε σχέση με τότε..

Υπάρχουν και πολλά σχόλια κατά καιρούς π.χ. για τον μέσο Αφρικανό που ζει χειρότερα από τον… Αμερικανό ζητιάνο ή άστεγο!

Στη πραγματικότητα υπάρχει μόνο ένα ελάχιστο ποσοστό του πληθυσμού που ζει σήμερα σε απόλυτα χειρότερες συνθήκες από ότι πριν 2-3 δεκαετίες και αυτοί είναι οι άστεγοι, οι ναρκομανείς και αριθμός λαθρομεταναστών. Όμως δεν νομίζω πως αυτοί είναι το μέτρο της φτώχειας στη χώρας. Είναι ίσως απλά ο ανεμοδείκτης.

Το τι βλέπουν τα μάτια μας δεν σημαίνει ότι ισχύει για το σύνολο. Φυσικά το αυτοκίνητο και ο καφές του ανέργου και του φτωχού δεν είναι δείγμα εξάλειψης της σχετικής φτώχειας του. Φυσικά δεν υπάρχει λόγος να τον συγκρίνουμε με πριν 50 χρόνια για να τον βγάλουμε πλούσιο. Οι συγκρίσεις πρέπει να είναι σχετικές και αυτό κάνει το Ι.ΝΕ.

Οι σχετικές μετρήσεις δεν μπορούν να περιλάβουν τη παραοικονομία που κυμαίνεται στο 25-30%. Σε σχέση με τις κεντροευρωπαϊκές χώρες που κυμαίνεται στο 15% έχουμε ένα μέρος κρυφού πλούτο μεγαλύτερο. Η μεγάλη παραοικονομία φυσικά δε γίνεται από τους φτωχούς. Ωστόσο είναι γνωστό ότι και αυτοί αξιοποιούν πηγές τέτοιου εισοδήματος για να ζήσουν ή για να μειώσουν τη φτώχεια. Πρέπει να το λάβουμε υπόψη αυτό.

Κάτι επί πλέον που πρέπει να πούμε, είναι η δομή της ελληνικής κοινωνίας και της οικογένειας. Μέσω των ισχυρών δεσμών οικογενειακής ή κοινωνικής αλληλεγγύης γίνεται μια, μη άμεσα ανταποδοτική, αναδιανομή εισοδήματος και πολλοί τυπικά φτωχοί και άνεργοι ζουν κανονικά. Έτσι στην επιφάνεια της κοινωνίας δεν εμφανίζεται το πρόβλημα όπως τις σκληρές δυτικές κοινωνίες.

Είναι αλήθεια ότι ένας ουδέτερος παρατηρητής θα πει όσα λέει ο Σχολιαστής. Άλλωστε λέει ό,τι βλέπει. Εδώ όμως χρειάζεται προσοχή και όχι λαϊκισμό όπως λέει και ο ίδιος. Το συνολικό ποσοστό που βλέπουμε καθημερινά στα εστιατόρια, καφέ, νυκτερινά κέντρα κλπ της Αθήνας δεν είναι μεγαλύτερο του 10% του πληθυσμού ή 400.000 ανακυκλιζόμενο, και πολλούς λέω. Για να μη παρεξηγηθώ μετρήστε τα εν λόγω μαγαζιά και κάντε υπολογισμούς. Δεν θα μπορέσετε να τους χωρέσετε.

Όμως τόσο από το 80% που ζει πάνω από το όριο της φτώχειας όσο και κάποιο ποσοστό από τους φτωχούς που έχουν αναπλήρωση εισοδήματος με τους τρόπους που προανέφερα είναι πανεύκολο να σχηματισθεί μια καθημερινή εικονική πραγματικότητα. Το ίδιο στα καταστήματα, στα ψώνια, στη κυκλοφορία αυτοκινήτων κλπ. Και δεδομένου ότι οι πραγματικά φτωχοί κρύβονται από τα φώτα της πόλης και δεν κατοικοεδρεύουν σε σημεία επιδεικτικής κατανάλωσης είναι για μας άφαντοι. Να η προσοχή λοιπόν στη παραπλανητική εικόνα που μπορούμε να σχηματίσουμε και να πούμε: γυρίσαμε όλη την Αθήνα, το μόνο που βλέπαμε ήταν καταναλωτές, καφενόβιους, γλεντζέδες, ΙΧίδες, καλοντυμένους ε, και καμιά εκατοστή ζητιάνους και πρεζάκιδες ανάμεσα σε 4 εκ κατοίκους!!!

Να λοιπόν γιατί πρέπει να έχουμε υπόψη τις σχετικές έννοιες όταν μιλάμε για τέτοια ζητήματα.

Στέργιος

Greek Rider είπε...

@cynical καλησπέρα. Νομίζω ότι εφόσον οι άνθρωποι κατακτούν ένα εισόδημα που τους εξασφαλίζει διατροφή, στέγη, και υγεία, παιδεία κτλ(τα τελευταία από το κράτος) από εκεί και πέρα έχει σημασία ΜΟΝΟ η εισοδηματική ανισότητα. Κατά τη γνώμη μου όπως έχω σκεφτεί τα πράγματα η ανισότητα είναι κάτι σαν τη διαφορά δυναμικού που κάνει το ηλεκτρικό ρεύμα να κινείται. Αυτή είναι η πραγματική "Τάση" του συστήματος.

Έτσι αν δεν υπάρχει σημαντική ανισότητα και εξασφαλίζονται μέσω του κράτους παιδεία, υγεία κτλ τότε οι άνθρωποι δουλεύουν ήπια. Όταν όμως η διαφορά δυναμικού είναι μεγάλη και δεν εξασφαλίζονται βασικά αγαθά τότε η εργασία είναι ζήτημα ζωής και θανάτου. Το σύστημα πάει με 1000. "Το σύστημα πάει με 1000" εννοώ ότι εκεί που ένας πλούσιος θα έκανε τα 6 εκ ευρώ περιουσία 100 σε 80 χρόνια τώρα τα κάνει 100 σε 12 χρόνια.

Συνεπώς ο νεοφιλελευθερισμός, η απορρύθμιση, ο αναρχοκαπιταλισμός δεν αφορά τα έσοδα του κράτους (κάτι που φάνηκε με την παρούσα κρίση που ανάγκασε το κράτος να δώσει τα ρέστα του) αλλά αφορά την ένταση στις προσπάθειες και την Ανάγκη των ανθρώπων. Όταν υπάρχει μεγάλη Ανάγκη όλα γίνονται δυνατά και κυρίως η αφόρητη εκμετάλλευση. Τότε η απαίτηση για κέρδος δεν συγκρατείται ούτε με τον κίνδυνο θανάτου.

ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ σημείο που θέλω να θίξω είναι ότι το εισόδημα από μόνο του δεν μας λέει τίποτα. Μπορεί κάποιος να έχει ένα μέτριο εισόδημα αλλά να ζει στο ενοίκιο ή να εργάζεται 15 ώρες (σαν 2 δουλειές) και έτσι να είναι πολύ χειρότερα από έναν φτωχό με σπίτι. Αυτές οι έρευνες είναι λανθασμένες.

Στην Ελλάδα από την άλλη είχαμε έως τώρα υψηλό ποσοστό ιδιοκατοίκησης. Όμως τα πράγματα ακολουθούν την Ευρωπαϊκή πορεία: πολλά στεγαστικά και καταναλωτικά δάνεια, ουρές στα μόλ (με δανεικά) και πολλές-πραγματικά πολλές- ώρες εργασίας. Μηδέν αποταμίευση και φούλ κατανάλωση: υπάρχει χειρότερη συνταγή μαζικής χρεωκοπίας και ατομικής δυστυχίας;

Οπότε η φτώχεια είναι συνάρτηση και άλλων παραγόντων, η ακίνητη περιουσία και κυρίως η κατοικία είναι το πιο σημαντικό, ίσως και πιο σημαντικό από την εργασία με τις τιμές που έχουν σήμερα τα ακίνητα. Πράγματι αν ένα σπίτι κοστίζει 200.000 ευρώ ένας εργαζόμενος που ημιαπασχολείται, μένει άνεργος κάποιες περιοδους της ζωής του ή λαμβάνει πολύ μικρο μισθό θα κερδίσει σε όλη του τη ζωή λιγότερα από όσο κοστίζει ένα σπίτι.

Εκτός και αν με τις νέες χασούρες των ασφαλιστικών ταμείων γίνει και άλλη μια ασφαλιστική "μεταρρύθμιση" που ανεβάσει τα όρια για σύνταξη στα 89 έτη. Τότε ναι θα μπορεί και ο φτωχός να πάρει ένα σπιτάκι.

Τέλος, πάντοτε με εντυπωσίαζε η ένταση (πέρα από την ποσοτικοποίηση) των φαινομένων. Οδηγεί, η φτώχεια, στη φυλακή, οδηγεί στην κοινωνική απομόνωση, οδηγεί σε γκέτο ή στο δρόμο; Άρα θα πρέπει αυτοί που μετράνε να δούνε τι χαρακτηριστικά έχουν οι φυλακισμένοι (είναι π.χ. 7 στους 10 μάυροι, 7 στους 10 πρώην φτωχοί κτλ, κτλ). Επίσης τι ποσοστά κατάθλιψης έχει μια κοινωνία, τι ποσοστά κατανάλωσης ψυχοφαρμάκων; π.χ. η παραγωγικότητα είναι στο σχεδόν 100% και τα εισοδήματα υψηλά αλλά οι αυτοκτονίες είναι σε επίπεδο ρεκόρ, υπάρχει σχέση; Ασφαλώς υπάρχει κατά τη γνώμη μου.

Το να μετράει κάποιος εισοδήματα και να τα συγκρίνει είναι δουλειά Η/Υ. Οι άνθρωποι θα πρέπει να ελέγχουν τις κοινωνικές, ατομικές, ψυχολογικές παραμέτρους όλων αυτών και κάνουν ολιστικές αναλύσεις με βάση κάποιες σταθερές κάθε φορά ή να βγάζουν κάποια συμπεράσματα με προϋποθέσεις.

Αυτά βέβαια δεν γίνονται γιατί στόχος δεν είναι η μείωση της φτώχειας και της δυστυχίας αλλά η αύξηση των εισοδημάτων. Και στόχος είναι η αύξηση των εισοδημάτων γιατί μόνο τότε δουλεύει το σύστημα με τον τρόπο που επιθυμούν οι πλούσιοι.

Η μέτρηση των εισοδημάτων δεν είναι αυτοσκοπός. Το ελέγχουμε για να δούμε πόσο δίκαιη είναι η κοινωνία και πόσο ζορίζονται οι άνθρωποι για να ζήσουν μέσα σε αυτή. Συνεπώς από τον αυτοσκοπό των ποσοτικών μετρήσεων των εισοδημάτων πρέπει να περάσουμε σε ποιοτικότερες και πιο ολιστικές μετρήσεις.

Οι εισοδηματικές μετρήσεις είναι χρήσιμες έως ένα σημείο, από εκεί και πέρα είναι παγίδες των οικονομολόγων και των νεοφιλελευθέρων και των πλουσίων. Παγίδες που πέφτουν μέσα και παγίδες που στήνουν στους υπολοίπους για να μπούμε σε μια λάθος λογική.

Η κοινωνία που βασίζεται στην μονοδιάστατη αύξηση των εισοδημάτων είναι αυτή που εξ ορισμού θεοποιεί το κέρδος και όλες τις σκληρές λογικές του.

cynical είπε...

Γειά σου @Matrix. Εξαρτάται από το που κυκλοφορεις για να εμπιστευθεις τα ματια σου. Μιλαω γενικά, για να πω οτι το αισθητηριο καμια φορα ξεγελάει. Και μην ξεχναμε ότι η Αθηνα ειναι απο τους πιο πλουσιους νομούς στη χωρα.

Γενικα, η συγκεκριμενη οικ. έκθεση χαιρει εκτιμησης.
Δες τι εγραψα στον @Σχολιαστή για το θεμα των διασκεδασεων, καφετεριων κ.λ.π.

cynical είπε...

Καλημέρα Κατερίνα. Δεν έχεις άδικο να λες ότι η στατιστικη μπορεί να παράξει τα μεγαλυτερα ψεμματα και να τα τεκμηριώσει.

Αλλά κάποια πράγματα δεν μπορουν να εχουν τεράστιες αποκλισεις με οποιο τροπο και να τα υπολογισεις.

Στη συγκεκριμενη εκθεση τί νομίζεις ότι απο αυτα που εγραψαν περι φτωχειας είναι χαλκευμένα; Αν δεις η βιβλιογραφια τους ειναι αρκετα τεκμηριωμενη οπως και η παρουσιαση της μεθοδου αναλυσης στην αρχη, που θα πρεπει ν΄ακολουθει κάποια standards.

Το ιστόγραμμα εχει μεγαλη σημασια γιατι δειχνει κατι απτο, ενω η γνωση της σκοπιμοτητας και μονο δεν μας δινει τιποτε. Φυσικα καλο ειναι να τα εχουμε και τα δυο στο κεφάλι μας, αλλά και κάπου πρεπει να πατάμε.

katerina είπε...

Cynical, παραδείγματος χάρη την φτώχια την μετράμε και πριν τις μεταβιβαστικές πληρωμές και μετά από αυτές. Η φτώχεια έχει να κάνει με πολύ σημαντικούς παράγοντες όπως είναι οι κοινωνικές δαπάνες, η δημόσιες δαπάνες για την υγεία, οι δημόσιες δαπάνες για την παιδεία. Μπορείς να ξεκόβεις την φτώχεια από το κοινωνικό κεφάλαιο κάθε χώρας ή να την συνδέεις με αυτό. Μπορείς να την συνδέεις με τις περιφερειακές ανισότητες ή να μην την συνδέεις με αυτές.
Είναι μια εκτίμηση το ότι μπορούμε να την δούμε καθαρά από άποψη καθαρού εισοδήματος, αλλά απλά είναι μια άποψη.
Σε καμιά περίπτωση, Δεν μπαίνω καν στην λογική να αμφισβητήσω ούτε τα στοιχεία, ούτε την μεθοδολογία καμιάς, από όσες κυκλοφορούν ετησίως.
Απλά λέω, ότι καμία έκθεση δεν πρέπει να ξεκόβεται από την λογική που εξυπηρετεί. Και αυτός είναι ο λόγος που κάθε χρόνο βγαίνουν περίπου 10. Και πολύ καλά κάνουν.

Επιμένω, ότι το σημαντικώτερο σε αυτές τις εκθέσεις δεν είναι τα στοιχεία, αλλά οι προτάσεις πολιτικής που καταθέτουν.
Και όλες αυτές οι εκθέσεις δεν έχουν στόχο απλά να ενημερώσουν το κοινό, στην πράξη πρεέπι να χρησιμοποιούνται σαν εργαλεια πολιτικής.

Greek Rider είπε...

Cynical το πόσο καλή blogger είσαι φαίνεται από το ότι παρακινείς άλλους να γράφουν με αφορμή αυτά που εσύ γράφεις.

Έκανα λίνκ το πόστ σου και έγραψα κάτι σχετικό

Sxoliastis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Sxoliastis είπε...

Χαίρομαι που οι περισσότεροι συμφωνούν με ...αυτό που βλέπω και εγώ.

Δέχομαι σαν εξήγηση του φαινομένου ΚΑΙ την παραοικονομία, ΚΑΙ την ελληνική διευρυμένη οικογένεια. Γιά την παραοικονομία (που αμφισβητώ τους τρόπους μέτρησής της) θεωρώ ότι υπερβάινει το 60% της πραγματικής οικονομίας. Δέχομαι και τον υπέρμετρο δανεισμό, τα διάφορα "καταναλωτικά" δάνεια, εορτοδάνεια, θαλασσοδάνεια κλπ. Τα δ'έχομαι ΟΛΑ αυτά...

Αλλά, καλοί μου φίλοι... ολα αυτά εξηγούν τα νούμερα, τους αριθμούς, και αυτό γιατί όλα αυτά δεν καταγράφονται, δεν λαμβάνονται υπ' όψη όταν μεττράται η φτώχεια. Στα νούμερα λοιπόν, ναι... υπάρχει πολλή φτώχεια. Στην πράξη, όμως, που τα παραπάνω ΠΡΟΣΤΙΘΕΝΤΑΙ στο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ εισόδημα, δεν μειώνουν σημαντικά την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ φτώχεια, ώστε να την κάνουν σχεδόν ...αόρατη?

Και να δεχτώ την σχετικότητα της φτώχειας που αναφέρει ο Στέργιος, αλλά σε ένα βαθμό. Δεν μπορεί να ξεφύγουμε τελείως από τον απόλυτο ορισμό της φτώχειας, που δυστυχώς βιώνεται σήμερα στο 80% της Αφρικής, εκτός αν δεχτούμε ότι εμείς δικαιούμεθα να είμαστε ...σχετικά φτωχοί, ενώ οι Αφρικανοί όχι- αυτοί πρέπει να είναι απόλυτα φτωχοί. Νομίζω ότι και η σχετικότητα της φτώχειας έχει κάποιο ελάχιστο, πάνω από το οποίο κάποιος δεν δικαιούται να ονομάζεται φτωχός. Και, Στέργιε, με κανένα συγκριτικό κριτήριο οι σημερινοί κάτοικοι του χωριού των γονιών μου δεν μπορεί να χαρακτηριστούν ...φτωχοί.

Ζήτησα κάποια ερμηνεία... δεν την πήρα, γι' αυτό και επανέρχομαι. Εξηγήθηκαν οι αριθμοί, και φοβάμαι ότι εξηγήθηκε ακριβώς γιά ποιό λόγο αυτοί είναι ...λάθος.

NdN είπε...

Το σχόλιο αυτό το έγραψα στο διάλλειμμα για μεσημεριανό που στο ποστ υπήρχαν 4 σχόλια. Τώρα όμως κατάφερα να το ανεβάσω. Οπότε είναι λίγο...παλιό. Να με συγχωρείς αγαπητή Cynical και οι υπόλοιποι. (Δεν μπόρεσα να διαβάσω τα επόμενα σχόλια με προσοχή οπότε ίσως κάτι να μου έχει ξεφυγει στην πορεία).

Για να αποφύγω και εγώ τη δυνατότητα να πέσω σε δεινή οικονομική κατάσταση πρέπει να προσέχω τα οικονομικά μου. Γι αυτό σε παρακαλώ να μου στείλεις τις 2λίρες που ξόδεψα στο τηλέφωνο αφού διάβασα το ποστ σου. Και εξηγούμαι...

Οσο έφτανα προς το τέλος φανταζόμουνα ότι από το αεροπλανο της επιστροφής θα διέκρινα μάντρες με χιλιάδες πολυτελή αυτοκίνητα, μισογκρεμισμένα σπίτια με άδειες πισίνες. Μόλις προσγειωνόμουνα θα έβλεπα κόσμο στην ουρά μπροστά στην Αριστοτέλους να περιμένει το συσσίτιο του. Ρακένδυτους συμπολιτες μου να ζητιανεύουν, μαγαζιά κλειστά, μπαράκια και εστιατόρια σφραγισμένα κτλ. Ακόμα και τον Μακρόπουλο και την Πέγκυ νόμιζα οτι είδα να τραγουδάνε τα κάλαντα φορώντας κουρέλια για κανένα ευρόπουλο. Αμέσω πήρα τηλέφωνο να δω αν λειτουργούν τα μπουζούκια και αν είναι ασφαλές το τραπέζι που έκλεισα με την επιστροφή μου. Εκεί έφαγα τις 2 λιρες. Μάλιστα πληροφορήθηκα ότι από τώρα είναι όλα κλεισμένα. Ευτυχώς που πρόλαβα δηλαδή! Μπήκα να εκφράσω την απορία μου για αυτά που γράφεις και που περιγράφει η έκθεση και έπεσα στο σχόλιο του Σχολιαστή. Ε, λοιπόν, μην λέω τα ίδια...

Μία παρατήρηση πάνω στο σχόλιο του φίλου Στέργιου. Το Ιρλανδικό θαύμα Στέργιο βασίστηκε σε πολλές άδικες και καταπιεστικες για τους εργαζόμενους αλλαγές που έγιναν και είχαν ως αποτέλεσμα την εξαθλίωση μερίδας τους. Αναφέρομαι φυσικά στους χαμηλόμισθους/ανειδίκευτους κτλ. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα αν ακούσεις το τι συνθήκες εργασίας έχουν στην Ryanair ειλικρινά θα βάλεις τα κλάματα. Από την άλλη όμως θα σε πω ότι ενας φίλος από το πανεπιστήμιο, μηχανικός και αυτός, βρήκε δουλειά σε μία κατασκευαστική με περίπου 3,500 καθαρά. Είναι 24 ετών. Και σε ρωτάω, αν πρέπει να προτιμήσεις από αυτό το γιαλαντζί Ιρλανδικό θαύμα και το «ελληνικό θαύμα» που όνειρο των περισσότερων είναι να μπουν στος δημόσιο στα 22 τους και για να το πετύχουν κάνουν...τα πάντα, πιο θα διάλεγες; Ανισότητες υπάρχουν και θα υπάρχουν. Και στην Ιρλανδία και στην Ελλάδα. Εκεί όμως αν δουλέψεις ζεις αξιοπρεπώς. Στην Ελλάδα δεν είναι αρκετό. Και σε παρακαλώ μη με βγάλεις οπαδό του Ιρλανδικού μοντέλου.

Ανώνυμος είπε...

Δεν υπάρχει λόγος να συμφωνήσουμε στις ερμηνείες του φαινόμενου «φτώχεια». Εγώ δεν μπήκα στην ουσία της υπόθεσης γιατί έχω άλλη φιλοσοφία από αυτή του ΙΝΕ. Απλά η σχετικότητα των εννοιών δεν είναι κάτι που μπορούμε να παραβλέπουμε. Αν τώρα κάποιος θέλει να βγάλει με το ζόρι το δικό του συμπέρασμα και πλούσιους τους πάντες είναι ελεύθερος.

Φυσικά Κατερίνα συμφωνώ και είμαι από τους πρώτου αμφισβητίες των «ερευνών» και των ερμηνειών των στατιστικών. Κάποιος έλεγε όταν, νέοι, κάναμε έρευνα: «Προσοχή στις στατιστικές. Τις μασάμε και τις φτύνουμε δεν τις καταπίνουμε. Πάντα όμως ψάχνουμε και κρατάμε την ουσία που κρύβουν μέσα».

Φυσικά και εξυπηρετούν πολιτικές. Δεν υπάρχουν ανεξάρτητες έρευνες, όπως δεν υπάρχους ανεξάρτητες αρχές, εξουσίες, εφημερίδες… Τώρα κάποιοι θέλουν να μπούμε στο τρυπάκι των υπολογισμών και των στατιστικών όπως λέει ο Greek Rider για να μας πνίξουν με δικιά μας θηλιά. Οι έρευνες είναι εργαλείο δεν είναι πολιτική.

Δεν κατανοώ το μπλέξιμο της Αφρικής με την Ελλάδα. Αν έκανα έρευνα για την Αφρική θα διαπίστωνα τον υψηλότατο βαθμό απόλυτης φτώχειας που βέβαια καμιά σχέση δεν έχει με την Ελλάδα. Εκεί η απόλυτη και σχετική φτώχεια έχουν αντίστροφες σχέσεις και δεν ισχύει καμία απόλυτη σύγκριση. Ανόμοια πράγματα. Αυτό φυσικά δεν μας κάνει να μη βλέπουμε τις αιτίες και τις αλήθειες του κόσμου.

Στέργιος

Sxoliastis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Sxoliastis είπε...

Κάποτε, κάποιος, είχε πει οτι "στην Ελλάδα οι αριθμοί ευημερούν, οι άνθρωποι πάσχουν"... σήμερα φαίνεται ότι συμβαίνει το αντίθετο... και ας με συγχωρήσουν αυτοί που πραγματικά πάσχουν, που ασφαλώς υπάρχουν, που δεν τους βλέπουμε όπως τους βλέπουμε παντού σχεδόν σε άλλα κράτη που ...οι αριθμοί ευημερούν ακόμα...

Στη μέτρηση της φτώχιας δεν "μετράει" ούτε η προέλευση του εισοδήματος, -αν δηλαδή έρχεται από την μαύρη εργασία, αν από ...οικογενειακό επίδομα, αν από τον παπού και τη γιαγιά- ούτε το είδος (δάνειο, κάρτες κλπ)... και το γεγονός ότι μπορεί κάποιος να βρεί εδώ και δεύτερη δουλειά, μάλλον στα θετικά της χώρας μας καταλογίζεται...

Και... προσέξτε... δεν αμφισβητώ τους αριθμούς ούτε την στατιστική, αλλά, οι άγγλοι λένε "Garbage in, garbage out"...

Τώρα, αν κάποιοι δεν κατανοούν τί σχέση έχει η αναφορά στην Αφρική, θα τους παραπέμψω στην νεοελληνική ερμηνεία της λέξης "ύβρις", ή απλά θα πω "αιδώς, Αργείοι"... και ας μου εξηγήσει κάποιος, επιτέλους, πως η φτώχεια ...εντός Ελλάδος είναι σχετική, και μεταξύ Αφρικής και Ελλάδας ...παύει να είναι? Η άλλως, δεν είμαστε ...πάμπλουτοι σε σχέση με αυτούς?

Αλλά και ...εντός Ελλάδος, υπάρχει ένα μέγεθος (5.649,78), πάνω από το οποίο κάποιος ΔΕΝ χαρακτηρίζεται φτωχός, και η υποκειμενική φτώχεια δεν παίζει στις μετρήσεις κανένα ρόλο... Αν λοιπόν σε αυτό προστεθεί το ποσό που αντιστοιχεί στα εισοδήματα που αδυνατούμε να μετρήσουμε, θα διαπιστώσουμε ότι οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ φτωχοί (και με το ελληνικό μέτρο της φτώχειας-5.649,78-) είναι πολύ λιγότεροι.

cynical είπε...

Καλησπέρα Rider. Είδες πόσο εύκολα μπορεί κάποιος να βρει αναλογίες μεταξύ κοινωνικών και φυσικών συστημάτων; Αυτό που λες εσυ "τάση" λέγεται gradient=κλίση και ειναι η παράγωγος κάποιας ποσότητας. Η παράγωγος κάποιου δυναμικού λέγεται ΔΥΝΑΜΗ. Οσο μεγαλύτερη είναι η κλιση, τόσο μεγαλύτερη και η Δύναμη.
Και είναι αυτή που τραβάει τις εξελίξεις προς την ισορροπία, όπου τότε τιποτε δεν κινειται, εκτος (κβαντική) μικρού πλάτους κινήσεις.

Σε ότι αφορα εμενα, δεν μπορω να φανταστω καπιταλισμό σε ρελαντί. Αν πεσουν οι στροφες του θα πεθάνει ή θα γινει κατι άλλο. Πιστευω οτι στα σημερινα πλαισια, η εντατικοποίηση της παραγωγης, και η συνεπαγομενη εντατιοποιηση της εργασιας, ειναι μονοδρομος. Βλεπεις οτι μια δουλεια δυσκολα σε συντηρει, οπως και το οχτάωρο, αυτο ισχυει για πολυ κοσμο. Παλιοτερα σε συνθηκες λιγοτερο αγριες, ενας ηταν που δούλευε και ετρεφε μια τετραμελη οικογενεια. Σημερα στην Αμερικη υπάρχει μια ταση να συμβιβαζεται καποιος κοσμος με λιγοτερη εργασια και λιγοτερα εισοδηματα. Αυτο όμως ειναι πολυτελεια.

Οι πίνακες εισοδηματος δεν ειναι ολη η αληθεια αλλα δεν ειναι και μακρια απο την αληθεια. Απο μονο του το εισοδημα δεν λεει και πολλα, γιαυτο το λογο υπάρχουν και αλλοι δεικτες ταυτοχρονα.
Υπάρχουν και δεικτες ευτυχίας(!), που συγκροτουνται απο περισσοτερους δεικτες οχι μονο αυστηρα οικονομικούς.
Το εισοδημα και οι αλλοι αριθμοί ομως, εχουν νοημα σε σχεση με το χρονο, για να χαρτογραφειται η πορεια μιας χωρας. Αλλά και σαν μεγεθος εχουν και παρα εχουν αξια. Τωρα, δεν μπορουμε να κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο και να λεμε οτι δεν θελουμε τη μεγεθυνση. Μονο που τη θελουμε μοιρασμενη πιο δικαια. Ισως πιο σημαντικος δεικτης, που εχει και καθαρη πολιτικη σημασια ειναι ο δεικτης ανισοτητας.

Συμφωνω οτι οι δεικτες δεν πρεπει να ειναι αυτοσκοπος, οπως εγινε τις τελευταιες δεκαετιες. Αν το προφιλ μιας χωρας, ενος λαου ολοκληρου μπορει να αποτυπωθει σε 10 νουμερα, τοτε πολυ ευκολα αυτα τα 10 νουμερα μπορουν να παραποιηθουν με τη λεγομενη δημιουργικη λογιστικη. Οπως και εγινε με τον Χριστοδουλακη, τον μαστορα.

cynical είπε...

Κατερίνα γεια σου και πάλι. Ενταξει, οι δυο αυτοι πινακες με και χωρις μεταβιβαστκες πληρωμες υπάρχουν στην εκθεση και δεν δινουν διαφορετικα αποτελεσματα. Οχι οτι εχει σημασια.

Για να καταληξουμε 1) πιστευεις οτι το ποσοστο φτωχειας, αυτο το περιφημο 20% που ακουμε συχνά, δεν εχει κανενα νόημα; Δεν αντιστοιχει σε τιποτε; και οτι 2) δεν ειναι αρκετο και μονο σαν νουμερο να χαραχτεί καποια πολιτική; Μην ζηταμε πολλά, αλλά το οτι χτυπαει συχνα το καμπανάκι, και οτι δινεται και καποιο επιδομα θερμανσης, δεν εχουν καποια μακρινη σχεση με αυτο το 20%;

cynical είπε...

Κατερινα ξεχασα να γραψω, ότι τα στατιστικα βγαινουν απο 2 πηγες, Εurostat και ΕΣΥΕ. Κοιταξα τις εκθεσεις του ΣΕΒ. Και αυτος απο κει τα παιρνει.

cynical είπε...

Σχολιαστή, ακομα και αυτα να αθροισουμε, μια βολτα να πας στις χωρες που οι πινακες δειχνουν οτι εχουν χαμηλο ποσοστο της φτωχειας, και αμεσως βλεπεις το επιπεδο ζωης τους, τα σπιτια τους, τα αυτοκινητα τους, ο πλουτος κανει μπαμ. Ποσα κουρελιδικα αυτοκινητα εχουμε εδω και ποσα καραγκιοζλιδικα σπίτια, σε σχεση με τις πλουσιες χωρες; Οταν ερχονται ξενοι επισκεπτες στην Ελλαδα, δεν εντυπωσιαζονται απο τα SUV αλλά απο την κουρελαρια. Κατι απ' αυτα αποτυπώνεται στους εν λογω δεικτες..

cynical είπε...

NdN καλησπερα. Για το διφραγκο στειλε μου τον αριθμο λογαριασμού σου.
Λοιπόν
24,796 είναι το όριο φτωχειας στην Ιρλανδια για ενα τετραμελες νοικοκυριο. Και 12,411 το αντιστοιχο στην ελλαδα, ήτοι το μισο. Αρα, τα 3,500 ευρω στον ιρλανδικό μισθο, δεν θα μπορούσαν να αντιστοιχούν σε ενα μεσο ελληνικο μισθο;

Πάντως ενας νεος εργαζομενος στην ελλαδα με 1000-1200 ευρω δεν μπορει να ζησει μονος του αξιοπρεπως. Αρα, σου χρωστω ακομα το διλιρο

cynical είπε...

@Σχολιαστη παλι γεια. ΤΟ 5.649,78 εχει νοημα σε σχεση με περσυ, προπερσυ, αντιπροπέρσυ,... και σε συγκριση με αλλες χωρες. Η φτωχεια δεν μετραται επισης με εναν μονο δείκτη, αλλα απο τον συνδιασμο πολλών.

Εως ότου υπάρξει καποιος δεικτης που να προσμετρα, έστω βασει εκιμησεων, την μαυρη εργασια, τις πολλαπλες δουλειες, τα κληρονομημενα σπιτια, τις ελιες στο χωριο, και αλλα, εγω θα παιρνω υπ' όψιν μου τον επισημο, οχι γιατι ειναι καλος αλλα γιατι δεν υπαρχει αλλος. Ή, μπορεί και να υπάρχει, ενα estimation πιο πραγματικο της φτωχειας...

fpboy είπε...

πολύ ενδιαφέρον.
την καλησπέρα μου.

Sxoliastis είπε...

Καταπληκτικό!!!

Ξαναδιάβασε τι έγραψες! Ζήτω η στατιστική, βασιζόμαστε σε αυτή έστω και αν κάνει το ...απόλυτο λάθος, αφού δεν έχουμε ...κάτι καλύτερο. Απίστευτο... εγώ λέω, αντίθετα, ζήτω ο Νιόνιος με το στίχο "ανοησίες και στατιστικές"

Λοιπόν, ακου αυτό που περιγράφει την επιστήμη της στατιστικής:

Τρείς φίλοι, ένας γιατρός, ένας έμπορος και ένας στατιστικός, πηγαίνουν κυνήγι. Μιά πάπια πετάγεται, ο γιατρός πυροβολεί, τα σκάγια πηγαίνουν ένα μέτρο πιό πάνω από την πάπια... ο έμπορος πυροβολεί, τα σκάγια πηγαίνουν ένα μέτρο κάτω από την πάπια...
και ο στατιστικός φωνάζει: Μπράβο! Την πετύχαμε!

katerina είπε...

Cynical η Eurostat ουτως ή άλλως παιρνει τα στοιχεία των Εθνικών Στατιστικών Υπηρεσίων. Όσα αποδέχεται τουλαχιστον(πχ. θα θυμάσαι ότι δεν αποδέχτηκε την περσυνη αυξηση του Ελληνικού ΑΕΠ, κατά 25%). Αρα στην πραγματικότητα μιλάμε για την ίδια πηγή.
Και τα Ιδρύματα που καταθέτουν ετήσιες εκθέσεις στην Ελλάδα, χρησιμοποιύν αντικειμενικά στοιχεία (λέγοντας αντικειμενικά εννοώ ότι δεν χρησιμοποιούν όπως το IMD, ερωτηματολόγια επιχηρηματιών και κοινωνικών εταίρων).

Στο ξαναείπα δεν αμφισβητώ καμία από τις ετήσιες εκθέσεις, μακριά από εμένα οποιαδήποτε σχέση με χαλκευμένα στοιχεία ή παραπλανητική μεθοδολογία.
Απλά ξανάλεω ότι σε όλες οι ετήσιες εκθέσεις που γίνονται μεγαλύτερη σημασία έχουν οι προτάσεις στις οποίες, ανάλογα με την οπτική κάθε φορέα καταλήγουν, παρά η μεθοδολογία τους.

Αν και είναι μάλλον κουραστικό για τους αναγνώστες σου, θα επιμείνω.

Και για να σου τεκμηριώσω αυτό που λέω αν πάς στο Μέρος 3ο της έκθεσης του ΙΝΕ, θα καταλάβεις τι εννοώ. Η ετήσια έκθεση του ΙΝΕ στηρίζεται στο ΕΣΜΑ (Εθνικό Συστημα Μετρησης Ανταγωνιστικότητας). Δεν θα μπω στην λογική να καταγράψω τις ενστάσεις πολλών, για την αξιοπιστία του. Αλλά δες τι λέει η ίδια η Εκθεση του ΙΝΕ, για την Έκθεση Ανταγωνιστικότητας του ΕΣΑΑ, για τις εκθέσεις του WEF, για το Doing Business (World Bank) και βέβαια για την ετησια έκθεση του ΟΟΣΑ.

Αυτό λοιπόν το οποίο λέω είναι ότι το σημαντικό στην έκθεση του ΙΝΕ, δεν είναι το όποιο στοιχείο, αλλά αυτό που καταθέτει σαν πρόταση πολιτικής.
Δηλαδή για να καταλήξω, αυτό που αξίζει πραγματικά να συζητήσουμε είναι όχι το ποσοστό φτώχειας αλλά η προσέγγιση κάθε οργανισμού για την μείωση του.
Και αυτό πραγματικά είναι ένα πολύ εξαιρετικά ενδιαφέρον, και θέμα που σηκώνει πολλή και πολύ ουσιαστική πολιτική συζήτηση.

katerina είπε...

Και επειδή με τρώει η γλώσσα μου..... και ρισκάροντας τέτοιες εποχές να πετροβοληθώ....
οκ. αποδέχομαι το όποιο ποσοστό φτώχιας.

Συμφωνούμε όλοι ότι η καταπολέμηση της, η μείωση του ποσοστου της όπως κι αν να την μετράς, θα μειωθεί με δύο τρόπους δηλαδή την αυξηση της πίττας και πολιτκές αναδιανομής του;;;

Και μπορεί κάποιος να μου πει πως μπορεί να αυξηθεί η πίττα, αν όχι με την επιχειρηματικότητα;;;
Και τώρα αν πας σε 5 εκθέσεις διαφορετικών οργανισμών, βλέπεις τις προτάσεις που κάνουν για την βελτιωση του επιχειρηματικού κλίματος, και την αναπτυξη της επιχειρηματικότητας.
Για τις πολιτικές για την προαγωγή της κοινωνικής συνοχής που συνιστούν.
Αυτό εννοώ.

cynical είπε...

@fpboy καλως ηρθες απο τα μερη μας. Να σε ξαναδούμε.

@Κατερινα, Σχολιαστη, νομιζω δεν εχω να προσθεσω τιποτε αλλο. Το θεμα το εξαντλησαμε, γυρισαμε αρκετη ωρα γυρω απο την αξιοπιστια των στατιστικών. Καποιος απο μας καποια στιγμη θα δωσει το εναυσμα για να συνεχισουμε την κουβεντα, περι φτωχειας, ανισοτητας, και οπως γραφει η Κατερινα,

"...Δηλαδή για να καταλήξω, αυτό που αξίζει πραγματικά να συζητήσουμε είναι όχι το ποσοστό φτώχειας αλλά η προσέγγιση κάθε οργανισμού για την μείωση του..."

Ο Σχολιαστης ομως δεν συμφωνει, ουτε ο NdN οτι υπαρχει φτωχεια. Θα πειστουν σιγα-σιγα..

Σχολιαστη ωραιο το ανεκδοτο με την πάπια.!!!

akrat είπε...

εγώ στην φτώχεια μεγάλωσα.
σε υπόγειο είδα την ζωή μου να εξελίσετε εκεί που ζουν σήμερα οι μετανάστες... ως τα 14...
και οι γονείς μου πείνασαν.
και εργαζόντουσαν νύχτες στις δεξιόσεις και πλένοντας αμάξια των πλουσίων...
Με αγώνες και εργασία με απεργίες και υπερηφάνεια τα σημερινά παιδιά ζουν ... Κάθε γενιά έχει την σκυτάλη... Ας την παραλάβουν οι νέοι εργαζόμενοι.
Με αγώνες απεργίες θα μεγαλώσουν και αυτοί τα παιδιά τους. Για να λέμε πάντοτε ότι το μέλλον είναι οι νέοι...

Ανώνυμος είπε...

Το πραγματικό μέτρο…

Για κάποιο τεχνικό λόγο αυτό το σχόλιο δεν αναρτήθηκε στην ώρα του. Πάντως δεν χάνει την ουσία του.

Περί Αφρικής δεν έχω να πω άλλα στα αυτονόητα για μένα. Και δεν έχω εμμονές.

Είπα από την αρχή να μη μπω στο κύριο σημείο αναφοράς για το πραγματικό μέτρο της φτώχειας αλλά έχασα.

Η σχετική φτώχεια εξαρτάται από τον ορισμό του κόστους διευρυμένης αναπαραγωγής της εργατικής οικογένειας σαν παραγωγικής μονάδος, με κύριο στοιχείο την αναπαραγωγή της εργατικής δύναμης των παραγωγικών ατόμων που διαθέτει, σε διευρυμένη κλίμακα για να υπάρχει και διευρυμένη παραγωγή-ανάπτυξη (και τα παιδιά είναι επένδυση για το μέλλον που όμως πρέπει να γίνει τώρα από την οικογένεια).

Κάτω από ένα όριο αυτή η αναπαραγωγή φθίνει, το σύστημα παρακμάζει και γερνά (=φτώχεια).

Δεν με νοιάζει καμιά απαρίθμηση πραγμάτων και αγαθών με νοιάζει μόνο αν αυτά αναπαράγουν σε ανώτερη, κάθε φορά, ποιότητα, την εργατική δύναμη. Αυτό είναι το μέτρο. Όποιος νομίζει ότι το ξεπερνούν όλοι οι Έλληνες εργαζόμενοι (και όχι μόνο) τέλος γι’ αυτόν η συζήτηση, είναι άνετος.

Η μαγκιά είναι να διατυπώσεις το συνολικό κόστος της διευρυμένης αναπαραγωγής της εργατικής δύναμης μέσω των εισοδηματικών, κοινωνικών και κρατικών αγαθών και υπηρεσιών που παρέχονται και κατόπιν να πεις το όριο της φτώχειας και ποιοι είναι κάτω από αυτό. Υπάρχουν κάποιες μέθοδες υπολογισμού των παραπάνω που πλησιάζουν σήμερα το μέτρο αυτό αλλά η διαφορά πολιτικής όπως λέει η Κατερίνα είναι προ-καθοριστική για το συμπέρασμα που θα βγει! Είναι κανένας που το αμφισβητεί;

Τι σχέση έχει το παραπάνω όριο φτώχειας με καφετέριες και αυτοκίνητα; Τι σχέση έχει με όσα διαβάζω για την ευημερία που τάχα ξεχειλίζει; Το λέω ωμά: αν δεν καλύπτεται η διευρυμένη αναπαραγωγή της εργατικής δύναμης έχουμε φτώχεια και φθίνουσα πορεία. Δε με νοιάζει αν πρέπει να του παρέχουν 3 γλώσσες, 5 πτυχία, 10 καταρτίσεις και ΙΧ με Η/Υ. Όσοι δεν το καταλαβαίνουν αυτό δεν καταλαβαίνουν τους κινδύνους και βλέπουν πλούτο αποκομμένο από το μέτρο του. Ή μήπως ανακαλύψατε ότι το εργατικό δυναμικό μας φυσάει και είναι το ανταγωνιστικότερο και παραγωγικότερο της ΕΕ με τις… επενδύσεις που γίνονται πάνω του και τις παροχές που έχει ε… καλά κρασιά! (και μην αρχίσετε τώρα τα περί τεμπέληδων εργαζομένων που φταίνε για όλα τα δεινά…)

Αν σταδιακά η εργατική δύναμη δεν αναπαράγεται διευρυμένα το σύστημα… πάπαλα. Όσα και αν απαιτεί αυτό το επίπεδο, είναι το μέτρο της σύγχρονης ζωής (μέτρο και για μη εργάτες). Αν το επίπεδο παροχών είναι χαμηλότερο έχουμε φτώχεια δηλαδή μειωμένη αναπαραγωγή εργατικής δύναμης = κίνδυνος! Γι’ αυτό και οι αστοί πολιτικοί κρούουν πάντα τον κώδωνα όταν η φτώχεια διευρύνεται στον εργατικό πληθυσμό και τον υπονομεύει. Γι’ αυτό και η κάποια συναίνεση τους στο κράτος πρόνοιας πέρα από το ότι είναι και κατάκτηση των εργαζομένων.

Φυσικά το ΙΝΕ έχει μπει στη λογική των αστών με τις γενικές στατιστικές και αδυνατεί να αιτιολογήσει από εργατικής πλευράς το πρόβλημα. Το δικαιολογεί από πλευράς «αστικών» στατιστικών και συστημάτων μέτρησης. Έτσι δίνει έδαφος σε κάθε «φιλόσοφο» της φτώχειας και του πλούτου να λέει ό,τι θέλει. Το ΙΝΕ δεν ξεκινάει από την αρχή ότι όλα ανήκουν στον παραγωγό και οι άλλοι απλά τον κλέβουν για να αρθρώσει εκεί τη πολιτική διεκδίκησης αλλά προσπαθεί να διαψεύσει τους αστούς με τα δικά τους συστήματα μέτρησης. Στο τέλος θα καταλήξει θεραπαινίδα του συστήματος αφού θα τρέχει πρώτα να υποδείξει ανάπτυξη της ανταγωνιστικότητας και της επιχειρηματικότητας (κέρδη- γιγάντωση του κεφαλαίου) και ύστερα να διεκδικήσει για την εργατική τάξη. Ξεκινάει δλδ ανάποδα!

Φυσικά εγώ δεν ξεκινώ έτσι παρότι γνωρίζοντας τους αρνητικούς συσχετισμούς παλεύω για βελτιώσεις και μείωση της φτώχειας αναγνωρίζοντας τη μεγάλη σημασία και της μικρής βελτίωσης.

Στέργιος

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

κατά τα άλλα φιλμάρει κι ο Ρομέρο σπλάττερ

cynical είπε...

Καλημέρα @akrat. Ετσι ειναι οπως τα λες. Τιποτα δεν δινεται απο μονο του.

cynical είπε...

K.K.K. Μοίρη, σήμερα έμαθα απο σας για τον Romero. Tι εννοεις το blog αρχιζει και γερνει προς το horror ;;

cynical είπε...

Καλημέρα Στεργιο, πολύ καλά το θετεις το ζητημα περι του "θεωρητικου" ορισμου του οριου φτωχειας, σαν το

"... κόστος διευρυμένης αναπαραγωγής της εργατικής οικογένειας σαν παραγωγικής μονάδος...".

Πώς υπολογιζεται αυτο το κοστος (δλδ δεν στο ζηταω να μου το πεις τωρα, αλλά που θα το βρω να το διαβασω), και

Πόσο είναι αυτο για την ελλαδα του 2008;

Το λεω, γιατι αν δεν εχουμε κανενα νουμερο στα χερια μας δεν γινεται να συνεννοηθούμε.

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

μπα, είναι ελαφριά η κλίση σας ακόμη
ώσπου να μπατάρετε θέλει προσπάθεια

(με τρία-τέσσερα poverty posts ακόμη έτοιμη θα 'στε να το στείλετε στον πάτο)

Ανώνυμος είπε...

CYNICAL,
Με τα ερωτήματα ανοίγεις ένα νέο τεράστιο κεφάλαιο πολύ μεγαλύτερο από τη φτώχεια και ας μη το υποπτεύεται κάποιος.

Ο αριθμός των ορίων (κόστους) της διευρυμένης αναπαραγωγής της εργατικής δύναμης που μπορεί να εκτεθεί είναι τεράστιος. Εξαρτάται από αντικειμενικούς και υποκειμενικούς παράγοντες. Από τις εκτιμήσεις, τον τόπο, τους συσχετισμούς ταξικών δυνάμεων , τον κλάδο, το κόστος αγαθών, τις έμμεσες κοινωνικές παροχές κλπ. Όλοι αυτοί οι παράγοντες διαμορφώνουν ένα όριο που πάντα αμφισβητείται αλλά όσο πιο πολύ αποκλίνει από το αντικειμενικό όριο τόσο το πραγματικό κόστος για την οικονομία μεγαλώνει. Μόνο που αυτό γίνεται αντιληπτό εκ των υστέρων!

Ένα απλό το είπε ο NdN για το φίλο του μηχανικό που βρήκε δουλειά στην Ιρλανδία με περίπου 3,500. Ο μηχανικός κάνει σύνθετη εργασία και πληρώνεται πολλαπλά την απλή του ανειδίκευτου. Γιατί; Γιατί η αναπαραγωγή της σύνθετης εργασίας έχει υψηλό κοστολόγιο. Δε του δώσαν χάρη τα λεφτά τα οποία θα τους τα βγάλει πολλαπλάσια. Τους ανειδίκευτους Ιρλανδούς όμως μπορούν να τους έχουν και με 700 ευρώ.

Σε κάθε χώρα σε κάθε κλάδο και επίπεδο ποιότητας εργασίας έχουμε διαφορετικό κοστολόγιο. Όμως παντού υπολογίζεται ένα κατώτερο όριο ανειδίκευτης (απλής) εργασίας και από κει και πέρα γίνεται πολλαπλασιασμός με τη συνθετότητα για να βγει το κάθε κόστος.

Μη ψάχνεις, αυτά γίνονται αυτόματα μέσα από το πάρε δώσε εργοδοτών - εργαζομένων και τους συσχετισμούς δυνάμεων. Όσο πιο ακριβής με την ποιότητα της εργασίας είναι η αμοιβή τόσο ποιοτικά αποδοτική είναι και η παραγωγική διαδικασία. Γι’ αυτό το λόγο βλέπουμε ότι η καθίζηση του μεροκάματου μόνο δεινά μπορεί να φέρει στην παραγωγικότητα και την οικονομία.

Χώρες με υψηλές σχετικά αμοιβές διατήρησαν για δεκαετίες την ανταγωνιστικότητα τους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Φινλανδία, Σουηδία, Ελβετία κ.α. Οι 5 από τις 10 πλέον προηγμένες σε παραγωγικότητα χώρες είναι υψηλών αμοιβών οι άλλες έχουν χαμηλές αμοιβές αλλά ο ρυθμός ανόδου των αμοιβών εκεί είναι πολλαπλάσιος των άλλων και στο τέλος όταν εξομοιωθούν τα επίπεδα οικονομίας τείνουν να εξομοιωθούν και οι αμοιβές με συν πλην… αν θυμάστε, οι κάποτε φθηνοί Ιάπωνες εργαζόμενοι τώρα, παρά τη κρίση τους, δεν είναι καθόλου φθηνοί…

Φυσικά το θέμα είναι ατελείωτο και όχι τόσο όμορφο (της επιστημονικής γυάλας) όσο φαίνεται γιατί χύνεται αίμα για τη τιμή της εργατικής δύναμης. Το δίκαιο και η δύναμη ανταμώνουν στη βία και ο συμβιβασμός τους είναι το νούμερο των ευρώ. Όμως δεν είναι χωρίς περιεχόμενο το νούμερο. Αντανακλά πραγματικές ανάγκες με συν πλην. Αν για λόγους συσχετισμών και βίαιης σύγκρουσης κατέβει κάτω από τα ανεκτά όρια ο μισθός, θα φανεί στη ποιότητα της εργασίας και ό,τι κερδίζει η εργοδοσία σήμερα το χάνει αύριο με τη λευκή παραγωγικότητα. Το αντίθετο θα γίνει, αν καταφέρουν οι εργαζόμενοι να πάρουν πάνω από το κανονικό για την ομαλή αναπαραγωγή του κεφαλαίου (και της εργ. δύναμης τους) αμοιβή (σιγά μη το καταφέρουν δλδ αλλά κάποιες ιστορικές στιγμές το κατάφεραν). Τότε η εργοδοσία κατά κανόνα πληθωρίζει τις τιμές για να το πάρει πίσω κ.ο.κ.

Ελλάδα.

Απλοϊκά, μιας και δεν είναι έτσι, το ΠΑΜΕ κοστολογεί το κατώτατο όριο σε 1400 (Χ14 το χρόνο και με 35ωρο όχι 40ωρο) για κάθε ατομικά εργαζόμενο. Η Κομισιόν σε 1183. Η ΓΣΕΕ, ΓΣΕΒΕΕ, ΣΕΒ, ΕΣΕΕ σε 701 ευρώ, σύμφωνα με την ΕΓΣΣΕ 2008-9.

Αυτά αυξάνουν στις κλαδικές συμβάσεις εντελώς άναρχα ανάλογα με τους συσχετισμού δύναμης. Ατομικά κάποιοι εργαζόμενοι με υψηλή σύνθεση της εργασίας τους αποσπούν μεγάλες αμοιβές (π.χ. τηλεπαρουσιαστές) οι οποίες όταν δεν περιέχουν υπερβολές από αφαίρεση αμοιβών από τους κατωτέρους σημαίνει ότι αυτή η αναπαραγωγή της ικανότητάς τους για εργασία κοστίζει πολύ. Αν κάποιος κατεβάσει το μισθό τους στα 700 ευρώ θα πάρει δουλειά για 700 ευρώ…

Το ΕΛΚΕΚΑ υπολόγισε το κόστος διαβίωσης μιας τετραμελούς οικογένειας στις 31/01/08 σε 3035 ευρώ.

Σύμφωνα με την έκθεση της Mercer το κόστος ζωής στην Αθήνα βρίσκεται στο 97% της Νέας Υόρκης όπου το μέσο εισόδημα μιας τετραμελούς οικογένειας ξεπερνά τα 60.000 ευρώ.

Το θέμα είναι ατελείωτο με πάρα πολλές πλευρές και εκδοχές, δεν εξαντλείται εδώ και ίσως ήταν για άλλη ανάρτηση.

Στέργιος

Ανώνυμος είπε...

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΙ ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΑΣΟΚΟΥΣ, ΟΠΟΙΟΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΗΣ ΞΑΝΑ-ΨΗΦΙΣΕΙ ΠΑΣΟΚ ΘΑ ΒΑΡΑΕΙ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΤΟΙΧΟ!
Τι νέο να περιμένουμε από τα πράσινα λαμόγια, ΠΟΣΟ ΑΛΛΟ θέλουν να ΚΛΕΨΟΥΝ;
Νομίζουν οι απατεώνες ότι επειδή άρχισαν να τρώνε και οι δεξιοί ΞΕΧΑΣΑΜΕ τι μας κάνανε 20 χρόνια, οι ΔΑΣΚΑΛΟΙ ΤΗΣ ΚΛΕΨΙΑΣ;
Επειδή βάλανε τον άφθαρτο Παπακωνσταντίνου να βγαίνει στις τηλεοράσεις νομίζουν ότι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΟΙΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΘΑ ΚΥΒΕΡΝΟΥΝ ΑΝ ΤΟΥΣ ΞΑΝΑΨΗΦΙΣΟΥΜΕ;
Όποιος αριστερός ψηφίσει πασόκ είναι άξιος της μοίρας του και να μην ΠΑΡΑΠΟΝΙΕΤΑΙ για αυτά που θα λουστεί!

cynical είπε...

κ.Κ.Κ.Μοίρη, δηλαδή,φαντάζομαι τι θα συμβει αμα τολμησει και ασχοληθει το βλογ με τους αστεγους, τους ιρακινους και τους αφρικανους. Τιτανικος θα γινει.

cynical είπε...

Καλά Ανώνυμε. Ηρέμησε! Δεν θα ψηφίσουμε. Εντάξει τώρα;

cynical είπε...

Στέργιο, σ' ευχαριστω για τις πληροφοριες. Μου δειχνεις το δρομο προς τα που να ψαξω. Μεγαλες ομως οι αποκλισεις των εκτιμησεων.