Τρίτη, 14 Οκτωβρίου 2008

Η ΟΙΚΙΣΤΙΚΗ ΦΟΥΣΚΑ (Ο Ρόλος του Κράτους)


Σε κάθε οικονομική κρίση, δυο, φαντάζομαι θα είναι οι πιο συχνές ερωτήσεις:


Ποιοι φταίνε για την κατάσταση και
πού πήγαν τα λεφτά.

Η παρούσα κρίση, όπως και οτιδήποτε στη ζωή, δύσκολα θα αποδιδόταν σε έναν και μόνον παράγοντα, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι και ο καθένας από τους συμμετέχοντες πρέπει να ευθύνεται και στον ίδιο βαθμό. Στο δίπτυχο τράπεζες (δανειστές) και δανειζόμενοι αναφερθήκαμε μόνο επιδερμικά στον τρίτο πόλο της κρίσης που είναι ο ρόλος της κυβέρνησης Μπους, αλλά και προηγούμενων δημοκρατικών πολιτικών στην πυροδότηση της δανειστικής ευφορίας.
Αλλά ας τα δούμε από πιο κοντά.

Δεν ήταν μακριά, μόλις τον Οκτώβριο του 2004 και λίγο πριν από τις εκλογές, που ο πρόεδρος Μπους έλεγε: «America is a stronger country every single time a family moves into a home of their own». Η δικαιολογία ήταν ότι με τον τρόπο αυτό η Αμερική θα γινόταν περισσότερο σταθερή και εύπορη. Και δεν είχε άδικο. Οικογένειες στεγασμένες σε κάποιο προάστιο, με αυτοκίνητο, τηλεόραση με επίπεδη οθόνη, dVd και τα λοιπά αποτελούν την καλύτερη πελατεία για τους ρεπουμπλικάνους.

Την ίδια περίοδο ο Μπους εισηγήθηκε μέτρα ούτως ώστε να μπορεί κάποιος να πάρει δάνειο κατοικίας ακόμα και με μηδενική προκαταβολή. Στην πορεία ακολούθησαν ακόμα πιο περίεργα προγράμματα δανεισμού, για παράδειγμα χωρίς καμιά δόση για τα πρώτα δυο χρόνια, ενώ άλλα δεν χρειάζονταν καθόλου αποδεικτικά στοιχεία για τη δανειοληπτική ικανότητα του αιτούντος.


Σύμφωνα με το άρθρο του Zachary Karabell στο NEWSWEEK, τεύχος 20 Οκτωβρίου, το όνειρο μιας καλύτερης κοινωνίας μέσω της απόκτησης ενός σπιτιού, δεν ξεκίνησε με τον σημερινό πρόεδρο, αλλά ανάγεται στην παλιότερη ιστορία της χώρας, τότε που το 1862 με νομοθετική πράξη, η γη χαριζόταν στον οποιονδήποτε τολμούσε να μεταναστεύσει στα άγρια εδάφη της δυτικής ακτής. Η ίδια πολιτική συνεχίστηκε και μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, με παράδειγμα τη Levittown, προάστιο της Ν. Υόρκης στο Long Island, το οποίο απαρτιζόταν από προσιτά σπίτια, τα οποία αγόραζαν κυρίως βετεράνοι με μικρή προκαταβολή και μικρές δόσεις.

Η σημερινή συγκυρία είναι η κατάληξη μιας μακρόχρονης οικονομικής πολιτικής που ξεκινάει από το 2000 με την dot com φούσκα και την επίθεση της 11ης Σεπτεμβρίου, γεγονότα που επηρέασαν την οικονομική ανάπτυξη. Στην προσπάθειά της να δώσει ώθηση στην οικονομία, η Ομοσπονδιακή Τράπεζα (FED) μείωσε σημαντικά τα επιτόκια, μέχρι και 1%. Το φτηνό χρήμα καθώς και η συνεχής εισροή κεφαλαίων από τις νέες οικονομίες της ανατολής και τις πετρελαιοπαραγωγικές χώρες της αραβικής χερσονήσου, είχαν σαν αποτέλεσμα τον υπέρμετρο, αλλά και εύκολο δανεισμό για καταναλωτικά αγαθά, αλλά κυρίως για σπίτια.


Εύκολος δανεισμός σήμαινε ότι σταδιακά εξέλιπαν οι όροι που θα έκαναν πιο ασφαλή το δανεισμό. Σε πολλές περιπτώσεις δεν ζητούσαν καν αποδεικτικά στοιχεία για το αν ο δικαιούχος είχε όντως την οικονομική επιφάνεια για να ξεπληρώσει το δάνειο, αν ακόμα είχε κάποια δουλειά, ή αν είχε καν άδεια παραμονής στη χώρα. Τα εύκολα αυτά δάνεια είναι τα λεγόμενα subprime mortgages. Για να πάρουμε ένα δείγμα της έκρηξης του φαινομένου, την περίοδο 1990-1995 κατασκευάζονταν 610,000 νέα σπίτια το χρόνο, ενώ μόνο το 2005 ο αριθμός αυτός έφτασε στα 1,283,000.


Το τι επρόκειτο να συμβεί δεν είναι πολύ δύσκολο να το φανταστούμε. Όσο αυξάνει η ζήτηση, τι παθαίνουν οι τιμές; Αυξάνονται. Όσο υπάρχει ζήτηση, τι κάνουν οι κατασκευαστές; Χτίζουν όλο και πιο πολλά σπίτια. Και τι συμβαίνει όταν υπάρχει μεγάλη προσφορά, αλλά η ζήτηση περιορίζεται, λόγω υπερβολικής ανόδου των τιμών των σπιτιών; Ενδεικτικά αναφέρουμε ότι η αύξηση ανάμεσα στο 1997 και 2006 ήταν γύρω στο 124%.


Τότε, οι τιμές αρχίζουν να πέφτουν, τα σπίτια μένουν απούλητα, και αυτοί οι οποίοι ήλπιζαν να αναχρηματοδοτήσουν τα δάνειά τους με καλύτερους όρους λόγω ανόδου των τιμών, βρέθηκαν εκτεθειμένοι και με τις αξίες των υποθηκευμένων σπιτιών τους σε πολύ χαμηλότερα επίπεδα απ’ ότι τον καιρό που είχαν αγοραστεί, καταγράφοντας πτώσεις έως και 26.4% το 2007. Τελικά συνέπεια ήταν να αρχίσουν οι κατασχέσεις, οι οποίες όπως φαίνεται και από το παρακάτω γράφημα, πήραν τη μορφή χιονοστιβάδας.


Η Αμερική είναι μια χώρα που έχει μάθει να ζει βουτηγμένη στο χρέος, τόσο σαν κράτος όσο και σαν μεμονωμένα νοικοκυριά. Το 2008 οι αμερικάνοι ξόδεψαν 800 δισεκατομμύρια δολάρια παραπάνω απ’ ότι κέρδισαν. Το χρέος των νοικοκυριών εκτοξεύτηκε από τα 680 δις το 1974, στα 14 τρις το 2008, ενώ ανάμεσα στο 2001 και το 2008, σε εφτά μόλις χρόνια διπλασιάστηκε.

Ο ρόλος της κυβέρνησης σ’ αυτή την πορεία προς την καταστροφή, πέρα από άμεσος, μέσω παροτρύνσεων προς τον κόσμο να αγοράσει επί τέλους το σπίτι των ονείρων του, ήταν μέσα από τους ημι-κρατικούς οργανισμούς οικιστικών δανείων, τους γνωστούς πλέον Fanny-Mae και Freddie Mac, αλλά και μέσα από νομοθετικές ρυθμίσεις, όπως η Community Reinvestment Act το 1977, που για να επεκτείνουν την απόκτηση κατοικίας σε μη προνομιούχους, ενεθάρρυναν τα εύκολα δάνεια.


Επίσης το U.S. Department of Housing and Urban Development έριξε κι αυτό λάδι στη φωτιά με τα subprimes. Το 1995, οι δυο FM άρχισαν να αγοράζουν securities με επισφαλή δάνεια, τα οποία ξαναπουλούσαν σε διάφορους επενδυτικούς οργανισμούς. Ανάμεσα στο 1994 και 2003 τα συγκεκριμένα δάνεια αυξάνονταν κατά 25% το χρόνο.


Τον Σεπτέμβριο του 1999 οι ΝΥ Times κατονόμαζαν τον πρόεδρο Κλίντον για την πίεση που εξασκούσε στην Fannie Mae για εύκολα δάνεια. Και παρόμοιες καταγγελίες υπήρξαν και από άλλους σε διάφορες περιόδους.


Η γιγάντωση των δυο FM έγινε με κυβερνητική κάλυψη, αλλά κι αυτές δεν φάνηκαν αγνώμονες καθ’ ότι συνεισέφεραν τεράστια ποσά σε εκλογικές καμπάνιες. Μάλιστα η Freddie Mac τιμωρήθηκε με τεράστιο πρόστιμο 3.8 εκατομμυρίων δολαρίων για παράνομες χρηματοδοτήσεις. Επίσης αναρίθμητοι πολιτικοί της Washington DC, που είχαν συμπεριληφθεί στη λίστα των φίλων του Angelo, CEO της Countrywide Financial, οικιστικής τράπεζας, ιδιοκτησίας της Bank of America, κατηγορήθηκαν το 2008 για προνομιακές δανειοδοτήσεις σπιτιών. Παρεμπιπτόντως η Fannie Mae ήταν ο μεγαλύτερος αγοραστής δανείων από την Countrywide Financial.


Από δω και πέρα, όταν αρχίζουν τα αλισβερίσια και τα μπερδέματα αρχίζει να με πιάνει σοβαρός ίλιγγος και αδυνατώ να συνεχίσω. Νομίζω, ότι όλοι αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε το μπλέξιμο και το βαθμό διαφθοράς.
Στο σύντομα αυτό σημείωμα παρέλειψα για λόγους οικονομίας αλλά και ατελούς γνώσης, να αναφερθώ στον πολύπλοκο τρόπο με τον οποίον τα επισφαλή δάνεια βρέθηκαν μέσα σε δομημένα πακέτα σκορπισμένα σε διάφορες τράπεζες ανά τον κόσμο και στις τσέπες πολλών ανυποψίαστων.


Το γεγονός πάντως είναι ότι τόσο το κράτος, όσο και οι τράπεζες και οι μεμονωμένοι πολίτες ενθάρρυναν τον υπερβολικό δανεισμό, ο καθένας για τους δικούς του λόγους, οι κυβερνήσεις για να παρουσιάσουν ανάπτυξη, οι τράπεζες για να κερδίσουν (στην κατοικία το ρίσκο δεν φαίνεται τόσο μεγάλο, διότι στο κάτω-κάτω μπαίνει σαν υποθήκη το ίδιο το σπίτι), και οι ιδιώτες για να ζήσουν το μεγάλο όνειρο, στα γρήγορα και στα φτηνά. Και δεν ήταν όλοι αυτοί που μπλέχτηκαν στην φούσκα μεροκαματιάρηδες, ένα 40% των κατοικιών που αγοράστηκαν με τον τρόπο αυτό, αντιστοιχούσαν είτε σε εξοχικές είτε σε δεύτερες κατοικίες. Πολλοί δε άλλοι βλέποντας την άνοδο των τιμών, χρησιμοποίησαν την κατοικία κερδοσκοπικά, ξαναπουλώντας την σε μεγαλύτερη τιμή, κ.ο.κ.

Το δε δεύτερο ερώτημα για το πού πήγαν τα λεφτά, θα το καταλάβουμε σύντομα.
ΥΓ. Το παρόν κείμενο στηρίχτηκε στην πληθώρα στοιχείων του άρθρου Subprime mortgage crisis της Wikipedia.

35 σχόλια:

de profundis είπε...

Oπως δηλαδή λεμε στα καθ ημάς Σπίτι μου σπιτάκι μου .......να βάλω ένα κεραμίδι στο κεφάλι μου.


Αγαπητή μου τώρα που μας βάλατε και το χάρτη φάτσα κάρτα ,μας ψαρωσατε .Η εμβέλεια σας είναι Παγκόσμια ,και στις 5 Ηπείρους σας μελετούν όλα τα Think Tanks .
Nα μη ξεχάσω και την έγκριτη μεγάλης κυκλοφορίας Κυριακάτικη εφημερίδα ΤΟ ΑΡΘΡΟ που σας αναδημοσίευσε δυο συνεχόμενες Κυριακές ,αυτό που το πατε?

Είναι μεγάλη μου τιμή που διαβάζω και σχολιάζω σε ένα τέτοιο blog

cynical είπε...

Kαλημέρα de profundis. Όταν αναρτήσω και τον χάρτη του Γαλαξία, τότε θα φανεί ο πραγματικός όγκος των επισκεπτών: γήινων που μετανάστευσαν, εξωγήινων, UFO, κ.λ.π. Απ' όσο ξέρω το ΑΡΘΡΟ αναδημοσίευσε τρεις Κυριακες συνεχομενες και οχι δυο. Έτσι για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

1.αυτό για το AΡΘΡΟ το αγνοούσα, αν το 'ξερα ούτε λέξη θα άρθρωνα εδώ μέσα χωρίς να την διπλοδιορθώσω

2.άρα είστε κι εσείς μια established βλόγερ, κάτι που αυτομάτως καθιστά προνομιακή για μένα την επικοινωνία μας με ο,τι αυτό συνεπάγεται

3.κατατοπιστικότατη η σημερινή ανάρτησή σας (δεν τολμώ πλέον να γράψω απλά "ποστ" )

υ.γ. δεν αντιστέκομαι δε στον πειρασμό να συμπληρώσω -με την ευκαιρία- πως αν όλοι οι ακτήμονες σχολιαστές των βλογς αποφασίσουν να μπουν κι αυτοί κάτω απ το δικό τους, η επόμενη κρίση θα είναι και η Τελική

:-)))

cynical είπε...

K. Κ.Κ.Μοίρη, όλα κι όλα, δεν είμαι αγνώμων. Μεγάλο μέρος της αναγνωστικότητας(!!) το χρεωστώ και σε σας, που διαθέτετε πολύ μεγαλύτερη ακτινοβολία και δημοσιότητα. 14,000 ματάκια είναι αυτά που σας εξετάζουν εξονυχιαστικά καθημερινά (!!!) και σας αποστηθίζουν.

Παλιά, θυμάστε κάποιες εφημερίδες που μοιράζανε σπίτια; Ε! τώρα ήρθε και η σειρά μας να το κάνουμε. Πρεπει να πρωτοπορήσουμε κ. Μοίρη. Βλογς που μοιράζουν σπίτια..Για δείτε το σας παρακαλώ.

VaD είπε...

Δημοσιεύτηκαν στο ΑΡΘΡΟ;Αριστα!Εσύ που "απεχθάνεσαι" τους οικονομολόγους , τους έβαλες γυαλιά!
Επειδή η αναζήτηση στο ΆΡΘΡΟ είναι χρονοβόρα για μένα τον άσχετο πληκτρολόγο,σε παρακαλώ,γράψε μου τις σχετικές παραπομπές για να τα βρω,οι ευχαριστίες μου αυτονόητες,
Καλή σου μέρα ,cynical...

Swell είπε...

Aγαπητή μου Cynical, αντί να αφήσετε το άρθρο σας ημιτελές, θα πρέπει να ρωτήσετε κάποιον κουμπάρο (από τους πολλούς) που έχουμε για να σας διαφωτίσει πως εξαφανίζονται τα χρήματα.

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

εν πρώτοις σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια αλλά υπερβάλετε στους αριθμούς ως προς το βλογ (οι έκτακτες εμφανίσεις στην κεντρική σκηνή του 24 είναι μια άλλη ιστορία), τέτοια νούμερα δεν κάνει ούτε ο Παπαιωάννου στα sold out του

εν κατακλείδι : βλογς που να κλείνουν σπίτια ξέρω, για το άλλο ούτε είδα ούτε άκουσα

VK in Athens είπε...

Να σου πω βρε cynical. Μήπως είχες καημό να περάσεις σε οικονομικό τμήμα, αλλά οι συνθήκες δεν το βόηθησαν. Δεν εξηγείται τόση εμμονή με τα οικονομικά ζητήματα!!!! Κατά τ'άλλα δεν μας θεωρείς και επιστήμη. Είμαστε Η επιστήμη μιας και όλοι μαζί μας ασχολείστε και σας επηρρεάζουμε τη ζωή όσο καμιά άλλη επιστήμη. ΤΕΛΟΣ!!!!

υ.γ. Ελπίζω να μην παρεξηγηθείς. Με σαρκαστική και περιπαικτική διάθεση τα λέω όλα αυτά, μιας και έχουμε φάει ψωμί και αλάτι τόσους μήνες στα blogs μας!!!!

cynical είπε...

Καλημέρα VaD. Το ΑΡΘΡΟ δεν έχει ιστοσελίδα. Τα δικά μου κείμενα που αναδημοσίευσε στο ενθετο για τα Blogs που βγάζει, δεν εχουν σχεση με τα οικονομικά. Είναι μερικά από αυτά που έχεις ήδη διαβάσει. Το έχω τσεκάρει!. Δεν χάνεις, συνεπώς, τίποτα.
Αλλοι στα ραδιοφωνα, κι αλλοι στον τυπο..

cynical είπε...

Καλέ αυτοί οι κουμπάροι έμειναν στον τελειως πρωτογονο καπιταλισμό, με νερά να ασχολούνται και γάλατα. Εδώ έχουμε τόσες εξελίξεις σε προιόντα. Σιγά να μην πάρουμε μαθηματα από αυτούς τους παρωχημένους και τους ψιλικατζήδες!

Καλή σου μερα Αλσουέλ.

cynical είπε...

Ε, κ. Μοίρη τα φούσκωσα λίγο τα νούμερα, για να τσιμπήσετε καμιά διαφημισούλα από καμιά στεγαστική τράπεζα. Σήμερα, περισσότερο από ποτέ χρειάζονται οι κακόμοιρες κάποια στήριξη.
Αυτό, για τα βλογς που κλεινουν σπίτια πολύ μου άρεσε!

Sxoliastis είπε...

Αν δεν ...υποκύψεις στις εκκλήσεις των αναγνωστών σου γιά...ελφρότερα θέματα, ενδιαφέρον είναι η σύγκριση της "Οικιστικής Φούσκας" των ΗΠΑ και άλλων κρατών με τον τρόπο και τις μεθόδους (αντιπαροχή κλπ) που χτίστηκε η Αθήνα... τα "καλά", που έφεραν την Ελλάδα στην πρώτη θέση της ιδιοκατοίκησης στην Ευρώπη... και τα "κακά", δηλαδή το άθλιο περιβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε.

Σημείωσε ότι, η "φούσκα" της οικιστικής ανάπτυξης στην ελλάδα, προβλέπεται ότι "θα σκάσει" ... και ποτέ δεν σκάει, και καλά κρατεί, και οι τιμές ανεβαίνουν, και...

cynical είπε...

Καλημέρα VK.
Είπα να συμμετάσχω κι εγω στο γενικό χαμό. Τα πράγματα είναι απλά. Επειδή ένοιωσα να κινδυνευουν τα χαρτοφυλάκιά μου, τα ομόλογα, οι μετοχες, τα δομημενα, τα παράγωγα, και τα παράλογα, αποφάσισα να κάνω μονη μου το risk management. Και επειδή δεν είμαι μοναχοφάισσα και επειδή έχω διαισθανθεί οτι πολλοί είναι οι κρυπτο-μεγαλοκαταθετες, που τους επιασε το ταράκουλο, αποφάσισα να μοιραστώ την έρευνά μου με όλους εσας.

Εχεις ακομα το τσουλούφι, ή θα κανω άδικα τον κόπο να έρθω από κει να σου το τραβήξω;
Μπριός και χαβιάρι φάγαμε VK τόσο καιρό. Άκου κει ψωμί κι αλάτι!

Η μαμά σου.

VK in Athens είπε...

Εγώ έτρωγα μπριος, σολωμό και philadelphia. Εσύ δεν ξέρω τι έτρωγες!!!! Αααααα και ο σολωμός μόνο από Σκωτία!!!!

Ακόμα το έχω. Έλα να το τραβήξεις βρε!!!!

Υιός

cynical είπε...

Καλημέρα Σχολιαστή, ξέρω ,ξερω, ακόμα σου χρωστάω το τριτο μερος της τριλογιας του κώλου. Αυριο/μεθαυριο (εξαρταται απο τι θα συμβουλευσει ο manager του blog, που κάνει τις αναλυσεις των δεδομένων), θα παίξω κάτι το διασκεδαστικό, κάτι σαν βαριετέ.

Αυτο για την οικιστικη αναπτυξη της Αθηνας ειναι θεμα που καιει, και το έχω ήδη στο μυαλό μου. Επειδη πολλά εχουν ειπωθεί για τις επιλογες Καραμανλη τοτε, και επειδη έχω μια υποψία ότι μπορεί οι εναλλακτικές λυσεις να μην ήταν οι πιο αποτελεσματικες για κεινη την περιοδο, θα ηθελα να βρω περισσοτερα στοιχεια, δημογραφικα, οικονομικα, πολιτικα, εκεινης της εποχης, γιατι νομιζω οτι το ζητημα μπορεί να ειναι και πιο συνθετο.

Όσο για σήμερα, όντως πέφτουνε οι τιμές. Το έχω συζητησει με ανθρωπους που ξερουν την αγορα απο πρωτο χερι. (Πιστευω ότι και συ θα ξερεις). Ακομα οι κατασκευαστες εχουν ρευστοτητα και δεν πουλάνε (ειναι πολλα τα απούλητα). Προτιμουν να τα νοικιαζουν ή να μενουν άδεια. Αλλά ως πότε; Πάντως εχει πεσει η κατασκευαστικη δραστηριοτητα. Εσυ τι λες;

cynical είπε...

VK, Εχω εμπιστοσύνη στο μαγειρικο σου ένστικτο. Λοιπόν θα το δοκιμασω πάραυτα. Τρεχωωωω Βασιλοπουλο. Μπριος Σολομος και Τυρι Φιλαδελφια!!

Sxoliastis είπε...

Επειδή είμαι κάπως ..παληός (παρηγοριέμαι με το ότι "ο παληός είναι αλλοιώς"...) θα σου πω ότι έχω ζήσει οικιστικές "κρίσεις" (π.χ. αρχες του '90 στην Αγγλία), αλλά και οικονομικές κρίσεις και εδώ και στον υπόλοιπο κόσμο.. και εχω ακούσει προβλέψεις γιά πτώση τιμών κατοικιών, οικοπέδων και στην Ελλάδα κλπ. οι οποίες όμως ΠΟΤΕ δεν επαληθεύτηκαν... η οικοδομή και η αγορά κατοικίας στην ελλάδα καλά κρατούσε πάντα, οι τιμές αυξάνονταν πάντα, και η πιό κερδφόρα επένδυση ήταν η επένδυση σε γη, σε αστικά, ημιαστικά οικοπεδα και σε χωράφια...

Τώρα... δεν έχω δει πτώση τιμών ακόμα... η λογική λέει ότι, ναι.. πρέπει να πέσουν, αλλά, βρε Cynical... πότε έγιναν λογικά πράγματα σε τούτο τον τόπο?...

Γιά την οικστική ανάπτυξη της Αθήνας μετά τον εμφύλιο, το μοντέλο ανάπτυξης, η ελληνικότατη εφεύρεση της αντιπαροχής, είναι θέματα εξαιρετικά ενδιαφέροντα να συζητηθούν... ισως και πιό ενδιαφέροντα από την ..συμπλήρωση της τριλογίας που λέγαμε...

Οσο γιά

cynical είπε...

Έτσι ήταν Σχολιαστή. Η γη και το ακινητο πάντα ηταν το καλυτερο μεσο επενδυσης. Αλλά τα τελευταια χρονια με την εισοδηματικη συρρικνωση και το κάψιμο των χαρτιών της παλαιάς γενιας (διοτι η σημερινη δεν βρισκει τιποτε απο τους γονεις της όπως η προηγουμενη που η αναπτυξη ετρεχε με υψηλους ρυθμους και η γη γινοταν αναπάντεχα χρυσάφι), τα νοικοκυριά στραφηκαν στα στεγαστικά δανεια. Ήδη οι κατασχεσεις σπιτιων από αθετηση πληρωμών ειναι υψηλες. Αν τα δανεια σφιξουν τωρα με την κριση, πού θα βρεθουν χρηματα για να αγοραστουν/χτιστουν καινουργια σπιτια; Λογικά θα πεσουν. Πες μου από πού θα βρεθούν χρηματα εκτος δανειων να τρεξω;;;

Greek Rider είπε...

@cynical, καλησπέρα. Αυτά που γράφεις είναι σωστά. Από την άλλη όμως από τα τόσα πολλά που γράφω λίγα είναι αυτά που πιστεύω βαθιά μέσα μου ως αναμφισβήτητα. Ένα από αυτά είναι η αιτία αυτής της κρίσης:

Ο ένοχος ασφαλώς δεν είναι η κρατική παρέμβαση υπερ των φτωχών αλλά οι μεγάλες αμοιβές των μάνατζερ που σχηματοποίησαν την απληστία του συστήματος. Και εξηγώ:
Όταν συνδέονται οι αμοιβές τους με την πορεία των μετοχών τότε κάνουν ότι μπορούν για να ανεβάσουν τις τιμές των μετοχών από τις οποίες κρίνονται οι ίδιοι και οι αμοιβές τους. Αν ανεβάσουν τρομερά τις τιμές τότε τρομερά θα είναι τα μπόνους τους και οι αμοιβές τους.

Αυτό έφερε ως αποτέλεσμα την πολύ βραχυπρόθεσμη αντίληψη. Αυτό οδήγησε με τη σειρά του (όταν εξαντλήθηκε κάθε άλλο περιθώριο κέρδους) στην αναζήτηση πιο "εξωτικών" προϊόντων και μεθόδων.

Η φούσκα είναι αποτέλεσμα του ότι τους επιτράπηκε να κερδίσουν αγοράζοντας και πουλώντας συμβόλαια και "πακέτα" παραγώγων πολύ υψηλού ρίσκου.

Όλα έγιναν μια αλυσίδα. Και η αλυσίδα δεν ξεκινάει από τις ευκολίες υπέρ των φτωχών αλλά από την εκμετάλλευση κάποιων, για δικό τους όφελος, αυτών των ευκολιών.

Συνεπώς εγώ πιστεύω ότι ο ένοχος είναι η απληστία και η ανυπαρξία ελέγχων.

Ο καλύτερος δείκτης που μεταμορφώνει τον όρο απληστία από αόριστη έννοια σε οικονομική πραγματικότητα είναι ο μη κοινωνικός έλεγχος του επιτρεπτού ορίου κερδοφορίας, των αμοιβών και με τι συνδέονται οι αμοιβές.

Βάζω στοίχημα ότι υπάρχουν μεγάλα στοιχιματζίδηκα στη Βρετανία όπου ποντάρουν κάθε μέρα πόσους νεκρούς θα έχει η επόμενη μεγάλη έκρηξη ηφαιστείου στην Ασία. Αυτό, κατ' αναλογία, επιτράπηκε να γίνει και στην Wall Street και γίνεται ακόμη έντονα.

Αν υπάρχει συμφέρον κάποιων μεγάλων για μια καταστροφή π.χ. οικονομική τότε δεν χαίρονται απλά όταν συμβαίνει αλλά μπορεί να προσπαθήσουν να την προκαλέσουν κιόλας π.χ. η πρόσφατη άνοδος του πετρελαίου ή των τιμών των τροφίμων.

Πάνω από όλα θα πρέπει να θεσμοθετηθεί κάποιος εισαγωγικού τύπου κοινωνικός έλεγχος των κερδών και των αποφάσεων. Μπορεί π.χ. να αποφασίζει μια επιχείρηση να απολύσει 15,000 ανθρώπους για να πάει η κερδοφορία της από το +22% στο +28%;;

Εφόσον οι ενέργειες των επιχειρήσεων έχουν τέτοια αποτελέσματα στις κοινωνίες τότε η συμπεριφορά τους δεν μπορεί να βασίζεται στο κέρδος γιατί τότε οδηγούμαστε με μαθηματικό τρόπο σε ολέθρια αποτελέσματα. Ή θα πρέπει να φτιαχτεί ένα άλλο μοντέλο μακριά από το ατομικό κέρδος, είτε (πιο άμεσα στο τώρα) να δημιουργηθούν τόσοι έλεγχοι και δικλίδες ασφαλείας που όταν οι μάνατζερ θέλουν να πάνε τουαλέτα να ζητάνε άδεια (και παράλληλα βέβαια να συνηθίσουν όλοι σε πολύ χαμηλότερες κερδοφορίες).

Χαμηλότερη κερδοφορία λόγω σοβαρών κοινωνικών δεσμεύσεων και υποχρεώσεων σημαίνει καλύτερη ισοκατανομή εισοδημάτων.

Άλλες λύσεις δεν βλέπω.

Greek Rider είπε...

@cynical επίσης ένα σχόλιο για τα ακίνητα:

Έτσι όπως εξελίσσεται η κατάσταση τα στεγαστικά δάνεια που είχαν γίνει ακριβά τώρα έχουν αρχίσει να κόβονται τελείως μαζί με τα καταναλωτικά και ακόμη και τα επιχειρηματικά δάνεια.

Αυτό από μόνο του θα ρίξει τις τιμές. Ίσως όχι παντού και όχι το ίδιο, σε μια πιθανή όμως ύφεση οι τιμές θα πέσουν. Εκτός και αν έχουμε ύφεση+πληθωρισμό (όπως λέει ο Ανδριανόπουλος), λόγω των υψηλών κρατικών παροχών, οπότε αυτό θα οδηγήσει σε εφιαλτικές καταστάσεις και μείωση των πολύ μικρών εισοδημάτων.

Αν όμως έχουμε μια ύφεση τύπου Ιαπωνίας της δεκαετίας του 1990, οι τιμές των ακινήτων θα πέσουν πολύ, ο πληθωρισμός θα είναι ανύπαρκτος, οι τιμές όλων των προϊόντων θα μειωθούν ενώ η αντίστοιχη ζημιά στις δουλειές θα είναι συγκριτικά πολύ μικρότερη. Αυτή θα είναι μια καλή περίπτωση.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Dear Cynical
Σε παρακαλουθούμε και σε "κατακλεβουμε" κατα περίπτωση,αλλα απέχουμε απο τους σχολιασμούς,απλώς για λόγους περιορισμένου χρόνου πυυ επιτάσει αυτοπεριορισμό.
Τέλος πάντων, θα την κατάκλεβα ευχαρίστως και αυτήν την ανάρτηση καθώς ,ανοιγεται στο αρχιπέλαγος της συνθετότητας,μακρύα από την ακρογυαλιά του κρατος αγορά.Ποιου κράτους ,ποιας αγοράς....
Keep blogging

cynical είπε...

Καλησπέρα Rider. Σωστά αυτά που λες για τις αμοιβες των managers με μετοχες που κοιταγανε πώς να τις ανεβασουν για δικο τους όφελος. Σωστά και για την χαλάρωση των ελεγχων μετά το 1999. Για μια κριση να παρει μεγάλες διαστάσεις, πιστευω οτι χρειάζονται να πέσουν πολλοί παράγοντες την ιδια στιγμη. Για ν' αναλυθεί η προηγουμενη κριση εσυ το ειχες πει πως ειχαν γραφτει διδακτορικά επι διδακτορικών και τελειωμό δεν είχαν.
Το να βαλεις ανω οριο στις αμοιβες και τον τροπο αποκτησης των εισοδηματων των managers είναι ένα γρήγορο και σχετικά εύκολο μέτρο. Και απ' ό,τι ακούω και διαβάζω ακόμη και η Μερκελ και ο Φιλιππίδης της post bank τα προτεινουν και συμφωνούν. Σιγά, που στέρεψε η αγορά από δαύτους. Τα business schools πολλαπλασιάζονται σαν τα μανιτάρια.
Πάντως το να ζητάμε μια επχείρηση να δουλευει με καποια quota στη κερδοφορια, δεν ειναι δυνατον να το πετυχεις ετσι απλά. Αυτο που μπορει να γινει ειναι να αλλάξει η φορολογικη πολιτικη, κάπως όπως έγινε κατα το New Deal στην Αμερικη και τη Σκανδιναυία.Σ' αυτες τις περιπτωσεις υπήρχε συναινεση των πολιτικων δυναμεων. Εδώ δεν ξερω πώς μπορεί να επιδειχτεί μια τετοια συναινεση.
Παρ' όλα αυτα και η Σκανδιναυια ειχε περάσει πριν απο καποια χρονια απο κριση, δεν ξερω ομως τι ειδους κριση ηταν αυτή.

Σχετικα με τις ρυθμισεις πάλι θα πρεπει να κρατηθει καποια ισορροπια ωστε να μην καταλήξουμε στην προηγουμενη κατασταση του σοσιαλδημοκρατικου οικονομικου αδιεξοδου, πληθωρισμος μεγαλος και στασιμοτητα.

Δεν ξερω...

Σχετικα με τα ακινητα πιστευω ότι οι τιμες ειναι ήδη χαμηλοτερες απο πριν, και απο προτού ξεσπασει η παρούσα κριση , που ετσι κι αλλιως δεν την αισθανθηκαμε ακομη.

Μην ξεχνάμε και τα τοσα ολυμπιακά σπιτια που δοθηκαν στη αγορά και οπως και να το κανουμε πηραν ενα μεριδιο. Παντως τα τελευταια 10 χρονια με τα δανεια διογκώθηκαν παρα πολυ οι τιμες.
Δεν γραφεις κανενα θεωρητικό αρθρο Rider, για τα ειδη των κρισεων και πώς διεφεραν οι κυριότερες απ' αυτές μεταξυ τους;;;

cynical είπε...

Πολύ ποιητικό σε βλέπω σήμερα @LLS, αλλά και πολύ παραγωγικό εσχατως.

Ολα ειναι ελεύθερα αρκει να αναφερεται η πηγή, πραγμα που δεν υπάρχει λογος να στο αναφέρω. Αλλίμονο!

Για να βγει η ετυμηγορια για τους υπεύθυνους πρεπει να σκαλισουμε βαθια. Αλλιως δεν θα μπορουμε να κρινουμε και τα μετρα που πάρθηκαν, ούτε να προτεινουμε κατι περισσοτερο αποτελεσματικο και δικαιο συναμα. Για μενα τουλαχιστον, που ολα αυτα ειναι περιπου αγνωστα..

Καλή συνεχεια και σε σένα..

VaD είπε...

Απορία ανίδεου;Η κρίση άρχισε,λένε,με τα στεγαστικά "θαλασσοδάνεια" στην Αμερική,εκείνος ο τραπεζίτης των φτωχών,Ινδία ή Μπαγκλαντές(δε θυμάμαι ακριβώς)που έδινε φτηνά δάνεια στη φτωχολογιά,πώς τα κατάφερνε;Αραγε άντεξε στην τωρινή κρίση;
Καλημέρα.....

pentanostimi είπε...

αγαπητη
εμαθα οτι ανα-δημοσιευεσαι και κανεις μεγάλες ''πιένες''
αντε και να εκδοθεις να σου κανω την παρουσίαση!!!![απαραιτητος όρος στο πανελ να ειναι ο VAD, ο κ.κκ.μοίρης,
και ο μικρος φωκίων

cynical είπε...

Καλημέρα VaD. Πού τον θυμήθηκες αυτόν τον Χριστιανο; (Ινδουιστή). Είχε πάρει και καποιο βραβειο Νομπελ αν δεν απατώμαι.100, 200 δολαρια έδινε ο ανθρωπος. Σκετα, όχι σε εκατονταδες χιλιαδες. Αν ξερει κανεις ας μας πει...

cynical είπε...

Κάποιοι με εκδιδουν ερημην μου @Πεντανόστιμη. Ετσι απλά αρχιζει η ...κατρακύλα. Τωρα που βρεθηκε η συσταση του πανελ παρουσιασης ησύχασα. Εχω βρει εκδοτη, τυπογραφο, επιμελητη, καλλιτεχνικη επιμελεια, κριτικο, μεταφραστη, όλοι ειναι ετοιμοι. Αν υπήρχε και το βιβλο, θα ξεκινούσαμε και απο σημερα. Αλλά, ερμη κενωνία...

VaD είπε...

pentanostimi,Ευχαριστώ για την τιμή,αλλά δε γράφω στο γυαλί,βρε!Το πάνελ που προτείνεις θα το προτιμούσα ως καλή παρέα σε μια ταβερνούλα,εκεί με τη συνοδεία καλού κρασιού να δεις τι ωραία συζήτηση θα γίνει!Κομματάκι δύσκολο λογω απόστασης ,αλλά ποτέ δεν ξέρεις!

Greek Rider είπε...

@cynical καλησπέρα και πάλι. Σε ότι αφορά του quota στην κερδοφορία των επιχειρήσεων θέλω να πω ότι είναι το πιο λάιτ μέτρο που μπορώ να φανταστώ έναντι του παρόντα αναρχοκαπιταλισμού. Αυτό μπορεί να γίνει με πολλούς τρόπους, ακόμη και με φορολογία. Βασική προυπόθεση όμως είναι η διακρατική συνεννόηση.

Να πω επίσης ότι επειδή βλέπω το κράτος σήμερα να εγγυάται τα πάντα: Το κράτος ποιος το εγγυάται;;

Νομίζω ότι έτσι όπως εξελίσσεται η κατάσταση θα δοθούν πολλές ευκαιρίες για χρεωκοπίες τύπου Ισλανδίας.

Οι εγγυήσεις του κράτος σε νεοφιλελεύθερο περιβάλλον είναι από δύσκολες έως αδύνατες. Για να μπορέσει το κράτος να δίνει πραγματικές εγγυήσεις πρέπει να αλλάξουν πολλά δομικά στοιχεία της παρούσας οικονομικής πραγματικότητας (π.χ. αυτό που αναφέρεις με τα quota στις κερδοφορίες και άλλα).

cynical είπε...

Καλησπέρα Rider. Μου διεφυγε το γεγονος ότι αυξηση της φορολογιας δεν ειναι δυνατη σημερα, οπως στις περιπτωσεις που ανεφερα, γιατι θα σου φυγουν ολοι σε αλλες χωρες με πιο ευνοικούς συντελεστες.
Αλλα για στασου! Στη Σκανδιναυια γιατι μενουν εκει, η Volvo, Saab κ.λ.π. παρ' όλη την υψηλη φορολογια;

Νομιζω ότι από τον νεοφιλελευθερισμο στα επομενα χρονια, το προθεμα "νεο" θ' αρχισει να γινεται πιο αχνό.

Λεμε για την Ισλανδια που στηριζε την οικονομια της σε 3 τραπεζες και επεσε εξω. Η Ελβετια, ούτε που ακούστηκε καθολου αυτες τις μερες. Σαν να μην υπάρχει αυτη η χωρα.

Να σου πω Rider τι πιστευω τελικα.
Περα από ότιδηποτε αλλο, αυτό που θα δωσει διαφορετικη μορφη στην οικονομια νομιζω οτι θα ειναι κάποια νεα Τεχνολογια. Η παγκοσμιοποίηση και ο νεο-φιλελευθερισμος (με πρωτευοντα παραγοντα το χρηματιστηριακο κεφαλειο) μπορεσαν να πιάσουν ριζες εξ αιτιας των γρηγορων επικοινωνιων. Αν δεν υπήρχαν αυτες ο,τι και απορρυθμισεις να εκανα, δεν θα επιαναν..

Ανώνυμος είπε...

Το πραγματικό μέτρο…

Παράξενη εμμονή έχεις Σχολιαστή και δεν καταλαβαίνεις το της Αφρικής; Εκεί η φτώχεια σε πολύ μεγάλο μέρος έχει απόλυτη επιδείνωση. Δηλαδή σε σχέση με το προ 15ετίας επίπεδο ο αριθμός των αγαθών για ολόκληρους πληθυσμούς – δεν εξετάζω εδώ τις αιτίες- είναι μικρότερος. Πεθαίνουν! Η απόλυτη φτώχεια αφορά την άμεση επιβίωση και κανένας δεν μπορεί να τη βάλει στη σχετικότητα, πεθαίνει.

Στην Ελλάδα της σχετικής φτώχειας δεν έχουμε τέτοια φαινόμενα. Τι να συγκρίνω δηλαδή και γιατί να πανηγυρίσω; Ανόμοια πράγματα για σύγκριση, με αυτή την έννοια το είπα. Τι στο καλό δεν είμαι σαφής; Τέλος στο ζήτημα αυτό.

Η σχετική φτώχεια εξαρτάται από τον ορισμό του κόστους διευρυμένης αναπαραγωγής της εργατικής οικογένειας σαν παραγωγικής μονάδος, με κύριο στοιχείο την αναπαραγωγή της εργατικής δύναμης των παραγωγικών ατόμων που διαθέτει, σε διευρυμένη κλίμακα για να υπάρχει και διευρυμένη παραγωγή-ανάπτυξη (τα παιδιά είναι επένδυση για το μέλλον που όμως πρέπει να γίνει τώρα από την οικογένεια). Κάτω από ένα όριο αυτή η αναπαραγωγή φθίνει το σύστημα παρακμάζει και γερνά (=φτώχεια).

Η μαγκιά είναι να διατυπώσεις το συνολικό κόστος της διευρυμένης αναπαραγωγής της εργατικής δύναμης μέσω των εισοδηματικών, κοινωνικών και κρατικών αγαθών που παρέχονται και κατόπιν να πεις το όριο της φτώχειας που είναι κάτω από αυτό.

Υπάρχουν κάποιες μέθοδες υπολογισμού των παραπάνω που πλησιάζουν σήμερα το μέτρο αυτό αλλά η διαφορά πολιτικής όπως λέει η Κατερίνα είναι προ-καθοριστική για το συμπέρασμα που θα βγει! Είναι κανένας που το αμφισβητεί;

Τι σχέση έχει το παραπάνω όριο φτώχειας με καφετέριες και αυτοκίνητα; Τι σχέση έχει με όσα διαβάζω για την ευημερία που τάχα ξεχειλίζει; Το λέω ωμά: αν δεν καλύπτεται η διευρυμένη αναπαραγωγή της εργατικής δύναμης έχουμε φτώχεια και φθίνουσα πορεία. Δε με νοιάζει αν πρέπει να του παρέχουν 3 γλώσσες, 5 πτυχία, 10 καταρτίσεις και ΙΧ με Η/Υ. Όσοι δεν το καταλαβαίνουν αυτό δεν καταλαβαίνουν τους κινδύνους και βλέπουν πλούτο αποκομμένο από το μέτρο του. Ή μήπως ανακαλύψατε ότι το εργατικό δυναμικό μας φυσάει και είναι το ανταγωνιστικότερο και παραγωγικότερο της ΕΕ με τις επενδύσεις που γίνονται πάνω του και τις παροχές που έχει ε… καλά κρασιά!

Αν σταδιακά η εργατική δύναμη δεν αναπαράγεται διευρυμένα το σύστημα... πάπαλα. Όσα και αν απαιτεί αυτό το επίπεδο είναι το μέτρο της ζωής (μέτρο και για μη εργάτες). Αν το επίπεδο παροχών είναι χαμηλότερο έχουμε φτώχεια δηλαδή μειωμένη αναπαραγωγή εργατικής δύναμης = κίνδυνος! Γι’ αυτό και οι αστοί κρούουν πάντα τον κώδωνα όταν η φτώχεια διευρύνεται στον εργατικό πληθυσμό και τον υπονομεύει. Γι’ αυτό και η συναίνεση τους στο κράτος πρόνοιας πέρα από το ότι είναι και κατάκτηση των εργαζομένων.

Φυσικά το ΙΝΕ έχει μπει στη λογική των αστών με τις γενικές στατιστικές και αδυνατεί να αιτιολογήσει από εργατικής πλευράς το πρόβλημα. Το δικαιολογεί από πλευράς «αστικών» στατιστικών και συστημάτων μέτρησης. Έτσι δίνει έδαφος σε κάθε «φιλόσοφο» της φτώχειας και του πλούτου να λέει ότι θέλει. Το ΙΝΕ δεν ξεκινάει από την αρχή ότι όλα ανήκουν στον παραγωγό και οι άλλοι απλά τον κλέβουν για να αρθρώσει εκεί τη πολιτική διεκδίκησης αλλά προσπαθεί να διαψεύσει τους αστούς με τα δικά τους συστήματα μέτρησης. Στο τέλος θα καταλήξει θεραπαινίδα του συστήματος αφού θα τρέχει πρώτα να υποδείξει ανάπτυξη της ανταγωνιστικότητας και την επιχειρηματικότητας (κέρδη- γιγάντωση του κεφαλαίου) και ύστερα να διεκδικήσει για την εργατική τάξη. Ξεκινάει δλδ ανάποδα!

Φυσικά εγώ δεν ξεκινώ έτσι αλλά γνωρίζοντας τους αρνητικούς συσχετισμούς παλεύω για βελτιώσεις και μείωση της φτώχειας αναγνωρίζοντας τη μεγάλη σημασία και της μικρής βελτίωσης και συμφωνώντας στο τέλος με την Κατερίνα.

Στέργιος

geokalp είπε...

πολύ καλή δουλειά!

cynical είπε...

Καλημέρα @geokalp και καλωςόρισες, (δυναμικά!).

Νομίζω ότι καλύπτω μια διάσταση του σημερινού προβλήματος, που δημιουργήθηκε απο τη σύμπραξη πολλών παραγόντων. Thanks.

geokalp είπε...

να σου γράψω τη πραγματικότητα:

σε έχω βάλει στο reader εδώ και κάμποσο καιρό...
αλλά τελευταίως είμαι κάπως πιεσμένος και "συντηρώ" κυρίως ένα από τα πολλά blogs που γράφω, που αφορά κυρίως το ΧΑ

το άσχημο είναι ότι ο χρόνος για blogging θα μειωθεί στο μέλλον κι άλλο...

cynical είπε...

@geokalp. Λογικό μου φαινεται να μην εχεις χρονο να συντηρεις ολα αυτα τα blogs. Δυο απο αυτα τα εβαλα και στο δικο μου feed. Ειδικα το ΧΑ!!! καλή ευκολία.