Πέμπτη, 9 Οκτωβρίου 2008

Πάνω απ' όλα η Πίστις


Μέρες τώρα, το γυρίζει το παραμύθι ο Αλογοσκούφης με τις καταθέσεις. Συνετός όμως άνθρωπος. Βγαίνει τη μια μέρα και μας πετάει την πρώτη εγγύηση. Από τα είκοσι χιλιάρικα, στα τριάντα. Όχι και πολλά πολλά, μην τυχόν και πάρουμε θάρρος και από την πολύ αισιοδοξία υπερθερμάνουμε την οικονομία. Κανενός όμως το αυτί δεν ιδρώνει. Άκου τριάντα χιλιάρικα. Τι να τα κάνουμε τόσα λίγα. Σιγά μην κλάψουμε, σιγά μην στενοχωρηθούμε που θα τα χάσουμε. Καλά, για τόσο μπατίρηδες μας έχει;

Εν τω μεταξύ στον κόσμο όλο γίνεται ο χορός της αρκούδας από τις πλειοδοσίες των κρατών. Μια μια βγαίνουν οι κυβερνήσεις και μέρα με τη μέρα, όλο και ανεβάζουν τη ταρίφα. 50 χιλιάρικα εγγυάται η Ισπανία, εβδομήντα η Γαλλία, όλα, η πονηρή η Ιρλανδία, τίποτα η απερίσκεπτη Ισλανδία. Δεν προφταίνουμε να γυρίζουμε τα κεφάλαιά μας από τη μια ξένη τράπεζα στην άλλη, εκεί όπου ακούμε και τις μεγαλύτερες εγγυήσεις. Πολύ κούραση αδελφέ μου τις τελευταίες ημέρες.

Όχι, που ο Αλογοσκούφης θα έμενε απ’ έξω απ’ το χορό. Τσιγγουνιές θα κάνουμε τώρα; Στα εκατό, έκλεισε για σήμερα το Υπουργείο Οικονομικών, και κάπως ησυχάσαμε. Όχι τίποτε άλλο, αλλά για να ξεκουραστούν τα ποδάρια μας απ’ το τρεχαλητό. Και να δεις που δεν θα εκπλαγώ, αν αύριο στις πρωινές ειδήσεις ακούσω ότι τα εκατό μπορεί να έγιναν άλλα τόσα κι άλλα τόσα, στα τριακόσια δηλαδή να κατοχυρώθηκε για σήμερα η εγγύηση.

Μα καλά που θα τα βρει τόσα λεφτά, αναρωτιέται, λίγο μαγκωμένα, ο αφελής εξωτερικός παρατηρητής. Να πεις ότι είμαστε και καμιά χώρα του φραγκοδίφραγκου; Παραλήδες είμαστε εμείς και ματσωμένοι. Τιγκαρισμένες οι Τράπεζες από τις καταθέσεις μας. Τότε;

Μα, κουτά μου παιδιά, δεν θα χρειαστεί να τα βρει, γιατί δεν θα τα δώσει ποτέ. Δηλαδή, όχι ότι δεν θα θελήσει να μας τα δώσει, όχι ότι θα πάρει το λόγο του πίσω. Προς Θεού! Αλλά, γιατί δεν θα χρειαστεί καν. Η Οικονομία είναι κατά κύριο λόγο ψυχολογία. Γιατί κατέρρευσε το σύμπαν τώρα; Κατέρρευσε, γιατί κατέρρευσε η Πίστις. Αν η Πίστις δεν είχε τσαλακωθεί, κάποιοι, ίσως πολλοί, θα χάνανε τα χρήματά τους, αλλά τι να κάνουμε έτσι είναι η ζωή, όποιος τζογάρει πρέπει να γνωρίζει ότι μπορεί και να χάσει. Δηλαδή, όταν μας πουλούσαν αποδώσεις από 10% και πάνω, ενώ όλα τα άλλα επιτόκια ήταν στο 4% και 5%, εμείς δηλαδή πώς νομίζαμε ότι θα τα εύρισκε η Τράπεζα;

Οι προσφερόμενες εγγυήσεις είναι ένα καλό αγχολυτικό χάπι. Ηρεμεί ο κόσμος και αρχίζει να βλέπει τις μέρες πάλι ηλιόλουστες. Και άμα ηρεμήσει ο κοσμάκης, θα αρχίσει να αποκαθίσταται και η Πίστις σιγά σιγά και ο τροχός της οικονομίας να ξαναγυρνά. Αυτό πιστεύω ότι είναι το σενάριο. Γιαυτό και ο Αλογοσκούφης και οι πανταχού Αλογοσκούφηδες, το έχουν ρίξει στις προσφορές.

Και να δεις, που όσο θα αυξάνεται το ποσόν των χρημάτων που εγγυάται η κυβέρνηση, τόσο θα μειωνεται και η πιθανότητα να χρειαστεί να παραγματοποιήσει την εξαγγελία.

ΥΓ. Αυτή είναι η αντίληψη μιας Φυσικού για την Οικονομία.

31 σχόλια:

Matrix είπε...

Σωστά είναι και θέμα ψυχολογίας, αλλά υπάρχει και ένα άλλο ζητημα.

Πόσοι από εμας έχουν τόσα λεφτά για καταθέσεις?

Δηλαδή αυτό το μέτρο ακόμα και να φτάσει η στιγμή να εφαρμοστεί (που δεν νομίζω, απλά μια επικοινωνιακή εξαγγελία είναι) τα φιλαράκια του Υπουργού θα αφορά.

Καλημέρα.

Sxoliastis είπε...

Κατά βάση, έχεις δίκιο... όσον αφορά το τι λείπει σήμερα γιά να "ξανακυλίσει" ο τροχός. Αλλά, φοβάμαι, ότι η πίστη δεν φτάνει...

Είναι τόσες οι παράμετροι του προβλήματος, τέτοια η πολυπλοκότητά του, που σήμερα το "αγγίζουν" θετικά σε κάποιο σημείο, και αυτό "αντιδρά" αρνητικά σε κάποιο άλλο.

Ασφαλώς... η ψυχολογία σε τέτοιες περιπτώσεις παίζει σημαντικό ρόλο... αλλά δεν είναι το μόνο φάρμακο.

Κατά τη γνώμη μου ο Αλογοσκούφης έκανε την κίνηση, όχι γιατί δεν θα χρειαστεί να δωσει τίποτα -αυτό δεν το ξέρουμε ακόμα, μακάρινα μην χρειαστεί- αλλά γιατί και αν χρειαστεί να δώσει... αυτά που θα δώσει "χαρτάκια" θα είναι...

Πάντως, ο πάπας του νεοφιλελευθερισμού, ο Φρίντμαν, έχει -έμμεσα- δώσει την λύση, με το γνωστό παράδοξο γιά τον πληθωρισμό: Οταν η οικονομία σταματάει, "πατώσει", η άμεση λύση είναι να ρίξει η κυβέρνηση χρήμα απο τον αέρα με ... ελικόπτερα! Μπορεί να ανέβει ο πληθωρισμός, αλλά η οικονομία θα "πάρει εμπρός"...

Με κάτι τέτοιες ...λύσεις, φτασαμε εκεί που φτάσαμε...

Καλά ξεμπερδέματα, να δω μέχρι πότε θα διατηρήσεις την αισιοδοξία σου...

katerina είπε...

Μου άρεσε πολύ το Υ.Γ. σου, και σε αυτό θα πατήσω.
Άλλωστε μου είναι πιο πρόσφορο το έδαφος εδώ, μιας που στα οικονομικά οι γνώσεις μου είναι αυτές του μέσου πολίτη, που βομβαρδίζεται από τσιτάτα ειδικών και ειδημόνων.

Λοιπόν ναι, όταν διαταράξεις έναν ή περισσότερους από τους παράγοντες της ισορροπίας ....το σύστημα αντιδρά ώστε να την επαναφέρει. Μόνο που στα συστηματα που εμεις εξετάζουμε ....πάνω κάτω γνωρίζουμε τους παράγοντες ισορροπίας τους, ενώ εδώ και οι παράμετροι έχω την αίσθηση ότι είναι πιο ασαφείς και διαρκώς πολλαπλασιαζόμενοι, αν και σίγουρα η εμπιστοσύνη είναι από τους θεμελιώδεις, αλλά ....και το πιο σημαντικό....η ισορροπία επανέρχεται, αλλά ΟΧΙ ΣΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΣΗΜΕΙΟ.

Δυναμικές οι ισορροπίες των συστημάτων, για αυτό και τόσο γοητευτικές άλλωστε.

de profundis είπε...

Η ΠΙΣΤΗ ΣΩΖΕΙ.................την Πίστη. Αλλά όταν η Πίστη αποδειχθεί φούσκα ο κόσμος δεν έχει που να πιστέψει.

cynical είπε...

Καλημέρα @Matrix. Αυτά που άκουγα χτες βραδυ στο ράδιο, με καράφλιασαν. Ότι αν υπάρχουν δηλαδή περισσότεροι του ενος σε εναν λογαριασμό, ο καθένας απ΄αυτούς θα πάρει ολόκληρο το ποσό. Κουφά πράγματα για να ειναι αληθινα. Σημερα λεει οτι το περναει το μετρο απ' τη βουλή. Δυο είναι τα τινά. Είτε οντως δεν προκειται να φτασουμε ως το κραχ, είτε όταν φτάσουμε κανενας δεν θα εχει να πληρώσει τίποτε.
Και στι δυο περιπτώσεις ωραία λόγια ηρεμιστικά..

cynical είπε...

Να σου πω Σχολιαστή πώς τα καταλαβαίνω τα πράγματα.
Όταν λέμε ότι μια μετοχή έχασε την αξία της μπορεί να σημαίνει ότι η συγκεκριμένη εταιρία δεν εβγαζε καλά προιόντα ας πούμε, ή ότι μάζεψε τις εισπράξεις ο λογιστής και την έκανε ή κάτι τέτοιο.
Όταν πολλές μετοχές πεφτουν ταυτόχρονα σημαινει οτι υπάρχει γενικώς κρίση πανικού αφού δεν ειναι αυτό το κρατος που κινδυνεύει ώστε να υπάρχουν απτά γεγονότα. Τα χρήματα που "χάνονται" στο χρηματιστήριο δεν είναι χρήματα πραγματικά αλλα πλασματικά. Μια βελόνα που κουνιέται τα γεννάει ή τα σκοτώνει, αναλόγως προς τα που θα πάει.
Κάποια στιγμή, όταν τα πράγματα ηρεμήσουν, δεν είαι λογικό να αξναρχίσει η μηχανή να παίρνει μπροστά;
Λένε ότι το πρόβλημα ρευστότητας συμβαίνει επειδη οι Τράπεζες φοβούνται να δανείσουν και να δανειστούν. ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ.. είναι η λέξη. Αν το ξεπεράσουν θα αρχίσει η μηχανη να δουλευει. Κατεβάσανε μιση μοναδα τα επιτοκια. Τι σημαινει αυτο; Χαλάρωμα... Να χαλαρώσουμε λίγο τα λουριά πριν αρχίσει το χρήμα να τρεχει παλι ξεφρενο.

Παντού ψυχολογια στη μεση. Καλα δεν ειναι μονη αυτη, αλλά πιστευω οτι αυτη ειναι σημαντικος ρυθμιστικος παράγοντας.

Γιατι να μην ειμαι αισιόδοξη; Αν ολα γινουν ρημαδιο, τοτε θα εχουμε την ευκαιρια να τα ξαναφτιάζουμε αλλιώς... Χα, χα, χα

Καλή σου μέρα.

cynical είπε...

Καλημέρα Κατερίνα.
H δυναμική των συστημάτων ειναι απο τις πιο ενδιαφερουσες περιοχες. Φυσικά, αν πάρει πολύ ενέργεια ενα σύστημα μπορεί να μεταπηδήσει απο ένα τοπικό ελάχιστο σε κάποιο άλλο. Επειδη όμως θα έχει παραπάνω ενέργεια η ισορροπία αυτή θα είναι μετασταθής, που σημαίνει ότι θα θα θέλει να γυρισει πισω ή να αρχίσει να εξερευναει άλλες άγνωστες γειτονιές. Για να χασει την ενεργεια του και να παλουκωθει σε ενα μερος, πρεπει να "κρυώσει". Αυτο δεν γίνεται και τώρα που η οικονομία είναι στον "πάγο"; Το χρημα πρεπει να το βαλεις πισω στη κυκλοφορια σιγα σιγα, για να μην το ξαναχασουμε το συστημα..

cynical είπε...

Θα ήταν πολύ ωραιος τιτλος, η Πίστη σώζει, ντε Προφούντις. Μαγαζια για να πιστευει καποιος υπάρχουν πολλά. Καιρος να ξαναγυρισουν στον Θεο που τον πετάξανε στα αζήτητα.

Greek Rider είπε...

@cynical καλησπέρα.

1) Κατ' αρχήν τα χρήματα που χάνονται τώρα ασφαλώς δεν ήταν αληθινά όπως δεν ήταν αληθινά και τα κέρδη. Όμως ένα μεγάλο ποσοστό αυτών είναι αληθινό, θα έλεγα ότι για κάθε 100 ευρώ χαμένης χρηματιστηριακής αξίας τα 30 είναι εντελώς πραγματικά. Και αυτό επειδή όταν μειώνονται οι αξίες, δηλαδή ο πλούτος, τότε μειώνεται η κατανάλωση, οι τιμές των ακινήτων και έχουμε έτσι το λεγόμενο Wealth Effect.

2) Αν συνέβαινε κάποιο σοβαρό πρόβλημα με τις τράπεζες τότε θα δίνανε ομόλογα 2τους, 3τους και 10ετους διάρκειας έναντι των καταθέσεων. Θα κάλυπταν με μετρητά ένα μικρό ποσό και τα υπόλοιπα θα τα κάλυπταν με ομόλογα. Εκεί είναι και το μυστικό της δήθεν μαγκιάς τους. Ξέρεις τον Αλογοσκούφη για κουβαρντά;

Alexandros είπε...

Μεγάλο μπέρδεμα ο χαοτικός κόσμος της οικονομίας. Καταλαβαίνω ελάχιστα από όσα συμβαίνουν αυτή την εποχή. Μήπως να διαβάσουμε κανένα βιβλίο περί της θεωρίας του χάους; Θα βοηθήσει;

Greek Rider είπε...

@cynical, και κάτι ακόμη:

Μήπως τους μικρούς τους συμφέρει η ύφεση; Τι συμφέρει τους φτωχούς

NdN είπε...

Γεια σου cynical,


Δεν θα διαφωνήσω στην προσέγγιση σου, απλά ο σχολιαστής έθεσε σωστά το ζήτημα των παραμέτρων. Τα χρήματα που «χάνονται» στα χρηματιστήρια μπορεί να μην θεωρούμε ότι είναι αληθινά, αλλά κατά κάποιο τρόπο είναι. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Ας πούμε ότι κάποιος είχε προγραμματίσει να βγει στη σύνταξη στις 20 Οκτώβρη 2008. Τα χρήματα που είχε δώσει σε ιδιωτική ασφάλιση έχουν επενδυθεί σε σειρά προιόντων και από αυτά θα ρευστοποιηθούν κάποια για να πάρει ένα lump sum. Προφανώς αυτός δεν θα βγει στην σύνταξη στις 20 και θα αναγκαστεί αν δουλέψει για κάποιο καιρό ακόμα. Μαζί του θα επηρεαστεί ο ένας άλλος τύπος που είχε συμφωνήσει να πουλήσει το σπίτι του στον πρώτο για το εφάπαξ που θα έπαιρνε. Και έτσι δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος. Στην ουσία δηλαδή τα χρήματα που προκειται να ρευστοποιηθούν σε μία συγκεκριμένη ημερομηνιά για διάφορους λόγους είναι λιγότερα από όσα περιμένει κάποιος με αντίκτυπο σε πολλούς.

Τέλος πάντων μεγάλη κουβέντα. Η πίστη δεν φτάνει πάντως. Υπήρχαν και υπάρχουν στρεβλώσεις που είναι εμφανέστατες και δημιουργούν πρόβλημα σε όλους μας. Αυτές πρέπει να διορθωθούν. Δική μου εκτίμηση είναι ότι με το να παρέχει το κράτος χρήματα στις υπό κατάρευση εταιρίες με αντάλλαγμα premium stocks δηλαδή χωρίς δικαίωμα ψήφου δεν κάνει καλό. Επρεπε αν είναι να αγοράσει και μετοχές με δικαίωμα ψήφου για να κρατήσει στο τέλος της κρίσης ένα μικρό ποσοστό παρεμβαίνοντας προληπτικά ως μέτοχος. Γενικά μιλώντας το κράτος με τον α ή β τρόπο θα έπρεπε να είναι μέτοχος σε κερδοφόρες εταιρίες ώστε από το μέρισμα που θα παίρνει να μειώνονται οι φόροι που πληρώνει ο λαός. Δεν μιλάω βέβαια για κράτος «ιδιοκτήτη» ή manager. Το έργο το έχουμε δει στην Ελλάδα τουλάχιστον και δεν είναι για επανάληψη.

de profundis είπε...

Αφού ,όπως μας λενε τουλάχιστον, το κυριότερο σύμπτωμα της κρίσης είναι ότι η μια Τράπεζα δεν εμπιστεύεται την άλλη αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε καμία?
Το θέμα ,λενε, είναι κυρίως ψυχολογικό ,μα τα στελέχη των Τραπεζών ,που δεν δανείζει η μια την άλλη ,είναι επαγγελματίες, δεν επηρεάζεται η κρίση τους από ψυχολογίες και φημολογίες ,μήπως λοιπόν γνωρίζουν κάτι περισσότερο από μας ?

cynical είπε...

Καλησπέρα @Rider. Καλά που έχουμε χάλια οικονομια και έρχονται και οι κρίσεις και έτσι πλάκα-πλάκα μαθαίνουμε και ...οικονομικά.
Άκόμα και αν χανεται ένα 30% σε πραγματική αξία, όπως λες, τότε δεν είναι και τοσο άσχημα τα πράγματα.

Με το να πλειοδοτει τοσο ο Αλογοσκούφης και μαλιστα για 3 χρονια, αντι για 1 που ειναι η διεθνης ταση, μαλλον δεν πιστευει οτι ειναι τοσο επικινδυνα τα πράγματα. Αυτο με τα ομολογα δεν μπορουσα να το σκεφτω. Δεν φτανω ως εκει στα οικονομικά.

Για το ποστ "Τι συμφερει τους φτωχους" αφησα σχολιο.

cynical είπε...

Μπα Αλέξανδρε. Θα σε μπερδέψει ακομα πιο πολύ. Πολύ καλο βιβλιο, κατανοητο που διαβαζεται απνευστι είναι του J. Gleick ΧΑΟΣ, εκδ. Κάτοπτρο. Θα σου αρέσει.

cynical είπε...

NdN στο παράδειμα που έφερες, δεν είδα να χάνεται καμιά αξία. Απλώς θα μετατεθούν οι ρευστοποιησεις και αγοροπωλησίες για μεταγενέστερο (σύντομο) χρόνο. Πιστευω οτι υπάρχουν τροποι για ν' αποκατασταθει η κυκλοφορια του χρήματος, (μείωση επιτοκιων).
Για να καταλάβω, η Αγγλία ακολούθησε αυτο ακριβως που λες αντιθετα με το σχεδιο Πολσον.Δηλαδή ψιλοκρατικοποίησε ις τράπεζες. Το καταλαβα καλά ή λάθος;

cynical είπε...

Μη με βάζεις στα ενδότερα των τραπεζών de Profundis. Δεν τα κατέχω.
Πιστευω ότι η μια τράπεζα (και τα στελέχη της) δεν ξερει καλά την κατάσταση της άλλης αυτη την περιοδο και τα ανοίγματά της. Δεν ειναι λογικό; Κοινως καθε μια φυλάει τα ρούχα της. Προς το παρόν. Προφανως και δεν τις εμπιστευομαστε και μεις. Γιαυτο δεν αγοραζουμε ομόλογα και αμοιβαια, παρα μονο κρατικα.

Ανώνυμος είπε...

Παράκρουση…

Μόλις άκουσα τον Ν. Χατζηνικολάου στο ALTER (9.10.08 ώρα 20.40) να λέει με στόμφο παγκοσμίου αναλυτή ότι δεν υπάρχει κανένα θέμα κρίσης του νεοφιλελευθερισμού και του συστήματος, απλά κάποιες τράπεζες πτώχευσαν λόγω λαμογίων που τις διαχειρίζονταν!!! Είπα και γω δε θα βρεθεί ένας σπουδαίος να μας πει τι γίνεται στον κόσμο;;;

Όμως εσύ καλή μου Cynical ξέμεινες στα τυπικά ως φυσικός. Δεν ανακάλυψες ότι αυτό που ο Αλογοσκούφης εγγυήθηκε είναι το έλασσον. Το μείζον το εγγυήθηκε ο Καραμανλής λέγοντας ότι οι καταθέσεις είναι «εγγυημένες στο σύνολο». Και αυτό είναι… πολιτική δέσμευση, όχι νομική και άλλα τέτοια επισφαλή. Η …πολιτική δέσμευση μετράει! Εννοείται πως όλοι οι έλληνες ξέρουν καλά τι εστί στην Ελλάδα «πολιτική δέσμευση», κάτι σαν «λίρα 100»!!!

Καλά, δεν είναι δυνατόν να αναλύσουμε εδώ τη κρίση. Ούτε ξέρουμε το πραγματικό βάθος της ακόμη. Πάντως κάνω χάζι με τα περί ψυχολογίας και πίστης. Δηλαδή αν πείσουμε τους πολίτες ότι όλα είναι καλά θα είναι; Κάποιοι δηλαδή θα πάρουν τα κέρδη και λεφτά χωρίς κανένας να τα χάσει;;; Αν έχουμε δυο συγκοινωνούντα χρηματοκιβώτια μπορεί με τη ψυχολογία να φουσκώνουν και τα δυο χωρίς να ρίχνει μέσα κάποιος πραγματική αξία βγαλμένη με ιδρώτα που αφαιρέθηκε από τους δημιουργούς τους; Ε, τότε να ρίξουμε σαν τον Φρίτμαν από τον ουρανό χαρτί και να το ονομάσουμε αξία χρήματος!

Καλά τα σημειώνουν ο Σχολιαστής και άλλοι. Προσθέτω ότι στη πράξη έχουμε το γνωστό φαινόμενο της υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου που αδυνατεί να επενδυθεί αποδοτικά γιατί προήλθε από την αφαίρεση της δυνατότητας κατανάλωσης των προϊόντων του από εκείνους που τα δημιούργησαν (κατανομή και ανακατανομή εισοδήματος). Και κεφάλαιο που δεν αναπαράγεται διευρυμένα κάθε φορά είναι απλά παλιοσίδερα ή παλιόχαρτα απαξιωμένα όπως το ΙΧ σας όταν δεν τσουλάει στη ερημιά με καμιά κυβέρνηση.

Η Κατερίνα έπιασε το πιο σοβαρό. Την ισορροπία του συστήματος και την αποδιάρθρωση των συντεταγμένων που το ισορροπούν. Με λίγα λόγια όταν ο καπιταλιστικός κύκλος επενδύσεις-παραγωγή-κατανάλωση-κέρδη-επενδύσεις διαταραχθεί γιατί κάποιος «έκλεψε» έναν παράγοντα και στέλνει αδιάβαστους στην ανισορροπία όλους τους άλλους ε, τότε έχουμε κρίση, για να το πούμε έτσι χονδρικά.

Σοβαρολογώντας, κανένας δεν γνωρίζει το βάθος τη κρίσης και καμία σχέση δεν έχει απλά και μόνο με τη ψυχολογία και τη πίστη. Αυτά είναι οι κορυφές του παγόβουνου. Έχει να κάνει με τη πραγματική οικονομία η οποία δεν αντανακλά την εικονική οικονομία των υπερκερδών και της υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου. Και είναι γνωστό ότι η οικονομία τιμωρεί όταν παραβιάζεις τους νόμους της επαναφέροντας τη τάξη βίαια (με κρίση).

Αλλοίμονο σε αυτούς που θα τη πληρώσουν. Και ο Αλογοσκούφης ήδη έβαλε μπρος τη πληρωμή με νέους φόρους (7,5 δισεκ.€) που θα μας πάρει… και με τα δικά μας λεφτά εγγυάται τα λεφτά των τραπεζών μη τυχών και χάσουν οι τραπεζίτες. Όπως δηλ. και στις ΗΠΑ με λεφτά των φορολογουμένων στηρίζεται το κεφάλαιο μη χάσει τα αυγά και τα πασχάλια – σιγά μη σκέφτονται τους καταθέτες. Αν ήταν έτσι θα έτρεχαν να σώσουν τις μικρομεσαίες και αυτούς που χάνουν τα σπίτια τους, όχι λόγω ψυχολογίας της οικονομίας βέβαια, αλλά λόγω πραγματικής κρίσης εισοδήματος το οποίο ως δια μαγείας κάποιοι το αφαίρεσαν αφού γενικά δεν μειώθηκε ο πλούτος που παράγεται.

Παράλληλα κάνω χάζι με τους νεοφιλελεύθερους που στην Ελλάδα πανηγυρίζουν για τις ιδιωτικοποιήσεις και σε ΗΠΑ, Αγγλία κ.α. πανηγυρίζουν για τις… εθνικοποιήσεις! Παράκρουση έπαθαν οι άνθρωποι!!!

Άκουσα και το γνωστό σε όλους νεοφιλελεύθερο ΔΝΤ. Τι ανάλυση της κρίσης!!! Έχουμε κρίση διέγνωσε, κάτι σαν το 1930!!! Έχουμε επιβράδυνση της ανάπτυξης… είμαστε στο χείλος της καταστροφής… αναγνώρισε ότι ευθύνεται και η «απορύθμιση των αγορών» (ο νεοφιλελευθερισμούς δηλαδή)… Δημιούργησε και… Επιτροπή για να συμβουλεύει λύσεις!!! Καλά πως και ξέχασε τις γνωστές συνταγές- αυτόματες λύσεις - που έδωσε σε ανάλογες περιπτώσεις σε Αργεντινή, Χιλή, Νικαράγουα, Μεξικό….

Περίεργο. Μετάλλαξη παθαίνει ο νεοφιλελευθερισμός του ΔΝΤ όταν κοιτάει κατά το βόρειο ημισφαίριο;

Προβλέπω ιδεολογικά πανηγύρια στο περιθώριο των κοινωνικών δραμάτων που η κρίση θα φέρει στους λαούς. Περιμένω να δω μεταλλάξεις και ξαφνικό ρεύμα νεοκεϋνσιανών σωτήρων και νεοφώτιστων φωστήρων, άστα να πάνε. Να δείτε που θα μας κάνουν και μαθήματα ρυθμιζόμενης οικονομίας κάτι σαν… σοσιαλισμό δηλαδή! Θα θυμηθούμε μέρες του 1990 όταν νεοφώτιστα μεταλλαγμένα συντρόφια μας έκαναν μάθημα ελεύθερης οικονομίας και νεοφιλελευθερισμού!

Παράκρουση!

Βρε πως αλλάζουν οι καιροί!

Στέργιος

Sxoliastis είπε...

Μιά παρατήρηση, σχετικά με τον Νεοφιλελευθερισμό και τις... παραφυάδες του...

Η σημερινή κρίση είναι κρίση της αυτιρυθμιζόμενης αγοράς, της "ελεύθερης" αγοράς. Εκείνο που αποδείχτηκε, είναι αυτό που αποδεικνύεται σε όλους τους "-ισμούς", όλων των αποχρώσεων: Οτι τελικά, η φύση του ατόμου, η αρπακτική, ανταγωνιστική ατομικιστική φύση υπέρέχει... πάντα. Γιά τον λόγο που απέτυχαν όλοι, απέτυχε και η "αυτορυθμιζόμενη" αγορά... απλά, γιατι η "αυτορύθμιση" ανταγωνίζεται τα παραπάνω, γιατί ΠΟΤΕ ο ρυθμιζόμενος δεν μπορεί να είναι και ...ρυθμίζων.

Ο Νεοφιλελευθερισμός απέτυχε.... και πιό παταγώδης αποτυχία δεν μπορεί να υπάρξει... και λυπάμαι τους διάφορους Ανδριανόπουλους κλπ. αλλά δεν θα τον ξαναδούμε... τουλάχιστον σύντομα, τουλάχιστον με το ίδιο προσωπείο. Ναι... βόλεψε πολλούς, δημιούργησε υπεραξίες εκ του μη οντος που "ενθυλάκωσαν" οι αρμόδιοι, οι ...ρυθμιστές και ρυθμιζόμενοι, που λέγαμε. Δημιούργησε "πλούτο" που δεν στηρίζεται πουθενά... το χρήμα γεννά χρήμα με συγκεκριμμένες διαδικασίες, όχι απ' ευθείας, χωρίς την διαμεσολάβηση της παραγωγής προιόντος... το χρήμα έγινε το ίδιο προιόν... αλλά πιά υπεραξία ενσωματώνει έτσι?

Λυπάμαι, Cynical, αλλά τα πράγματα δεν είναι απλά... τα χρήματα που έχεις εσύ, εγώ, ο οποιοσδήποτε στην τσέπη μας θα λιγοστέψουν, παράλληλα και οι τιμές θα μειωθούν... θα φύγει δηλαδή από το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα η ..."πλασματική" υπεραξία. Με αυτό τον τρόπο θα επηρρεαστούν όλοι, και αυτό είναι αναπόφευκτο...

Οσοι κάνουν το λάθος να πιστεύουν ότι ο Καπιταλισμός πέθανε... πλανώνται πλάνη οικτρή, δυστυχώς. Οι μέθοδοι ανάκαμψης που εφαρμόζονται από ΟΛΟΥΣ (τονίζω το ΟΛΟΥΣ) είναι παλαιοκαπιταλιστικές. Θα γυρίσουμε σε ένα αυστηρά ρυθμιζόμενο κρατικό καπιταλισμό... μην ακούτε τα "προσωρινά"... μην πείθεστε από τις κραυγές των ρεπουμπλικάνων που απαρνούνται το κράτος-μέτοχο... ο Polson είναι σήμερα ο ισχυρότερος άνθρωπος στον κόσμο, και η ισχύς δεν εγκαταλείπεται εύκολα...

Και το χειρότερο... αυτός που "ελέγχει" την οικονομία, θα ελέγξει αναγκαστικά και άλλες πτυχές της ζωής μας... ήδη τα σχόλια γιά την βιοσιμότητα των τραπεζών και κατ' επέκταση του συστήματος μπορεί να οδηγήσουν τον σχολιάζοντα στον εισαγγελέα.... αύριο το ίδιο θα συμβάινει με την αμφισβήτηση των προθέσεων... ο Μεγάλος Αδελφός μόλις τωρα γεννήθηκε... βρέφος ακόμα, αλλά μεγαλώνει γρήγορα το σκασμένο...

Υφεση, ανεργία, έλεγχος... απομείωση της δημοκρατίας, χωρίς τίποτα το θετικό στον ορίζοντα... δυστυχώς...

Καληνύχτα σας...

cynical είπε...

Καλησπέρα Στέργιο. Επειδη και ο Αλογοσκούφης ξερει τι σημαινει πολιτική δέσμευση, γιαυτό το λόγο κοίταξε να κάνει τη δεσμευση νόμο σχεικά με τις εγγυήσεις. Ούτε κι αυτος ο ιδιος δεν εμπιστευεται τον Καραμανλή!

Η κριση ως γνωστον ξεκίνησε από τη Fannie Mae, ένας απο τους μεγαλύτερους αγοραστές στεγαστικών δανείων από τράπεζες και άλλους δανειστες, τα οποία ξαναπουλούσε σε επενδυτες της Wall street. H FM
κατόπιν κυβερνητικής παρότρυνσης για ν' αποκτησει σπίτια ο κοσμάκης, και ετσι πολλά δάνεια πήγαιναν σε κοσμο που δεν είχε τα προσοντα να τα ξεπληρώσει.

Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να ανεβούν οι τιμες των σπιτιών, πράγμα που ήταν ...φούσκα καθώς και πολλοί ν' αδυνατουν να τα ξεπληρώσουν. Τότε η FM βρέθηκε σε κριση αδυνατώντας να πληρώσει τις εγγυήσεις σε αυτούς που είχε μεταπωλήσει τα δάνεια. Και έτσι άρχισε ο χορος των τοξικών δανειων, ο πανικος, το takeover της FM από το κράτος, η χρεοκοπία των Lehman brothes, Merill Lynch (?) από τα δάνεια που ειχαν αγοράσει τα οποία οι δυο FM δεν μπορεσαν να εγγυηθουν..

Όλη η ιστορία σε ένα πολύ αναλυτικο άρθρο:
http://www.nytimes.com/2008/10/05/business/05fannie.html?pagewanted=2&_r=2&ref=business

Παρέθεσα αυτο το ιστορικο για να δούμε απο κοντα πώς χαθηκαν χρηματα και από ποιους. Όσο μπορω φυσικά...

Η κριση αρχισε με απλήρωτα στεγαστικά δανεια, άρα πιθανολογω ότι αυτοι που δεν ειχαν να τα πληρωσουν θα τα εχασαν κιολας. Δεν μπορουμε ομως να τους παρουσιάσουμε σαν θυματα της κρισης, διοτι ειναι φανερο ότι η κριση ξεκινησε ακριβως απο αυτη την αδυναμια πληρωμων.

Ποιοι άλλοι έχασαν; Αυτες που χρεωκόπησαν ήταν επενδυτικες τράπεζες. Φανταζομαι οτι θα εχασαν οσοι ειχαν επενδυσει σε προιοντα που τα διαχειριζονταν και δεν ηταν για τον απλό κόσμο. Άλλωστε οσοι επενδυουν σε υψηλού κινδυνου προιοντα για να πάρουν υψηλες αποδοσεις θα πρεπει να γνωριζουν τι κανουν. Με τον ιδιο τροπο δεν λυπάμαι και αυτους που έπαιζαν και εχασαν στο ελλ. χρηματιστηριο το 1999.


Θα ήθελα Στεργιο να γινεις πιο συγκεκριμενος και να πεις αναλυτικα ποιος ιδρωτας χαθηκε και με ποιο τρόπο στη συγκεκριμενη κριση.
Το τι θα χαθει, δεν το ξερουμε ακομα. Μπορει και τιποτε. Απλως καποιες φουσκες θα ξεφουσκωσουν και πιθανον η οικονομια να προχωρησει σε πιο συνετες βασεις.

Τα υπερτιμημενα σπίτια δημιουργουν (με καποιο τροπο) υπετιμημενες μετοχες και γενικα μια οικονομια που δεν στηριζεται σε πραγματικη αντιστοιχια τιμης και αξιας. Άρα όσα χρηματα χάθηκαν (ανεφερα πανω δυο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥΣ τρόπους) δεν ήταν χρηματα απο ιδρωτα, αιμα και δακρυα.. Ηταν πως να το πω, χρημα του αερα..

Εδω Στεργιο βλεπω το αντιθετο απο την αδυναμια καταναλωσης προιοντων απο υπερσυσσωρευση κεφαλαιου. Βλεπω, αντίθετα, υπερκαταναλωση (εξ αιτιας του υπερδανεισμου). Η οικονομια ειναι υπερθερμη και οχι υπερψυχρη όπως το εννοεις. Πώς ανεβαινει τότε ο πληθωρισμος αν εχουμε υποκατανάλωση;

Η φορολογια του Αλογοσκουφη νομιζω ότι δεν συνδεεται με την αμερικανικη κριση. Οι ελλην. τραπεζες δεν ηταν αμμεσα μπλεγμενες σε μεγαλο βαθμο. Η φορολογια του εχει σχεση με τις εσωτερικες και χρονιες κακοδαιμονιες.


Τελος πάντων, λίγο πολυ αυτα πιστευω, αλλά αν εχετε αντιθετη αποψη, καλοδεχούμενη...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Cynical,
Δεν αμφιβάλω ότι ένα φαινόμενο μπορεί κανείς να το ερμηνεύσει από πολλές πλευρές και σαν αιτία να παρουσιαστούν άπειρες αφορμές.

Έτσι αιτία της οικονομικής κρίσης μπορεί να παρουσιαστεί ένα λάθος χειρισμός, ένα ψυχολογικό ψέμα, ένας υπερδανεισμός για τον οποίο φταίει πάντα ο λαμβάνων… Το ίδιο σε έναν πόλεμο όπως του Αφγανιστάν π.χ. μπορούμε να πούμε ότι έγινε για να φύγει η… μπούργκα, και του Ιράκ για να φύγει ο Σαντάμ με τα όπλα μαζικής καταστροφής!!! Ωστόσο όλοι ξέρουν τις αλήθειες.

Εύκολο φαίνεται ότι η κρίση άρχισε από τα πολλά δανεικά για σπίτια. Και εύκολο ότι για την ακρίβεια φταίει το πετρέλαιο. Πρόπερσι στη διατροφική κρίση, αιτία ήταν η έλλειψη τροφίμων και τα… βιοκαύσιμα.

Δεν έγινε δηλαδή καμιά άνιση αναδιανομή του εισοδήματος σε σημείο που η μια πλευρά αφαίρεσε από την άλλη τη δυνατότητα να την αποπληρώσει. Για να είμαστε εντάξει πρέπει να πούμε ότι ακρίβεια δεν υπάρχει πραγματικά. Υπάρχει μόνο όταν αφαιρείται με διάφορους τρόπους από τους καταναλωτές περισσότερη αξία από την αξία αυτών που αγοράζουν.

Όσο για τον δανεισμό είναι προείσπραξη μελλοντικού εισοδήματος με άνισους όρους, περί το 1/5 πάει στον δανειστή… άρα όταν έρθει η ώρα της πληρωμής θα λείπει ένα μεγάλο μέρος…

Περί χαμένου ιδρώτα που ρωτάς. Απλοϊκά θα απαντήσω. Κάθε χρόνο το ΑΕΠ έχει συγκεκριμένη αξία. Όταν κάτω από μηχανισμούς που δεν είναι της ώρας, οι ονομαστικές τιμές των μετοχών και η χρηματιστηριακή αξία των μετοχών τραπεζών και όχι μόνο ανεβαίνουν, σημαίνει ότι «δικαιούνται» ένα μεγαλύτερο μέρος του ΑΕΠ. Πάνε δηλαδή και εξαργυρώνουν πραγματικά ή έμμεσα την ονομαστική (εικονική) αξία και αφαιρούν πραγματικές αξίες του ΑΕΠ το οποίο παραμένει ίδιο πάντα.

Εφόσον οι τιμές των μετοχών ανέβηκαν χωρίς ταυτόχρονα να ανέβουν τα στοιχεία της πραγματικής οικονομικής κατάστασης της επιχείρησης, τότε με τη μετοχή αγοράζουμε πράγματα που δεν τα αξίζει. Επειδή το ΑΕΠ παραμένει πάντα ίδιο κάποιος πρέπει να έχει χάσει αυτά που εξαργυρώθηκαν με τις μετοχές. Δε γίνεται και οι δυο να έχουν αυξήσει τον πλούτο και τις αξίες τους με ίδιο ΑΕΠ. Ποιος τα χάνει; Μα αυτός που του αφαιρέσαν από την αγορά προϊόντα και τώρα λόγω προσφοράς – ζήτησης τα βρίσκει ακριβότερα (πληθωρισμένα). Συν το ότι με την άνοδο των τιμών (και των παράλληλων έμμεσων φόρων που έλκουν)ανεβαίνουν τα επιτόκια (μπορεί και το ανάποδο λόγω μονοπωλίου των τραπεζών) και του αφαιρούν νέο εισόδημα, στο τέλος αντιλαμβάνεται ότι δεν του φτάνουν τα λεφτά να πληρώσει το δάνειο.

Τα προϊόντα που λείπουν από τον καταναλωτή είναι ιδρώτας παραγωγού που κάποιοι τα πήραν χωρίς δικό τους ιδρώτα… Έτσι έγινε η αναδιανομή μέσα από την αγορά και τη ζήτηση - προσφορά χωρίς να το καταλάβει. Μετά τον κατηγορούμε ευκόλως για βλάκα και υπεύθυνο της κρίσης!

Φυσικά τα παραπάνω είναι κάπως απλοϊκά αλλά αυτή είναι η ουσία.

Η κρίση αυτή μπορεί να περάσει αλλά σίγουρα μια άλλη ετοιμάζεται. Ο κύκλος είναι αέναος όσο κυριαρχεί ο καπιταλισμός. Κάποια από τις κρίσεις δεν θα είναι τόσο εύκολο να ξεπεραστεί και τότε ο πόλεμος είναι προ των πυλών. Όχι δεν θα γίνει πόλεμος για κάποιον διάδοχο της Αυστρουγγαρίας αλλά γιατί η κρίση χτύπησε βαθιά το σύστημα. Ωστόσο οι λαοί μπορούν να έχουν το δικό τους λόγο και να ανατραπεί η σειρά των πραγμάτων.

Σε πολλά έδωσε απάντηση ο Σχολιαστής. Δεν είναι τόσο ρηχή η κρίση και δεν είναι τόσο εύκολη αν όχι αδύνατη όπως και εγώ νομίζω η επανάκαμψη στη προτέρα κατάσταση νεοφιλελευθερισμού. Ο παρεμβατισμός επανέρχεται δριμύτερος λόγω ανάγκης του συστήματος, όχι λόγω κανενός καπρίτσιου ή προσωρινά. Ποιος θα τολμήσει να ξανα-αφήσει ελεύθερους τους λύκους του νεοφιλελευθερισμού στα μαντριά της οικονομίας; Ούτε καν οι πρώην Ανδριανόπουλοι κι άς λένε.

Και για τη φορολογία δεν αντιλαμβάνομαι τις «εσωτερικές κακοδαιμονίες». Δεν έγινε δηλαδή αναδιανομή εισοδήματος μέσω της φορολογίας; Και δεν φταίει κανένας για τα προβλήματα; Ποιος τα πήρε και λείπουν, ο συνταξιούχος; Και ποιος φταίει, αυτός που καλείται να πληρώσει τους φόρους; Στη πολιτική και την οικονομία δεν υπάρχουν κενά. Ό,τι λείπει στη μια πλευρά το βρίσκουμε στην άλλη. Η γενιά των 400-700 ευρώ μάλλον το ξέρει καλύτερα.

Στέργιος

akrat είπε...

η υπερβολική εκτίναξης στα Ευρωπαικά ΜΜΕ για την κρίση (με μορφή υστερίας...) κρύβει μια πονηρή αντίληψη... Όταν η ΗΠΑ (μάλλον) ξεπεράσει την κρίση οι κουφάλες Ευρωπαίοι θα πούνε... "εμείς έχουμε ισχυρότερη οικονομία και μέσα αντιμετώπισης". Η αλήθεια είναι φυσικά ότι οι γνώστες Αμερικάνοι εφαρμόζοντας τον Κέυνς δια άλλη μια φορά θα υπερπηδίσουν τα εμπόδια και θα απαιτούν ημέρα την ημέρα το άνοιγμα των συνόρων της Ευρώπης... Πράγμα που κάνει την Ευρώπη να χαίζετε πάνω τις...
Όσο για την Ρωσία... αστεία πράγματα...

cynical είπε...

Καλημερα Στεργιο,
Πολύ καλα τα σχόλια σου, που μου εδωσαν το έναυσμα να ασχοληθω λιγο παραπάνω με την παρούσα κριση.

Όταν έχουμε συγκεκριμενα φαινομενα (σημερινη κριση) προσπαθουμε να βρουμε την αμεση αιτια που τα πυροδοτησε, για να βρισκουμε καποια ακρη και να μην τα αναγουμε παντα σε σε έναν κοινο μακρινό παρονομαστη, όπου χανονται οι εκαστοτε ιδιαιτερότητες.

Ο παρονομαστης αυτος (ανισοκατανομη) υπάρχει, αλλα απο αυτον μπορεί να πηγασει ένα πλήθος φαινομένων, οποτε καλο ειναι να ειμαστε πιο συγκεκριμενοι.

Φυσικα και υπάρχει ανισοκατανομη εισοδηματος. Αυτη ομως υπηρχε εδω και πολλα χρονια. Η σημερινη κριση δεν οφειλεται γενικως στην ανισοκατανομη αλλα ειδικά, στο τροπο λειτουργιας των χρηματοοικονομικων επενδυτων και των μεγαλων ανοιγματων τους. Έφυγαν πολυ μακρια απο πρακτικες που θα ξαναφερνανε το συστημα στην ισορροπια.
Σχετικα με τα δανεια, αρχισαν να τα δινουν και σε αυτους που δεν ειχαν κανενα εχέγγυο. Δηλαδη ανελαβαν ρισκο οι δανειστες. Και γιατι το ανελαβαν; Απλά, αυτοι οι οποιοι παίρνανε τα δανεια, ενω ξερανε ότι δεν θα μπορουσαν να τα ξεπληρωσουν, λογω οικ. καταστασης, ελπίζανε ότι θα τα πουλούσαν σε μεγαλυτερη τιμη (επειδη οι τιμες κατοικιων ανεβαιναν λογω ζήτησης, λογω ευκολων δανειων κ.λ.π.), και ετσι υπολόγιζαν ότι θα αποπλήρωναν το δανειο. Δεν εξελίχτηκε ομως ετσι. Απο ενα σημειο και μετα οι τιμες των σπιτιων πεσανε, οι δανειολήπτες δεν μπορουσανε να πουλήσουν τα ηδη ενυπόθηκα σπιτια τους, δεν μπορουσανε να ξεπληρωσουν τις τραπεζες, και η συνεχεια γνωστή.

Στην αναλυση που κανεις για το ΑΕΠ, δεν συμφωνω ότι μενει το ιδιο μιας και οι αξιες των μετοχων ή οποιαδηποτε αλλη πραξη λαμβανει χωρα σε μια χωρα, προσμετράται και αυτή στο ΑΕΠ. Αλλά και οι οικ. δεικτες λενε ότι το ΑΕΠ στην ελλαδα αυξανει ετησίως με ρυθμο 3-4%, κάπου εκει, δεν θυμαμαι ακριβως.

ΤΟ ΑΕΠ δεν ειναι ενα κλειστο σύστημα όπου ό,τι κερδιζει ο ενας αφαιρειται απο τον αλλον. Δεν υπάρχει κανενας λογος που οταν το ΑΕΠ ανεβαινει να μην κερδιζουν ολοι. Αυτο δεν σημαινει οτι εννοώ με το ιδιο ποσοστο. Αλλοι λιγοτερο , αλλοι περισσοτερο, κ.λ.π.

Στην προκειμενη περιπτωση τα ιλιγκιώδη ποσα που ακουμε είναι εν πολλοίς εικονικά. Δεν ανταποκρινονται στην πραγματικη οικονομια γιαυτο και δεν πιστευω οτι ο αντικτυπος θα ειναι μεγαλος. Χασανε οσοι ειχανε επενδυσει σε εικονικα αμοιβαια και σε εικονικες αποδόσεις. Δεν βλεπω στην συγκεκριμενη κριση, (στην συγκεκριμενη το τονιζω) καποιον ιδρωτα ενδιαμεσα. Μονο εμμεσως, αν υποθεσουμε οτι χαθηκαν χρηματα απο ασφαλιστικα ταμεια που ειχαν κανει risky επενδυσεις.

Τώρα ια την τυχη του νεο-φιλελευθερισμου. Δεν διαφωνω ότι θα μαζευτουν οι αλητικες συμπεριφορες. Και οτι τα μετρα επιτηρησης θα σφιξουν. Ο καπιταλισμος θα γινει πιο συνετος. Καιρος ηταν. Θα παμε ισως στις προ του 80 εποχες.

Στεργιο, στα σχολια και στην αναρτηση περιοριστηκα μονο στην ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΚΡΙΣΗ και σε ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ. Είπα οτι δεν φταιει η κριση αυτη, για τα 7 δις φορολογια του Αλογ. Αυτο ειπα. Τωρα απο που τα παιρνει απο ποιον λειπουν κ.λπ. είναι μια ΑΛΛΗ ΚΟΥΒΕΝΤΑ.

cynical είπε...

Και κατι τελευταιο για τον σημαντικο ολο του πανικου και αντιθετα της εμπιστοσυνης.
Στην Ελλαδα τα πραγματα ειναι σχετικα ηρεμα, δεν συγκλονιζομαστε απο θεαματικες καταρρευσεις, δεν φαινεται κατι τετοιο στον οριζοντα. Η υφεση θα φανει αργοτερα, θα δουμε πως και απο που θα χτυπήσει.
Αν, σε αυτο το κλιμα, όλοι τρεχαμε απο ΠΑΝΙΚΟ να σηκωσουμε χρηματα αυτη τη στιγμη απο τις τραπεζες, ή πουλούσαμε αρον αρον τις μετοχες τί θα συνέβαινε; ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ. Η Δεν ειναι λοιπον σημαντικη η ψυχολογια; Και οχι μονο σε κρισιμες περιοδους, οπου ειναι αυτονοητο. Σε περιοδους ηρεμιας, δεν το συζηταμε γιατι θα φαινοταν παραλογο. Αλλα και εκει μια εκτεταμενη ζητηση για ρευστο τα ιδια αποτελεσματα θα ειχε. (Οι τραπεζες δεν κρατουν πανω απο το 5% του ποσου που εχουν δανεισει σαν αποθεμα).

cynical είπε...

Καλημέρα Σχολιαστή. Συμφωνω με αυτα που γραφεις για την αποτυχια του δόγματος της αυτορυθμισης, αν και ποτε οι αγορες δεν ηταν εντελως αυτορρυθμιζομενες. Πάντως ο Φριντμαν όταν τα ελεγε αυτα δεν μπορουσε (φανταζομαι) να φανταστει ως που θα το σπρώχνανε τον τζογο τα golden boys. Τον παρα σπρ'ωξανε, ίσως γιατι περιμενανε απο πισω το κρατος να τους μαζεψει.

Και κατι άλλο. Τόσο οι ρεμπουπλικάνοι όσο και οι δημοκρατικοί lawmakers, πίεζαν ασφυχτικα τις δυο FM να ακολουθησουν τις πολιτικες δανειων που ακολούθησαν Που σημαινει ότι υπήρχε το πολιτικο backup από πίσω σε περιπτωση πτώχευσης.

Θα ήθελα μια διευκρίνηση. Δεν εχω καταλάβει τι θα γινει με τις τιμες. Κανονικά θα πρεπει να πεσουν λογω μειωμενης ζητησης. Οι μετοχες θα ερθουν στα κανονικα τους επιπεδα και τα επιτοκια (θα ανεβοκατεβαινουν;) Αν γινονται subsidized θα κατεβαινουν, αλλιως θα ανεβαινουν λογω λιγοστου χρηματος.
Ο μεσος ανθρωπος που δεν εχει μετοχες ουτε επενδυσεις σε ομολογα και αμοιβαια κ.λ.π., εφ οσον θα πεσουν οι τιμες, από που θα χασει χρηματα;
Ρωταω ειλικρινα γιατι δεν το εχω καταλαβει ακριβως. Μεσω αυξημενου φορου; Μεσω αυξησης ανεργιας; Με ποιο τροπο θα γινει καποιος μεσος ανθρωπος φτωχοτερος εξ αιιας αυτης της ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ κρίσης;;

cynical είπε...

Καλημέρα @akrat. Τα ΜΜΕ χαιρονται γιατι μοσχολπουλουν την κριση. Εκτος απο τα ελληνικα που μοσχοπουλουν πολυ πιο πιασάρικα θεματα οπως Δαιλακη, Μπεζεντακου και Βατοπέδι.
Η Ρωσια εχει μεγάλα αποθεματα, ετσι άκουσα και μαλλον δεν θα εχει προβλημα. Παραπάνω δεν ξερω.

Ανώνυμος είπε...

Διευκρινήσεις

Το πρόβλημα είναι ότι τα απλοϊκά σχήματα πολιτικής οικονομίας προκαλούν ακριβώς αυτή την δυσκολία κατανόησης και μάλλον δεν είναι εύκολο να διορθωθούν. Τέλος πάντων.

Το ΑΕΠ κάθε τέλος χρόνου μετριέται και κάθε αρχή προβλέπεται. Αποτελεί τυπικά τη παραγόμενη νέα εγχώρια προστιθέμενη αξία (εισοδήματα) η οποία υπάρχει μόνο αν αντανακλά υπαρκτές αξίες υλικών και άυλων αγαθών, δηλαδή εργασία που έχει γίνει με οποιαδήποτε μορφή.

Το 2008 έχουμε ΑΕΠ 246 δισεκ. €. Το 2009 προβλέπεται 262. Αν παραχθούν πραγματικές αξίες 262 δισεκ. σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν να είναι περισσότερες εξαιτίας αλλαγών των τιμών των μετοχών ή των προϊόντων. Τόσο θα είναι το ΑΕΠ σε σταθερές τιμές ότι και να κάνουμε.

Αν οι μετοχές αντανακλούν πραγματικές αξίες στο 80% του ΑΕΠ και αποδίδουν πραγματική νέα αξία 10% τότε θα δικαιούνται να αντανακλούν ένα ισοδύναμο ίσο με το 8% του ΑΕΠ ή 23 δισεκατ. κέρδη το 2009 τα οποία περιλαμβάνονται στο πραγματικό ΑΕΠ. Αν τώρα μεταξύ τούς οι χρηματιστές ανεβάσουν τις τιμές των μετοχών κατά 100% χωρίς να έχει διπλασιαστεί παράλληλα και το πραγαμτικό ΑΕΠ τι γίνεται;;;; θα μοιραστούμε πραγματικές αξίες 262 δισεκ ή τόσα συν τις εικονικές αυξήσεις των μετοχών;.;;;

Μπορεί κανένας να διπλασιάσει μια αξία επειδή και μόνο λέει ότι «διπλασιάζω τη τιμή»; Φυσικά όχι. Τότε στο πραγματικό ΑΕΠ θα έχουν προστεθεί εικονικές αξίες 57 δισεκ. από τις ανεβασμένες μετοχές. Έτσι το ΑΕΠ θα αριθμεί συνολικά 303 δισεκ. Από αυτά νομίμως θα εξαργυρώσουν οι μέτοχοι για πάρτη τους 80 δισεκ. και όχι 23 που είναι η πραγματική προστιθεμένη νέα αξία των μετοχών τους. Δηλαδή θα έχουν πάρει το 26,4% του ΑΕΠ και όχι το 8,8% που πραγματικά δικαιούνται. Άρα θα έχουν κλέψει από όλους τους άλλους το 17,6% του ΑΕΠ ή αξίες 53,3 δισεκ. Οι άλλοι όμως έχουν το ίδιο εισόδημα με πριν τις εικονικές αξίες των μετοχών και απαιτούν να αγοράσουν με αυτό προϊόντα όσα και πριν. Όταν όμως αυτά λείπουν τότε μέσω του πληθωρισμού οι νέες τιμές των ελλειμματικών προϊόντων και αγαθών αντιστοιχούν στα χρήματα που διαθέτουν ήτοι αγοράζουν με τα ίδια λεφτά 17,6% του ΑΕΠ λιγότερα προϊόντα. Έχασαν ή δεν έχασαν;

Φυσικά στη πραγματικότητα τα πράγματα είναι πολύ πιο περίπλοκα με τη διάχυση του πληθωρισμού και την αφαίρεση εισοδήματος από το σχήμα που έκανα. Όμως αυτή είναι η ουσία.

Και φυσικά οι άλλοι αρνούνται να δουλέψουν περισσότερο για να πάρουν λιγότερα και αμφισβητούν την αξία των μετοχών που ανέβηκαν εικονικά. Τότε τι έχουμε; Κατάρρευση μετοχών κλπ, κλπ. Μέχρι τότε όμως μια ανακατανομή έχει γίνει. Στο Ελληνικό χρηματιστήριο έγινε κάτι τέτοιο στο 1999 και τεράστια ποσά πραγματικών αξιών έφυγαν από τις κατώτερες τάξεις προς τις ανώτερες με αντάλλαγμα… φύκια! Όταν αυτή η μεταφορά οδηγεί σε αδυναμία πληρωμών των κατωτέρων η κρίση επιστρέφει προς τα άνω με υποτίμηση του κλεμμένου πλούτου (υπερ-συσσωρευμένου κεφαλαίου).

Εδώ μπλέκονται τα πράγματα και ο καθένα μπορεί να κάνει τους υπολογισμούς του.

Το ΑΕΠ φυσικά μεταβάλλεται κάθε μέρα, μήνα, χρόνο. Όμως πάντα έχει συγκεκριμένη αξία (χρόνος εργασίας για την παραγωγή του). Αυτή ούτε αυξάνει ούτε μειώνεται με την αλλαγή τιμών προϊόντων ή μετοχών. Άρα αυτό που μοιράζουμε είναι πάντα το ποσό της πραγματικής αξίας που παράγουμε και με αυτή την έννοια λέω ότι «μένει πάντα ίδιο».

Ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα διαρκών ανισορροπιών οι οποίες στο σύνολο παράγουν μια «ισορροπία» αναγκαία για τη διευρυμένη αναπαραγωγή του κεφαλαίου. Αν διαταραχθούν αυτές οι «ισόρροπες ανισορροπίες» τότε έχουμε ντόμινο νέων ανισορροπιών οι οποίες μέχρι να ισορροπήσουν σε ένα νέο σημείο φέρνουν μεγάλη ή μικρή κρίση. Άρα καμία σχέση δεν έχει η δική μου παρατήρηση για την ανισοκατανομή με κάποιες σταθερές αλλά σχετίζεται με τις προηγούμενες ανισοκατανομές και ανισορροπίες που επέτρεπαν την ομαλή και διευρυμένη αναπαραγωγή του κεφαλαίου.

(Αν οι σκληροί καπιταλιστές γνώριζαν πόσο σημαντικό ρόλο έπαιξαν στην εμφάνιση της κρίσης οι εξαγορασμένες συνδικαλιστικές ηγεσίες των ανά τον κόσμο εργατικών τάξεων τότε θα τις εξανάγκαζαν σε… αντίσταση(!!!) ως μέτρο πρόληψης της κρίσης δεδομένου ότι η υπερβολική ανισοκατανομή προήλθε εν μέρει και από το ξεπούλημα των δικαίων της εργατικής τάξης. Διαφορετικά θα έπρεπε να τις εφεύρουν).

Στέργιος

Ανώνυμος είπε...

Διορθώσεις.

Το εικονικό ΑΕΠ στο σχόλιό μου εκ παραδρομής γράφτηκε 303 δισεκατ. αντί 319. Άρα όλα τα νούμερα αλλάζουν αναλογικά μαζί και τα ποσοστά. Η ουσία μένει ίδια. Το συνολικό ΑΕΠ που αποσπούν οι μέτοχοι γίνεται 25% και όχι 26,4% και η κλοπή μέσω της εικονικής ανατίμησης των μετοχών θα είναι στο 17,1% του ΑΕΠ ή 54,5 δισεκ. και όχι 53,3 δισεκ. Τα άλλα νούμερα αλλάζουν αναλόγως.

Συγνώμη για τη σύγχυση.

Στέργιος

cynical είπε...

Τώρα, Στέργιο, το γυρισαμε στην πολιτικη οικονομια, αλλά ειναι ευκαιρια να μαθω πεντε πράγματα. Δεν εχω καταλαβει αυτό με τα "ελλειμματικα προιόντα". Μηπως εννοεις τα προιοντα που θα επρεπε να ειχαν παραχθει αν η αεριτζιδικη αυξηση της αξιας μιας εταιριας δεν ήταν τετοια, αλλά πραγματική;

Και λες επίσης ότι η εικονικη αυξηση της τιμης των μετοχών φέρνει πληθωρισμο; Αυτο δεν το καταλαβαινω. Γιατι τοτε απο το 1999 και μετα που οι μετοχες ηταν παραφουσκωμένες δεν ειχαμε πληθωρισμο παρα μονο τελευταια;

Νομιζω οτι οι μετοχες καταρρεουν οταν δεν τις αγοραζει κανεις, δηλαδη οταν με διαφορους δεικτες το προφιλ και η κερδοφορια της εταιριας δεν αντιστοιχουν στην τιμη της. Ο κοσμος πανικοβαλεται για το τι μελλει γενεσθαι και αρχιζει και πουλαει.

Επίσης έχω την εντύπωση οτι τα χρηματιστηρια δεν περνούν σε καμιά νομοτελεια. Λιγο πολυ ειναι τζογος και δεν αντανακλουν παντα την πραγματικη οικονομία. Το γιατι χασανε το 1999 φταιει το ξερο τους το κεφαλι που θελησανε να γινουν πλουσιοι σε μια βραδυα. Λαικος καπιταλισμος λεγεται αυτο και δεν ανακατευτηκε (κατα την ταπεινη μου άποψη) κανενας νομος της πολιτικης οικονομιας. Που πας ξυπόλυτος στ'αγκάθια αγαπητέ μου άσχετε; Θα σε γδύσουν, οπως και εγινε.

Στο χρηματιστηριο το 1999 δεν επλήγησαν οι κατωτερες ταξεις απο τις ανωτερες, Στεργιο. Επλήγησαν οι ανόητοι απο τους αετονυχηδες. Και ανοητοι υπάρχουν παντού. Αν περνουσες απ' έξω απ' το χρηματιστηριο και δεν εμπαινες μεσα, δεν θα εχανες τιποτα. Και οι οποιες συνεπειες μετα στον γενικο πληθυσμο ήταν απο αυτους που ονειρευτηκαν την γρηγορη κονομα. Μη μου πεις ότι ολο αυτο το λεφουσι εκανε ..επενδυσεις τότε!

Μια συγκεκριμενη και καθ ΄ολα υπαρκτή κλοπή που ξέρω είναι η κλοπή από την εργασια, εξ αιτίας της ανοδου της παραγωγικότητας, η οποια άνοδος δεν μεταφράζεται σε αυξηση μισθων αλλά σε αυξηση κερδων της εργοδοσιας. Αλλά απο το χρηματιστηριο, δεν το δεχομαι.

Σ'ευχαριστω για τις πληροφοριες, τις επεξηγησεις και το χρονο σου. Προχωρούμε!

VK in Athens είπε...

Όλα καλά και όλα ανθηρά λοιπόν!!!! Να ρωτήσω κάτι; Έχει κανείς μας καταθέσεις άνω των 20.000 ευρώ; Όποιος έχει να σηκώσει το χέρι και τον κάνω τον καλυτερό μου φίλο...!!!!!

cynical είπε...

Καλημέρα VK. Ναι έχεις μπροστά σου μια μεγαλοκαταθέτ-ισσα. Με συνετή διαβίωση έχω εξοικονομήσει αρκετά εκατομμύρια ευρώ.