Παρασκευή, 31 Οκτωβρίου 2008

Ιστορική Αναδρομή της Πρόσφατης Κρίσης στην Αμερική


Αν ρίξετε μια ματιά στη λίστα των ιστολογίων μου θα βρείτε κάποιο blog με το όνομα The Threat to Reason, το οποίο κρατάει κάποιος Dan Hind, freelance συγγραφέας, που θα πρέπει να ψάρεψα πριν από καιρό, είτε από το NewScientist, είτε από το Scientific American. Μου αρέσει αρκετά ο τρόπος που αναλύει τα πράγματα και κάπου- κάπου τον διαβάζω.

Στο τελευταίο του ποστ κάνει link στο YouTube σε μια ομιλία εν είδη ιστορικής αναδρομής, για την αρχή και τη φύση της τωρινής κρίσης, του Richard Wolff, αμερικανού, μαρξιστή καθηγητή οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Amherst της Μασαχουσέτης, ενός πληθωρικού και εμπνευσμένου δασκάλου, από αυτούς που ζουν πραγματικά αυτά που λέγουν, που έχουν το χάρισμα να κάνουν κατανοητά ακόμα και τα πιο δύσκολα πράγματα και που τελικά καταφέρνουν να καθηλώνουν το ακροατήριό τους.

Ξεκίνησα κι εγώ να παρακολουθώ το βίντεο και όταν τελείωσε δεν είχα καν καταλάβει ότι είχαν περάσει γύρω στα 40 λεπτά. Τόσο πολύ ενθουσιάστηκα, που αποφάσισα να μεταφέρω κι εδώ, κάπως περιληπτικά, τα κύρια σημεία της ομιλίας του, που πρέπει να την έδωσε σε φοιτητές.

Λοιπόν, για 150 περίπου χρόνια, από το 1820 έως το 1970, η Αμερική γνωρίζει μια συνεχή άνοδο και ευημερία, και των χρόνων του κραχ, συμπεριλαμβανομένων. Αυτό που συμβαίνει είναι μια συνεχής αύξηση της παραγωγικότητας, μια συνεχής αύξηση των κερδών, αλλά και μια ταυτόχρονη αύξηση των μισθών, κάτι που είδαμε και στο πρόσφατο βιβλίο του Krugman, «Η Συνείδηση ενός Προοδευτικού». Δηλαδή στην περίοδο αυτή μισθοί και κέρδη συμπλέουν. Μια τέτοια πορεία δεν μπορεί παρά να τη βρούμε αποτυπωμένη και στην ψυχολογία των αμερικανών. Με τα χρόνια τούς καλλιεργείται η πίστη ότι είναι οι εκλεκτοί του θεού, ότι είναι ιδιαίτεροι και ευλογημένοι, ότι τα παιδιά τους θα ζουν καλύτερα απ’ αυτούς, ότι τα εγγόνια τους θα ζουν καλύτερα απ’ τα παιδιά τους κ.ο.κ. Αποκτούν την αίσθηση του επιτυχημένου, αρχίζουν να υπολογίζουν περισσότερο τα αντικείμενα από τους ανθρώπους και τις σχέσεις, στρέφονται στην κατανάλωση, κοντολογίς αρχίζει να διαμορφώνεται η σημερινή ψυχολογία τής οποίας τα συστατικά στοιχεία, μάς είναι κάτι από παρά πάνω γνωστά.


Όλα αυτά όμως χοντρικά μέχρι το 1970. Από κει και μετά όλα αρχίζουν να αλλάζουν. Τι έχει συμβεί εν τω μεταξύ; Πολλοί ήταν οι παράγοντες που άλλαξαν τον ρου των πραγμάτων.

Η αρχή της δεκαετίας αυτής μπορούμε να πούμε ότι είναι μια καλή εποχή που τόσο οι εταίροι όσο και οι εχθροί της Αμερικής κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο έχουν ήδη ανακάμψει και έχουν εισέλθει για τα καλά στις αγορές σαν ανταγωνιστές. Οι Αμερικανικές επιχειρήσεις και η κοινωνία βρίσκονται μεν σε μια καλή κατάσταση, με τους επιχειρηματίες να πληρώνουν φόρους έως και 90%, όπως συμβαίνει για κάποιο διάστημα επί Ρούσβελτ, και με την Κυβέρνηση να έχει χρήματα για να ασκεί κοινωνική πολιτική, αλλά από την άλλη αυτά τα πλεονεκτήματα φαίνεται γρήγορα να μετατρέπονται σε μειονεκτήματα όσον αφορά τον ανταγωνισμό. Το αντίπαλο δέος, οι Ιάπωνες κυρίως μπορούν να παράγουν και καλά και φτηνά προϊόντα και να κατακτούν τις αμερικανικές αγορές.

Κάτω από αυτές τις συνθήκες οι αμερικανικές επιχειρήσεις ζήτησαν μείωση των φόρων, πράγμα που εν μέρει πέτυχαν. Κάποιες μετανάστευσαν στην κεντρική Αμερική, ή Ασία, ενώ για να αντεπεξέλθουν στον ανταγωνισμό άρχισαν να επιστρατεύουν όλο και περισσότερους μετανάστες οι οποίοι όλο και πιο συχνά περνούσαν τα σύνορα εκείνη την περίοδο. Εν τω μεταξύ και με την ταυτόχρονη είσοδο των γυναικών στο εργατικό δυναμικό, τα πράγματα άρχισαν να γέρνουν προς την πλευρά της προσφοράς περισσότερου και φτηνότερου εργατικού δυναμικού, παρά προς την πλευρά της ζήτησης.

Εν τω μεταξύ με την μείωση των φόρων, η Κυβέρνηση άρχισε να βλέπει τα ταμεία της να είναι περισσότερο άδεια σε σχέση με τις προηγούμενες δεκαετίες. Λιγότερα χρήματα στα δημόσια ταμεία σήμαινε και λιγότερες δημόσιες θέσεις εργασίας, οπότε όλο και περισσότερος κόσμος άρχισε να στρέφεται στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό το γεγονός μαζί με την πλεονάζουσα προσφορά φτηνότερου εργατικού δυναμικού από μετανάστες και γυναίκες, είχε σαν αποτέλεσμα πτώση των μισθών, ή στην καλύτερη περίπτωση διατήρησή τους στα παλαιότερα επίπεδα.

Τι συνέβαινε όμως με την παραγωγικότητα; Αυτή δεν είχε κανένα λόγο να μένει στάσιμη, παρά ανέβαινε χρονιά τη χρονιά. Οι λόγοι ήταν η ανάπτυξη της τεχνολογίας και δη των υπολογιστών. Με την αύξηση της παραγωγικότητας, ανέβαιναν και τα κέρδη, αυτή τη φορά όμως με πολύ μεγαλύτερο ρυθμό, απ’ ότι πριν το 1970, διότι όπως είδαμε οι μισθοί παρέμεναν σταθεροί. Τα τελευταία 30 χρόνια χαρακτηρίζονται από μια ανεπανάληπτη φρενίτιδα ανόδου των κερδών των επιχειρηματιών και των μετόχων.

Το αποτέλεσμα (λόγω καθήλωσης των μισθών) ήταν ότι οι εργαζόμενοι για να διατηρήσουν το προηγούμενο επίπεδο ζωής είτε άρχισαν να εργάζονται σε δυο και τρεις δουλειές, είτε έβγαλαν τις γυναίκες στο κλαρί, είτε έκαναν και τα δυο μαζί. Υπολογίζεται ότι οι αμερικανοί την περίοδο αυτή εργάζονταν κατά 20% περισσότερο σε σχέση με τους ευρωπαίους εργαζόμενους. Πόσο μακριά όμως μπορεί να πάει αυτός ο ρυθμός; Σύντομα η μηχανή άρχισε να δείχνει σημάδια κόπωσης, μέχρι που εμφανίστηκε ο από μηχανής θεός, αυτός που ακούει στο όνομα: Δανεισμός.

Τι σκέφτηκαν λοιπόν οι πονηροί; Σας λείπουν χρήματα για να ζήσετε όπως οι γονείς και οι παππούδες σας; ΟK. Εμείς είμαστε εδώ για να σας τα δανείσουμε. Πράγμα που έγινε. Δηλαδή το σύστημα όχι μόνο δεν τους έδινε σαν μισθούς, τα χρήματα ,που τους όφειλε από την άνοδο της παραγωγικότητας, αλλά τους έπαιρνε κι άλλα εν είδη τόκων από τα χρήματα που τους δάνειζε. Αυτή ήταν όντως μια πολύ έξυπνη και επικερδής επιχείρηση.

Σύντομα η Αμερική άρχισε σύσσωμη να δανείζεται, να δανείζεται και για να διευκολυνθεί ο δανεισμός ακόμα πιο πολύ, άρχισε και το χρήμα να γίνεται φτηνότερο. Από κει και πέρα τη σκυτάλη την παρέλαβαν τα οικιστικά δάνεια και η συνέχεια είναι πια γνωστή.

Είναι αλήθεια ότι ο Wolff είχε δώσει μια παρόμοια ομιλία τον περασμένο Φεβρουάριο, πράγμα που σημαίνει ότι το τι θα γινόταν ήταν πολύ φανερό εδώ και ένα τουλάχιστον χρόνο. Νομίζω τώρα ότι έχω πειστεί ότι έτσι ήταν τα πράγματα. Ότι το καράβι είχε πάρει κλίση, το έβλεπαν ήδη πάρα πολλοί, αλλά δεν έκαναν καμιά κίνηση επαναφοράς. Ή έκαναν και δεν τελεσφόρησε; Ή ήταν αφελείς ότι θα γύρναγε από μόνο του;


Αυτό όμως που δεν μπορώ να εξηγήσω είναι ότι παρ’ όλο που η κρίση αυτή προήλθε από υπέρμετρο δανεισμό και αθέτηση, από ένα μεγάλο μέρος των νοικοκυριών, αποπληρωμής του χρέους τους, καθημερινά συνεχίζω να δέχομαι δυο με τρία τηλεφωνήματα από τράπεζες για πιστωτικές κάρτες και για ενημέρωση σχετικά με νέα τραπεζικά προϊόντα.
Καλά,θα μου πει κανείς τι συμβαίνει;

46 σχόλια:

Κούκος είπε...

Πολύ κατατοπιστικό το άρθρο. Απορώ γιατί δεν συνεργάζεσαι με κάποια εφημερίδα, ένα περιοδικό. Τώρα με τη κρίση, ξανασκέψου το..
Όσο για την απορία σου, καλά, μην περιμένεις γρήγορα αντανακλαστικά από τις ελληνικές τράπεζες. Θα τα κόψουν όταν θα έχει ξεπεραστεί η κρίση.

katerina είπε...

Καλημέρα Cynical,
και εμένα με παίρνουν κάθε μέρα τηλέφωνα, δεν υπάρχουν αγορές χωρίς αγοραστες.....
αλλά η Εθνική, αποσύρθηκε απο τα στεγαστικά προγράμματα του Οργανισμού Κατοικίας.
Κάλυψε λέει το κεφαλαίο που είχε δεσμεύσει για την χορήγηση αυτών των δανείων.
Έτσι γουστάρω.... Δεν ζητησε καν επαναδιαπραγματευση για αυξηση επιτοκίου σε euribor, απο επιτόκιο ΕΚΤ. Ποια η Εθνική;;;

Και η Υπουργός....η Φάνη Χαλι Πετραλια, εθίγη και επικοινώνησε προσωπικώς με τον κ. Αράπογλου....και του κλάφτηκε, μας εμείς....και τα 28 δις βρήκαμε, και το υστέρημα μας, σας δώσαμε...γιατί καλέ;;;

Και άκουσον άκουσον , δεν το ήξερε λέει ο κ. Αράπογλου....δεν τον είχαν ενημερώσει....οι αρμόδιοι της τραπεζας του....θα δει.... μην στεναχωρηθεί και το λάχανο στο κεφάλι της Φάνης και πέσει.....

Καλέ και ο δικός σου, ο ακατανόμαστος ...., ο Βγενοπουλος, βγήκε πια στα κανάλια, ως άλλος Ρομπέν των δασών και μιλάει για την κλοπή των φορολουγουμενων, "του κοσμάκη", που με το αιμα τους θα σώσουν τους μεγαλομετόχους των τραπεζών.....

Α, ρε Ιονέσκο...πέθανες νωρίς....

Δεν με νοιάζει πια ρε Cynical, όλη αυτή η ανηθικότητα, ντρέπομαι αλλά την συνήθισα. Όλο αυτή η υποτίμηση της στοιχειώδους λογικής μας, με τρελαινει.....

Και όχι, δεν θέλω ουτε διαλογο, ουτε αντιπροσωπευση, ουτε εξομαλυνση, ουτε θέση, ουτε τίποτα.
Ενα γιαουρτι, απο αυτά που έχουν και μερίδα μέλι μέσα, θέλω στο χέρι... και δύο και τρια....και....πολλά

Αλλά τι νομίζεις;;; Η Vivartia τα βγάζει.
Η Vivartia που αγόρασε ο όμιλος του ακατανόμαστου απο τον Πρόεδρο του ΣΕΒ, τον ...νεοσοσιαλιστή του καρτελ, κ. Δασκαλόπουλο, που κόπτεται για τον υγιή ανταγωνισμό των αγορών.

Τι στο διαολο πια να κάνουμε όχι για να επιζησουμε της υποτίμησης της νοημοσύνης μας, έτσι ρε να εκτονωθούμε;;;

Να πήζουμε γιαούρτι στο σπίτι;;;

Υ.Γ. Αυτό κι αν είναι αναρτηση. Το σπιτισιο φιαουρτι...για συγκεκριμενη χρήση...Εχεις καμια ευκολη συνταγή;;;

katerina είπε...

Συγνωμη, μέσα στο ...ιερό μένος μου, επι το λαικώτερο....θα κάνω ντου βρε πονηρή....ξέχασα να σου πω ότι συμφωνώ απολυτα με την προτροπή του κούκου.
Αφου ...."το έχεις".
Αλλά μην αφήσεις και το χωριό μας.

Περαστικός είπε...

Συμφωνώ με αυτή την ανάλυση και ας μην είμαι μαρξιστής. Το σύστημά μας νομίζω ότι ακριβέστερα περιγράφεται ως τοκογλυφικό, παρά ως καπιταλιστικό. Επίσης, σίγουρα το κεφάλαιο δεν απαιτεί απλώς κέρδη, αλλά τα μέγιστα κέρδη και έχει το πάνω χέρι λόγω της ελεύθερης διακίνησής του που του επιτρέπει να παράγει χρησιμοποιώντας εργαζομένους των αναπτυσσόμενων χωρών και να πωλεί στον ανεπτυγμένο κόσμο. Αυτό δημιουργεί μια κατάσταση συγκοινωνούντων δοχείων στις παροχές που απολαμβάνουν οι εργαζόμενοι μεταξύ των χωρών. Από την άλλη μεριά, η δημιουργία ξανά φραγμών στο εμπόριο και στην κίνηση των κεφαλαίων δεν νομίζω ότι είναι η λύση, αλλά η επαναφορά της εκμετάλλευσης των λιγότερο ανεπτυγμένων χωρών από τις περισσότερο ανεπτυγμένες και θα τροφοδοτήσει ξανά εντάσεις και πολιτικοοικονομικά προβλήματα, ίσως πολλαπλάσια αυτή τη φορά. Υπάρχει επίσης ο παράγοντας περιβάλλον και η ανεπάρκεια των πόρων για να συντηρήσουν ένα ανθρώπινο πληθυσμό αυτού του μεγέθους με ένα βιοτικό επίπεδο Αμερικανού ή Ευρωπαίου ή ακόμη Έλληνα. Αυτές είναι οι μεγαλύτερες προκλήσεις της παγκοσμιοποίησης και κατά τη γνώμη μου μπορούν να αντιμετωπιστούν μόνο με μείωση του πληθυσμού (ελπίζω εθελοντικά) και ριζική αναθεώρηση όλων των αξιών και των αντιλήψεών μας.
By the way, δεν σε είδα στον "καφενέ".

cynical είπε...

Kαλημέρα Κούκε. Οι εφημερίδες είναι το άβατον. Υπάρχει τεράστια προσφορά αρθρογράφων και ελάχιστη ζήτηση. Άλλωστε δεν πληρώνουν και επί πλέον δεν μπορείς να γράφεις αυτά που θέλεις. Πρέπει να είσαι κόσμιος, επιστημονικοφανής, να μην ρίχνεις χριστοπαναγίες, και άλλα παρόμοια μειονεκτήματα.

Οι ελληνικές τράπεζες ειναι μαλλον οι μονες που συνεχιζουν να ανεβάζουν τα επιτόκια. Σε όλο τον κοσμο τα κατεβαζουν. Ετσι ακομα και τωρα συνεχιζουν να κερδοσκοπούν. Θεε μου, ποιος θα βρεθει να τις βαλει χέρι; Σημερα ακουγα πάλι με το τι θα πρεπει να πληρωνει ο κοσμος που εχει στεγαστικο δανειο στο κτηματολογιο, και μου ηρθε το αιμα στο κεφαλι. Εκτος απο το ποσό που αναλογεί στον ιδιοκτητη, θα πληρωνει επίσης και το μεριδιο της τράπεζας, αλλά και ενα επιπλεον ποσο για τα έξοδα που εκανε η αναθεματισμενη, για το... (βρες το!!).

Αναλογίζομαι, ότι οι περισσότερες εξεγέρσεις άρχισαν από άδικες φορολογιες. Δεν αντέχω αλλο να με κλέβουν...

cynical είπε...

Καλημέρα Κατερίνα. Καλά ο Βγενόπουλος σε λίγο θα το παίζει και αντάρτης. Δεν τούκατσε το ένα , δεν τουκατσε το άλλο, νάτη η ευκαιρια για λαική υποστήριξη! Δε γουστάρω τα λεφτά σας, είπε και έριξε ένα περιφρονητικο βλέμμα, στη Φάνη-Πάλλη!! Κιμπάρης άνθρωπος!
Δες τι εγραφα στον Κούκο, από πάνω, για τις τράπεζες και τα κτηματόσημα. Σκαω και γω, σκάω.

Βρε να σου δώσω όσες συνταγές θέλεις για το πώς πήζεται το γιαούρτι. Αντε να μαζευτούμε και να το πήξουμε παρέα. Αμα ριξεις σε καποιον γιαουρτι μπορεις να φας μήνυση. Αμα όμως ρίξεις σε τράπεζες, θεωρείται αδίκημα;; Το γιαούρτι φθείρει ξενη περιουσία; Μαλλον θα πρεπει να το κανουμε λιγότερο όξινο, Κατερίνα. Εσυ λογω ειδικοτητας θα ξερεις.
Για το "χαρισμα" έγραψα στον κούκο (που προηγηθηκε) τις συνθήκες της αγοράς. Άσε..

cynical είπε...

Καλημέρα Περαστικέ. Ελπίζω και γω η μείωση των πληθυσμών να γινει εθελοντικά. Λεμε τώρα... Αλλά αυτο που προτευει ειναι να αναθεωρησουμε αξιες και τροπους ζωής. Σε αυτό συμφωνούμε απόλυτα. Για ρυθμισεις και περιορισμούς, δεν γνωριζω το θεμα και τις επιπτώσεις του.
Ασε, Περαστικέ, το επαιξα κορωνα γράμματα και αντι καφενες έκατσε Μεγαρο, όπου μιλαγε ενας γαλλος μαθηματικος για τυχαια φαινομενα ευρεις κλιμακας. Ηταν ομως παρα-παρα πολυ κακος ομιλητης, και εκνευριστηκα πολυ που εχασα το απόγευμά μου. Την αλλη βδομαδα σιγουρα...

de profundis είπε...

Θεωρώ οτι θα πρέπει να γίνει μία απαραίτητη διευκρίνηση οταν ο κος καθηγητής αναφέρεται σε Αμερικάνους θα πρέπει να γίνει κατανοητό οτι εννοεί τους Λευκούς Αμερικάνους της μεσαίας και ανώτερης τάξης,ετσι εξαιρούνται οι Αφροαμερικάνοι,οι Ινδιάνοι,οι Λατίνοι,οι Κινέζοι και άλλες μειονότητες που τις αγνοουσαν ακόμα και στισ στατίστικεσ για να μην τις επηρεάζουν δυσμενώς.

Οσον αφορά τη συσσώρευση του πλόυτου θα πρέπι να γίνει αντιληπτό οτι αυτός προήλθε και απο την αφαίμαξη των πλουτοπαραγωγικών πηγών των υπολοιπών κρατών τησ Αμερικανικής Ηπείρου.

Θα ηταν χρησιμο να ασχοληθούμε κάποτε και με την πραγματική ιστορία της Αμερικής το πως δηλαδή δημιουργήθηκε αυτό το κράτος .Εχει κυκλοφορήσει πρόσφατα ενα εξαιρετικό βιβλίο που λέγεται η Ιστορία του λαού των ΗΠΑ που αναφέρεται σε όλα αυτά τα πράγματα .Τις παραγματικέσ αιτίες του εμφύλιου,τουσ πραγματικούς λόγους για τους οποίους οι Βόρειοι ήταν εναντίων της σκλαβιάς ,τους πο΄΄εμους εναντίων του Μεξικόυ και με ποιο τρόπο προσάρτησαν την Καλιφόρνια κα Το βιβλίο φτλανει μέχρι τις μέρες μας.
Ποιος αλήθεια γνωρίζει οτι οι Αμερικανόι μοίραζαν δωρεάν κουβέρτες στους Ινδιάνους που τις είχαν πάρει απο νοσοκομεία με ασθενείς που είχαν ευλογιά.

Αυτό είναι ένα μέρος του Αμερικανικού θαυματος.

Στέργιε σου συστήνω το βιβλίο ειδικά σε σένα ανεπιφύλακτα.

cynical είπε...

Μπορεί να έχεις και δικιο, de profundis, για το πώς μετρουσαν την ευημερια και ποιους παρέλειπαν. Αν και νομιζω ότι αυτά τα θεματα τα εχουν λύσει οι οικονομολόγοι, ώστε σημερα κανεις να μην αμφισβητεί ότι υπήρξε μια 35-ετία χρυσης αναπτυξης στην Αμερική, όπως και στην Ευρωπη μετα τον πόλεμο. Το Αμερικανικο ονειρο στο απώγειό του, τοτε που οι εργαζομενοι ειχαν γερα συνδικατα, υψηλους μισθούς, αγοραζαν σπιτια αυτοκινητα, και επι πλεον δουλευε μονον ενας. Αυτο αλλωστε αντανακλαται και στη γλυκερη μουσικη των φιφτις, και στα σαχλά τραγουδακια, στα παρτυς, κ.λ.π. Τα ιδια πανω κατω λεγουν και ο Κρουγκμαν και ο Ριφκιν.

Φυσικά αυτοί που ονομαζεις ηταν εξω, οπως και σημερα,έξω αλλωστε είναι και οι ανεργοι, οι φυλακισμένοι, οι under probation (που ειναι πολλοι). Υπάρχει πληθυσμος που δεν είναι καταγεγραμμενος.
Για το βιβλιο που λες, το εχω (κιαυτο) στο μυαλό μου..

Greek Rider είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Greek Rider είπε...

@cynical καλησπέρα. Νομίζω ότι το σύστημα αυτοεγκλωβίστηκε και επειδή δεν ξέρει τι να κάνει συνεχίζει πάνω-κάτω να κάνει ότι έκανε.

Πριν από λίγο καιρό (μέσα Σεπτεμβρίου νομίζω) ο διοικητής της τραπέζης της Ελλάδος εξέδωσε οδηγία προς τις τράπεζες όπου έλεγε ότι θα πρέπει να μειώσουν τα δάνεια. Και οι τράπεζες του απάντησαν ότι αν επιμένει θα το κάνουν ευχαρίστως. Παράλληλα όμως εξήγησαν ότι αν το κάνουν η ελληνική οικονομία δεν θα αντέξει. Και είχαν δίκιο! Υπάρχει μεγαλύτερη δημόσια ομολογία αυτού του αδιεξόδου;

Αυτό που λέει η Κατερίνα το διάβασα και εγώ και είναι τραγικό. Τους είπαν να μειώσουν το δανεισμό και έκοψαν τα δάνεια της εργατικής εστίας !!

Από την άλλη για πρώτη φορά παραδέχομαι ότι αυτό που λέει ο Βγενόπουλος είναι αλήθεια! Αφού λένε ότι η ΕΤΕ δεν έχει πρόβλημα γιατί την στηρίζουν τόσο; Ή μήπως έχει, ρωτάει ο Βγενο. Το ίδιο ακριβώς έλεγα και εγώ τις τελευταίες μέρες σε πόστ μου.

Θεωρώ ότι ακόμη και να περάσει αυτή η κρίση θα έχουμε σύντομα νέα προβλήματα. Από την άλλη ή θα έχουμε μπαράζ χρεοκοπιών ή θα χρεοκοπήσουν πολλά κράτη και θα καταχρεωθούν πολλά άλλα.

Το σύστημα έχει βρεθεί σε τραγικό αδιέξοδο. Το να μιλάμε για 20% πιθανότητες γενικής κατάρρευσης είναι ενδεικτικό. Προσωπικά, στην καλύτερη περίπτωση μεταθέτω την κατάρρευση λίγο πιο μετά.

Sxoliastis είπε...

Να και κάποιος άλλος (Greek Rider) εκτός από εμένα που ...τολμά να πει σε σχολιο ότι ο ...Βγενόπουλος έχει δίκιο!!! Εγώ αυτό το δίκιο το έκανα ήδη ανάρτηση...

Μπράβο Greek Rider...

Οσο γιά την εξαιρετική ανάρτηση, έχω μόνο μιά παρατήρηση: Οτι υπάρχουν πάρα πολλές οπτικές γωνίες (και κατ' επέκταση πάρα πολλές αλήθειες) που εξηγούν τα ιστορικά αίτια της κρίσης, και αυτό χωρίς να κάνει την μιά ...αλήθεια λιγότερο αλήθεια από τις άλλες...

Greek Rider είπε...

@sxoliasti στον υπότιτλο του Blog μου λέω αυτόνομος σχολιασμός άνευ προκαταλήψεων. Μπορεί να μην συμφωνώ με το ύφος του Βγενο αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει απόλυτο δίκιο.

Greek Rider είπε...

@cynical Μόλις είδα το βίντεο και έμεινα άναυδος! Παλαιότερα είχα κάνει κάποιες αναρτήσεις με τίτλο "Τα καλά παιδιά του καπιταλισμού" όπου αναφερόμουν στην google και κάποιους άλλους.

I rest my case. Νομίζω ότι ο φοβερός αυτός καθηγητής με κάλυψε απόλυτα σε όλα. Κάθε πόστ που έχω κάνει είναι και μια φράση του.

Μπράβο ρε cynical είσαι φοβερή!

Προτείνω σε όλους να το δούνε Richard Wolff! Και τονίζω ότι εγώ δεν έχω καμία εκπαίδευση σε Μάρξ ότι σκέφτομαι για σωστό (όπως όσα λέει ο Wolff) τα αντλώ από τον επαγγελματικό στίβο.

NdN είπε...

Δεν απορώ αγαπητή Cynical που σε παίρνουν από τις τράπεζες για να σου εκδώσουν πιστωτικές καρτες. Αυτό φυσικά συμβαίνει επειδή έχεις χρήματα στο λογαριασμό σου.

Εμένα πάλι με πήρε σήμερα ένας κακομοίρης υπάλληλος από την HSBC και μου λέει "Ρε φίλε χτες είχε ένα transaction από την BA ο λογαριασμός σου και σήμερα ένα ακόμα από την Easyjet. Θα μείνεις ποτέ στο Λονδινο να βάλεις καμία λίρα στην ακρη";

Σοβαρά τώρα, η ποστ σου ήταν κατατοπιστικότητο. Και ένα σχόλιο επί των σχολίων. Κανένας και εννοώ κανένας Ελληνας που μιλάω εγώ στο Λονδίνο δεν έχει πει ότι ο Βγενόπουλος έχει άδικο σε αυτά που λέει. Φυσικά και έχει δίκιο. Ποιος διαφώνησε ανοιχτά μαζί του δηλαδή; Γιατί από τα λίγα που παρακολουθώ δεν τον έχει αμφισβητήσει κανένας. Εξάλλου από ότι διάβασα απλά ανέλυσε το τι έκανε ο Brown εδώ (με την RBS) και ότι στην Ελλάδα δεν γίνεται το ίδιο.

Ανώνυμος είπε...

NP:

Γειά σου φίλη μου Cynical.
Πράγματι είναι πολύ καλό το βίντεο που προτείνεις κυρίως διότι είναι πολύ απλό και κατανοητό.
Τις ίδιες απόψεις αναφέρει (χωρίς τόση έμφαση και με λίγο πιο ειδική γλώσσα) και στις ΘΕΣΕΙΣ (τεύχος 103 Απρίλιος - Ιούνιος 2008) ο Λαπαβίτσας.
Θα πρόσθετα στα σημαντικά του βίντεο τις 3 ερμηνείες της κρίσης:
- Απο τους συντηρητικούς (κρατική παρέμβαση
- Απο τους φιλελεύθερους (ελλειπής ρύθμιση) και
- Απο τους μαρξιστές (εγγενείς αδυναμίες του καπιταλιστικού συστήματος)

ikor είπε...

Ο δανεισμός, ως έννοια, δεν είναι κατακριτέος. Εκείνο που κατά τη γνώμη μου πρέπει να χτυπηθεί είναι οι βραχυπρόθεσμοι στόχοι.

Όσο τα bonus σχετίζονται με το πόσα δάνεια έδωσε ένας υπάλληλος την τελευταία εβδομάδα, τόσο περισσότερο θα χτυπάνε τα τηλέφωνά μας!

Cynical, εφόσον έχεις το σκόρδο στην πρώτη σελίδα (για το κακό το μάτι), μπορώ να στο πω κι εγώ: τα κείμενά σου είναι για να χτυπούν άλλα τηλέφωνα, όχι από τράπεζες!

Αλλά συμφωνώ ότι η blog-όσφαιρα σου αφήνει περισσότερο γήπεδο για να ξεδιπλώσεις το ταλέντο σου ;-)

Καλό σου βράδυ!

ange-ta είπε...

Μπήκα στο στέκι σου απο προτροπή του greek rider.

Εγω το έχω αποκλίσει αυτο το σενάριο, ότι δηλαδή η κρίση προήλθε απο τον υπέρμετρο δανεισμό σε νοικοκυριά.

Αυτά μας λένε, αλλά είναι πολύ μακρυά απο την αλήθεια.


Και αυτα που λέει ο προφέσορας, εμένα μου ακούγονται πολύ μυστηρια!
Απο την δουλειά πλούτισε η Αμερική;
Τις γαίες που έκλεψε απο τους αυτόχθονες, που τις βάζει. Τα 80 εκατομμύρια φτηνά εργατικά χέρια που κουβάλησαν απο την Αφρική;
Ασε που ποτέ δεν είχε πόλεμο, όπως η Ευρώπη.

Το 1229 οι μετοχές έπεσαν κατα 20% και σύστηκε το σύστημα. Με το νιου ντιλ του Ρούσβελτ, δόθηκε ενίσχυση ΜΟΝΟ στη βιομηχανία, γι αυτο μέχρι το 32, οι μετοχές έπεσαν πάνω απο 80%. Οι χρηματαγορές άρχισαν να ανακάμπτουν μετά το 50
Σήμερα έχουν ήδη πέσει κατω απο 60% απο το 2002 και δεν έχει συμβει ακόμα τίποτε.
Ακόμα η κρίση είναι στα δελτία ειδήσεων.
Σήμερα μας είπαν ότι το ΤΣΜΕΔΕ έχει πρόβλημα....
Μη μου πείτε ότι και το ΤΣΜΕΔΕ δάνεισε;

Ανώνυμος είπε...

Η κρίση νομίζω ότι έχει αναλυθεί επαρκώς στο blog αυτό τόσο με τις αναρτήσεις όσο και με τα σχόλια.

Νομίζω ότι όλες οι περιπτωσιολογικές αναλύσεις τελικά ενισχύουν την αρχική διατύπωση της υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου μέσα από μηχανισμούς που ανέτρεψαν τη μακροπρόθεσμη ισορροπία κερδών – μισθών και κατά συνέπεια της παραγωγής – κατανάλωσης. Αυτό για να καλυφθεί έγινε μεταφορά μελλοντικών εισοδημάτων στη τωρινή κατανάλωση με την ελπίδα ότι η μελλοντική ανάπτυξη θα κάλυπτε το κενό της υπέρβασης της αναδιανομής υπέρ του κεφαλαίου. Δεν γίνεται όμως μονίμως να υπερβαίνεις τις δυνατότητες σου και αυτές να μην εξαντλούνται ποτέ. Φυσικά κάποια στιγμή θα εμφανιζόταν η κρίση.

Ωστόσο η κρίση έχει και βαθύτερες αιτίες π.χ. την ανισορροπία της σχέσης της παραγωγής μέσων παραγωγής και της παραγωγής μέσων κατανάλωσης (τομέας Ι < τομέας ΙΙ)που οδηγεί σε αδυναμία ταχύτερης παραγωγής πλούτου από την άδικη κατανομή του κλπ.

Λόγω φόρτου εργασίας δεν είμαι σε θέση να ασχοληθώ περισσότερο με τα θεωρητικά.

Τον Σεπτέμβρη με την εκδήλωση της κρίσης και αμέσως μετά την ανακοίνωση του Προβόπουλου ότι το τραπεζικό σύστημα είναι θωρακισμένο και δεν κινδυνεύει και τις ταυτόχρονες ανακοινώσεις Καραμανλή και Αλογοσκούφη ότι πάνε στις Βρυξέλες με πακέτο μέτρων στήριξης του τραπεζικού συστήματος, 10 εκατομμύρια έλληνες αναρωτήθηκαν αυθόρμητα «μα γιατί, αφού δεν κινδυνεύει;». Σιγά μη περίμεναν μισό μήνα μετά να το ακούσουν από τον Βγενόπουλο. Τι στο καλό εξυπνάδα βρίσκετε στον Βγ.; όσο για τη μαγκιά του που το θεωρούμε εξυπνάδα, ότι δεν δέχεται κρατική στήριξη σιγά μην την έκανε αδαπάνως, χάριν της αλήθειας. Ποντάρισε σε μεγάλη μεταφορά καταθέσεων στη τράπεζά του από τις ανασφαλείς τράπεζες για τις οποίες θα έσκαζε η αρβύλα της στήριξης. Ξέρετε τι θα πει μια τράπεζα να ζητήσει στήριξη; Μισή καταστροφή της εμπιστοσύνης. (έχετε ακούσει τι έπαθαν Ουγγαρία (χαϊδεμένο παράδειγμα του καπιταλισμού στην Αν. Ευρώπη!) και Ουκρανία που ζήτησαν βοήθεια; Για δείτε τις επιπτώσεις…) Άρα ο Βγ. ήξερε που ποντάριζε. Σε κέρδη. Και εσείς το λέτε μαγκιά της αλήθειας. Αν δεν του βγήκε τώρα με την ΕΤΕ για πολλούς λόγους ποιος είπε ότι δεν θα του βγει με άλλη π.χ. την Εμπορική; Τυχαία τη στήριξε η Γαλλική μητρική; Τυχαία έτρεξε η Πειραιώς να δηλώσει κέρδη; Στα παιχνίδια του κεφαλαίου μη πάμε να ανακατωθούμε με καλές προθέσεις και αλήθειες. Θα μας φάνε οι κότες.

Τελικά η λύση που επιλέγω είναι της Κατερίνας. Τους χρειάζεται γιαούρτωμα διαφόρων μορφών και τύπων.

Για το ιστορικό μέρος των ΗΠΑ έγιναν κάποια πολύ αξιόλογα σχόλια και αρκετά λέει η ανάρτηση. Εγώ περιττεύω. Πάντως η περιπτωσιολογία των ειδικών γεγονότων σε κάθε ιστορική εποχή και σε κάθε σύστημα αναδεικνύουν τις περιπτώσεις των κυρίαρχων κρατών όπως στον καπιταλισμό των τελευταίων 100 χρόνων τις ΗΠΑ. Παλιά με ανάγνωση των ειδικών συνθηκών είχαμε την Περσία, την Αθήνα, τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, τη Βυζαντινή, τη Κινεζική, την Οθωμανική, την Αγγλική κλπ. Αλλάζοντας οι καιροί αλλάζουν και οι ηγέτιδες δυνάμεις. Ωστόσο η κάθε κρίση σε κάθε σύστημα έχει μεν τις ειδικές αιτίες αλλά δεν ξεφεύγει από τις γενικές που ενυπάρχουν στα σπλάχνα του. Τα ίδια φαινόμενα με άλλη μορφή και ειδικές αιτίες παρουσιάζονται σε άλλες χώρες ή σε άλλες εποχές. Αυτό που είναι αναπόφευκτο είναι η κρίση.

Ευχαριστώ τον de profundis για το βιβλίο. Θα δω τι μπορώ να κάνω αν και τα θέματα αυτά είναι ήδη πολύ γνωστά από την ιστορία της πολιτικής οικονομίας, μια ιστορία που δεν έχει καμία σχέση με την οριζόντια ιστορία παράθεσης γεγονότων και στοιχείων που μάθαμε στα σχολεία. Όποιος π.χ. δεν ξέρει για των εμφύλιο των ΗΠΑ την αιτία της σύγκρουσης του (βόρειου) κεφαλαίου που στηριζόταν στην ελεύθερη διάθεση της εργατικής δύναμης (ως διαπραγματεύσιμο εμπόρευμα) και σε αυτό του Νότου που στηρίζονταν στη φαινομενικά τζάμπα εργασία της σκλαβιάς και γιατί το πρώτο ήταν η δύναμη της ανάπτυξης και του μέλλοντος και το δεύτερο θνησιγενές είναι αδύνατο να καταλάβει γιατί οι χώρες που αντικαθιστούν την αναγκαιότητα επένδυσης κεφαλαίου με την ένταση και πίεση επί της εργασίας (με τις διάφορες μορφές που βλέπουμε και στηρίζεται στη μείωση του μεριδίου της εργασίας) αργά ή γρήγορα θα βρεθούν πίσω στον ανταγωνισμό και με μεγαλύτερη ένταση των κρίσεων.

Στέργιος

Sxoliastis είπε...

Τώρα, να κάτσω να γράψω τα ...αυτονόητα, ότι η αλήθεια, από όπου και αν προέρχεται, ότι σκοπό και να εξυπηρετεί δεν παύει να είναι ...αλήθεια -ακόμα και αν τη λέει ο ...ακατανόμαστος Βγενόπουλος, μάλλον θα χάσω τον καιρό μου, ή θα φάω στο κεφάλι κατεβατά με μαρξιστικές αναλύσεις, από αυτούς που νομίζουν ότι, εφ όσον απέτυχε ο νεοφιλελευερισμός, αυτομάτως θα αναστηθούν οι βρυκόλακες του παρελθόντος...

Οχι, αν δεν κατάφερε να μας φάει και να μας εξουθενώσει η "κοινωνία της αγοράς" δεν σημαίνει ότι θα ξαναφέρουμε τις οριστικά αποτυχημένες πολιτικές και οικονομικές μεθόδους του ανύπαρκτου -πλέον- σοσιαλισμού...

Odyssey είπε...

Η πολιτική είναι πράξη. Πράξη με θεωρία και δράση. Με αιτίες και αποτελέσματα. Απομονώνοντας την τοποθέτηση κάποιου, από το υπόλοιπο σύστημα αξιών και συμπεριφοράς του, θα την βγάλεις τέλεια. Με ποιο σκοπό λέγονται οι αλήθειες;
Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα μιας δράσης από συγκεκριμένα φορείς ενός κάποιου ορθού λόγου;
Λέτε να είναι για το καλό των πολλών η πολιτική που σκοπεύει να ασκήσει ο κ. Βγενόπουλος; Έφτιαξε και Ίδρυμα για την κοινωνία, τον άνθρωπο και το περιβάλλον. (Τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια;) Ο ορθός λόγος αυτών των ανθρώπων γεμίζει το κενό που αφήνει η "αριστερά".
Αλλά κι εδώ, ανάμεσα στα σχόλια περισσεύει ο πεσσιμισμός και το αδιέξοδο. Ορθά τα λόγια του καθηγητή, των καθηγητών, των επιχειρηματιών, των μαρξιστών και των μη μαρξιστών.
Ε, και;
Ο καπιταλισμός, σαν σύστημα καταστροφικό, θα συνεχίσει να υπάρχει, παρά τα σχόλια και τις θεωρίες. Απουσιάζει η δράση, για να υπάρξει ολοκληρωμένη πολιτική αλλαγής και ανθρώπινης προόδου.
Ας συνεχίσουμε τους ορθούς σχολιασμούς και τις ορθότερες θεωρίες. Και το απάνθρωπο σύστημα όρθιο θα μένει, όσο νοείται αριστερά, που δεν της αρέσει το Μάαστριχτ, αλλά υμνεί τον Στάλιν και οραματίζεται εν έτει 2008 τη δικτατορία του προλταριάτου, σαν το ιδανικό πολιτικό σύστημα(Θέσεις για το συνέδριο του ενός και μόνου κόμματος).
Πολύ καλά πάμε! (προς το πουθενά και το τίποτα).
Η εκτόνωση μέσω γιαουρτιών μας απέμεινε, σαν σύμβολο της ήττας μας.
Και στον "αριστερό" αντίποδα μια εξωκοινοβουλευτική και "αντιεξουσιαστική" αριστερά, που κλέβει και υμνεί το ποινικό έγκλημα και τους εγκληματίες του. Και ο κ. Κεφαλογιάννης καταδικάστηκε γιατί το προστάτευε. Όμοιος ομοίω οι "αριστεροί" και δεξιοί "αντιεξουσιαστές" της εξουσίας.
Τέλεια! Πολύ καλά λοιπόν τα λέει ο κ. Γουώρεν Μπάφετ, όταν ειρωνεύεται και προκαλεί, λέγοντας ότι τον "πόλεμο των τάξεων η δική μου τάξη τον κάνει και τον κερδίζει".
Και κανείς εκ των επαγγελματιών της "αριστεράς" δεν θυμώνει και δεν ντρέπεται, που του επιτρέπουν να τα λέει.
Υ.Γ. Τώρα τελευταία έχει μια μονοτονία ο σχολιασμός μου. Συγχωρέστε με.

Sxoliastis είπε...

Να καταχραστώ την φιλοξενία γιά να συμφωνήσω σχεδον ΣΕ ΟΛΑ με το odyssey... και να υπερθεματίσω ότι πολιτική είναι ...κυρίως πράξη, από θεωρίες, άλλες μουχλιασμένες, άλλες νεκραναστημένες... πήξαμε...

Φίλε Odyssey, γιά τα της ...αλήθειας του Βγενόπουλου και που αποσκοπούν, έλα μιά βόλτα στο Blog μου...

...πάντως, αλήθειες και σκοπιμότιτες είναι δύο συνιστώσες που, ναι μεν η μιά κρατάει το ...χέρι της άλλης, αλλά, εν τούτοις, είναι αυθύπαρκτες...

Μαύρο πρόβατο είπε...

Καλό μήνα,
εδώ κι εδώ αποπειράθηκα να "βάλω μαζί" τα φαινόμενα εκδήλωσης της τρέχουσας κρίσης, με τα σχετικά συμπεράσματα για όσους μιλούν και όσα λένε γι αυτή...

Ανώνυμος είπε...

Μαύρο πρόβατο δε μπόρεσα να μπω στα σχόλιά σου και γι’ αυτό καταχρώμαι το χώρο της C.

Διάβασα τις αναρτήσει σου για τη κρίση στην αρχική μορφή της ως στεγαστικής κρίσης (ξέρεις φυσικά ότι τα κεφάλαια είναι συγκοινωνούντα δοχεία χωρίς στεγανά κρίσης). Τη θεωρώ καταπληχτική. Υποπτεύομαι ότι αν τη διάβαζε ο Μαρξ θα έλεγε «κοίτα πως αναλύεται στη πράξη ο νόμος της αξίας και του κοινωνικά αναγκαίου χρόνου εργασίας στον κοινωνικό καταμερισμό εργασίας».

Αυτό δείχνει ανάγλυφα η ανάλυση της ανισορροπίας παραγωγής κατοικιών-κοινωικής πληρωμής τους.

Και τα κατοπινά κομμάτια της σύμφυσης κράτους και μονοπωλίων στον κατικομονοπωλιακό καπιταλισμό και τις κρατικομονοπωλιακές ρυθμίσεις που όλοι κάνουν ότι δεν βλέπουν επίσης σπουδαία. Όλα σε μια ανάλυση. Ακόμα και τα διαδικαστικά και οι πίνακες με τις λεπτομέρειες τεκμηριώνουν το ίδιο συμπέρασμα.

Βλέπεις ένας συνδυασμός αναρτήσεων στα blog αρχίζουν και δίνουν μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα της κρίσης που ξεφεύγει από τη μίζερη ανθρωποφαγία της εσωστρέφειας των δήθεν απόλυτων ή ορθών αληθειών.

Δεν ξέρω αν έχεις μαρξιστική αντίληψη των πραγμάτων ή όχι. Αυτό όμως δεν έχει καμιά σημασία αφού εδώ η εργασία και οι θέσεις κρίνονται όχι η ιδεολογία. Μακάρι να διάβαζα και άλλες τέτοιες αναλύσεις.

Στέργιος

VK in Athens είπε...

Αυτό που μου κάνει εντύπωση πάντα στα άρθρα σου, είναι ότι είσαι πάντα διαβασμένη και πολλές φορές ερευνητικά προετοιμασμένη. Χαρά στο κουράγιο σου!!!

Σχετικά με την τελευταία σου απορία. Σε μια πρώτη οπτική, προφανώς και δεν μας έχει επηρρεάσει η κρίση ακόμα. Βρισκόμαστε σε ένα πολύ πρώιμο στάδιο. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι δεν περνάμε μια οικονομική κρίση άλλου τύπου. Γι' αυτό όμως είναι υπεύθυνη μια πολύ κακή πολιτική του σήμερα. Θα έλεγα σχεδόν απροκάλυπτα λανθασμένη και εκνευριστική που έχει ρίξει το βάρος της στην καταστολή της καταναλωτικής ζήτησης. Μην με ρωτήσεις γιατί...αδυνατώ να καταλάβω γιατί ο Αλογογκούφης διαλέγει ένα τέτοιο τρελό μοντέλο!!!

Από την άλλη, η κερδοφορία των ελληνικών τραπεζών είναι ό,τι πιο μούφα και πλασματικό έχει παρατηρηθεί ποτέ παγκοσμίως. Στο συνολό της προέρχεται από την εκμετάλλευση ενός χαλαρού θεσμικού πλαισίου που τις αφήνει να λύνουν και να δένουν χωρίς κανέναν περιορισμό. Και αυτό δεν είναι απόρροια της νεο-φιλελεύθερης μόνο λογικής, αλλά και της εγγενούς αδυναμίας της παρούσας κυβέρνησης να ελέγξει το οτιδήποτε. Δεν ξέρω αν αργά ή γρήγορα αυτό θα αλλάξει. Τα πράγματα πάντως δείχνουν πως δεν φάινεται κάτι άμεσα στον ορίζοντα.

Περιμένω όμως να δω, τι θα γίνει όταν η κρίση θα μας χτυπήσει την πόρτα. Εκεί έχουν να κλάψουν κάτι μανούλες...φοβάμαι μόνο μην είναι και η δικιά μου μέσα σε αυτές!!!!

cynical είπε...

Καλημέρα Rider. O,τι και να πει ο Βγενό το δικό του παιχνίδι παίζει, τώρα που του δίνεται η ευκαιρία. Τώρα, τι να σου πω για ΕΤΕ και τις άλλες τράπεζες. Ιδέα δεν έχω για τα ανοίγματά τους και ποια κινδυνευει και ποσο και τελικά αν κινδυνευει καθόλου. Και οι φημες δεν ειναι πάντως αθώες.
Όσο για τον Wolff, η ιστορική αναδρομή που κάνει για τις γενεσιουργές αιτίες της προσφατης κρισης, δεν νομίζω οτι δεν θα βρει συμφωνους και τους μαρξιστες και τους μη-μαρξιστες. Στην ομιλία του μονο προς το τελος προσπαθει να εισαγάγει μια σοσιαλιστικη λύση αντιδοτο, αλλά μου έκανε εντύπωση ότι την παρουσιάζει εντελώς επιγραμματικά και εν τάχει, ωστε ο ακροατης να μενει με παρα πολλές αποριες και με την εντύπωση οτι τελικα να μην υπάρχει καν τέτοια λύση.
Σε αυτη την φαση, αντι η αριστερα να σφυροκοπαει δεξια και αριστερα τον καπιταλισμο και τα αδιεξοδα του, ας βγει μπροστά με ρεαλιστες και ολοκληρωμενες λυσεις και οχι του στιλ δωστε τα λεφτα στο λαο που πειναει, γιατι αυτο ακουγεται σαν λαικιστικη κραυγη αγρας ψηφων και μονο. Ή ας εξηγησουν γιατι αυτο θα βοηθησει και μακροπρόθεσμα την οικονομια, ή οποιεσδηποτε αλλες προτασεις κανουν.

cynical είπε...

Kαλημερα Σχολιαστη. Σχετικα με τις αιτιες της κρισης αλλα, το γενικευω και καθε φαινομενου. Εξαρταται (κατα τη γνώμη μου), απο πόσο μακρια κοιτας το θεμα. Αν το κοιτας απο πολυ κοντα, δηλαδή αν εχεις μεγεθυντικο φακο, βρισκεις τη Φανυ Μαε, τον Φρεντρικ Μακ, βλέπεις συγκεκριμενους χειριστες και βγαζεις ενα πολυ λεπτομερες συμπερασμα. Αν πας λίγο πιο μακρια απο τα γεγονοτα, βλέπεις και αλλους παικτες, βλέπεις το κρατος, βλέπεις τους δανειολήπτες, επεκτεινεις τον χρονικο οριζοντα, και βρισκεις μια περισσοτερο γενικη εξηγηση. Σε ακομα μεγαλυτερη αποσταση, ας πουμε αυτη του Wolff, ο χρονικος οριζοντας γινεται ακομα πιο μεγαλος. Εδω δεν βλεπεις πια ουτε Φανυ Μαε, ουτε κανενα προσωπο. Η εξηγηση περιλαμβανει πια τάσεις, "νομους", την ιστορια. Πιστευω ότι ολες αυτες οι εξηγησεις ειναι σωστες η καθε μια τους στο δικό της χρονικο reference frame. Ο Wolff παρουσιαζει ενα γενικευμενο μοντελο οπου ομως χανει και δεν μπορει να εξηγησει λεπτομερειες. Αντιθετα αμα πιαστεις με πιο αναλυτικα μοντελα δεν μπορεις να πιασεις το γενικο. ΕΙναι σαν να θελεις να εξηγησεις τη βαρυτητα και να ξεκινας απο τα quarks.

cynical είπε...

Καλημέρα NdN, φαινεται θα εχει διαρρευσει οτι εχω παρα πολλες καταθεσεις γιατι δεν υπάρχει τραπεζα που να μην με εχει ενοχλήσει. Οτι εχεις μπει συνεταιρος στις αεροπορικες εταιριες αυτο κανενας blogger δεν το αμφισβητεί.
Ο Βγενοπουλος πάει καθαρα για πολιτικος, (ή θα το ηθελε πολύ)οπως το επεσημανα σε διαφορες αναρτησεις στο παρελθον. Λεει διαφορα για να σχολιαζονται, και να αποκταει μεγαλυτερη λαικη βαση, γιατι του Παναθηναικου του πεφτει μικρη. Νομιμοποιούμε τις φιλοδοξιες του καθε φορα που του δινουμε μεγαλυτερη σημασια. Δεν περιμεναμε να μας τα πει αυτα που ειπε, ο Βγενοπουλος. Και φυσικα κανενας δεν πρεπει να πιστευει οτι τον επιασε πονος ή οτι ειπε μια μεγαλη αληθεια που δεν την ξερουν ολοι.

cynical είπε...

Καλημερα φίλε Ν.P. Σ'ευχαριστω για το reference. Κανονικα πρεπει να μου ηρθε αυτο το τευχος που αναφερεις. Θα το κοιτάξω. Σχετικα με τις τρεις διαφορετικες εξηγησεις. Πού την ειδαν οι συντηρητικοι την κρατικη παρεμβαση; Εκτος και αν εννοούν την έμμεση παροτρυνση για δανεισμο. Επισης οι μαρξιστες, να μαθουν να εξειδικευουν και να μη μιλουν αοριστα και γενικα περι εγγενων κρισεων και να νομιζουν οτι ξεμπερδευουν. Δεν βοηθανε κανενα, αντιθετα μαλλιστα. Για οσους γνωριζουν απο πολυπλοκα και κατ' αναγκη μη-γραμμικα συστηματα, γνωριζουν οτι δεν ειναι απιθανο το συστημα καποια στιγμη να ξεφυγει. Ειναι οπως η αρρωστεια που εμφανιζεται στο σωμα. Και η οικονομια ειναι ενα πολυ πολυπλοκο συστημα. ΤΟ αντιθετο θα μου φαινοταν παραλογο: να ήταν πάντα σε μια ισορροπια. Και η σοσιαλιστικη οικονομια παρ' όλο το stagnation ξεφυγε με τη πρωτη εξωτερικη διαταραχη και δεν προλαβε καν να κανει κριση. Εξεπνευσε με την πρωτη. Πιστευω οτι οι κρισεις δεν ειναι ιδιον του καπιταλισμου μονο, αλλά οποιουδηποτε οικονομικου συστηματος. Μεγαλη προφητεια!!! Βεβαια μιλαμε για κρισεις του καπιταλισμου, επειδη μονον αυτον γνωρισαμε τοσο καλα και για τοσα χρονια.

cynical είπε...

Καλημέρα Ikor. Καμμιά φορά τους πιανω κουβεντα ( αυτους που πάνε να μου πουλησουν καρτες) και χαλαρωνουν λιγο οι ανθρωποι. Αυτες ειναι συνηθως part time δουλειες και προφρερονται να βγαλει κανείς κατι εξτρα. Αλλιως δεν εξηγειται που παιρνουν απογευμα. Σαν βραχυπροθεσμους στοχους εννοεις τα καταναλωτικά;

Ασε, Ikor, Κανενα άλλο τηλεφωνο δεν χτυπάει. Μια φορα με πηραν απο τους Times αλλά μου ειπαν οτι ειμαι ακριβη και με πεταξαν στου δρομου την ακρη.. Προς το παρον εχω προσφορα μονο απο τον "Φίλαθλο".

cynical είπε...

Καλημέρα @ange-ta και καλως όρισες. Ο υπερμετρος δανεισμος ειναι μονο μια οψη. Υπάρχει ολοκληρη αλληλουχια γεγονοτων με πολλους εμπλεκόμενους φορεις. Σε αρκετες αναρτησεις εδω προσπαθησα να βγαλω καποια ακρη. Φυσικα παντα θα μενουν πολλά και διαφορα που δεν θα καταλαβαινω.
Εσυ τι νομιζεις οτι την προκαλεσε την κριση;

Δεν ξερω πολλα απο οικονομικα, αλλά ο Wolff συνεκρινε παραγωγικοτητες, ημερομισθια και κερδη που νομιζω ότι δεν εχουν αμεση σχεση με τους ινδιανους και το δουλεμποριο. Aλλα ειτε ετσι ειτε αλλιως η ευημερια της Αμερικης μεχρι το 1970 και το american Dream ήταν πραγματικοτητες και τα ημερομισθια ηταν οντως υψηλα. Ποιο ειναι μυστηριο απο αυτα που λεει;
Το ΤΣΜΕΔΕ μπορει να επενδυσε εκει που δεν επρεπε. Αλλα δεν θα ειναι μονη αυτη η αιτια της κακοδαιμονιας του οπως και με τα περισσοτερα ταμεια.

cynical είπε...

Σχολιαστη Καλημερα. Για μενα το θεμα δεν ειναι αν ο Βγενοπουλος ειπε η οχι την αληθεια. Οπως ελεγα και παραπανω, ο Βγενο το δικο του παιχνιδι παιζει, εχει δειξει επανειλλημμενα οτι επιδιωκει να γινει ρυθμιστης και οτι δεν θα ηθελα να του κανω το χατιρι, να νομιμοποιω τις φιλοδοξιες του, κάνοντας καποιον "διάλογο " μαζί του.

Αυτο που λες σχολιαστη οτι επειδη ασθενησε ο νεοφιλελευθερισμος καποιοι ονειρευονται ανασυσταση ενος παρελθοντος σοσιαλισμου, ισχυει;

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

καλά, θα γράψετε κανένα κανονικό ποστ καμιά μέρα ?

cynical είπε...

Καλημέρα Στέργιο. Η θεωρητικη σου αναλυση περι ανισορροπιας κερδων λογω υπερσυσσωρευσης κεφαλαιου κ.λ.π. ειναι μια ωραια και κομψη διατυπωση της καταστασης, με την οποια υπερ-ασχοληθηκα εδώ. Για το πώς θα ξεπεραστει η κριση παγκοσμιως δεν εχω ιδεα. Παντως λυσεις που θα συνεχισουν να χαιδευουν τις τραπεζες τοσο προκλητικα ειναι απαραδεκτες και εναντια σε καθε αισθημα δικαιου.
Τωρα για Βγενο, το δικο του παιχνιδι παιζει και συμφωνω μαζι σου. Απο πού κι ως που ο Βγενό τιμητης της καταστασης;

Να δούμε αν αυτη η κριση θα ειναι η αρχη για αλλαγη συσχετισμου δυναμεων και πως θα επιτευχθει. Ας δούμε τι θα προκυψει απο τη συναντηση των G20.

cynical είπε...

Καλημέρα Οdessey και καλώς όρισες! Πολιτική είναι δράση και σύγκρουση συμπληρώνω. Αλλά πιστευω και στην αξία της θεωριας σαν πλαισιου αναφορας και πυξιδας. Αλλιώς η δράση απο μονη της μπορεί να χασει τη στόχευσή της. Και σημερα εχω την εντυπωση οτι δεν υπάρχει καποια συγκροτημενη πρόταση που να κυριαρχει. Οι περισσοτερες είτε ειναι κατακερματισμενες, είτε κατασυκοφαντημενες. Φυσικα καθε θεωρια δοκιμαζεται στην πραξη και αναθεωρειται. Ειναι μια δυναμικη διαδικασία.

Συμφωνώ με την επισημανση σου οτι τα λογια καποιου δεν πρεπει να απομονωνονται από το πλαισιο αξιων του, και αυτο ταιριαζει γαντι με τον Βγενοπουλο.

Για την αριστερά ας μην κοιτάμε εδω μονο. Δεν εχουμε σαν χωρα και μεγάλο βαρος στο διεθνες τερραίν. Ουτε τιποτε θα προκυψει απο την εγχωρια αριστερα, οπότε ας μην κρινουμε ην παγκοσμια κινηση από το τι συμβαινει εδώ. Οποια αλλαγη θα ερθει, ως συνηθως από εξωτερικά πιο δυναμικά περιβάλλοντα. Τι εγινε η αριστερά στην Αγγλία, στη Γαλλία, στη Γερμανια, στην Ιταλία; Δεν μπορω να πω οτι γνωριζω, αλλά αν συνέβαινε κατι, κάπως θα το ακουγα, οπως και ολοι μας.

cynical είπε...

κ. Κ.Κ.Μοίρη. Εδώ κινδυνευει ο καπιταλισμός και μεις θα καθίσουμε με σταυρωμένα τα χέρια;

cynical είπε...

Μαυρο Πρόβατο καλησπέρα και καλώς όρισες. Τα διαβασα τα άρθρα σου. Πολυ καλά. Νομιζω την ιδια άποψη εκφραζω στην "Οικιστικη Φούσκα: Ο ρόλος του κράτους".

cynical είπε...

Καλησπέρα VK. Άμα δεν διαβάσεις πώς θα μάθεις; Ειδικα σε θεματα οικονομικών, όπου ειμαι κατά τεκμηριον άσχετη.
Πάντως πιστευω ότι η παρουσα κριση δεν ειναι άσχετη με την αυξηση της ανεργιας, την αυξηση των τιμων των τροφιμων και του πετρελαιου που ειχε παρουσιαστει πριν απο λιγο καιρο. Μου φαινεται τρομαχτικη συμπτωση να εχουν συμβει ολα αυτα ταυτοχρονα και παρ' όλα αυτά να αναγονται σε διαφορετικες πηγες. Πρεπει να εχουν μια κοινή αφετηρια και αυτη να περναει μεσα απο τα μια εικονικη οικονομια που συντηρουσαν οι τραπεζες και τα χρηματιστηρια. Αδυνατω να μαντεψω τον μηχανισμο, αλλά αν ειχα κουραγιο, θα εψαχνα προς αυτην την κατευθυνση.

marianaonice είπε...

Πολύ καλά τα λες!!
και δική μου απορία είναι γιατί οι τράπεζες συνεχίζουν ακάθεκτα να μας ενοχλούν και μάλιστα μεσημεριανές ώρες!! χαχαχα!!!
Όλο προσφορές είναι χωρίς να τις ζητήσουμε!! Έχουμε τρελλαθεί τελείως μου φαίνεται!!
Καλή εβδομάδα!

cynical είπε...

καλημέρα Μαριάννα και καλη βδομαδα. Εσύ ομως βράχος! Ε;; Μην τυχον και υποκυψεις στα τραπεζικα κελευσματα!

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Ανεξάρτητα από τις προθέσεις του LLS (που δυστχως δεν αποδεικνυονται με τις αγαπημένες σου φυσικές επιστήμες) είναι πολύ πιθανόν,κάποιες "εξυπνάδες" μου να έχουν την 180 μοιρών αντίθετη πρόσληψη.
Υπάρχει ένα μύνημα στο inbox σου.
Να σαι καλά.

cynical είπε...

Γειά σου LLS. Τωρα εγω φταιω και η πρόσληψή μου; Ειπα, συγχωρεμένος, και δαρμένος, και δαρμένος!

Christos είπε...

elementary staff,my dear!
αναφερομαι στο βιντεο με τον Richard Wolff.

cynical είπε...

Αγαπητε Christos

and quite plausible, on the other!

Christos είπε...

Aν ειναι δυνατον !Δεν περιμενα να το δεις το σχολιο μου.Ποσο αφελης ειμαι!

cynical είπε...

Χρηστο,

θελεις φροντιστηριο για το πώς λειτουργουν τα blogs!!
Τιποτα δεν μενει κρυφο!