Τετάρτη, 1 Οκτωβρίου 2008

Οικονομική Μαγγανεία


Τον τελευταίο καιρό έτυχε να συναντήσω αρκετά παιδιά, γύρω στις τελευταίες τάξεις του Λυκείου, που ήθελαν να σπουδάσουν διακαώς Μαθηματικά, και μάλιστα μόνον αυτά. Και σαν παρωχημένη και απληροφόρητη που ήμουν, έκανα το παν να τα αποτρέψω από την συγκεκριμένη επιλογή, διότι απ’ όσο θυμόμουν παλιότερα, τα μαθηματικά τμήματα ήταν στα αζήτητα και από τα πρώτα που έβαλε λουκέτο η Θάτσερ στα πρώτα χρόνια της θητείας της. Δεν μιλάμε φυσικά για την Ελλάδα, γιατί εδώ δεν τέθηκε ποτέ θέμα επιλογής πανεπιστημιακής σχολής. Το ζητούμενο ήταν να μπει κάποιος στο πανεπιστήμιο όπως-όπως, ενώ η σχολή προτίμησης ήταν το «ό,τι κάτσει». Σπουδές μαθηματικών σήμαινε καθηγητηλίκι και ιδιαίτερα. Όχι και πολύ άσχημα, εν τέλει.

Γιατί όμως τα τελευταία χρόνια πήραν τ’ απάνω τους οι μαθηματικές σπουδές; Τι άλλαξε και δεν το πήρα χαμπάρι; Απάντηση δεν εύρισκα, παρά μόνον πολύ τελευταία, εξ αιτίας της πρόσφατης οικονομικής κρίσης που ενέσκηψε στην Αμερική κυρίως, αλλά και στην Αγγλία, στο Βέλγιο, ίσως και αλλού.

Το τι συνέβη το ξέρουν καλύτερα οι οικονομολόγοι, το έχουν αναλύσει τόσες φορές που δεν νομίζω να έμεινε κανείς απληροφόρητος και στο σκοτάδι. Επίσης πέσανε και τα προσήκοντα αναθέματα στον καπιταλισμό για την αγριάδα του, για την απληστία του, στον ίδιο τον καπιταλισμό-καζίνο, στους managers που απομυζούν σαν τις βδέλλες το ξένο χρήμα και το μεταγγίζουν στα δικά τους τα συρτάρια, πολύ ορθά όλα αυτά. Αλλά, κανένα ανάθεμα δεν έπεσε στους ...μαθηματικούς! Μάλιστα.

Πού πήγαν παιδιά οι μαθηματικοί; Νάτοι, παιδιά, οι μαθηματικοί! Στις τράπεζες, στα χρηματιστήρια και στις εταιρίες διαχείρισης ...ρίσκου, ιδρύματα ευαγή που τα τελευταία χρόνια έκαναν το παν για να δελεάσουν νέο κόσμο, να τον αποτρέψουν από τας επιστήμας και να τον στρέψουν στα χρηματιστήρια. Φταίνε, λοιπόν, τα παιδιά για την κρίση; Όχι φυσικά τα ίδια. Φταίνε όμως τα μοντέλα τους και η πίστη του συστήματος σ’ αυτά. Το τελευταίο, βέβαια, αποτελεί παρανυχίδα μπροστά στους άλλους παράγοντες και τη συγκεκριμένη πολιτικο-οικονομική συγκυρία που συνθέτουν και το υπόστρωμα της κρίσης, αλλά δεν μπορούμε και να το παραβλέψουμε, σαν μια σημαντική της συνιστώσα.


Έχω αναφερθεί αρκετές φορές

1. στην εκμετάλλευση των επιστημονικών ανακαλύψεων για σκοπούς αλλότριους,

2.στην επίκληση μιας στρεβλής κατά τα άλλα «επιστημονικής μεθόδου» για να δικαιολογηθούν πράξεις που με κανένα τρόπο δεν θα ενέπιπταν στο πεδίο ορισμού της επιστήμης,

3. στην υπερβολική πίστη ότι η επιστήμη μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα,

4. στη διασπορά αμφιβολιών για πολλαπλώς τεκμηριωμένες θεωρίες και

5. στην εσκεμμένη θεώρηση μερικώς τεκμηριωμένων θεωριών ως εντελώς αξιόπιστων.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση της κρίσης και της δυνατότητας πρόβλεψης και αποφυγής της, νομίζω ότι ισχύει αυτό το τελευταίο.

Κάθε τράπεζα που σέβεται τον εαυτό της έχει και μια ομάδα αναλυτών, η κύρια δουλειά των οποίων είναι να εκτιμούν τον βαθμό ρίσκου κάθε επένδυσης ή όποιας άλλης χρηματοοικονομικής πράξης. Για το σκοπό αυτό υπάρχουν ανάλογες εταιρίες που παράγουν εξειδικευμένα software, τα οποία αγοράζουν και συμβουλεύονται ειδικοί αναλυτές της τράπεζας πριν πάρουν κάποια απόφαση.

Στην προκειμένη περίπτωση με την αγορά επισφαλών δανείων, τα συγκεκριμένα μοντέλα ανάλυσης ρίσκου, που είναι πολύπλοκοι μαθηματικοί αλγόριθμοι, δεν κατάφεραν να εκπληρώσουν το σκοπό τους, που είναι ακριβώς η Πρόβλεψη των Κρίσεων. Διαβάζοντας σχετικά άρθρα στο NewScientist, τεύχος 27 Σεπτεμβρίου, το ίδιο πράγμα σχεδόν είχε συμβεί δέκα χρόνια πριν, με την κατάρρευση ενός παρόμοιου υψηλού κινδύνου προϊόντος, ονόματι Long-Term Capital Management. Η παγκόσμια κρίση αποσοβήθηκε τότε μόνον χάρις στο οικονομικό ξελάσπωμα με μερικά δισεκατομμύρια δολάρια, (άραγε από ποιους;).

Παρά τις συνεχείς όμως προειδοποιήσεις για την ελαττωμένη αξιοπιστία τους, τα εν λόγω μοντέλα συνέχισαν να χρησιμοποιούνται. Τα ερωτήματα που προκύπτουν είναι:


a. Κατά πόσον η μομφή πρέπει να πέσει στους συγκεκριμένους αλγόριθμους, με την έννοια ότι αν ήταν περισσότερο εξελιγμένοι θα μπορούσαν να είναι και περισσότερο προβλεπτικοί, ή

b. Κατά πόσον οι αλγόριθμοι, όσο εξελιγμένοι και να είναι αυτοί, μπορούν να προβλέπουν τέτοιες εξαιρετικές ή σπάνιες περιπτώσεις; Μήπως η αδυναμία τους είναι θέμα δομικό και σύμφυτο της πραγματικότητας της οικονομικής συναλλαγής και των αλληλεξαρτήσεών της;

Πριν από κάμποσο καιρό είχα αναπτύξει ΕΔΩ κάποιες σκέψεις σχετικά με το αν η Οικονομική είναι επιστήμη, και αν επομένως μπορεί να κάνει προβλέψεις. Είχα διατυπώσει το συμπέρασμα, (συγχωρήστε με αν το βρίσκετε εξωφρενικό), ότι τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη για δυο κυρίως λόγους, πρώτον γιατί η ίδια η πρόβλεψη επιδρά ευθέως πάνω στο αποτέλεσμα και δεύτερον γιατί οι οικονομικές δραστηριότητες βασίζονται και σε ψυχολογικούς παράγοντες που είναι εν πολλοίς αστάθμητοι και είναι αυτοί οι ίδιοι οι οποίοι επιδρούν.

Στα χρηματοοικονομικά, κάθε σχεδόν αποτυχία μπορεί να ερμηνευτεί και να δικαιολογηθεί υποκριτικά εκ των υστέρων, με την κομψή χρήση της γλώσσας και των στατιστικών στοιχείων. Είναι γνωστό ότι η επιλεκτική χρήση των αριθμών μπορεί να βγάλει οποιοδήποτε προσδοκώμενο αποτέλεσμα. Οι οικονομολόγοι βασίζουν τα μοντέλα τους σε μερικές παραδοχές, όπως ότι οι επενδυτές συμπεριφέρονται σαν τον Homo-economicus, ενώ στην αντίθετη περίπτωση περιγράφονται σαν ανορθολογικοί και πανικόβλητοι. Η εναλλακτική εικόνα ότι οι επενδυτές μπορεί και να δρουν και λογικά σε περίπτωση αβεβαιότητας δεν λαμβάνεται καν υπ’ όψιν.


Μη νομίζετε ότι γνωρίζω πώς δουλεύουν οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι, αλλά σε γενικές γραμμές ένα μοντέλο

1. είτε προσπαθεί να προσομοιώσει τους φυσικούς μηχανισμούς που υπεισέρχονται με τη βοήθεια κατάλληλων ντετερμινιστικών εξισώσεων και κάποιων αρχικών συνθηκών, όπως στις φυσικές επιστήμες, ίσως και στα οικονομικά,

2. είτε να χρησιμοποιήσει χρονοσειρές, τις οποίες αναλύοντάς τες να βρει patterns και regularities και επομένως βάσει της προϊστορίας να επιδικάσει και τις μελλοντικές εκβάσεις,
3. είτε να υπολογίσει την εξέλιξη της αβεβαιότητας μέσω στοχαστικών εξισώσεων οι οποίες στοχεύουν στην περιγραφή τυχαίων γεγονότων.


Τα υπάρχοντα οικονομικά μοντέλα, μπορεί να προβλέπουν επιτυχώς τις καθημερινές κινήσεις μιας τράπεζας, όταν τίποτε δεν ξεπερνάει το συνηθισμένο, αλλά αδυνατούν να διαχειριστούν μεγάλες διακυμάνσεις, όπως είναι για παράδειγμα μια κρίση πληρωμών. Ένας από τους λόγους είναι ότι τα διαθέσιμα στοιχεία για τέτοιες ανώμαλες καταστάσεις είναι χρονικά περιορισμένα, επομένως δεν μπορούν, ακόμα και αν εισαχθούν στον αλγόριθμο, να δώσουν αξιόπιστες προβλέψεις.


Άλλος λόγος μπορεί να είναι ότι λειτουργούν γραμμικά τόσο στο χρόνο, όπου κάθε μελλοντική κίνηση θεωρείται απόρροια μιας προηγούμενης, όσο και σε σχέση με τις εξαρτήσεις των βασικών μεταβλητών τους. Στην πραγματικότητα, στα οικονομικά φαινόμενα παρατηρούνται ισχυρές αναδράσεις, (feedback φαινόμενα), έτσι ώστε, όπως και στον καιρό, λόγω του Χάους που εμφιλοχωρεί να υπάρχει ένα ανυπέρβλητο όριο στην προβλεπτική τους ικανότητα.

Και τέλος-τέλος υπάρχει και ο Nassim Taleb, από τους πρωτοπόρους των μαθηματικών οικονομικών, διακεκριμένος ερευνητής του ρόλου της τυχαιότητας στη ζωή, στις επιστήμες και φυσικά την οικονομία. Σύμφωνα με τα λεγόμενά του, όλες οι οικονομικές δραστηριότητες υπόκεινται σε ακραία γεγονότα με πολύπλοκες συνέπειες που δεν μπορούν να προβλεφθούν με κάποια συμβατική μέθοδο.

Προφανώς υπάρχουν και άλλες κατηγορίες που από άγνοια θα παρέλειψα, ενώ κάθε μια από τις παραπάνω, φανταστείτε ότι υποδιαιρείται σε πολύ περισσότερες παραλλαγές με διαφορετικές μεταξύ τους μεθόδους.

Το συμπέρασμα λοιπόν είναι, ότι η Οικονομική έχει πολύ δρόμο μπροστά της να διανύσει μέχρις ότου αυτοί που την εξασκούν δηλώσουν ανεπιφύλακτα υποταγή στα πορίσματά της. Και επειδή το φαινόμενο των συναλλαγών εκατομμυρίων ανθρώπων είναι από μόνο του περίπλοκο, καλό είναι οι οικονομολόγοι, χρηματιστές και τραπεζίτες να μην αναλαμβάνουν δραστηριότητες, που θα το σπρώξουν στην χαοτική του περιοχή, όπου κάθε ανεπιθύμητο αποτέλεσμα θα είναι πλέον εφικτό και πραγματοποιήσιμο. Και ο θεός να μας φυλάει!

49 σχόλια:

VK in Athens είπε...

Ααααχχχχχ...και πρώτο σχόλιο;;!!!!

Λοιπόν, για το θέμα της οικονομικής επιστήμης διαφωνούμε και το ξέρουμε. Οι λόγοι που αναφέρεις στοιχειοθετούν γιατί τα Οικονομικά δεν είναι μια φυσική επιστήμη. Σε αυτό δεν θα διαφωνήσω. Η γραμμή της λογικής σου - έχω ξαναφερθεί σε αυτό - συνηγορεί στο ότι δεν είναι επιστήμες ένα σύνολο επιστημών (βλ. κοινων. επιστήμες, ανθρωπιστικές επιστήμες, νομική, έως και ιατρική).

Κατά τ' άλλα δεν διαφωνώ ότι πρέπει οι τράπεζες και γενικά οι οικονομολόγοι να μην έχουν αυτή την τρελή πίστη στα οικονομικά τους μοντέλα. Οφείλουμε να αναγνωρίζουμε τις αδυναμίες πρόβλεψης που διαθέτουμε και να είμαστε φειδωλοί στις προβλέψεις μας.

Τις καλημέρες μου, πολέμια της Οικονομικής Επιστήμης. Εμείς σε αγαπάμε γιατί σε αντίθεση με τους φυσικούς επιστήμονες έχουμε ανοιχτά μυαλά (λέμε τώρα).

cynical είπε...

Γειά σου VK. Έλα τωρα δεν θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας, για τα παλιο-οικονομικά! Αυστηρά κρίνοντας, τώρα, μία ειναι η επιστήμη, να μην το ξαναλέμε, αντε να βάλουμε και τη χημεια και τα μαθηματικά. Τη βιολογια, χαρη θα της κάνουμε...

Πάντως κοίταζα χθες τα financial economics και μου άνοιξε η όρεξη να τα κοιτάξω από κοντύτερα. Ο πυρήνας κάποιων μοντέλων τους μού είναι αρκετα οικειος απο αντιστοιχα στοχαστικα μοντελα στη μοριακη φυσικη που ασχολουμαι, οταν θελεις για παραδειγμα να περιγραψεις liquids.

VaD είπε...

Δεν κατέχω πράμα από οικονομικά,μόνο στην ...τσέπη μου ξέρω τι γίνεται,αλλά τώρα που το λες,εκείνο το αλήστου μνήμης 0+0=14% του Μητσοτάκη εμπίπτει στην ανάλυση που μας παρουσίασες;
Καλό μήνα....

NdN είπε...

Καλό είναι να αναλύουμε ποιες είναι επιστήμες και ποιες όχι φτάνει όλοι μας "μέσα" μας να γνωρίζουμε ότι οι μόνοι που ψάχνουν όχι τη λύση, αλλά τη βέλτιστη λύση είναι οι μηχανικοί. Εξάλλου είναι και οι μόνοι (άντε καλά και οι γιατροί) που η συνεισφορά τους είναι μετρήσιμη. Τους λόγους άλλη φορά γιατί τώρα ετοιμάζω βαλίτσες για το επόμενο ταξίδι.

Πάντως ναι, υπάρχουν και αρκετό μαθηματικοί στις εταιρίες που αναφέρεις. Πάντως από προσωπική πείρα θα σου πω ότι τα μοντέλα γράφονται και από μηχανικούς (εξάλλου το 60% των αποφοίτων μηχανικών στην Αγγλία εργάζεται στο City), αλλά και από παιδιά που έχουν πτυχίο στα Financial.

Οσο για την ουσία του ποστ, φυσικά και το forecasting είναι πάρα πολύ δύσκολο (είτε μιλάμε για logistics είτε για μοντέλα που κινούν το χρηματοπιστωτικό τομέα), αλλά αυτά έχουμε και αυτά εμπιστευόμαστε. Δεν πρέπει να τους έχουμε τυφλή εμπιστοσύνη, αλλά είναι ένας οδηγός, ένα εργαλείο.

Καλό ΣΚ αγαπητή Cynical!

de profundis είπε...

@VK ανοιχτά μυαλά και κλειστές τσέπες.

Κατά τα άλλα αγαπητή μου όσο έβγαζαν τεράστια υπερκέρδη ,οι αγορές λειτούργουσαν καλά και φώναζαν αφήστε τις αγορές ακόμα ποιο ελέυθερες για να θησάυρίζουμε πουλώντας αέρα κοπάνιστό(derinatives,δομημένα κλπ).υποστήριζαν δε με πάθος οτι δεν πρέπει να υπάρχει παρεμβατισμός διότι έτσι στρεβλώνεται η αγορά και δεν λειτουργεί .

Τωρα ζητουν δισσεκατομμυρια δολλαρια για να σωθουν οι χρεωκοπημένες Τράπεζες χωρίς να θεωρούν οτι αυτό αποτελει στρεβλωση της αγοράς .Κατά τα άλλα οι μικρότερες επιδοτήσεις στην al italia και Ολυμπιακή αποτελούν νόθευση του ανταγωνισμόυ έστω και αν χάνουν τις δουλειές τους χιλιάδες εργαζόμενοι.

Οι ΜΕΓΑΛΟΜΆΝΑΤΖΕΡ KAI μεγαλομέτοχοι των επενδυτικών τράπεζων δικαιουνται βάσει συμβολαίων εκκατομμυρια δολλαρια προκειμένου να αποχωρήσουν ,ενω αν και θα έπρεπε να είναι φυλακή κυκλοφορούν ελέυθεροι,

Αναλογίζεται κανείς τι θα είχε συμβεί στα ασφαλιστικ΄α τάμεια αν δεν είχε αποκαλυφθεί το σκάνδαλο με το δομημένο όμολογο και αν δεν είχε επιστρέψει η morgan stanley μεγάλο μέρος των χρημάτων πίσω?

ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΑ ΓΟΥΡΟΥΝΙΑ δεν μπορούν πίσω από κανένα μαθημάτικό μοντέλο τέτοιες σκέψεις είναι εκ του πονηρού .

Υ.Γ Το σχόλιο μου είναι πολιτικό και καθόλου επιστημονικό.Αλλωστε δεν κατέχω χαοτικά μαθηματικά μοντέλλα αντίθετα με άλλου είδους μοντέλλα όπως Τζούλια Αλεξανδράτου,Ναόμι κάμπελλ κλπ τα οποία μελετω ανελλιπώς παιδιόθεν και τα οποία δεν φαντάζεσθε πόσο χαοτικά είναι.

Greek Rider είπε...

@cynical καλησπέρα, τώρα μπήκα στο blogs σου για να βάλω κάποιους συνδέσμους από παλαιότερα άρθρα σου σε πόστ που γράφω τώρα και διαπίστωσα ότι έχουμε γράψει παρόμοιο άρθρο.

cynical είπε...

Καλό μήνα VaD. Απ' όσο ψυχανεμίζομαι κανένα μοντέλο δεν θα μπορέσει να περιγράψει καλύτερα τα της τσέπης μας, απ' ότι εμεις. Αν τα επενδύσεις όμως σε τραπεζικά ...προιόντα τότε να προσέχεις με ποιο αλγόριθμο θα έχουν υπολογίσει τις αποδόσεις τους!!

cynical είπε...

Γειά σου NdN, και καλό μήνα. Καλά ντε, δεν σε είπαμε και καμπούρη! Ειπα ποτέ κακό λόγο για τους μηχανικούς; Ποιος θα έφτιαχνε τότε τα αεροπλάνα για να πηγαίνουμε ταξιδάκια; ε;;;
Σοβαρά αυτο που λες για τους μηχανικούς και το City; Παίρνουν τέτοια μαθηματική εκπαιδευση στα πανεπιστήμια; Δεν το είχα καθόλου υποψιαστει. Ας είναι. Γιαυτο γραφω για να μαθαινω.
Αντε και καλο ταξίδι πάλι. Προς τα πού, θα δείξει οσονούπω...

cynical είπε...

Ωραίο πράγμα να εχεις τραπεζα, ντε Προφούντις. Μοιάζει με παιδική χαρα. Να παίζεις, με όλη σου τη δυναμη, γνωριζοντας οτι απο κατω εχει δίχτυ ασφαλείας, και να πεσεις, δεν θα παθεις και τιποτα! Και αυτό γιατι εκβιάζουν. Σου λέει, θέλετε να χαθούν τόσα χρήματα των αποταμιευτών; Θελετε να πεσει πανικός στον κοσμο και να αρχίσει να πηδάει απ' τα μπαλκόνια; Γιαυτό πέστε τώρα το χρήμα.
Πώς όμως μπορεί το κρατος να διασφαλίζει τις καταθεσεις; Μπορεί να ζητησει να εχει εποπτεία στις επενδυτικες πράξεις των τραπεζων; Είναι δυνατόν να υπάρχει καποιο δημοσιο προσωπο στο ΔΣ κάθε τράπεζας; Λέω τώρα..
Αλλά γιατί μόνο εκεί και όχι και σε μεγάλες εταιρίες που απασχολούν χιλιαδες εργαζόμενους; Και γιατι τοτε και σε μικρότερες; Ε, τότε θα εχουμε σύμπραξη ιδιωτικου και δημοσιου τομεα. Ειναι εφικτο κάτι τέτοιο; Απλως αναλογιζομαι φωναχτά.

Όσο για τα άλλα τα μοντελα, μεχρι χθες ορκιζοσουν στο ονομα της Μαστροκώστα. Πότε πέρασες στη Τζούλια; Άντρες παιδί μου. Άστατοι!

cynical είπε...

Καλησπέρα @Rider. Περιμένω και το δικό σου άρθρο. Σιγουρα ειναι θεμα που δεν εξαντλειται ουτε με ενα ούτε με δυο κειμενα.

de profundis είπε...

Ξεκαθαρίζω κάτι όσον αφορά το πρώτο μου σχόλιο που έγραψα κρατώ από πίεση χρόνου (αποτέλεσμα ήταν και τα ορθογραφικά μαργαριτάρια)

Αυτό που εννοώ είναι ότι δεν φταινε, για την οικονομική κρίση, τα μαθηματικά μοντέλα και οι αλγόριθμοι, ούτε φταιει η ακρίβεια τους ούτε το πόσο καλά τα διάβασαν οι επαΐοντες.

Η ουσία του προβλήματος είναι η απληστία του συστήματος, το έγκλημα ήταν προμελετημένο και εσκεμμένο, γνώριζαν πολύ καλά τους κινδύνους ,αλλά δεν τους ένοιαζε καθόλου προκειμένου να πλουτίσουν.

Εδώ δεν τους νοιάζει να στέλνουν νέους ανθρώπους στον πόλεμο να σκοτωθούν και να σκοτώσουν ,προκειμένου να πλουτίσουν θα τους νοιαξουν τα λεφτά των φορολογουμένων η των ασφαλιστικών ταμείων??

cynical είπε...

Συμφωνώ ντε Προφούντιε. Άλλωστε το τονισα και στο ποστ, ότι αυτο αποτελεί παρανυχίδα, δηλαδή η ευσταθεια και η προβλεπτικοτητα των αλγοριθμων. Α

λλά όπως και να το κανουμε αυτοι οι αλγοριθμοι αποτελούν ένα άλλοθι. ούτε, από την αλλη πιστευω, πως αν υπήρχε ενα προγραμμα που τους εβγαζε κοκκινο με 100% confidence ότι αυτο που προκειται να κανουν θα τους τιναξει στον αερα, θα το έκαναν.
Αν δεν συμβουλευονται τους αναλυτες τοτε γιατι εχει γεμισει η αγορα απο αυτούς και καλοπληρωνονται κι όλας;;

Greek Rider είπε...

@de profundis tα μοντέλα για τα οποία μιλάς είναι σίγουρα τα πιο χαοτικά!

Όσον αφορά τα άλλα που συζητάμε σήμερα με τα οικονομικά θεωρώ ότι είναι δεδομένο ότι δεν φταίνε αυτά αλλά η απληστία και η υπερβολική ελευθερία και η οικονομική αντίληψη. Όλα αυτά όμως μεταφράζονται σε μια γλώσσα (τα οικονομικά) που διεκδικεί (τρομάρα της) επιστημονικότητα. Και σχεδόν θα τα είχε καταφέρει αν δεν συνέβαιναν τα οικονομικά έκτροπα των τελευταίων ημερών.

Από εδώ και πέρα η οικονομική ολιγαρχία δεν θα έχει την δικαιολόγηση καμία οικονομικής "Επιστήμης" γιατί δεν υπάρχει τέτοια.

@cynical εννοείται ότι το θέμα είναι ανεξάντλητο, εγώ δεν ήξερα από ποια πλευρά να το πιάσω. Χωράνε εκατοντάδες γενικά άρθρα πάνω στο θέμα.

Nomad είπε...

Ο θεός να μας φιλάει, είναι το σωστό.

:ΡΡΡΡ

de profundis είπε...

Άθελα σας με το σχόλιο σας περί Μαστροκωστας δώσατε και την απάντηση γιατί τα μαθηματικά μοντέλα πέφτουν έξω.


Η Μαστροκωστα ,αγαπητή μου δεν είναι μοντέλο είναι γυμνάστρια ενώ η Τζούλια είναι μοντέλο και τραγουδίστρια, επομένως αν δεν γνωρίζουμε επακριβώς τις ιδιότητες μιας εισαγόμενης παραμέτρου στο Μοντέλο δεν είναι δυνατόν να διαβάσουμε με ακρίβεια τα αποτελέσματα του

Με απλά ,λόγια, τα μαθηματικά ,ευτυχώς, δεν μπορούν να προβλέψουν ανθρώπινες συμπεριφορές όπως είναι οι οικονομικές δραστηριότητες

Παρέβλεψαν κάτι απλό, το γεγονός ότι συρρικνώνοντας συνεχώς το επίπεδο ζωής του μέσου ανθρώπου που είχε πάρει ένα δάνειο από τους ίδιους αυτός δεν θα μπορούσε να το ξεπληρώσει και έτσι η φούσκα έσκασε στα μούτρα τους, γιατί τα ήθελαν όλα δικά τους..
Γνωρίζω ότι τα παραπάνω είναι όχι μόνο υπεραπλουστευμενα για να μη πω και απλοϊκά αλλά όμως είναι αληθή.

de profundis είπε...

Επιπροσθέτως οι οικονομικές θεωρίες και τα χρησιμοποιούμενα από αυτές μοντέλα βασίζονται στο ceteris paribus (λατινιστί) δηλαδή στο everything else being equal (αγγλιστί) αυτές οι παραδοχές είναι αντίστοιχες με αυτές των φυσικών επιστήμων όπου όλα μελετώνται υπό Κ.Σ (κανονικές συνθήκες θερμοκρασίας και πίεσης) εμ έλα ντε που στη πραγματική ζωή τίποτα δεν being equal αλλά τα πάντα ρει όπως λεει και ο παππούς Ηράκλειτος?

pentanostimi είπε...

αγαπητη cynikal καλησπερα
αν και δεν εχω σχεση με τις θετικες [κατα την παλια ορολογια]επιστήμες ,κατανοησα το πονημα σου
και εν πολλοις συμφωνω και μπράβο!
Απ ο,τι εχω αντιληφθει γενικοτερα ολα κατατείνουν στην εξυπηρέτηση των εχόντων το μαχαίρι και το καρπούζι και ολα τα περι κακων μανατζερ,τεχνοκρατων,αστοχων προβλεψεων,ή αδυναμια προβλεψεων, ειναι παράμετροι συγκεκριμενων και στοχοπροσηλωμενων πολιτικών οι οποιες θετουν στην υπηρεσία τους τα παντα.

katerina είπε...

Cynical εδώ η παρέα γράφει!!!
Διάβασα το δικό σου post, μετάδιάβασα τον VK, που υπερασπίζεται την Οικονομική επιστήμη (συμφωνώ απολυτα μαζί σου ως προς τον ορισμο των Επιστημων, αν δεν παινέψουμε και οι δύο μας το σπιτι μας....αλλά μην χαλάς καλέ το χατήρι στο τσουλουφοπαιδό μου), ο νομάδας κάνει τον σταυρό του, ο ντε προφουντιος έχει ξεσαλώσει.....ωράια κοπέλλα βρε παιδί μου η Τζούλια, αλλά πολύ αριστερή, πως θα΄ανοίξετε σπιτι;;;;
Τι να πω και εγώ, για τα Bailouts or Bail-ins;; Δεν είμαι και απο την Λάρισσα....να έχω και πληροφορίες απο μέσα.

de profundis είπε...

@κατερινα Θα παρουμε δάνειο από στεγαστική Τράπεζα.

katerina είπε...

de profundis, για την Τζουλια βρε θα μπω και εγώ εγγυητρια. Ε, ας δουμε βρε και ένα .....μοντελο να επιβεβαιώνεται και να επιτυχγάνει...

Κούκος είπε...

καλό είναι οι οικονομολόγοι, χρηματιστές και τραπεζίτες να μην αναλαμβάνουν δραστηριότητες, που θα το σπρώξουν στην χαοτική του περιοχή
O Mαρξ είχε πεί ότι οι καπιταλιστές θα πουλήσουν ακόμα και το σκοινί που θα τους κρεμάσει. Δεν είναι θέμα η καλή ψυχή του τραπεζίτη και του χρηματιστή. Όσο καλή και να είναι, οι πράξεις τους θα είναι σύμφυτες με τη δομή του συστήματος. Το πρόβλημα είναι του καπιταλισμού και όχι των αλγορίθμων. Και σίγουρα η επιστήμη είναι πολύ μεγάλο πράγμα (κάτι σαν τη σωτηρία της ψυχής) αλλά την (όποια) λύση θα τη δώσει η πολιτική.

cynical είπε...

Νομάδα, φοβού τους τραπεζίτας, το χάος φέροντας!

cynical είπε...

Συγνώμη ντε προφούντιε, για τη μπερδεψιά. Πώς να λειτουργήσει τότε το μοντέλο με λαθος αρχικες συνθήκες!

Ξεσκαλίζοντας λίγο περί μοντέλων, αφ' ότου πέσανε περισσοτεροι μαθηματικοί στην πιάτσα, βελτιώθηκαν και τα μοντέλα, έτσι ώστε να ξεφύγουν από το ceteris paribus.

Δηλαδή κρατούμε τις βασικές παραδοχές, αλλά από πάνω βάζουμε και εναν πρόσθετο όρο ο οποίος παίρνει τυχαίες τιμές από μια κατανομή, (πόσο αντιπροσωπευτική δεν ξερω).

Υπάρχουν και άλλοι τρόποι για να γινουν τα μοντέλα περίπλοκα, και υποτίθεται πιο κοντά στην τυχαια συμπεριφορα του πραγματικού κόσμου.

Έτσι τα κάνουν μη γραμμικά, δηλαδή ενώ πολιότερα αθροίζανε τις δυνάμεις που επιδρουν σαν ανεξάρτητα γεγονότα, τώρα προσπαθούν να λάβουν υπ' όψιν τους και τις μεταξύ τους επιδράσεις.

ΑΝ δεν πέσεις σε χαοτικη περιοχη του μη γραμμικου μοντέλου μπορεις να εχεις προβλεψιμότητα, κα' αρχας. Φυσικα τα μοντάλα ειναι εντελώς ατελη και παρ' όλες τις βελτιωσεις.

Η ιδια αντιμετωπιση ειναι και με τα μοντελα για την περιγραφη μεγαλων συστηματων και στη φυσικη. Μοο που εκει και λάθος να κανεις, η φυση θα εξκολουθησει να δουλευει οπως και πρωτα.

cynical είπε...

Καλημέρα πεντανόστιμη. Βασικά οι managers είναι η μεγαλη πληγή, γιατι αυτοί ουσιαστικά τρέχουν τις επιχειρήσεις, με εψωφρενικούς μισθούς. Αν είχες δει μια κλασσικη ταινια με τον Μαικλ Νταγκλας τον κ. Geco, είναι κάπως έτσι.

Δεν ξέρω κανέναν οικονομολόγο να σηκώθηκε και να ειπε, "Ξέρετε κύριε εγώ είχα προβλέψει την τάδε και τη δείνα κρίση", όπως κάνει για παράδειγμα ο Βαρώτσος ή ο Παπαζάχος. Και αυτοί παλευουν με τα θηρια για μια τοσο δα μικρη προβλεψούλα.

Είναι λογικό στην οικονομια να μην μπορείς να κάνεις προβλέψεις παρά μονο για το προβλέψιμο, αυτό που ήδη το γνωρίζεις αν ολα πάνε καλά και τα πράγματα είναι όπως και σήμερα. Παραπέρα ...σκότος.

Το κείμενο που έγραψα έχει σαν αφετηρία την υπόθεση ότι οι managers και οι τραπεζίτες όντως συμβουλευονται τους αναλυτες τους για να κανουν μια επενδυτικη πραξη. Αλλιώς γιατι να τους πληρώνουν. Φυσικα η αρπακτικη νοοτροπια αποτελει διχως αλλο το σταθερό υποβαθρο για ολα οσα βλέπυμε.

cynical είπε...

Ναι, ναι Κατερίνα καλά τα λες. Τα φάγανε όλοι τα μοντέλα. Τα γλωσσοφάγανε. Άστα να προκόψουνε!
Επίσης όλοι θέλουνε να λέγονται και επιστήμονες! Αμαν πια. Λίγη δόξα μας έμεινε, να μας την κλέψουν και αυτή.

Έχει τσουλούφι το παιδί ο VK; Τράβατο για χάρη μου, μιας και ειμαι μακριά...

cynical είπε...

Καλημέρα κούκε. Όπως γράφω και στο ποστ οι αναξιοπιστία των αλγορίθμων και η συνεχιζόμενη πίστη τους σε αυτούς αποτελουν δίχως άλλο παρανυχίδα, αλλά αυτό που προσπάθησα να κάνω είναι να ρίξω μια κλεφτή ματιά σε μια παράμετρο του "συστήματος". Το σύστημα δεν είναι κάτι το αόριστο, το γενικό και το άπιαστο. Κάποιοι συμμετέχουν έστω και εν αγνοία τους και το κινουν προς μια ορισμενη κατευθυνση. Ειναι και θεμα νοοτροπιας που αν την αποδεχτούμε, εξυπηρετούμε και εμεις το σύστημα, με το να πιστευουμε ότι ό,τι κάνει το κάνει ορθά.

Επίσης ήθελα να επιστήσω την προσοχή σε αυτούς που πιστευουν οτιδηποτε παρουσιαζεται κάτω από τον μανδυα του επιστημονικού, χωρις να είναι και χωρις φυσικά να έχει τα απαραιτητα credentials εγκυροτητας.
Καλό ΠΣΚ! Κλαινε καθολου λεφτα στη μυτιληνη;

akrat είπε...

καλημέρα
νομίζω ότι αρκεί μια μαθηματική θεώρηση ενός κλάδου σαν αυτόν που εργάζομαι εγώ...
Το 1990 ξεκίνησε ΠΑΡΘΕΝΟΣ ο κλάδος.
Κόστος ανά τετραγωνικό μέτρο περίπου 3 ευρώ (τότε 1000δρχ). Σε ΣΥΝΤΟΜΟΤΑΤΟ ΚΑΙΡΟ γεμίσαν όλοι με μηχανές που ΤΕΩΣ παρθένου κλάδου. Το κόστος παραγωγής έπεσε ως τα 2,5 ευρώ ενώ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΠΟΥΛΟΥΣΑΝ ΟΙ ΑΦΕΝΤΕΣ 30.000 δρχ δηλαδή 90 περίπου ευρώ το τετραγωνικό μέτρο ΣΗΜΕΡΑ ΠΟΥΛΙΕΤΕ και 12 και 15 ευρώ...
Αποτέλεσμα, μείωση των ποσοστών του κέρδους ΔΡΑΜΑΤΙΚΗ, συμπίεση των μισθών ΔΡΑΜΑΤΙΚΗ, απολύσεις, κλπ κλπ
Δεν είναι λοιπόν ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ Η ΣΧΕΣΗ ... έχει να κάνει ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΑΡΧΙΑ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΠΡΟΙΟΝΤΩΝ Ή ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΩΝ.... (μιάς και το χρήμα συμπεριφέρετε ως ΠΡΟΙΟΝΤΟ.... άρε τι θυμήθηκα... άκου προιόντο... ούτε το 74 νάμασταν...)
Το σύστημα προσπαθεί να μας πείσει για την επιστημονικοφάνειά του αλλά ΕΣΚΕΜΕΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΚΡΟΥΣΤΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥ που είναι
ΓΙΑ 50% ποσοστό του κέρδους κάνω τα πάντα εκτός από έγκλημα... ΓΙΑ 100% ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΜΕ ΣΤΑΜΑΤΑ...
Και για 5% ποσοστό του κέρδους ΠΑΩ ΤΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΜΟΥ ΌΠΟΥ ΑΛΛΟΥ εκτός από εκεί που ήταν ....
καλημέρες

cynical είπε...

Kαλημέρα akrat. Εχω μια μικρή απορία για το τί έχει κοστος 2.5 ευρώ το τετρ. μέτρο. Το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλο ειναι ..υφάσματα. Τέλος πάντων.


Αυτο που περιγράφεις είναι η παγκοσμιοποιηση προσωποποιημένη. Δες το στη Β. Ελλάδα με τις επιχειρησεις εκει που κλεινουν η μια μετα την άλλη. Σε μια παλιότερη αναρτηση ειχα παρουσιασει στοιχεια απο το ΙΝΕ για το πού πάει η αυξηση της παραγωγικότητας η οποια υπάρχει στη ελλαδα, παρα τα οσα μας λενε. Η αυξηση λοιπόν αυτή πηγαίνει στα κερδη των εργοδοτων και όχι στην εργασια που η τιμη της συρικνώνεται.

Sxoliastis είπε...

Επί τέλους! Εφυγες από το Aberdeen! Αυτό και μόνο είναι πολύ πιό σημαντικό απ' τα μοντέλλα.

Ειδικός στα μοντέλλα δεν είμαι. Εννοώ τα μαθηματικά... Θα ήθελα να είμαι ειδικός σε άλλα ...μοντέλλα, αλλά δεν ...πρόκανα.

Πάντως, βρε Cynical, οταν έγραψες εκείνο το ...περίεργο, αν γιά την κρίση φταίνε τα ...μοντέλλα, τι να σου πώ... Τουλάχιστον δεν σκέφτηκες, δεν φοβήθηκες το φίλο μας το Στέργιο????

Σίγουρα δεν έχει πάρει είδηση ότι έφυγες από το Aberdeen, όπως και εγώ άλλωστε (γι' αυτό δεν ...πλησίαζα), αλλοιώς...

Εμένα μου θύμισε εκείνο το παλιό τραγουδάκι "για όλα φταίνε οι γκόμενες, οι πρωην και οι επόμενες... γενικώς"... και μπορώ να πιστέψω περισσότερο το τραγουδάκι, παρά το ότι φταίνε τα μοντέλλα! (τα μαθηματικά... να εξηγούμαστε)

Καλά λέω εγώ ότι ...ανέμελα έχουμε πάρει την κρίση, και έχεις και αντίρρηση...

cynical είπε...

Με παρεξήγησες σχολιαστή. Το εχω τονισει και στο ποστ αλλά και στα σχολια το πού στοχευα. Δεν ειπα πουθενα οτι για ολα φταινε οι μοντέλες. Αλλά οπως ελεγα και στον κούκο, το "συστημα" δεν ειναι γενικώς απρόσωπο. Στηριζεται σε πολλά. Και ενα απο αυτα που στηριζεται ειναι και η "επιστημονικη" του δικαίωση με ποικιλους τροπους. Εναν απο αυτούς θελησα να αναδείξω. Δεν εκανα ολικη κριτικη στον συγχρονο καπιταλισμο.Ενα μικρο κομματακι του ανεδειξα, αν μπορω να το πω ετσι. Εχουν γραφτει πολλα, και δεν ηθελα να τα επαναλαβω.

Ανώνυμος είπε...

Δεν ξέρω επιστήμη που να μπορεί να περνάει από τη ποσότητα στη ποιότητα (από το είδος της σε άλλο είδος ή και στο ανώτερο αντίθετό της) και από τις ποσοτικές αναλύσεις στο ποιοτικό άλμα σκέψης έστω και αν μας ξεγελάνε κάποτε κάποιοι. Εκτός και αν η φιλοσοφία, η πολιτική και γενικά η ανάλυση, σύνθεση και αφαίρεση που κάνει ο εγκέφαλος ονομαστούν επιστήμες. Κάποιοι δε, μπερδεύουν την επιστήμη με τη πολιτική και τμήματα της μιας τα ανάγουν στην άλλη όπως π.χ. στις οικονομικές αναλύσεις.

Όταν τα οικονομικά, τεχνικά και τεχνοκρατικά μοντέλα υπερισχύουν στη χάραξη πολιτικών φαίνεται ωραίο, ουδέτερο και ανέξοδο! Τότε όμως είναι βέβαιο το αδιέξοδο. Άφησες τη πολιτική σε τεχνοκράτη είναι σαν να άφησες στον πολιτικό την επιστήμη ή στο λύκο τα πρόβατα.

Γενικά οι επιστήμες είναι όργανο για τη χάραξη πολιτικής αλλά δεν είναι πολιτική. Οπότε, όταν οι επιστήμες καλούνται να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά και να προβλέψουν ή να αποφύγουν μια κρίση - πράγμα που είναι δουλειά των πολιτικών - γίνεται το μπάχαλο.

Τώρα με τη κρίση αντί να βγάλουν τα λογικά συμπεράσματα για τη λάθος πολιτική, ψάχνουν μαθηματικούς να τους βρουν τους λάθος λογαριασμούς! Ε, δεν θα τους βρουν όπως δεν βρήκαν ποτέ μάνατζερ αντί για πολιτικούς.

Μεταξύ μας οι πολιτικοί που δακρύζουν για τη κρίση και μας βάζουν φόρους με… ευαισθησία(!!!!) για να τη ξεπεράσουν δεν άκουσαν ποτέ για την τεράστια αναδιανομή του παγκόσμιου και εγχώριου πλούτου σε βάρος των λαών που έστελνε τους πάντες αδιάβαστους στην υπερσυσώρρευση κεφαλαίου, την οικονομική ανισορροπία και τη κρίση;;; τι στο καλό αναλυτές ήταν;;;; και καμιά επιστήμη δεν τους έλεγε, έϊ εδώ παράγονται ανισορροπίες που και ο Μαρξ τις πρόβλεψε εμείς δε μπορούμε;;; Αλλά κάποια σχόλια το ονόμασαν απληστία. Εγώ το λέω νομοτέλεια της συμπεριφοράς του κεφαλαίου. Όταν δεν βρίσκει αντίσταση και τον εαυτό του εξαργυρώνει!

Στην ζωή μου έχω αρκετές συγκρούσεις για το ρόλο των τεχνοκρατών και των επιστημών κυρίως όταν κάποιοι ήθελαν να αποκρούσουν μια πολιτική τοποθέτηση με επίκληση μιας επιστήμης. Ένα τέτοιο παράδειγμα ήταν η σύγκρουση για την οικονομική εξέλιξη του καπιταλισμού και η θέση μου ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να μην ξαναπέσει σε βαθιές κρίσεις με όλα τα συμπαρομαρτούντα… Το ίδιο και η θέση ότι ο νεοφιλελευθερισμός οδηγεί ξανά και ευθέως στην επαναφορά των κρατικομονοπωλιακών ρυθμίσεων (νεοκεϋνσιανισμό) στην οικονομία, λόγω των ανισορροπιών που δημιουργεί. Τότε με κολλούσαν στον τοίχο λέγοντας παλιομοδίτικες τις απόψεις μου και ότι αυτά όλα είναι ρυθμισμένα από τη λειτουργία των νόμων της αγοράς (προσφορά – ζήτηση… τι κοινωνικοοικονομική… επιστήμη και αυτή!!!) και εγώ ζούσα ακόμη στο παρελθόν. Μου έφερναν τα στοιχεία συνεχούς οικονομικής ανόδου κάποιων χρόνων σαν απόδειξη αιώνιας ανόδου του συστήματος. Μου είπαν ότι τώρα κυβερνά η οικονομική επιστήμη και όχι οι πολιτικοί άρα δεν θα υπάρχουν κρίσεις!!!! Ήταν αδύνατο να δουν το ποιοτικό στοιχείο αντιφάσεων στο εσωτερικό του συστήματος και να κάνουν ποιοτική υπέρβαση στα ποσοτικά στοιχεία που έβλεπαν.

Θυμάμαι μάλιστα ότι έφαγα πολύ «εκσυγχρονιστικό» φούμο όταν το 1998 και τον Σεπτέμβριο του 1999 (με τον Γ.Δ. του ΧΑΑ στις 6.300 μονάδες παρακαλώ!) έγραφα άρθρα για την επερχόμενη αναπόφευκτη κρίση του Χρηματιστηρίου ως πολιτικοοικονομική θέση και ως φυσιολογική εξέλιξη - όχι ως χρηματιστηριακός αναλυτής. Μου είπαν ότι δεν είχα ιδέα από χρηματιστήριο, από σύγχρονη πολιτική οικονομία και από σύγχρονο τρόπο σκέψης! Με υποτίμησαν γιατί αρνιόμουν να παίξω τα ελάχιστά μου στο χρηματιστήριο.

Λίγο καιρό μετά, έπρεπε κανονικά να τους πάρουν με τις πέτρες οι εγκλωβισμένοι αλλά….

Πάντως σήμερα το απολαμβάνω κυριολεκτικά. Και ίσως απολαύσω και τη συνεχή υπόμνησή μου ότι κάποιοι που ορκίζονται ότι η ιστορία τελείωσε, δεν είναι καιρός για ήρωες και επαναστάσεις κλπ θα ξυπνήσουν απότομα και θα τρίβουν τα μάτια τους όπως ο Λουδοβίκος και η Αντουανέτα…

Τώρα οι νεοφιλελεύθεροι αφού γλύφουν εκεί που έφτυναν (κρατικοποιήσεις, άμεσες κρατικές παρεμβάσεις, ανοικτή χρηματοδότηση συγχώνευσης και εξαγοράς μονοπωλίων που υπερβαίνουν κάθε όριο δεσπόζουσας θέσης, καθώς και θέσπιση ρυθμίσεων, που έρχονται, στις πρωτοπόρες χώρες του νεοφιλελευθερισμού), αρχίζουν και στήνουν «νέες φιλοσοφίες» με εξίσου «επιστημονικές τεκμηριώσεις» για το πώς και γιατί…
Εκ των υστέρων επιστήμη δηλαδή!

Ο de profundis. ο Greek Rider, ο Κούκος κ.α.δηλαδή καλά τους τα «χώνουν» για να μην επαναλαμβάνω!

Καλά, έχουν να δουν ακόμη τα μάτια μας…

Τώρα τι σχέση έχουν όλα αυτά με την ανάρτηση; Ε, χωριό που φαίνεται… άλλωστε δεν είναι τυχαία η πολιτικοποίηση περισσότερων των σχολίων.

Στέργιος

Sxoliastis είπε...

Μόλις πέρασε και η απόφαση της Βουλής των ΗΠΑ. Σήμερα μπήκε η σφραγίδα στην ταφόπλακα του Νεοφιλελευθερισμού... ο τελευταίος ΕΦΑΡΜΟΣΜΕΝΟΣ "-ισμός" πήγε και αυτός περίπατο (μάζί με όλους τους υπόλοιπους- η αλήθεια σκληρή, αλλά πρέπει να λέγεται, Στέργιε...)

Πίσω στον κρατικό παρεμβατισμό (εμείς δεν ξεκολλήσαμε ποτε, βέβαια).

Μόνο που... ο κρατικός παρεμβατισμός, οταν ξεκινήσει, δεν σταματά στα οικονομικά...

Κατά τα λοιπά, συμφωνώ με το Στέργιο...

Sxoliastis είπε...

Και κάτι ακόμα, Cynical...

Δεν υπάρχει σύστημα, πολιτικό ή οικονομικό, που να μην το δικαίωσε η επιστήμη... πάντα, βρίσκεται πίσω, γιά να δικαιολογεί, φγιά να τεκμηριώνει, πάντα εκ των υστέρων.

Τι να πρωτοθυμηθούμε? Τα μοντέλλα των Σοβιετικών? Τα "σύνθετα προιόντα" των μαθηματικών του νεοφιλελευθερισμού? ¨η τις γενετικές θεωρίες του Ναζισμού? (ασε που αυτές ... δικαιώνονται σήμερα με τις γενετικές έρευνες!!!).

Η φιλοσοφία προηγείται, η επιστήμη έπεται... πάντα.

Τώρα, τι σημαίνει ...φιλοσοφικά το γεγονός ότι η επιστήμη δικαιώνει τα πάντα, τι σημαίνει γιά την ίδια την επιστήμη...

Greek Rider είπε...

Πάντως η παρούσα κρίση, cynical, ήταν προβλεπόμενη. Πολλοί πριν από 2 χρόνια έλεγαν ότι θα φτάναμε εδώ και επειδή οι προβλέψεις αυτές ήταν εύκολο να γίνουν και πολύ τεκμηριωμένες με βάση τα στοιχεία που υπήρχαν νομίζω ότι περίμεναν ότι θα σωθούν από το μαγικό χέρι του κράτους.

Η μεγέθυνση ενός κλασικού εκβιασμού των πλουσίων.

cynical είπε...

Καλησπέρα Στέργιο, έλεγα πού να είναι άραγε και αργεί; Αυτο το ποστ ειναι στο στοιχείο σου...

Σχετικά με το ποια επιστήμη περνάει από την ποσότητα στην ποιότητα, ε, πώς να το κρύψουμε: η φυσική, ποιά άλλη! ΥΠάρχει η catastrophe theory και σαν παράδειγμα ειχα φερει τον κοκκο της αμμου που περιγράφει την κατάρευση της σωρού.

Πάντως όταν μιλάμε για επιστημονικές προβλέψεις, εννοούμε ακριβείς προβλέψεις στο χωρο και το χρόνο. Αν πάρουμε για παράδειγμα τους σεισμολογους, δεν θεωρούνται οτι προβλέπουν αμα πουνε οτι ο σεισμος θα γινει σε πέντε τέρμινα. Το ίδιο συμβαινει νομίζω και με τις αντίστοιχες οικονομικές.
Συνήθως αυτό που ονομάζεται πρόβλεψη στα οικονομκά μοντέλα δεν είναι παρά η λογική κατάληξη κάποιων χειρισμών σύμφωνα με τους κανόνες της λογικής και μόνο... Οταν ρισκάρεις ασύστολα, και επανειλλημμένα, δεν μπορεί παρά κάποια στιγμή να φουντάρεις. Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με επιστήμη. Ευελπιστώ ότι οι πολυσπουδαγμένοι αναλυτές επιχειρούν να πάνε πέρα από την κοινή λογική.

Το παράδοξο, (ένα μάλλον από τα παράδοξα ) είναι ότι οι θιασώτες του δόγματος ότι οι αγορές τείνουν προς την ισορροπία, έπαιζαν εντελώς εκτός ισορροπίας.
Και για να πουμε ενα παράδειγμα από το φυσικο κοσμο, ας δουμε τι κανει ενα απλό εκκρεμές. Αν το απομακρύνουμε λιγο απο την ισορροπια αυτο επανερχεται μετα απο λιγες ταλαντώσεις. ΑΝ το απομακρύνουμε πολύ, τοτε μπορεί να φέρει και μια στροφή και το μπαλάκι να δει τον κοσμο ανάποδα...

cynical είπε...

Συγχώραμε Σχολιαστή, αλλά δεν πιστευω ότι μπήκε καμιά ταφόπλακα κανενός νεο-φιλελευθερισμού. Ενα εμποδιο στο ρυάκι ηταν μονο που βοηθησε ο μπαμπάς για να ξεπεραστεί. Μήπως θα δουμε ξαφνικά κοινωνικο κρατος στην Αμερική, δωρεαν περίθαλψη, και συντάξεις, θα δουμε κρατικοποίηση ΔΕΚΟ; Και έλεγχο μονοπωλίων; Το ένστικτό μου λέει οχι.

Όσο για επιστημονική δικαίωση εκ των υστερων, δεν διαφωνώ. Καποιο "επιστημονικό " αποτέλεσμα μπορεί να γίνει λάστιχο. Και να βρεθούν 10 που να υποστηρίζουν κάτι και άλλοι δέκα που να λένε το αντίθετο. Εχω γραψει πολλά επ' αυτού σε ποστ οπως "Βιομηχανια κατασκευης αμφιβολιων", "Τι είναι ψευδοεπιστήμη", "Αντιεπιστημονικο μενος και αντιφασεις", "Τι ειναι επιστημη" και σε αρκετα αλλα.

cynical είπε...

Δηλαδή Rider λες ότι τα μοντέλα δουλέψανε και προβλέψανες Ή αυτό που ειπανε ηταν κατι σαν κοινος νους. Γιατι αν οντως προβλέψανε το ειδος της καταστροφης, την χρονικη στιγμη που θα συν'εβαινε καθως και το ποσο περαν του οποιου θα επερχετο η καταστροφη, τοτε μαλλον θα αρχίζω να αλλάζω γνωμη περι των Οικονομικών.

Ανώνυμος είπε...

Πρέπει όλοι μας να το πάρουμε απόφαση...
Καραμανλής ή ΧΑΟΣ...

Ευρ. Στυλιανίδης
Υπουργός Πεδιάς και Γλειψιμάτων...

S G είπε...

"Οι οικονομολόγοι βασίζουν τα μοντέλα τους σε μερικές παραδοχές, όπως ότι οι επενδυτές συμπεριφέρονται σαν τον Homo-economicus, ενώ στην αντίθετη περίπτωση περιγράφονται σαν ανορθολογικοί και πανικόβλητοι. Η εναλλακτική εικόνα ότι οι επενδυτές μπορεί και να δρουν και λογικά σε περίπτωση αβεβαιότητας δεν λαμβάνεται καν υπ’ όψιν."

ποιος το λεει αυτο?

"υπάρχει και ο Nassim Taleb, από τους πρωτοπόρους των μαθηματικών οικονομικών"

οριστε? ο ανθρωπος δεν ειναι καν οικονομολογος! τα μαθηματικα οικονομικα σαν κλαδος εχουν να κανουν κυριως με την θεωρια γενικης ισορροπιας (Arrow, Debreu) και την θεωρια παιγνιου (von Neumann, Nash) που εχουν ξεκινησει ηδη απο το 50-60, δηλαδη πριν καλα καλα γεννηθει ο Ταλεμπ!

cynical είπε...

@SG Καλώς τονα! Δεν θα βγω να υπερασπιστω τον Taleb, που δεν ξερω τη δουλεια του απο πρωτο χερι. Tον κανει quotation το New Scientist και το αναπαρήγαγα. Αν ο συγγραφεας ηξερε λιγα παραπανω μαθηματικα και φυσική σιγουρα θα διαλεγε αλλον!

Αυτο ομως που ξερω απο πρωτο χερι, γιατι τωρα το διαβαζω, είναι το βιβλιο του Mandelbrot, "Γιατι καταρρεουν οι αγορες" το οποιο ειναι πολύ πειστικό. Επισης επειδη λογω δουλειας εχω καποια σχεση με τη θεωρια του Χαους και των πολύπλοκων συστηματων, μπορω να το εκτιμησω λιγο καλύτερα.

Τα οικονομικα ειναι λογικο να εμπιπτουν στην κατηγορια αυτη και ειναι αστειο να θεωρει κανεις οτι τα απλα απλουστατα μοντελακια των οικονομολογων μπορουν να τα προσεγγισουν. Αν δεν εχεις διαβασει το εν λογω βιβλιο, κανε το σε παρακαλώ. Αν μη τι αλλο θα το χαρεις!

S G είπε...

καλως σε βρηκα.
να πω την αληθεια εχω βαρεθει να βλεπω καποιον να κακομεταχειριζεται την θεωρια του χαους για να πει οτι τα οικονομικα δεν εχουν νοημα. δυστυχως αυτο που λες ουτε πρωτοτυπο ειναι ουτε ακριβες.

Κατα πρωτον η θεωρια του χαους δεν λεει οτι δεν μπορουμε να μιλησουμε για κανενα φαινομενο που μπορει "ισως να εχει κατι να κανει με χαοτικα συστηματα".
Ενα φαινομενο μπορει να απομονωθει και να ειναι μια χαρα προβλεψιμο, παρολο που σχετιζεται με χαοτικα συστηματα. Παρολο οτι ο οργανισμος μας αποτελειται απο δεν ξερω και γω ποσα ατομα και παρολο οτι επηρεαζεται ακομα και απο το πεταγμα μιας πεταλουδας στην Κινα, αν σε κοπανησω στο κεφαλι με ενα σφυρι πιθανοτατα θα ματωσεις (πορισμα απο την βιολογια). Και αν σου ζητησω 1 δις ευρω για μια τσιχλα, πιθανοτατα δεν θα την αγορασεις (οικονομικο πορισμα).

Κατα δευτερον ειναι εκνευριστικο να μιλαει κανεις με τοση σιγουρια για "οικονομικα μοντελακια", οταν δεν τα εχει διαβασει ποτε!

cynical είπε...

@SG, είναι μεγάλη κουβέντα να πει καποιος οτι ο Mandelbrot κακομεταχειριζεται το χάος!!! Εως τα ορια της ύβρεως!

Πάντως, αν συνεχισουμε έτσι η κουβεντα θα παραμενει πολυ γενικη και θα μιλαμε στον βροντο για το αν τα μοντελα των οικονομολογων ειναι καλα ή οχι, πραγμα που δεν εχει νόημα. Σκεψου, να λεγαμε το ιδιο και για τα μοντελα των φυσικών!

Μπορούμε να το εξειδικευσουμε και να μιλήσουμε για περιοχες της οικονομιας όπου τα καλύτερα διαθεσιμα μοντελα δουλευουν και για περιοχες όπου αποτυγχανουν.
Επισης καλο θα ηταν να πουμε και το γιατι επιτυγχανουν ή αποτυγχανουν.

Ενα μοντελο εχει δυο σκοπους. Να εξηγησει και να δώσει ενα ευλογο μηχανισμο ερμηνειας του φαινομενου και φυσικα να κάνει προβλέψεις, όχι σκετες αλλά με περιθωρια σφάλματος.
Αυτο γινεται με τροφοδοσια του μοντελου από σειρες παλιοτερων δεδομενων, τις οποιες υποχρεούται να αναπαράγει. Αν ναι, τοτε όλα βαίνουν καλώς, και το μοντελο ειναι υποψηφιο να κανει προβλέψεις. Αλλιως, πάλι πισω απ' την αρχή.
Αναφερθηκα στα μοντελα χρηματαγορων, και βρηκα αρκετα ελκυστικη και πειστικη την θεωρια του Mandelbrot. Δεν δινει εξηγησεις, απλως περιγράφει. Ισως στις δημοσιευσεις του να ειναι περισσοτερο αναλυτικος. Πάντως θα αναγνωρισεις οτι υπάρχει προβλημα με την αναπαραγωγή των long tails στις κατανομές των διακυμανσεων των τιμων. Και ο,τι αυτο συνεπάγεται..
Στη φυσικη παιρνουμε τετοιες ακριβως κατανομες σε correlated συστηματα. Συστηματα αποτελούμενα από ανεξαρτητες μεταβλητες (ιδανικα αερια κ.λ.π.) οι κατανομες ειναι γκαουσιανες. To random walk model (που χρησιμοποειται στα χρηματοοικονομικα) βασιζεται ακριβως σε αυτες τις παραδοχες.

Τέλος, επειδη μου αρεσει να μαθαινω και να διορθωνομαι, πες μου 2-3 κλαδους που τα οικονομικα μοντελα πέφτουν τζαμι στα δεδομενα. Αν εχεις κανενα review για σχετικα ασχετους, στειλε μου το link.

S G είπε...

υποτιθεται μιλας για οικονομικα και τα παραδειγματα που δινεις ειναι ολα απο τα χρηματοοικονομικα! αλλο το ενα αλλο το αλλο! Ειναι σαν να κριτικαρεις εναν φυσικο επειδη δεν σου αρεσουν καποιες θεωριες στην χημεια!

και δεν ειπα οτι ο Μαντελμπροτ κακομεταχειριζεται το χαος αλλα εσυ ;-) (χωρις να αποκλειω οτι το ιδιο κανει και ο Μ)

"To random walk model (που χρησιμοποειται στα χρηματοοικονομικα) βασιζεται ακριβως σε αυτες τις παραδοχες."

σε ποιες δηλαδη? οτι οι τιμες ειναι ενας τυχαιος περιπατος προκυπτει απο την απλη υποθεση-παρατηρηση οτι ολη η πληροφορια που εχουμε σημερα αποτυπωνεται στις τιμες. Οποτε απο την σημερινη σκοπια οι αυριανες τιμες ειναι ενετελως απροβλεπτες, ειναι ενας τυχαιος περιπατος.

"πες μου 2-3 κλαδους που τα οικονομικα μοντελα πέφτουν τζαμι στα δεδομενα. "

δεν ειμαι σιγουρος τι ακριβως θελεις.
σου ειπα ηδη ενα γενικο κανονα που συνανταμε παντου: οταν ανεβαινουν οι τιμες ceteris paribus πεφτει η ζητηση.

Αλλα και γενικοτερα, οι μακροοικονομικες προβλεψεις (για την ανεργια, τον πληθωρισμο κτλ) ειναι αρκετα καλες. Απο την αλλη και στην μικροοικονομια εχουμε πια καλες θεωριες που περιγραφουν την συμπεριφορα των παικτων (δες πχ την δικη μου δουλεια)

cynical είπε...

Ε καλά @SG, υποτίθεται οτι θελεις να μιλησουμε ανθρωπινά; Δεν συνεχιζω, για τον λογο οτι διακρινω εμπαθεια στο προσωπο μου, και χωρις να υπαρχει λογος. Το τι ξερω εγω απο χαος ασε αλλοι να το κρινουν! Οχι παντως εσυ. Προσωπικες νυξεις ΔΕΝ σηκώνω.

Και αν προσεχες, θα εβλεπες οτι μιλαγα για χρηματο-οικονομικα. Και επι πλεον αυτη την υποθεση της μη εξαρτησης των τιμων απο προηγούμενες μεταβολες αποδεικνυει με πολλους και διαφορους τροπους ο Mandelbrot ότι ειναι άστοχη. Και ανοιξε και κανενα βιβλιο για να δεις και ποιος ειναι ο τύπος.

Bye.

S G είπε...

περιεργως για οικονομολογους μιλας συνεχως και οικονομικη μαγγανεια τιτλοφορειται το παρον, οχι χρηματοοικονομικη.

"Το τι ξερω εγω απο χαος ασε αλλοι να το κρινουν! Οχι παντως εσυ. Προσωπικες νυξεις ΔΕΝ σηκώνω."

τι εννοεις νυξη? ευθεως το λεω, κακομεταχειριζεσαι μια θεωρια σε αντικειμενο και με τροπο που δεν ταιριαζει. Ειναι μαλλον ασχετο με την συζητηση τι ξερεις για την θεωρια χαους, το θεμα ειναι τι ξερεις απο οικονομικα (γιατι εκει πηγες να εφαρμοσεις την θεωρια με -πρεπει να ομολογησεις- εξαιρετικα απλουστευτικο τροπο).

"Και ανοιξε και κανενα βιβλιο για να δεις και ποιος ειναι ο τύπος."

ειλικρινα λες να μην ξερω ποιος ειναι? ή νομιζεις οτι καπου στηριζει ο Μ τις πολυ συγκεκριμενες θεσεις που αναφερεις και κριτικαρω?

cynical είπε...

Αγαπητέ SG, λεω το αυτονόητο, το οποιο αρνεισαι να δεις. Δεν προσπαθω να σου γκρεμισω το κοσμοείδωλό σου. Θεωρω , καθώς και ο οποιοσδηποτε κοινος νους, οτι το αποτέλεσμα μιας οικονομικης πραξης επιδρα πισω στα δρωντα υποκειμενα και κατά συνεπεια στις οικονομικες πραξεις στις οποίες θα εμπλακούν στη συνέχεια. Το φαινομενο αυτο λεγεται feedback και αποτελεί αντικείμενο των μη-γραμμικων μαθηματικών. Με άλλα λόγια, προσπαθώντας να συμπεριλαβεις τον παράγοντα ψυχολογια στην μαθηματικη οικονομικη, αναγκαζεσαι να το κανεις με αυτον τον εμμεσο και περισσοτερο αποτελεσματικο τροπο. Η ανάλυση των χρονοσειρων που κανει ο Mandelbrot σε διακυμανσεις τιμων μετοχων, ομολογων ή και των τιμων των ιδιων δειχνει πολυ ξεκαθαρα αυτο που σου λεω. Αν η λεξη μαγγανεια φορτιζει το κλιμα, την αποσυρω, σαν οχι ουσιαστικη.
Αυτο που θελω να υπερασπιστω ειναι οτι η οικονομια (πες το χρηματο-οικονομια) θα πρεπει να λαβει υπ' οψιν της, μη-γραμμικα μοντελα αν θελει να παει μπροστα. Προσοχή, μη-γραμμικοτητα δεν σημαινει κατ' αναγκη και χαος.
Αν η λέξη μη-γραμμικοτητα ηχει στα αυτια σου κατι σαν "κομμουνιστης" στην περίοδο του Μακάρθυ, τοτε πάω πάσο. Το θεμα δεν ειναι ιδεολογικο για να το φορτιζεις τοσο πολύ.

Το τονιζω οτι μιλησα για χρηματοοικονομικα, αν ξαναδιαβασεις το αρθρο, θα σου ειναι ξεκαθαρο. Και δεν γενικευσα. Δεν ξερω απο οικονομια αλλα γνωριζω πολυ καλα απο τη μοντελοποιηση πολυπλοκων φυσικων συστηματων με αναδράσεις, συσχετισεις διαφορου βαθμού αναμεσα στα συστατικα τους μερη, και το εννοιολογικο υποβαθρο, οπως και οι μαθηματικες τεχνικες μου ειναι αρκετα οικειες.
Το Random Walk Model ειναι ενα πολυ στοιχειωδες μοντελο που αντιπροσωπευει μονο καποια πολυ ιδεατη complete uncorrelated "πραγματικοτητα". Η αναλυση διακυμανσεων μετοχων (οχι ολων των τύπων φυσικα, διαφερει ανα τυπο μετοχών), δειχνει time correlations και αν πάρεις τις κατανομες τους δεν βγαζεις Gaussian distributions αλλα power law distributions, που αποτελούν το αποτυπωμα των συσχετισμών.
Πρωτη φορά τα ακους αυτα; Εδω γινεται χαμος με τις fat tails. Σαν θεωρητικος φυσικος δινω μεγαλη προσοχη σε αυτες οταν τις συναντω στα δικα μου μοντελα, γιατι εδω βρισκεται η καρδια της δυναμικης συμπεριφοράς. Αν τις αγνοησεις χανεις το συστημα.

Παντως, στη μεχρι τωρα κουβέντα δεν εχεις κανει μια θετικη contribution, για το λογο που αντιδρας.

S G είπε...

"Το τονιζω οτι μιλησα για χρηματοοικονομικα, αν ξαναδιαβασεις το αρθρο, θα σου ειναι ξεκαθαρο."

θες να πεις οτι αυτο εδω το κομματι πχ αναφερεται στα χρηματοοικονομικα?

"Πριν από κάμποσο καιρό είχα αναπτύξει ΕΔΩ κάποιες σκέψεις σχετικά με το αν η Οικονομική είναι επιστήμη, και αν επομένως μπορεί να κάνει προβλέψεις. Είχα διατυπώσει το συμπέρασμα, (συγχωρήστε με αν το βρίσκετε εξωφρενικό), ότι τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη για δυο κυρίως λόγους"

κατα τα αλλα δεν καταλαβαινω που ακριβως κολλανε τα σχολια σου. Ας πουμε δεν κατανοω την μανια σου με τα γραμμικα μοντελα, σπανιως βλεπεις σε πεηπερ γραμμικο μοντελο και εγω δεν αναφερθηκα ποτε σε γραμμικα μοντελα.

"Το Random Walk Model ειναι ενα πολυ στοιχειωδες μοντελο που αντιπροσωπευει μονο καποια πολυ ιδεατη complete uncorrelated "πραγματικοτητα""

επιμενεις να μιλας με τροπο που δειχνει οτι μαλλον δεν εχεις διαβασει ποτε σχετικο πεηπερ. η ελλειψη συσχετισεων δεν ειναι υποθεση του μοντελου αλλα αποτελεσμα. Ειναι μαλιστα αποτελεσμα που προκυπτει απο τα απλουστερα μοντελα, ενω στα πιο πολυπλοκα προφανως βγαινουν ασθενεστερες εκδοχες. Καλο πεηπερ για να ξεκινησεις ειναι το κλασικο, Φαμα (1970) (http://www.jstor.org/pss/2325486).

"στη μεχρι τωρα κουβέντα δεν εχεις κανει μια θετικη contribution, για το λογο που αντιδρας."

ο λογος ειναι απλος. Κριτικαρεις τα οικονομικα, λογω αδυναμιων που εκλαμβανεις να εχει ενας αλλος κλαδος (τα χρηματοοικονομικα) και μαλιστα αυτες τις αδυναμιες τις βλεπεις χωρις καν να εχεις διαβασει σχετικα πεηπερ! Μαλιστα πηγες να χρησιμοποιησεις την θεωρια του χαους με εντελως αστοχο τροπο. Ξαναρωτω λοιπον, για να εχει καποια δομη η συζητηση, τι ακριβως προβλημα εχεις με τα οικονομικα? Με ποιο μοντελο και τι προβλημα?

"το αποτέλεσμα μιας οικονομικης πραξης επιδρα πισω στα δρωντα υποκειμενα και κατά συνεπεια στις οικονομικες πραξεις στις οποίες θα εμπλακούν στη συνέχεια"

ε και? πως μας εμποδιζει αυτο απο το να φτιαχνουμε και να τεσταρουμε θεωριες του στυλ: "οταν ανεβαινουν οι τιμες πεφτει η ζητηση"?

cynical είπε...

Μαλλον @SG μιλαμε άλλη γλώσσα, (λογικό) και σε επιπεδο σχολιων δυσκολα θα συνενοηθουμε. Αν θεωρεις οτι το Random Walk Model εχει σχεση με μη-γραμμικοτητες, εγω παω πασο (ξανα).

Αναφερομαι στα μη-γραμμ. χρηματοοικονομικα για το λογο οτι βρισκω πολλα κοινα με το αντικειμενο το δικό μου και χαιρομαι πολυ γιαυτό!

Περα απο φιλοσοφικο ενδιαφερον, δεν εχω κανενα αλλο προβλημα με τα οικονομικά και για το που θα τα κατατάξουμε.

Και ενα τελευταιο. Ο νόμος της προσφοράς και της ζητησης, κατά τη γνώμη μου, δεν ειναι νομος των Οικον, αλλά της κοινης λογικης.

Σ'ευχαριστω για το λινκ, μονο που μου δειχνει μονο την πρωτη σελιδα. Θα δω και απο τη δουλεια μου, μηπως εχουμε αδεια.
Επισης, ειναι και λιγο μπαγιατικο.

S G είπε...

"Αν θεωρεις οτι το Random Walk Model εχει σχεση με μη-γραμμικοτητες, εγω παω πασο"

Παμε παλι. Δεν υπαρχει θεωρητικο μοντελο με αυτο το ονομα. Υπαρχει πληθωρα μοντελων που καταληγουν στο οτι οι τιμες σε μια χρηματαγορα ειναι ενα random walk και υπαρχει οικονομετρικο μοντελο που τεσταρει αυτο το αποτελεσμα. Η οικονομετρικη εξισωση που τεσταρουμε προφανως ειναι γραμμικη ( Χ_τ= Χ_(τ-1)+ε ) αυτο δεν σημαινει ομως οτι το μοντελο απο πισω ειναι γραμμικο!

Ειναι αστειο να κατηγορεις το μοντελο επειδη το συμπερασμα του ειναι γραμμικο. Οι σημαντικοτερες ισως εξισωσεις στο συμπαν ειναι γραμμικες ή εστω πολυωνυμα δευτερου βαθμου (E=mc^2)

"Και ενα τελευταιο. Ο νόμος της προσφοράς και της ζητησης, κατά τη γνώμη μου, δεν ειναι νομος των Οικον, αλλά της κοινης λογικης."

πραγματικα δεν καταλαβαινω που το πας. Ειναι μερος μιας οικονομικης θεωριας οσο το δραση=αντιδραση ειναι μερος μιας φυσικης θεωριας. Προφανως βασιζονται και τα δυο στην κοινη λογικη, αυτο δεν σημαινει οτι οι θεωριες βασισμενες σε τετοιες παραδοχες ειναι λανθασμενες ή trivial.


"Σ'ευχαριστω για το λινκ, μονο που μου δειχνει μονο την πρωτη σελιδα. Θα δω και απο τη δουλεια μου, μηπως εχουμε αδεια.
Επισης, ειναι και λιγο μπαγιατικο."

φυσικα ειναι παλιο, γιαυτο στο εδωσα, για να ξεκινησεις απο τα πρωτα (και ευκολα) πριν αποφασισεις να μπεις στα βαθια. Αν ομως ειχες διαβασει εστω τις παμπαλαιες ριζες την θεωριας δεν θα εγραφες ατα που γραφεις νομιζω.