Τετάρτη, 22 Οκτωβρίου 2008

Ανάπτυξη; Όχι Ευχαριστώ!


Κάποιος μπορεί να βρει πολλές διαφορές ανάμεσα στα πολιτικά συστήματα που κυκλοφόρησαν και κυκλοφορούν, αλλά σίγουρα υπάρχει ένα σημείο προς το οποίο όλοι και όλα συγκλίνουν. Το σημείο αυτό λέγεται Οικονομική Ανάπτυξη. Μπορεί να διαφέρουν οι τρόποι επίτευξης αυτού του αδιαφιλονίκητου στόχου, αλλά το στόχο τον ίδιο κανείς δεν τόλμησε να τον θέσει υπό αμφισβήτηση.

Ακόμα και σήμερα στη δίνη μιας μεγάλης κρίσης, η έγνοια ολονών είναι η εξασφάλιση της ανάπτυξης, της συγκεκριμένου τύπου ανάπτυξης φυσικά, εξ ου και ο πακτωλός των χρημάτων που διοχετεύτηκαν στις τράπεζες, σαν αποκλειστικούς νομείς του αγαθού αυτού. Είναι χαρακτηριστικό το άγχος των απανταχού Κυβερνήσεων να εξασφαλίσουν την περαιτέρω νομιμοποίησή τους, μέσα από την αύξηση της τιμής κάποιων οικονομικών δεικτών που κωδικοποιούν την Ανάπτυξη. Πέραν τούτου ουδέν. Ουδέν;


Όχι ακριβώς. Διότι ναι μεν όλες οι Κυβερνήσεις επιδιώκουν να μεγιστοποιήσουν την οικονομία τους, αλλά όταν αυτό το ίδιο επιδιώκουν και οι γειτονικές οικονομίες τότε αντιλαμβάνονται ότι βρίσκονται μπροστά σε ένα εφιαλτικό σενάριο. Μας παροτρύνουν να θαυμάσουμε και να μιμηθούμε το οικονομικό θαύμα της Κίνας για παράδειγμα, ή άλλων οικονομιών που τρέχουν με πατημένα τα γκάζια, αλλά όταν κάνουμε τη σκέψη ότι η κατάληξη του οικονομικού θαύματος της Κίνας και της Ινδίας θα είναι περί τα 2 δισεκατομμύρια επί πλέον αυτοκίνητα στον πλανήτη, τότε αρχίζουμε και υποψιαζόμαστε ότι η ανάπτυξη μπορεί να μην είναι πάντοτε και τόσο καλή όσο νομίζαμε. Και άρα κάτι πρέπει να κάνουμε γι αυτήν. Φυσικά ούτε λόγος να πειστούν οι Κινέζοι να τραβήξουν λιγάκι το φρένο. Δεν είναι δα και χαζοί. Τώρα που έβαλαν το δάχτυλο στο μέλι να τους αναγκάσουμε να πληρώσουν για τα σπασμένα της Δύσης;

Από την άλλη μεριά υπάρχουν όλοι αυτοί οι ανησυχούντες, οι οικολόγοι και οι σχετικοί επιστήμονες που μιλούν για τις παράπλευρες επιπτώσεις της ανάπτυξης, καμιά όμως από αυτές τις προειδοποιήσεις δεν φαίνεται ν’ αγγίζει την ιδεοληψία των απανταχού οικονομολόγων περί της αέναης μεγέθυνσης και της συνεπακόλουθης καταλήστευσης των φυσικών πόρων.


Τι νόημα έχει να υπερηφανευόμαστε για μια ανάπτυξη, όταν την ίδια στιγμή αφαιρεί από το περιβάλλον τα ψάρια, τα ζώα, τα δάση, ενώ γεμίζει τον αέρα και τα νερά με κάθε λογής τοξικούς ρύπους. Φυσικά οι δείκτες που συμβουλεύονται οι κυβερνήσεις και οι διεθνείς οργανισμοί είναι αθροιστικοί χωρίς να λαμβάνουν υπ’ όψιν αυτά που ταυτόχρονα αφαιρούνται. Η Γη είναι ένας κλειστός οργανισμός με περιορισμένους πόρους. Ότι αποσπάται δύσκολα αναπληρώνεται, τουλάχιστον όχι με τον ίδιο ρυθμό με τον οποίο αφαιρείται. Το σύστημα θα μπορέσει να ξαναγίνει βιώσιμο μόνον όταν οι ρυθμοί οικονομικής ανάπτυξης είναι χαμηλότεροι από τους ρυθμούς αναπλήρωσης του οικοσυστήματος. Τόσο δύσκολο είναι να γίνει αυτό κατανοητό;

Για παράδειγμα στις τελευταίες δυο μόνο δεκαετίες, η ποσότητα των φυσικών πόρων που αντλήσαμε από το οικοσύστημα διπλασιάστηκε σε σχέση με όλη την προηγούμενη ιστορία της Γης.

Τι κάνουμε λοιπόν προς αυτή την κατεύθυνση; Είναι αρκετή η ελάττωση των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα; Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας; Η φροντίδα για εξοικονόμηση ενέργειας; Όχι, κουνούν το κεφάλι με δυσπιστία οι ειδικοί. Όχι, όσο η οικονομία συνεχίζει να βασίζεται στην απροϋπόθετη Ανάπτυξη.


Ας πάρουμε την κατά κεφαλή εκπομπή του διοξειδίου του άνθρακα. Για να είναι εντός των ασφαλών ορίων, θα πρέπει μέχρι το 2050, και για έναν πιθανό πληθυσμό 9 περίπου δισεκατομμυρίων, ν’ αναλογεί στον καθέναν γύρω στους 0.6 τόνους κατ’ έτος, πολύ λιγότερο απ’ ότι αντιστοιχεί σήμερα σε κάθε κάτοικο της Ινδίας. Μπορεί η τεχνολογία να αντισταθμίσει την αύξηση που θα προκύψει από μια οικονομία που μέχρι τότε θα μεγεθύνεται με ένα μέσο ρυθμό του 2-3%; Είναι πολύ, μα πολύ αμφίβολο!

Οι λόγοι για την τυφλή αυτή λατρεία, πέρα από ιδεολογικοί, καθ’ ότι έλκουν την καταγωγή τους από το διαφωτιστικό (ολίγον μεταφυσικό) πρόταγμα περί συνεχούς προόδου, είναι υποτίθεται και ρεαλιστικοί, διότι έτσι πιστεύεται ότι επιτυγχάνεται 1) η άρση της φτώχειας, 2) η θρέψη του παγκόσμιου πληθυσμού, 3) η αντιμετώπιση των δημοσίων δαπανών και 4) η διατήρηση ή επέκταση του ατομικού επιπέδου ζωής.

Σχετικά με την καταπολέμηση της φτώχειας μέσα από την ανάπτυξη (και εννοούμε του δυτικού πάντα κόσμου), μόνο ένα ελάχιστο ποσοστό διαχέεται προς τον τρίτο κόσμο. Για παράδειγμα, το 1980 για κάθε 100$ που προστίθεντο στην παγκόσμια οικονομία, μόνο τα 2.2$ βρήκαν το δρόμο τους στους λαούς που ζούνε κάτω από το παγκόσμιο όριο της φτώχειας. Ενώ στη δεκαετία του 1990 το ποσό αυτό συρρικνώθηκε στα 0.6$. Στην πραγματικότητα απαιτούνται οι πόροι από τρεις πλανήτες σαν τη Γη για να έχει κάθε κάτοικος το επίπεδο ζωής των Βρετανών και πέντε, για να εξισωθούν με το επίπεδο ζωής των Αμερικανών. Κατά συνέπεια, η Γη θα πάψει να είναι κατοικήσιμοι προτού προλάβει καν η φτώχεια να εξαλειφθεί.


Αυτό που δείχνουν οι προηγούμενοι αριθμοί είναι ότι η φτώχεια δεν θα εξαλειφθεί με την ανάπτυξη αλλά με την αναδιανομή του παραγόμενου πλούτου, μέσα από διάφορα κανάλια που δεν είναι της ώρας να αναλύσουμε.


Επίσης, είναι καιρός να επανεξετάσουμε τη σχέση μας με την κατανάλωση. Δεν υπάρχει πιο δραστικός τρόπος για τη μείωση των εκπομπών παρά η μείωση της κατανάλωσης καθ’ αυτής και η αλλαγή του δεδομένου τρόπου ζωής. Προτροπή που δεν θα τη βρούμε πουθενά, διότι περιορισμός της κατανάλωσης θα σήμαινε και περιορισμό της παραγωγής, θα σήμαινε απολύσεις, θα σήμαινε λιγότερα χρήματα για επενδύσεις και κοινωνικές παροχές και λιγότερα χρήματα στο πορτοφόλι. Επομένως κάτω από την παρούσα οικονομία, δηλαδή, καπιταλισμός, η ανάπτυξη φέρεται σαν μονόδρομος και η καταστροφή του πλανήτη επίσης το ίδιο. Είπατε τίποτε;


Πέρα από τη στροφή της οικονομίας σε επιλεγμένη αλλά και μικρότερη παραγωγή με βάση το τι καταστρέφεται σε σχέση με αυτό που παράγεται και πέρα από την αναδιαμόρφωση της οργάνωσης του κράτους με βάση τις νέες αξίες που θα πηγάζουν από τη διατήρηση του οικοσυστήματος, θα πρέπει κι ο καθένας από μας να επανεξετάσει τον τρόπο ζωής του και την ικανοποίηση που παίρνει από αυτόν, μιας και είναι γνωστό ότι από ένα επίπεδο πλούτου και μετά, τα επιπλέον αγαθά δεν μεταφράζονται και σε περισσότερη ευτυχία.

Υ.Γ. Για όσους θέλουν περισσότερα, το τελευταίο τεύχος του NewScientist, 18 Οκτωβρίου 2008, είναι αφιερωμένο στην «Ανοησία της Οικονομικής Ανάπτυξης».

47 σχόλια:

Homo Sapiens είπε...

Γεια σου Cyn,

Προφανώς το θέμα έχει ποιοτική διάσταση: ποια ανάπτυξη (πρόοδος) και γιατί? Μέσα σε ένα τόσο ευρύ πλαίσιο πρέπει να αναθεωρήσουμε και την "εργασία": ποιος ο στόχος της εργασίας και γιατί;

Νομίζω ότι είναι κορυφαία ερωτήματα που συνδυάζουν πολιτική οικονομία και φιλοσοφία. Θα επανέλθω...

pentanostimi είπε...

αγαπητη κ.κυνική,μηπως ειστε και πολυ ρομαντική???οχι πως ειναι κακο

cynical είπε...

Καλημέρα homo sapiens. Το θέμα είναι ότι πρέπει να αρχίσουμε να το συζητάμε και να πάψει να αποτελεί ταμπού. Με το να ξεδιπλώσουμε όλες τις πτυχες ενός μέλλοντος με τις βασικες πρωτες υλες σε σπάνη, μπορεί να βρεθούν και καποιες λυσεις που δεν θα κοστισουν τοσο, όσο αν παρθουν την τελευταια στιγμη και στο ποδι επάνω. Οτι αυτο θα συμβει καποια στιγμη δεν αποτελει σεναριο επιστημονικης φαντασιας, ούτε σεναριο κινδυνολογων. Τα πραγματα είναι καθαρα: μια το λαδι, μια το ξυδι, μια το λαδοξυδο... Τοσα εχει η γη να μας δωσει. Ο ρυθμος καταστροφης ειναι μεγαλυτερος απο τον ρυθμο αναπλασης αυτων που καταστραφηκαν, άρα δεν χρειαζεται πολύ σκεψη...Δες την εικονα (αφου τη μεγεθυνεις) στο δευτερο link του Υ.Γ.


Μου εκανε μεγαλη εντυπωση που το NewScientist περιοδικό τεράστιας κυκλοφορίας αποφάσισε να προβάλλει το μελλον της ανάπτυξης μεσα από εναν πολύ προβοκατορικο επίθετο (όπως Ανοησία).

Φυσικά και η εργασια. Όλα πρεπει να πάνε σε μια συνολικη αναθεωρηση και οπως καταλαβαινεις εξω απο τα πλαισια του σημερινου πολιτικου συστηματος. Δεν ξερω πως θα ειναι αυτο, αλλά πιστευω οτι η μορφή του θα καθοριστει κυριως από το οικοσυστημα και τη διαχειρηση του και οχι αντιστροφα.

Δες επίσης και το πειραμα για μια ζωη χωρις αναπτυξη για καποιες ιδεες
http://www.newscientist.com/channel/opinion/mg20026786.900-special-report-life-in-a-land-without-growth.html

Αν δεν μπορεις να το κατεβασεις πες μου να στο στειλω με e-mail.

Αλλά και φιλοσοφικά να το δεις, δεν υπάρχει συστημα που απλώς μεγεθυνεται μονοτονικά. ΤΟ ίδιο και με τους πληθυσμούς. Υπάρχουν πάντα adverse δυναμεις που αντιτίθενται.

cynical είπε...

Γειά σου Πεντανόστιμη. Λες και η Γη να ειναι σαν την Ελλάδα, που ποτέ δεν πεθαίνει;

Greek Rider είπε...

@cynical πολύ καλό το άρθρο σου. Αν μπορείς να μου στείλεις το άρθρο από το Newscientist θα το εκτιμούσα (γι' ακόμη μια φορά) πολύ.

Έχω ασχοληθεί σε πάρα πολλά πόστ με αυτά τα θέματα που αναφέρεις. Και όπως θα θυμάσαι έχω ακριβώς αυτές τις απόψεις.

Όντως αυτό το φαντασιακό της απεριόριστης δήθεν καλής και θεμιτής ανάπτυξης είναι κληρονομιά από το Διαφωτισμό. Εκεί είναι και οι αντιρρήσεις μου με αυτόν.

Επίσης η μαρξιστική θεώρηση έχει ανανεωθεί σε αυτό το σημείο περιλαμβάνοντας τους προβληματισμούς αυτούς.

Εκείνη την εποχή δεν υπήρχε ούτε ο σημερινός πληθυσμός ούτε τα σημερινά προβλήματα. Τα εργοστάσια ήταν λίγα και ο άνθρωπος πειραματιζόταν να δει πόσες ανάγκες θα μπορούσε να καλύψει. Και όταν είδε ότι μπορεί να καλύψει όποια ανάγκη ήθελε άρχισε να οικοδομεί κάτι που δεν έχει πραγματικό νόημα σε επίπεδο αναγκών αλλά μόνο σε επίπεδο συμβολικής διάρθρωσης της οικονομίας-κοινωνίας.

Για παράδειγμα όπως σήμερα οι άνθρωποι έχουν φτιάξει αυτό το οικονομικοκοινωνικό σύστημα με το οποίο λειτουργούσε έως τώρα η κοινωνία (μέσω κάλυψης πραγματικών και μη πραγματικών αναγκών) έτσι και οι Αιγύπτιοι ανακάλυψαν τα παραμύθια με τις πυραμίδες και πάνω στην κατασκευή τους βασίστηκε μια αυτοκρατορία. Γι' αυτούς αυτό είχε απόλυτο νόημα και το έκαναν και εθελοντικά και όλη η οικονομία τους και η πολιτική τους περιστράφηκε γύρω από αυτό. Το ίδιο συμβαίνει κατ' αναλογία και σήμερα.

Σήμερα όμως είμαστε μπροστά σε έναν ταυτολογικό περιορισμό του ίδιου του οικονομικού μας συστήματος: Το ότι δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ηθελημένη μείωση της ανάπτυξης επειδή θα αντιμετωπίσουμε π.χ. ανεργία δείχνει ότι τα οικονομικά γυρίζουν γύρω από την ουρά τους.

Κατά τη γνώμη μου (σε θεωρητικό επίπεδο) η λύση είναι πολύ προφανής. Όπως η σημερινή ανάπτυξη βασίζεται στις τεχνητές ανάγκες και στην τεχνητή δημιουργία χρήματος μέσω των πιστώσεων των τραπεζών και την ΠΙΣΤΗ έτσι θα μπορούσαν όλα αυτά να αντικατασταθούν με άλλα πράγματα.

Για παράδειγμα αντί να δημιουργούνται ψευτοανάγκες για αυτοκίνητα (με τη σημερινή μορφή οικονομίας-κοινωνίας) θα μπορούσαν να δημιουργούνται "ψευτοανάγκες" α για πνευματικά αγαθά, για βιβλία, για ποδήλατα, για ανθρώπινες υπηρεσίες.

Αν μαρκεταριστούν σωστά τότε ο άνθρωπος θα μπορούσε να δουλεύει σαν τρελός για να πάρει ένα νέο ακριβό ποδήλατο ή για να αγοράσει 2 νέα βιβλία ή για να συμμετάσχει σε ένα φόρουμ που γράφει μια δικτυακή εφημερίδα κτλ. Θα αμείβονται και θα ζητούνται υπηρεσίες και όχι προιόντα, τα προιόντα δεν θα είναι τόσο όμορφα ίσως αλλά σίγουρα θα έχουν εγγύηση 30 χρόνια. Αντί να αγοράζει κάποιος κάθε 1,5 χρόνο κινητό τηλέφωνο θα έχουμε καλύτερα τηλέφωνα που θα αντέχουν 30 χρόνια. Η ίδια ποιοτική αναβάθμιση θα πρέπει να γίνει σε όλα τα υλικά προιόντα της "παλιάς" (σημερινής) οικονομίας. Ακόμη θα εφευρεθούν υπηρεσίες που δεν υπάρχουν σήμερα και οι άνθρωποι θα βρουν τρόπους να προσφέρουν έργο ο ένας στον άλλο και έτσι όλοι θα έχουν εργασία.

Αν κάποιος οικονομολόγος τα βλέπει αυτά παράλογα τότε είναι ήδη νεκρός από τις εξελίξεις. Αυτά θα συμβούν σε 50, 60 , 70 χρόνια σίγουρα. Και θα αρχίσουν να γίνονται και νωρίτερα. Ο μόνος αντίπαλος σε μια τέτοια μορφή και τύπο οικονομίας είναι οι μεγάλες εταιρείες και η αποθησαύριση κάποιων που πάντα έχουν συνηθίσει να εκμεταλλεύονται τους άλλους. Λόγω αυτού του παράγοντα δεν έχουμε πάει ακόμη σε αυτό το στάδιο. Εκεί είναι το μόνο πρόβλημα για μένα.

Αυτό είναι το δικό μου μοντέλο και ξέρω ότι μπορεί να λειτουργήσει επειδή σήμερα οι άνθρωποι ζορίζονται πολύ παραπάνω για να αποκτήσουν άχρηστα πράγματα.

Στο σύστημα που φαντάζομαι η οικονομική ανάπτυξη μπορεί να ανεβαίνει άνετα σε άλλους όρους πνευματικούς, κοινωνικούς, συμβολικούς κτλ που θα τιμολογούνται πραγματικά ή συμβολικά σε οικονομικούς (ή κοινωνικούς στη νέα "οικονομική" επιστήμη) όρους.

Άλλωστε ξαναλέω ότι και η σημερινή οικονομία είναι μια τεράστια άτυπη σύμβαση και βασίζεται σε μια κοινωνική οργάνωση που υποστηρίζει με εκατομμύρια τρόπους αυτή τη σύμβαση.

Cynical σου φαίνονται λογικά αυτά που λέω;

Swell είπε...

Γι' αυτό κι εσύ αγαπητή Cynical, αύριο κιόλας θα πουλήσεις το αυτοκίνητό σου και θ' αγοράσεις σκούτερ. Ή μήπως όχι;

cynical είπε...

Καλησπέρα Rider. Για να αντικατασταθούν οι ψευτοαναγκες για αυτοκινητα, οπως λες, με άλλες πιο πνευματικές, θα πρεπει, όπως γνωριζεις, να αλλάξει το οικονομικο συστημα το οποιο αναπαραγεται μεσα απο την παραγωγη και ικανοποιηση ψευτοαναγκων. Σε ενα αρθρο που διαβαζα, υπήρχε η προταση να φορολογουνται οχι τα εισοδηματα, αλλά τα αγαθά που καταναλωνουν φυσικους πορους, αναλογως του φορτιου που επιφερουν στο συστημα. Δεν ξερω αλλα μια μορφη εμποριας δικαιωματων χρησης τετοιων προιοντων οπως με το CO2, πιθανον να ειναι ρεαλιστικη και εφαρμοσιμη.

ΣΤο ιδιο αρθρο λεει επισης αυτο ακριβως που προτεινεις, να αυξηθει η διαρκεια χρησης ενος προιόντος, ωστε να μην χρειαζεται να παραγονται καινουργια. Αν και πιστευω ότι ο κοσμος αγοραζει καινουργια οχι γιατι παλιωσαν τα προηγουμενα ή οτι δεν τον εξυπηρετούν. Ειπαμε είναι η επικρατηση και επικρότηση της καταναλωτικης κουλτούρας.

Έβλεπα τις προάλλες στη τηλεοραση μια ρεπορτερ να δειχνει γυναικες να παραπονιουνται που τωρα με την κριση ακριβειας αναγκαζονται να κανουν μεταποιησεις στα ρουχα, οι κακομοιρες. Φυσικα και ειναι κακομοιρες μεσα στο σημερινο πλαισιο. ΑΛλά αν το δουμε και αλλιως, ενα μερος της οικονομιας θα μπορουσε καλλιστα να βασιζεται σε τετοιου ειδους ανακυκλωσεις, και να ενθαρρυνεται μαλιστα.

Κοιταξε, πολλα καινουργια μπορουμε να φανταστούμε, τα οποια θελοντας και μη θα τα κανουμε πράξη πολυ νωριτερα απ' ότι φανταζομαστε.

Αυτα που γραφεις και με τα οποια συμφωνω ισως να φαινονται ακομα παραξενα, αλλά ήδη πολλοί πλεον μιλούν ανοιχτα και σε ατομικο επιπεδο κανουν καποιες προσπάθειες. Πρεπει σιγα σιγα να το χωνευουμε οτι ειναι επιτακτικη αναγκη ν'αλλαξουμε τροπο ζωης.

cynical είπε...

Γιατί σκουτερ swell; Δεν μ' εχεις ικανη για ποδηλατο;

poplar είπε...

χαίρετε,

μπορείτε να αναλύσετε λίγο το "διαφωτιστικό (ολίγον μεταφυσικό) πρόταγμα περί συνεχούς προόδου";

νόμιζα πως οι αξίες του διαφωτισμού είχαν να κάνουν με τον ορθό λόγο, την ελευθερία, τα ανθρώπινα δικαιώματα και ήταν ενάντια σε οτιδήποτε μεταφυσικό

πού και πότε ο διαφωτισμός προέταξε την απεριόριστη ανάπτυξη ως αξία; θα συμφωνούσα αν αντί για "διαφωτισμός" λέγατε μοντερνισμός, καπιταλισμός, χριστιανισμός (αυξάνεσθαι και πληθύνεσθαι) κλπ

ευχαριστώ

cynical είπε...

Καλησπέρα poplar. Στο κειμενο μίλησα για συνεχή πρόοδο και όχι ανάπτυξη. Η ανάπτυξη, όπως την αντιλαμβανομαι έχει να κανει περισσότερο με μετρήσιμες ποσοτητες, ενώ η προοδος εχει πιο αφηρημενο χαρακτηρα, δηλώνοντας μια συνεχή κίνηση προς τα μπρος, μια διαδικασία εξέλιξης, μια συνεχή ανοδική πορεία. Οταν αναφέρεστε στον καπιταλισμο που μιλαει για αναπτυξη, το καταλαβαινω. Για τον μοντερνισμό και τον χριστιανισμό, όχι.
Αν σας ενοχλει το μεταφυσικο ας το πούμε "ανορθολογικό".

Η έννοια της προόδου στο Διαφωτισμό είναι δανεισμένη από τις επιστήμες, και δεν την εννοεί έξω απο αυτες. Το επιστημονικό πνευμα που επιβαλλεται σε όλες τις πτυχες της ζωής, δινει εμφαση στη γνώση, για την οποία πιστευει ότι όσο περισότερο θα συσσωρεύεται, τόσο και η ευτυχία του ανθρώπου θα μεγαλώνει.
Επίσης πιστευει στην παντοδυναμια της επιστημης να βρει λυσεις για τα προβληματα του ανθρωπου, κ.λ.π.
Φυσικά στην πραγματικη ζωή οι αντιληψεις που προανεφερα δεν στεκονται.

Γιαυτό και ονομάζω την πιστη του Διαφωτισμου στην προοδο σαν μεταφυσικη. Ισως σαν ορος ειναι βαρυς, αν και την εποχή αυτή αντικατασταθηκε η θρησκεια σαν κυρια πηγη αυθεντιας απο την επιστημη. Θα μπορούσε να ονομαστεί ανορθολογική, ισως αφελής,ίσως...

Greek Rider είπε...

@cynical σκέψου και το μάρκετινγκ και το πώς είναι δομημένη η κοινωνία-παιδεία.

Αν αυτά υποστήριζαν ένα τέτοιο μοντέλο τότε θα ήταν εφικτό. Δεν μπορούν να γίνουν τέτοιες αλλαγές χωρίς και παράλληλες δομικές αλλαγές.

Φαντάσου ότι κάποτε οι άνθρωποι ζούσαν μέσα στον ακραίο εθνικισμό, σήμερα θεωρείται ξεπερασμένος. Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και με την καταναλωτική μανία καθώς και το επιθυμητό-εφικτό μοντέλο.

cynical είπε...

@Rider, έτσι ακριβώς. Πρεπει να αλλαξουν οι προσλαμβανουσες. Αυτες τις μερες σκεφτομουν να γραψω ενα κειμενακι για το πως αντιλαμβανονται και πως πλασαρουν την οικολογια στα σχολεια. Και πως την αντιλαμβανεται το μεσο κοινο. Ειτε μεσα απο χρωματα μπογιες λαγουδακια και panda ,και ενα αγαπησιαρικο υφος προς τον πλανητη , ειτε μεσα απο την καταναλωση οικολογικων προιοντων..

Ενα τραλαλο, τραλαλι...

Ανώνυμος είπε...

"Φυσικά στην πραγματικη ζωή οι αντιληψεις που προανεφερα δεν στεκονται"

Η συνεχής πρόοδος όπως ακριβώς την περιέγραψες είναι η φυσική εξέλιξη
που πηγάζει από την ίδια τη φύση του
ανθρώπου. Για το λόγο αυτό δεν αποτέλεσε πεδίο διαφωνίας μεταξύ Αριστεράς και φιλελευθερισμού.

Η επιστημονική πρόοδος μπορεί να διακοπεί μονο σε ανελεύθερα συστήματα
και μέσα από ολοκληρωτικούς μηχανισμούς όπως συνέβη το μεσαίωνα. Επακόλουθο της επιστημονικής προόδου είναι οι τεχνολογικές εφαρμογές και η επινόηση μεθόδων που διευκολύνουν τη τη
ζωή. Στην πραγματικότητα αυτή η διαδικασία είναι μια διαδικασία επιβολής και κυριαρχίας του ανθρώπου στο φυσικό περιβάλλον, η οποια αναγκαστικά το αλλοιώνει.

Το ότι η αυξανόμενη κατανάλωση δημιουργεί πρόβλημα ανεπάρκειας φυσικών πόρων και περιβαλλοντικής καταστοφής δεν είναι αρκετό για να άρει την αντίφαση με τη φυσική τάση για συνεχή πρόοδο.

Θέλω να πω ότι ίσως κάτω από το βάρος μιας σύγκρουσης, ενός αντικειμενικού προβλήματος που απειλεί το μέλλον, προσπαθούμε να δαιμονοποιήσουμε την
ιδέα της συνεχούς προόδου σαν μια ανορθολογική και μεταφυσική ιδέα ενώ είναι η ίδια μας η φύση.

Ας ψάξουμε για λύσεις αποδεχόμενοι
όμως το γεγονός αυτό.

Nikos

ikor είπε...

Εξαιρετικά ενδιαφέρον το post σου και τα σχόλια!

Για να έχουμε βιώσιμη ανάπτυξη, ένας τρόπος είναι αυτός που περιγράφει ο greek-rider.

Η αλλαγή προτύπων όμως προϋποθέτει ότι οι άνθρωποι θα πειστούν πως το σημερινό μοντέλο δεν εξασφαλίζει "ευτυχία". Ότι η διαρκής ανανέωση των υλικών που κατέχουμε δεν είναι το παν.

Αυτό δεν είναι απαραιτήτως δουλειά ενός μαρκετίστα. Μπορεί να ξεκινήσει από παρέες. Μπορεί να καλλιεργηθεί κι απ' τα blogs. Και να γίνει στόχος ενός ολόκληρου κοινωνικού κινήματος.

Σίγουρα στο μέλλον ο κόσμος θ' αναζητήσει άλλους τρόπους για να γεμίζει τον χρόνο του. Πιο ευχάριστους για τον ίδιο και λιγότερο βλαβερούς για το περιβάλλον.

Ελπίδα μας είναι να το κάνει εγκαίρως από επιλογή κι όχι από ανάγκη, όταν τα πράγματα γίνουν μη αναστρέψιμα.

VaD είπε...

Φίλη cynical,καλημέρα,Ανάπτυξη;Με τόση πείνα σε παγκόσμιο επίπεδο;Εσύ "λατρεύεις" τους οικονομολόγους,εγώ τους αναπτυξιολόγους.Πισω από τις δήθεν επιστημονικές αναλύσεις, συνεπικουρούμενοι από τους κάθε είδους "ειδικούς" σχεδιάζουν λύσεις μακριά απο τα προβλήματα.
Πώς τόπες;Οχι,ευχαριστώ....

cynical είπε...

H αριστερά Νίκο, παιδι του Διαφωτισμού ειναι και αυτή. Γιατι να διαφωνήσει;

Εχω την εντυπωση οτι σε κάθε αναφορά στην προοδο την εποχη εκεινη υπήρχε κατι το μανιακο (!) (συγχώρα με). Δηλαδή κατι σαν επέλαση των νεοφωτιστων. Ειχαν μαγευτει τοσο πολυ απο την επιτυχια των φυσικών επιστημων που βλεπανε τον κοσμο σαν μια μηχανη την οποια ο ανθρωπος καλούνταν να την καθυποτάξει σαν ο μονος κυριαρχος και θεος.
Σημερα, μετα απο τοσα χρονια δεν εχουμε την ιδια αντιληψη. Η λέξη Προοδος εχασε την προτερη μαγεια και παντοδυναμια, μιας και απο το δευτερο μισο του αιωνα αρχισε να υποκάσπεται (Αντορνο και λοιποί).

Εδω, θα πρεπει να σταθούμε, και καλα κανεις και το βαζεις, για να διευκρινησουμε τι θεωρουμε Προοδο, και αν η σημερινη μεγεθυνση των υλικων αγαθων αποτελει προοδο. Το εχω ξαναπει και αλλου, ειναι προοδος να κυκλοφορουν 1000 μαρκες πλυντηριων, δεκαδες χιλιαδες μαρκες παπουτσιων και ληθωρα καταναλωτικων προιοντων που μετα απο λιγο πετιούνται;

Δεν θα επρεπε η λεξη προοδος να επαναεννοιολογηθεί; Αλλωστε εχει τοση πολυ ιδολογια επενδεδυμενη επάνω της, ώστε δεν υπάρχει κανενα a priori εμπόδιο για να μην ειναι εφικτή.
Εδω μπαινει και ο ορθολογισμος.

cynical είπε...

Καλημέρα Ikor. Mε το να κραταμε το θεμα επικαιρο, θ' αρχισουμε σιγα σιγα να το χωνευουμε ότι πρεπει ν' αλλάξουμε συμπεριφορα και προσδοκιες. Δεν ειναι αλλωστε καθολικο το αιτημα για θεμελιακη αλλαγη του τροπου ζωής; Οτι μας πνιγουν τα ωραρια, τα εμπορευματα και η "φτηνεια"; Ας αρχιζουμε να φανταζομαστε αλλη τροπο ζωης, πιο συνετο κ.λ.π. Και για να μην τρομαζουμε, δοξα τω θεω, υπαρχουν τροποι ούτε στα σπήλαια να ξαναγυρισουμε ούτε να καταστρέψουμε την οικονομια. Απλώς να γινει μια πιο ορθολογικη (και το τονιζω) διαχειρηση. Ποιος ειπε οτι ο καπιταλισμος ειναι ορθολογικός;

cynical είπε...

Καλημέρα VaD. Μεσα στο κειμενο στεκομαι λιγο παραπάνω στο μυθο περι της αναπτυξης και της εξαλειψης της φτωχειας. Διαβασε ξανα τα νουμερα. Δεν πιστευω να ειναι λαθος. Και επισης γραφω για ΑΝΑΔΙΑΝΟΜΗ του πλουτου που σημερα προφανως δεν γινεται. Πόσο εχει βοηθηθει η Αφρικη από την ανοδο του βιοτικου επιπεδου της Δυσης; Ελαχιστα. Πάλι στο 1 δολλαριο τη μερα ειναι ο πληθυσμος.

Εγω δεν πιστευω ότι αυτο που γινεται σημερα ειναι μονοδρομος κι οτι δεν υπάρχουν τροποι που θα βαζουν quota στη διαχειρηση των φυσικων πορων έτσι ωστε να βοηθουν σε μια ισορροπημενη και ελεγχομενη ανάπτυξη.
Νομιζω ότι το προβλημα ειναι κατανοητο απο ολους. Ο πλανητης τοσα εχει να δωσει. Υπάρχει καποιος δεικτης που καθοριζει καθε χρονο την ημερα του ετους που οι ποροι που αντιστοιχούν σε αυτή τη χρονια θα εχουν ηδη ξοδευτεί. Για φετος ήταν η 23 Σεπτεμβριου. Και καθε χρονο πάει ολο και πιο πισω στο ημερολογιο.

Ανώνυμος είπε...

Η έννοια της προόδου - στον υλικό τομέα-σαν έμφυτη τάση
για νέες τεχνικές επινοήσεις, είναι κάτι που ξεπερνά τις αντιλήψεις μιας συγκεκριμένης περιόδου. p.x. του διαφωτισμού και αφορά την ίδια την εξελικτική διαδικασία του ανθρώπου.

"..eιναι προοδος να κυκλοφορουν 1000 μαρκες πλυντηριων, δεκαδες χιλιαδες μαρκες παπουτσιων και ληθωρα καταναλωτικων προιοντων που μετα απο λιγο πετιούνται;"

Δεν συνηθίζω να αλλάζω πλυντήριο
κάθε τρεις και λίγο,ούτε παπούτσια.
Aλλωστε τα τελευταία δεν εξελίσσονται
τεχνολογικά, μονο σχεδιαστικά ανακυκλώνουν τάσεις.

Όμως πόσοι από εσάς θα αρκούσαστε στο
PC με τη RAM στα 256 Mb και στη CRT οθόνη σας; Αν χαλάσει η συμβατική TV σας αξίζει να την επιδιορθώσετε η
θα αγοράσετε μια καινούρια TFT;


Ανεξάρτητα από την εκμετάλλευση και τις σκοπιμότητα του κέρδους στον
Καπιταλισμό υποθέστε ότι έχουμε το ιδανικό δίκαιο σύστημα.
Δε βλέπω το μηχανισμό σε ένα τέτοιο σύστημα που θα στερήσει από την κοινωνία τη συμμετοχη της σε agatha που είναι αποτέλεσμα εξελιγμένων τεχνολογικών δυνατοτήτων και αυτά με τα σειρά τους είναι αποτέλεσμα ερευνας και νέας γνώσης.

Εσκεμμένα θα περιορίσουμε διά νομου την εφεύρεση και επινόηση νέων δυνατοτήτων και βελτιωμένων προϊόντων;
Δεν μιλώ για την προκλητική υπερκατανάλωση των πλουσιων, ΑΛΛΑ
αν επιθυμούσαμε το μέσο επίπεδο του
παγκοσμιου πληθυσμού να φτάσει έστω το μέσο επιπεδου του Έλληνα πάλι έχουμε πρόβλημα πόρων.

Nikos

cynical είπε...

Γεια σου Nikos. Τα σχολιά σου θα έλεγα ότι εχουν εναν μαλλον πεσσιμιστικό και αμυντικό χαρακτηρα, καθ' ότι μου δινουν την εντυπωση οτι υπεραμυνονται εναν ορισμενο τροπο αντιληψης περι αναπτυξης (σπατάλη και ρυπανση) ο οποιος οδηγει σε αδιεξοδο. Αν συμφωνεις σε αυτο, ας ριξουμε καποιες ιδεες για το πως αυτο το αδιεξοδο θα αρθει χωρις να ερθει η συντελεια του κοσμου και χωρις να χρειαστει να επιστρεψουμε στα σπηλαια.

Ο ανθρωπος μπορει να συνεχισει ανενοχλητος να σκεφτεται και να επεξεργαζεται νεες ιδεες και τεχνικες, μονο που θα ζητούσα να σκεφτοταν διαφορετικα. Το οποίο συνεπαγεται κινητρα που θα εκπορευονται απο ορισμενες κεντρικες στρατηγικες. Για παραδειγμα, θα μπορουσε η παγκοσμια δεξαμενη μυαλων να επιστρατευτει στην επινοηση μηχανων που θα κινουνται με ανανεωσιμες πηγες ενεργειας, και απο υλικα που θα αφομοιωνονταν απο το οικοσυστημα. Μην μπουμε σε λεπτομερειες γιατι θα χασουμε το ολον.

Η ιστορια μας δειχνει μια αισιοδοξη πορεια, ως προς το εξης: μπορει η παραγωγη να αυξηθηκε, αλλά ταυτοχρονα εγινε και πιο προσεχτικη στους ρυπους για παράδειγμα. Εχουν γινει βηματα προς αυτη τη κατευθυνση μονο που δεν φτανουν. Ας συγκρινουμε τον ουρανο των πρωτων βιομηχανικων χρονων με σημερα. Υπαρχει διαφορα. Μονο που πρεπει αυτη η ταση να επιταχυνθει και να γενικευτει. Και υπάρχουν περιθωρια γιαυτό. Αλλο παραδειγμα, ειναι η καταστροφη του περιβαλλοντος στην πρωιμη Σοβιετικη ενωση, όπου ολοκληρες εκτασεις ερημωθηκαν και νεκρωθηκαν. Σημερα κατι τετοιο θα ηταν αδιανοητο. Υπαρχει προοδος ως προς την αυαισθητοποιηση μονο που δε φτανει.

Σχετικα με το παραδειγμα των οθονών που αναφερεις, θα πρεπει καποια στιγμη να παρθει μια αποφαση (συλλογικη κατα μια εννοια). Δηλαδη θα είχε νοημα να παραχθουν ακομα μικροτερες και λεπτοτερες οθόνες (λεω τωρα ενα φαναστικο σεναριο)αν αυτ συνεπαγοταν περιβαλλοντολογικο κοστος; Δε λεω ακομα να απαγορευοταν η παραγωγη τους, αλλά μηπως θα επρεπε να φορολογηθουν παραπάνω ώστε να καθιστανται ασύμφορες;
Δεν μπορω να παραθεσω λυσεις αλλα πιστευω στην ανθρωπινη επινοητικοτητα να τις εξευρει. Ξερεις που κολλάει; Στο οτι δν υπάρχει ακομα γενικευμενη συνειδητοποιηση του προβληματος και συναίνεση στο να σχεδιαστουν διαφορετικες πολιτικες που θα εχουν σαν στοχο, ναι μεν το ΑΕΠ αλλά με τι κόστος;
Οι οικονομικοι δικτες θα μπορουσαν να συμπεριλαβουν και την οικολογικη παραμετρο κ.λ.π.
Υπάρχουν τροποι... Καποια στιγμη θα ανακαστουμε να του βρουμε. Ας αρχιζουμε να τους σκεφτομαστε απο τωρα. Αυτος ηταν και ο στοχος της αναρτησης.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ στα περισσότερα στα οποια λες .Η άμυνα μου έγκειται εξής:
Το υπαρκτό πρόβλημα να μην οδηγήσει σε
μια απόπειρα θεωρητικοποίησης και ιδεολογικοποίησης της "καταστολής" της προόδου όπως την περιέγραψα.

Φοβάμαι τη μελλοντική ανάδειξη μιας
τέτοιας αντιδραστικής άποψης σε
νέο dogma με φιλοσοφική τεκμηρίωση. Θα είναι η εκδίκηση των τεχνοφοβικών διανοουμενων που σε όλες τις εποχές υπάρχουν και δαιμονοποιούν την τεχνολογία.
(Ενστάσεις υπήρχαν από το καιρό που επινοήθηκε το τηλέφωνο).


Διαφωνώ με τις πολιτικές φορολόγησης
εφόσον αποκλείουν τους φτωχότερους.
Θα μπορούσαμε όμως p.x. να επιτρέπουμε
την πώληση προϊόντων εφόσον αναλαμβάνονταν και η ευθύνη της περιβαλλοντικά ακίνδυνης ανακύκλωσης τους.

Nikos

cynical είπε...

Ε δε νομιζω να γινουμε όλοι Λουδιτες. Σιγουρα θα υπάρχουν ολων των ειδων οι αποψεις , και οι τεχνοφοβικες, (μηπως δεν υπάρχουν και σημερα;), και οι τεχνοφιλικές, αλλά ειναι πολυ νωρις ακομα να ανησυχούμε, μηπως επικρατησουν οι πρωτες. Και για να αποφυγω παρεξηγησεις θεωρω σαν τεχνοφοβικούς αυτους που ακριτα απορριπτουν οτιδηποτε χαρακτηριζεται τεχνολογικο. Αλλο πραγμα το να εχεις επιφυλάξεις, το οποιο θεωρω επιβεβλημενο.
Για τη φορολογηση ή μη των φτωχων και των πλουσιων, αποτελει μια λεπτομερεια του συνολικου σεναριου περι συνετής διαχειρησης του περιβαλλοντολογικου προβληματος. Δεν μπορω να εκπονησω τετοιο σχεδιο, ποσο μαλλον να υπεισέλθω σε λεπτομερειες. Ασ' το προς το παρόν.

Ανορθόδοξος είπε...

Καλησπέρα σε όλους!
Ο καπιταλισμός, έτσι όπως εκφράζεται σήμερα, έχει αυτοσκοπό μόνο το κέρδος. Αυτό έχει ολέθριες συνέπειες τόσο για το περιβάλλον, όσο και για την ποιότητα ζωής εκατομμυρίων ανθρώπων, που χάνουν τις δουλειές τους ή υφίστανται οικονομική εκμετάλλευση χωρίς ένσημα, σύνταξη και πληρωμένες υπερωρίες.

Αν ο τρόπος σκέψης ορισμένων μεγιστάνων δεν αλλάξει ουσιαστικά, τότε το μέλλον προμηνύεται εξαιρετικά ζοφερό...

katerina είπε...

Παρακολουθώ την συζήτηση, και αν κατάλαβα καλά αυτό που στην πραγματικότητα συζητάμε είναι ένα νέο, διαφορετικό αναπτυξιακό μοντέλο.

Ένα μοντέλο που θα αντιπαλεύει την ολέθρια ύφεση αλλά θα προσανατολίζεται σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας (ή σε πυρηνική που δεν είναι ασφαλώς ανανεώσιμη, ηλίθιε κ. Σουφλιά, αλλά εγώ επιμένω ότι η συζήτηση τουλάχιστον, πρέπει να ανοίξει).

Αλλά και όλοι μας πρέπει να καταλάβουμε ότι όσο πιο φτηνή τόσο πιο βρώμικη η ενεργεια. Οικολογόγος τζάμπα ...δεν γίνεσαι.

Άθεος είπε...

Η πρόσφατη κρίση είναι μια από τις αμέτρητες παράπλευρες επιπτώσεις του άδικου κοινωνικού μας συστήματος. Έχω την εντύπωση ότι το σύστημα σαπίζει από μόνο του, σαν τον ιό embola.
Δυο κύριες πλευρές της σαπίλας αυτής περιγράφω κι εγώ στην τελευταία μου ανάρτηση «Το άδικο κοινωνικό σύστημα ή πώς μετατρέπουμε τη δύναμη σε δίκαιο και την υποταγή σε καθήκον».
Ο Ρουσσώ βρίσκεται και πάλι στην επικαιρότητα δεν νομίζετε...

Sxoliastis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Sxoliastis είπε...

Cynical,

Διάβασα και την ανάρτησή σου και τα σχόλια σ' αυτήν... όλοι, σχεδόν συμφωνούν πως αυτό το μοντέλλο της ανάπτυξης πρέπει να σταματήσει.

Ο Swell έκανε την πιό καίρια ερώτηση, άν είσαι έτοιμη να αφήσεις το αυτοκίνητό σου γιά ένα σκούτερ, δεν κατάλαβες ή αγνόησες την σοβαρότητα της ερώτησης και του απάντησες με ένα αστείο... εν τούτοις εκεί βρίσκεται η ...μή λύση τουν προβλήματος...

Ολοι κατανούμε ότι τα προβλήματα (αυτά που έχουν γίνει "αξιώματα" πιά, και που σχεδόν κανείς δεν αμφισβητεί παρά τα περί του αντιθέτου πάμπολλα στοιχεία) που προκαλεί η ανάπτυξη οφείλονται κυρίως στην συμμετοχή στην παγκόσμια ανάπτυξη των πρώην υπανάπτυκτων χωρών, και ιδιαίτερα της Ινδίας και Κίνας. Αν οι δύο μόνο αυτές χώρες δεν αναπτύσσονταν με τους ρυθμούς που αναπτύσσονται, το πρόβλημα δεν θα υπήρχε.

Δυό λύσεις υπάρχουν (ή μάλλον τρείς, αλλά η τρίτη δεν γίνεται αποδεκτή λόγω "αξιωμάτων")

Η πρώτη: Σταματάει η ανάπτυξη στις νέες αναπτυσσόμενες χώρες.
Η δεύτερη: Σταματούν οι ξέφρενοι ρυθμοί ανάπτυξης και ταυτόχρονα γίνεται η περίφημη "ανακατανονή του πλούτου" που και εσύ και οι σχολιαστές σου ευαγγελίζονται.
Η τρίτη: Τα προβλήματα που προκαλεί η ανάπτυξη δεν υφίστανται, και η ανάπτυξη συνεχίζεται.

Η δεύτερη λύση είναι ανέφικτη. Η ανακατανομή του πλούτου ΠΟΤΕ δεν έγινε με ειρηνικά μέσα. ΠΟΤΕ δεν έγινε με πρωτοβουλία των πλουσίων... Την ευαγγελίστηκαν ΟΛΑ σχεδόν τα πολιτικοοικονομικοθρησκευτικά (μακρυά λέξη!) συστήματα, και ΚΑΝΕΝΑ δεν την πέτυχε. Ουτε ο χριστιανισμός, ούτε ο κομμουνισμός, ούτε ο σοσιαλισμός... απλά γιατί προσκρούει στην ανθρώπινη φύση, που δεν έχει αλλάξει σχεδόν από την δημιουργία του ανθρώπου. Ποτε οι πλούσιοι ευρωπαίοι δεν θα αποδεχθούν τον υποβιβασμό του βιοτικού τους επιπέδου προς χάριν της καλυτέρευσης της ζωής στην Αφρική, τις Ινδίεςή την Κίνα... και κατά βάθος, χωρίς να ομολογείται ανοικτά, προκρίνεται η πρώτη λύση, η πιό ανήθικη όλων: Οχι, δεν έχουν το δικαίωμα να αναπτυχθούν η Ινδία και η Κίνα, εις βάρος των ...φυσικών πόρων του πλανήτη... ουσιαστικά δηλαδή, σε βάρος ημών των πλουσίων...

Βέβαια, κανείς δεν το λέει ανοικτά... όχι... και όταν γίνει αναγκαίο (ή αν καταστεί αναπόφευκτο γιά άλλους λόγους) να σταματήσει η ανάπτυξη σ' αυτές τις χώρες, τότε θα βρεθούν άλλα ...μέσα, με τον πόλεμο να κατέχει την πρώτη θέση.

Βλέπετε, ο κατάπτυστος αγγλοσαξωνικός δυτικός καπιταλισμός, και η ...τούρμπο έκδοσή του, ο νεοφιλελευθερισμός,παρέα με την παγκοσμιοποίηση, αφού εξουθένωσαν τον αποτυχημένο Κομμουνισμνό, αφού έφεραν στους ...κόλπους τους και έκαναν μέρος του συστήματος τον σοσιαλισμό ...δυτικού τυπου (τί αστεία έκφραση), πέτυχαν να κάνουν το ...χειρότερο: Να φέρουν την ανάπτυξη σε εκείνες τις πολυπληθέστατες χώρες (μέσω της επίσης κατάπτυστης και απορριπτέας από την αριστερή διανόηση παγκοσμιοποίησης)... και να μας δημιουργήσουν το ...πρόβλημα. Πέτυχαν, δηλαδή, την αναδιανομή του πλούτου (μερική) παράλληλα με την αύξησή του...

Βέβαια, θα έρθουν οι "εργολάβοι" της αριστεροσύνης να μας πουν ότι "ποιά ανακατανομή? Και στη Κίνα και τις Ινδίες που έγινε ανάπτυξη, οι πλούσιοι ωφελήθηκαν"... σιγά φίλοι αριστεροί, σιγά σιγά... σας περιμένω και το συζητάμε...

Σταματώντας λοιπόν την ανάπτυξη σ' αυτές τις χώρες, αρκεί γιά να μην ....μολύνουμε το παγκόσμιο (διάβαζε ΔΙΚΟ μας ) περιβάλλον.

Τώρα βέβαια, υπήρχε και η τρίτη λύση: Να αρχίζουμε να ...διαβάζουμε τα επιστημονικά δεδομένα, και να σταματήσουμε να πιστεύουμε άκριτα τα "αξιώματα", να ξεφύγουμε από το "politically correct" δηλαδή... το διοξείδιο του άνθρακα πού παράγει ο άνθρωπος από την δραστηριότητά του είναι λιγώτερο άπό το 1% του παραγομένου διοξειδίου του άνθρακα από την φύση την ίδια... οι πάγοι που λειώνουν στην ανταρκτική ακολουθούν κύκλους ανάλογους με αυτούς της θέρμασνης του πλανήτη κλπ. κλπ. ... διαβάστε προηγούμενη ανάρτησή μου... όλα αυτά είναι ουσιαστικά κυκλικά κλιματικά φαινόμενα... ναι, καταφέρνουμε πράγματι να μολύνουμε περιοχές όπου η συκγέντρωση του πληθυσμού και των δραστηριοτήτων είναι μεγάλη, αλλά σε επίπεδο πλανήτη... μάλλον δεν τα καταφέρνουμε, και ας φωνάζουν οι οικολόγοι, και ας ωρύεται η GreenPeace... το παιγνίδι το ΔΙΚΟ μας παίζουν εν τέλει (και τα ΤΕΡΑΣΤΙΑ οικονομικά τους συμφέροντα που κρύβονται πίσω άπό την ...καλή τους θέληση), η λήψη μέτρων υπέρ του περιβάλλοντος τις αναπτυσσόμενες χώρες θα χτυπησει πρώτα (ίσως και μόνο αυτές)...

Εγραψα "υπήρχε και τρίτη λύση", γιατί, τώρα πιά, το πρόβλημα της ...ανάπτυξης μάλλον λύθηκε γιά αρκετά χρόνια... η παγκόσμια οικονομική κρίση φρόντισε να την περιορίσει, όπως ζητάτε άλλωστε... μόνο που, θυμηθείτε με... οι μέθοδοι και τα γιατρικά που θα χρησιμοποιηθούν, θα είναι πολύ χειρότερα από το πρόβλημαπου θα προσπαθήσουν να γιατρέψουν... και τα γιατρικά θα τα νοιώσουμε όλοι μας, ανεπτυγμένοι και αναπτυσσόμενοι...

ΥΓ1: Μου άρεσαν ιδιαίτερα τα διάφορα "θα πρέπει να..." που αγνοούν το ...αδύνατον της εφαρμογής τους, με αποκορύφωμα το αμίμητο του φίλου Greek Rider "Κατά τη γνώμη μου (σε θεωρητικό επίπεδο) η λύση είναι πολύ προφανής" ... δεν υπάρχουν λύσεις σε "θεωρητικό επίπεδο", λύσεις υπάρχουν -δυστυχώς- μόνο στην πράξη, ... σε "θεωρητικό επίπεδο" όλα τα προβλήματα έχουν λυθεί ...πολλές φορές και προ πολλού.. από όλους τους "-ισμούς" που πέρασαν και μας...άφησαν χρόνους...

ΥΓ2: Κατανοώ και σέβομαι τις καλές σας προθέσεις... αναλογιστείτε μόνο μήπως, χωρίς να το θέλετε, παίζετε το παιγνίδι μιάς πολύ ύπουλης αντίδρασης...


Καληνύχτα σας και ...όνειρα γλυκά...

Sxoliastis είπε...

...και κάτι ακόμα, πριν κοιμηθείτε (και συνεχίσετε να ονειρεύεστε)...

Το ίδιο το άρθρο του new Scientist στο οποίο αναφέρεται η φίλη Cynical, καταλήγει:

"Today's economists dismiss such ideas as naive and utopian, but with financial markets crashing, food prices spiralling, the world warming and peak oil approaching (or passed), they are becoming harder than ever to ignore."

Και πάλι καλή σας νύχτα...

ikor είπε...

"Ποιος ειπε οτι ο καπιταλισμος ειναι ορθολογικός;"

Ο Κορνήλιος Καστοριάδης έχει γράψει βιβλίο με τίτλο "η ορθολογικότητα του καπιταλισμού".

Στο συστήνω!

cynical είπε...

Καλημέρα ανορθόδοξε, και ο δικός μας τρόπος σκεψης ν'αλλάξει πρέπει.

cynical είπε...

Κατερίνα καλημερα, το θεμα που εβαλα ήταν to slowing down της ανάπτυξης και προς κατευθύνσεις οπου πρωτα θα λαμβανεται υπ' όψιν το περιβαλλοντικό κόστος. Κάποια στιγμη αυτο θα συμβει αναγκαστικά, άρα πρεπει να αρχισουμε να το σκεφτομαστε από τωρα...

cynical είπε...

Η προσφατη κριση ειναι αυτο που λες, άθεε. Η περιβαλλοντική ειναι απορροια του διχως ορους αναπτυξιακού μοντέλου. Το διαβασα το κειμενο σου. Καλό.

cynical είπε...

Καλημερα σχολιαστή. Δεν νομίζω να μην την κατάλαβα την ερωτηση του swell, αφου η πάγια θεση μου εδω και πολυ καιρο ειναι η αναληψη των ατομικών ευθυνών σε ολους τους τομεις, και αυτο φαινεται και απο την παροουσα ανάρτηση. Δεν εχει νοημα ν' απαντησω τι κανω εγω στην προκειμενη ερωτηση για να δωσω εγκυροτητα στις θεσεις και τον προβληματισμο μου και εξ αυτού ο κοσμος να πάρει στα σοβαρα το περιβαλλοντολογικο. Μάλλον κωμικό μου φαινεται...

Το δίλημμα που βαζεις (ανάπτυξη ή όχι ανάπτυξη) ειναι ακρως μανιχαιστικό και αγνοείς την ανάπτυξη σε χαμηλότερους ρυθμούς μεσα απο ενα αλλο μοντελο που να παίρνει υπ' οψιν του το περιβαλλοντολογικο κοστος εξ αρχης. Υπάρχουν επεξεργασμενες πολλες προτασεις, υπάρχουν πολλα think tanks και Ινστιτουτα, εδρες πανεπιστημιων, αναλυτες κ.α. που ασχολούνται με το θεμα, που σημαινει οτι προτασεις υπαρχουν και οτι ειναι εφικτές, ώστε να μην διαλυθει ο πλανητης ουτε απο πολεμο ουτε απο μολυνση και αδειασμα πορων.

Υπηρχε καποτε η σκεψη του φορου Tobin τον οποιον υποστηριζαν οι κοινωνιες μαζικα. Η ανακατανομη μπορει να ερθει με διαφορους τροπους και ειρηνικους, όταν οι κοινωνιες θα ειναι πιο ωριμες (δηλαδη θα εχουν φοβηθει πιο πολυ) για ν'απαιτησουν την εφαρμογη τους.

Η Κινα επιταχυνει το προβλημα, οχι οτι δεν θα ανεκυπτε αν δεν υπήρχε. Οσο για τις κλιματικες αλλαγες, θυμησου τι σου ειχα γραψει τοτε. Ενα απο τα προβληματα στην Αμερικη τωρα, μετά τον Δημιουργισμο και τον Ευφυη σχεδιασμο ειναι και η ααμφισβητηση της κλιματικης αλλαγης και της υπερθερμανσης του πλανητη. Καπου ειχα γραψει για τη "Βιομηχανια κατασκευης Αμφιβολιων". Καταλαβαινω τα συμφεροντα αυτων που αρνουνται τις κλιματικες αλλαγες. Τα συμφεροντα αυτων που τις υποστηριζουν αδυνατώ.

Να σου πω σχολιαστη, σε αυτο το θεμα δεν θα ηθελα να υπαρχουν αντιπαραθεσεις σαν να ειναι θεμα ιεδεολογικό. Θα ευχομουν ολοι να συνεργαζομασταν και να ριχναμε στο τραπεζι ιδεες....Αφου ολοι θα το φαμε το αγγουρι αργα ή γρηγορα. Τι να λεμε δηλαδη, εξυπναδες;;;

cynical είπε...

Σχολιαστη, τελικα εχουμε αρχισει ηδη να υιοθετούμε μερικές πρακτικες ζωης που αφηνουν στην ακρη καποιες βολές. Για παραδειγμα υπάρχει κοσμος που παιρνει το ποδηλατο για μετακινησεις. που αφηνει το αυτοκινητο και κυκλοφορει με τα μεσα μαζικης μεταφορας. Που δεν αγοραζει κινητο, που φροντιζει να ανακυκλωνει τα σκουπιδια του. Που καγχαζει την καταναλωση. Που αγοραζει μεταχειρισμενα.
Τα σπερματα ηδη υπάρχουν, τωα που το προβλημα δεν ειναι τοσο οξύ. Αυτο με κανει να πιστευω οτι μελλοντικα ολο και περισσοτερος κοσμος θα ειναι διατεθειμενος να ζησει πιο συνετά και, με τα σημερινα δεδομενα, ...πιο στριμωγμένα.

cynical είπε...

Καλημερα Ikor. Σ'ευχαριστω για το reference του Καστοριάδη.

Ανώνυμος είπε...

".. όλα αυτά είναι ουσιαστικά κυκλικά κλιματικά φαινόμενα..."

Σχολιαστή

Ναι έτσι είναι,αλλα μπορεί κάποιος να βεβαιώσει ότι η ανθρώπινη παρέμβαση
δεν θα επιταχύνει η θα προκαλέσει κάποιο από αυτά τα φαινόμενα
Το εύκολο επιχείρημα ότι η ανθρώπινη συμβολή στο CO2 είναι μονο της τάξης του 1% είναι γνωστό. Έχει όμως κάποιος ιδέα αν αυτό το 1% μπορεί να οδηγήσει το κλιματικό σύστημα σε μια αλυσίδα αντιδράσεων που να το απομακρύνουν πολύ περισσότερο από τη θέση ισορροπίας του προκαλώντας όλα όσα φοβόμαστε.

Η απλή αναλογική δεν έχει εφαρμογή σε πολύπλοκα συστήματα που
έχουν χαοτική συμπεριφορά όπως το κλίμα. Aρα αυτά τα επιχειρήματα είναι αστεία για να βεβαιώσουν τη μη ύπαρξη προβλήματος.
Nikos

cynical είπε...

Συμφωνώ με το σκεπτικό σου Nikos. Η απόκριση σε μια διαταραχή δεν είναι πάντα αναλογη οσον αφορά πολυπλοκα συστηματα.

Sxoliastis είπε...

Ε... γιαν α το λέει ο Nikos (?)... αστεία θα είναι τα επιχειρήματα τόσων και τόσων επιστημόνων, πανεπιστημίων, ερευνητών...

Είπαμε και αλλού, το λέμε και εδώ... ζήτω το "Πολιτικά Ορθό"... μη σκέφτεστε, μην διαβάζετε... βλάπτει σοβαρά την ένταξή σας στην ...αγέλη των συμφωνούντων...

cynical είπε...

Sxoliasis, δεν σε καταλαβαινω γιατι ονομαζεις πολιτικα ορθη την αντιληψη οτι υπάρχει προβλημα κλιματικων αλλαγων και θερμοκηπιου, και οτι η πραγματικοτητα ειναι διαφορετική.

Νομιζω οτι αυτο δεν στοιχειωθετειται απο πουθενα παρά μονον απο όσους θελουν να το πιστευουν εκ του πονηρού. Αλλιως δεν θα ειχαν παρθει τοσα μετρα κατα των εκπομπωνκαι ολα αυτα με το CO2 trade κ.λ.π. Καπου τα βλεπεις στραβα.

Ανώνυμος είπε...

Αν η αξια των επιχειρημάτων είναι αντιστρόφως ανάλογη με τοποσοστό των συμφωνούντων...τότε θα φροντίσω
να βρω επιχειρήματα να υπερασπιστώ το φεουδαρχικό σύστημα...!!!
αφού εντασσόμενος με τι μειοψηφία αυτόματα θα εισέλθω στην ελίτ των υποψιασμένων και φωτισμένων μακριά από την αγέλη.
"...επιχειρήματα τόσων και τόσων επιστημόνων, πανεπιστημίων, ερευνητών..."

Υπάρχουν και αλλα τόσα επιχειρήματα
από την αντίθετη πλευρά που ολοένα αυξάνονται.

Σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί ο Σχολιαστής ή ο Νίκος να κάνουν ένα επιστημονικό διάλογο , αφού δεν έχουν άμεση εμπλοκή και γνώση του αντικειμενου.
Επομένως η αντιπαράθεση στοιχειων δεν έχει νόημα. Αυτό δεν μας αφαιρεί το δικαίωμα σκεφτόμενοι αφαιρετικά να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα. Το ίδιο ισχύει για κάθε ζήτημα που εμπλέκει πολύπλοκη και εξειδικευμένη γνώση.
Διαφορετικά θα στεκόμαστε μετέωροι και αναποφάσιστοι και θα εκχωρούμε το δικαίωμα του αποφασίζειν μονο στους φωτισμένους ειδικούς( Πλατωνική άποψη-βάση της ολιγαρχίας).


Στο συγκεκριμένο το σκεπτικό είναι το εξής: Δεν Έχουμε απτές αποδείξεις για το ρολο της ανθρώπινης δραστηριότητας στην κλιματική αλλαγή, αλλα έχουμε αρκετές ενδείξεις.(Ούτε η αντίπαλη άποψη έχει αποδείξεις για το αντίθετο).

Οι ενδείξεις αυτές δεν είναι αρκετές για να λάβουμε μετρα; στην πιθανότητα και μονο να είναι αληθείς;

Η πιθανότητα και μονο να είναι αληθείς δεν θα πρέπει να μας κινητοποιήσει;
Είναι μια συνηθισμένη πρακτική διαχείρισης πιθανού κινδύνου μονο που τώρα συμβαίνει σε παγκόσμια κλίμακα.
Σε όλες τις δράσεις αν το σκεφτείς καταβάλουμε αρκετό κόστος για την αποφυγή ενδεχομενων κινδύνων , έστω και αν υπάρχει μικρή πιθανότητα να συμβούν.

Nikos

Greek Rider είπε...

@ikor από τον Καστοριάδη άρχισα και εγώ και τώρα λόγω των εξελίξεων ο Μάρξ μας βάζει τα γυαλιά.

Νομίζω ότι ο Μάρξ είναι πολύ πιο επίκαιρος από ότι ήταν πριν 60 χρόνια.

Ανώνυμος είπε...

Θα σου πω ένα παράδειγμα που δυστυχώς επαληθεύτηκε. Την εποχή της αλματώδους ανάπτυξης της χημείας υπήρχε ένας γενικευμένος ενθουσιασμός για τα τότε εξωτικά υλικά που θα μεταμόρφωναν τη ζωή μας. Μιλώ για τον αιώνα του πλαστικού. Οι λιγοστές φωνές των σκεπτικιστών επιστημόνων δεν ήταν αρκετές για να πείσουν το κόσμο για τους ενδεχόμενους κινδυνους... βλέπεις
οι θέσεις εργασίας που "πρεσεφερε" στη μικρή αμερικανικη πόλη ήταν ισχυρό δέλεαρ όπως και τα κέρδη της βιομηχανίας.

Που βρισκόμαστε σήμερα. Υπολογίζονται γύρω στις 20000 χημικές ουσίες που αποτελούν μέρος των καθημερινών αγαθών που καταναλώνουμε. Μονο για τις 2000 από αυτές υπάρχουν επαρκείς έρευνες και στοιχεια που αφορούν στις επιπτώσεις τους στην υγεία.
Το ποσοστό των περισσοτερων μορφών καρκίνου αυξάνει δραματικά στις χώρες του αναπτυγμένου κόσμου. Σε τι διαφέρει ο τρόπος ζωής εκεί από τις χώρες του αναπτυσσόμενου ( εκτος από το stress και τα ψυχολογικά αδιέξοδα);

Επιτρέπεται τώρα να κάνω ένα λογικό συσχετισμό της καθολικής χρήσης των συνθετικών ουσιών με τα αυξανόμενα ποσοστά καρκίνου ;

Δεν έχω επαρκή στοιχεια για τις περίπου 18000 από τις ουσίες που ανέφερα ,αν και συνεχεια προκύπτουν
νεότερα επιβαρυντικά στοιχεια για το ρολο τους. Όμως δεν έχω
αποδείξεις για όλες. Πιθανά αρκετές να είναιη ακίνδυνες.

Όμως Θα περιμένω τις τελικές αποδείξεις για να αποφασίσω αν οι τυποποιημένες τροφές είναι το ίδιο ακίνδυνες με τις φυσικές
με παραδοσιακό ή βιολογικό τρόπο παραγωγής ,και αν μπορώ να τις αποκλείσω από το μενού μού;

Nikos

Νοσφεράτος είπε...

Θαυμασιο ποστ οπως και ολα οσα εχω δει σε αυτό το Μπλογκ.

cynical είπε...

Γεια σου Νικο. Σε θεματα που μπορουν να εχουν ολεθριες συνεπειες και για τις μελλοντικες γενιες η διαχειρηση κινδυνου ειναι διαφορετικη. Για παραδειγμα σχετικα με τις επιπτωσεις των πυρηνικων σταθμων στους παρακειμενους πληθυσμους. Υπαρχουν μελετες που δειχνουν συσχετισεις καρκινογενεσης και αλλες που δεν δειχνουν. Τι κανουμε; Προφανως φωναζουμε να φυγουν τα plants ή δεν παμε να μεινουμε εκει.
Τωρα για την ανθρωπινη παρεμβαση στο κλιμα δεν νομιζω οτι υπαρχει αμφιβολια. Αλλα κι αν δεν εχει ακομα συμβει σημερα, με τους ρυθμους που εκπέμπουμε αυτο θα συμβει συντομα. Αλλιως γιατι και οι Κυβερνησεις να μπουν στο παιχνιδι;

cynical είπε...

Γεια σου Νοσφεράτο. Σ' αυχαριστω και να εισαι πάντα καλά.

outopia είπε...

Λυπαμαι αλλα στο συγκεκριμενο
θεμα θα συμφωνησω εκατο τοις

εκατο με τον σχολιαστη...
Δεν χρειαζετε να υποστυριζεις

κανενα συμφερον για να αναγνωριζει
κανεις την αληθεια αγαπητη cynical.

Ολο αυτο το παραμυθι της
υπερθερμανσης δεν ειναι τιποτα

αλλο, παρα ο φοβος των Η.Π.Α.
προς την ανερχομενη υπερδυναμη.

Το γεγονος οτι ειμαι οικολογος
δεν σημαινει οτι θα υιοθετησω

και ολες τις οικολογικες ανοησιες.
Τα επιχειρηματα ειναι τοσο

αξιοπιστα(δεν μιλω για τα δικα σου)
οσο αξιοπιστη ηταν και η θεωρια

οτι η τιμη της βενζινης εκτοξευθηκε
στα 150 δολλαρια, επειδη οι Κινεζοι

εβαλαν στην διατροφη τους την...
ζωικη διατροφη.

Μακαρι να γινοντουσαν ολα αυτα
που οραματιζετε ο greek rider,

αλλα προσωπικα τα βλεπω τοσο
πιθανα να γινουν. οσο πιθανο

ειναι να αναλαβει ο πρωθυπουργος
μας την ηγεσια του Κ.Κ.Ε.

outopia είπε...

Επισης ποτε δεν καταλαβα γιατι
πρεπει να καταστραφει ο πλανητης

για να νοιαστουμε για αυτον.
Μαλλον με αυτην μεθοδο οι

οικολογικες οργανωσεις αναγνωριζουν
την ανθρωποκεντρικοτητα του

συστηματος, η την παντελη αδιαφορια
των συντριπτικα πολλων για αυτο.