Δευτέρα, 15 Δεκεμβρίου 2008

H Μεγάλη Υπέρβαση


Αυτές τις μέρες είδα τα κόμματα να περνάνε μεγάλες στενοχώριες. Πολλές, μα οι πιο μεγάλες μου φάνηκε ότι ήταν
1) η δυνατότητα άμεσης κεφαλαιοποίησης της λαϊκής δυσφορίας, μεταφραζόμενης φυσικά, σε αύξηση των ποσοστών τους, και

2) η πολιτική διέξοδος και χειραγώγηση εκ μέρους τους, (αυτό το τελευταίο, δεν το λένε ευθέως, αλλά το εξυπονοούν), του γενικευμένου ξεσπάσματος οργής.

Ως προς το πρώτο, δεν χωράει καμιά αμφιβολία περί των προθέσεών τους, γιατί από τη Δευτέρα το βράδυ, την ώρα ακριβώς που σύμπασα η Ελλάδα ψυχορραγούσε στους δρόμους, οι τυμβωρύχοι των καναλιών, και συγκεκριμένα η ΝΕΤ και ο ΣΚΑΙ, έβγαζαν στον αέρα, καθ’ υπόδειξιν βέβαια και όχι αυτενεργώντας, αποτελέσματα πρόσφατων δημοσκοπήσεων. Οι δημοσκοπήσεις συνεχίστηκαν και τις επόμενες μέρες, αλλά μετά από αυτές της Δευτέρας, ήταν σαν να τα είχα δει όλα και δεν έδωσα περισσότερη σημασία.

Το ότι ακριβώς αυτή είναι η μόνιμη έγνοια των κομμάτων, φάνηκε και από την πρόσφατη δήλωση εκπροσώπου του Συνασπισμού που διαχώριζε τη θέση του στη συγκυρία αυτή από τους άλλους, τους «κακούς», οι οποίοι ζουν και αναπνέουν στο ρυθμό των δημοσκοπήσεων.
«Αυτή τη στιγμή», είπε, «δεν ασχολούμαστε με τις δημοσκοπήσεις», πράγμα που σήμαινε, ότι όλοι οι άλλοι όντως ασχολούνταν.

Ως προς το δεύτερο, δηλαδή την φανερή ανησυχία τους για πολιτική διέξοδο, οργάνωση και συντεταγμένη πολιτική δράση, όπως το λένε, μάλλον και πάλι δεν κατάλαβαν τίποτε. Διότι, πολύ απλά, αν υπήρχε αυτή η δυνατότητα, αν τα κόμματα είχαν την έξωθεν καλή μαρτυρία να εμφυσήσουν ελπίδα και όραμα, τότε ο κόσμος δεν θα κατέβαινε για μια βδομάδα στους δρόμους, και δεν θα προέβαινε, ούτε θα έδειχνε ανοχή σε πράξεις βίας και βανδαλισμών.

Δεν ήταν μόνο το κενό και η απονομιμοποίηση της εξουσίας που μας έφτασαν ως εδώ, αλλά και η απουσία μιας δυναμικής αντιπολίτευσης, μείζονος και ελάσσονος μαζί. Αυτό το δείχνουν και οι ίδιες τους οι αντιδράσεις. Φερ’ ειπείν, αν το Πασοκ θεωρούσε ότι είχε αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα να ηγηθεί και αν πίστευε ότι διέθετε ισχυρά ερείσματα στον κόσμο δεν θα παρέμενε κρυμμένο όλες αυτές τις μέρες στα υπόγεια της Τρικούπη, αλλά θα έβγαινε δυναμικά μπροστά και θα ζητούσε την κεφαλή της κυβέρνησης, τουλάχιστον, επί πίνακι. Αλλά η σιωπή του δεν ήταν παρά η εύγλωττη αποδοχή της αδυναμίας του, καθώς προσπαθούσε και αυτό να εφαρμόσει το δόγμα της ακινησίας, που χρόνια τώρα εφαρμόζει και η κυβέρνηση, και που όπως φαίνεται αποδίδει. Αποδίδει όμως βραχυπρόθεσμα και ψίχουλα. Αν περιμένει το Πασόκ να κυβερνήσει και να αποσπάσει την μεγίστη συναίνεση για να διορθώσει τα χρόνια κακώς κείμενα, αυτό το ισχνό προβάδισμα των 4%, που δεν είναι αποτέλεσμα ισχυρής έλξης προς αυτό, αλλά ισχυρής απώθησης από τη Ν.Δ., δεν του αφήνει και πολλά περιθώρια να κάνει το μεγάλο άλμα. Και κακά τα ψέματα, αυτό το μεγάλο άλμα, και όχι ψιλολοΐδια και μπαλώματα περιμένει ο κόσμος.

Σήμερα το πρωί, άκουγα κάποιον δημοσιογράφο (;) στη ΝΕΤ να λέει ότι υπάρχει λύση και μάλιστα ότι είναι και «απλή». Ότι, δηλαδή, η ελληνική κοινωνία παραπαίει, ότι έχασε τον προσανατολισμό της και ότι χρειάζεται κάποιον ικανό ηγέτη να τραβήξει μπροστά. Μα αμέσως μετά, και αφού διέτρεξε νοερά όλο το φάσμα των δυνητικών ηγετών στην κυβέρνηση και την αντιπολίτευση, κατέληξε ότι κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν με τα σημερινά δεδομένα. Παρ’ όλα αυτά η λύση που πρότεινε ήταν «πολύ απλή». Παραθέτω αυτό το περιστατικό για να δώσω ένα παράδειγμα των «λύσεων» που από δω και μπρος θα αρχίσουν να προτείνονται δεξιά και αριστερά για την άρση του πολιτικού αδιεξόδου. Όλοι θα έχουν μια λύση στο τσεπάκι τους, αλλά με λίγο παραπάνω διερεύνηση θα καταλήγει και αυτή στο κενό.

Η δική μου άποψη είναι ότι η ώρα, που το σακουλάκι με τα ψέματα και τις εξυπνάδες ξεχείλισε, έχει πια φτάσει. Η χώρα θα προχωρήσει μόνο με μια μεγάλη υπέρβαση, μέσα από μια γενναία πράξη και μέσα από μια μεγάλη συναίνεση. Αν αφήσουμε αυτούς που λυμαίνονται την εξουσία τώρα, απ’ έξω, υπάρχει ένα μεγάλος χώρος στην αριστερά εκεί έξω που μαζεύει την μεγάλη πλειοψηφία, η οποία βαρέθηκε και αηδίασε να βλέπει τους αρχηγούς της να ομφαλοσκοπούν και να μαλλιοτραβιούνται και η οποία θα πρέπει αυτή τη στιγμή να απαιτήσει όλοι αυτοί να φανούν ώριμοι και σοβαροί και να καθίσουν όλοι μαζί γύρω από ένα τραπέζι από το οποίο θα τους επιτραπεί να σηκωθούν μόνο όταν θα τα έχουν βρει πάνω στα 4, 5 μεγάλα ζητήματα που ταλανίζουν χώρα.


Αν κάποιος έχει να προτείνει μια περισσότερο ρεαλιστική λύση, ας το κάνει.

52 σχόλια:

ακυβέρνητες πολιτείες είπε...

Συμφωνώ...σε πολλά μέρη με το κείμενο σου. Η πλατιά βάση της κοινωνικής Αριστεράς, βρίσκεται εκτός κομμάτων, είναι ανένταχτοι και παρακολουθούν η παρεμβαίνουν αυτόνομα στις εξελίξεις. Ωραία μέχρι εδώ λοιπόν. Μόνο που για να κάτσουν όλες οι τάσεις της Αριστεράς (κοινοβουλευτικής-εξωκοινουβελευτικής-ανένταχτης) μαζί σε ένα τραπέζι, θα πρέπει να το θέλουν όλοι, και να το θέλουν όχι για να ελέγξουν η να "καπελώσουν" τις διαδικασίες, αλλά για να προωθήσουν λύσεις μέσα από συνθέσεις απόψεων. Ε λοιπόν σε πληροφορώ ότι δεν το θέλουν όλοι. Υπάρχουν και κάποιοι στον χώρο της Αριστεράς που πρέπει να ελέγχουν απόλυτα τις οποιεσδήποτε διαδικασίες , σε οποιοδήποτε επίπεδο, αλλιώς δεν συμμετέχουν πουθενά. Κατώτεροι των περιστάσεων; Δυστυχώς ναι !!!

VKP είπε...

τι μας μένει λοιπόν? να προσεγγίσουμε όλοι το ΠΑΣΟΚ και να το πιέσουμε να αλλάξει πρόσωπο? Κάτι τέτοιο δεν φαίνεται στον ορίζοντα. Μόνο αν το ΠΑΣΟΚ πάρει την ισχνή ποιοτικά πλειοψηφία που έχει τώρα και την μετατρέψει σε σταθερή ποσοτικά, μέσα απο γενναίες δράσεις που η αριστερά δεν μπορεί να αναλάβει λόγω της διάσπασής της. Αλλά αυτή είναι μια διέξοδος ανάμεσα σε πολλές άλλες και δεν είναι καθόλου γραμμική. Αυτό που πρέπει να γίνει σε κάθε περίπτωση θα γίνει και αυτό είναι η πτώση αυτής της κυβέρνησης.

Swell είπε...

Ο Αλέκος και η Αλέκα; Είναι πιο πιθανό να επιστρέψουμε στη δραχμή, παρά να συζητήσουν αυτοί οι δύο. Και το ΠΑΣΟΚ φαίνεται σαν να μην πέρασε μια μέρα. Με τον Τσοαχατζόπουλο (και τα "παιδιά" του στο κόμμα), τον Παναγιωτακόπουλο και λοιπές φίρμες. Η λίστα είναι ατέλειωτη.

cynical είπε...

Καλημέρα @ακυβερνητες πολιτειες.

Ειναι γνωστο ότι δεν το θελουν ολοι. Και εδω ειναι το προβλημα. Δεν πιστευω οτι υπαρχουν ανυπέρβλητα εμποδια. Ας βαλει ο καθενας απο κατι στην ακρη, και ας πανε να συζητησουν ΟΧΙ πανω σε αυτα που ΔΙΑΦΩΝΟΥΝ, αλλα πάνω σε αυτά που ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ. Στο minimum. Και ας το στηριξουν μετά ολοι μαζί.

Δεν βλεπουν τι καταφερνουν; Οι μισοι ψηφοοροι δεν θελουν κανεναν απο αυτους. Γιατι να ειναι τοσο χοντροκεφαλοι και να μην το καταλαβαινουν;

Νομιζω, ότι αν υπάρξει πιεση απο τα κατω για μια συμφωνια στα βασικα, θα αρχιζουν να το βλεπουν και αυτοι. Νομιζουν οτι τα καπετανατα και τα νταιλικια ακομα πιανουν. Δεν βλεπουν τα ποσοστά τους;

cynical είπε...

@VKP, καλημερα,
Η κυβερνηση θα πεσει. Οντως.
αλλα, με το Πασοκ αυτο ειναι το προβλημα. Δεν φαινεται να παιρνει ισχυρη πλειοψηφια. Και δεν ξερω κατα ποσο ο ΓΑΠ μπορει να χτυπησει το χερι στο τραπεζι και να προχωρησει. Η γνωμη μου ειναι οτι πρεπει να εχει και την αριστερα μαζι του για να ριζωσουν καποιες αλλαγες. Πώς ομως;

cynical είπε...

@Σουελ,

προσπαθω να σκεφτω εναν αποτελεσματικο τροπο, εστω και να μην ειναι αμεσα εφικτος. Θα μπορουσα να σκεφτω και εναν άλλον, πιο ρεαλιστικο τρόπο, αλλά δεν θα ήταν αποτελεσματικος, με βασει το τρεχον πολιτικο σκηνικο και τον συσχετισμο δυναμεων. Θα ηταν το γνωστο, το Πασοκ κερδιζει τις εκλογες με μικρη πλειοψηφια, (κιαυτό με ερωτηματικο), και παει να κανει κατι, αλλα δεν θα το μπορεσει. Και επιστροφη στον ιδιο παρονομαστή.

Προτιμω το πρωτο σχημα που μπορει να δωσει στερεες λυσεις αλλα δεν ειναι τοσο ευκολο στην πραξη. Με πιεση ομως απο τον κοσμο, δεν θα μπορουσαν να ερθουν σε καποια συνεννοηση και να πραγματοποιηθεί;

Greek Rider είπε...

@cynical το μεγάλο πρόβλημα των αριστερών δυνάμεων είναι ότι δεν πιστεύουν αυτά που λένε (οι μισοί τουλάχιστον). Έχουν ολισθήσει στην κινούμενη άμμο του νεοφιλελευθερισμού (ακόμη και όταν τον βρίζουν).

Ξέρουν ότι δεν μπορούν να τα υλοποιήσουν και γι' αυτό δεν τα πιστεύουν.

Η δική μου άποψη είναι ότι πολλά (τα περισσότερα) είναι υλοποιήσιμα. Σύντομα (την επόμενη δεκαετία) ο κόσμος θα κατακλυστεί με αριστερές και εναλλακτικές θεωρίες και αποδείξεις από έγκριτους πανεπιστημιακούς.

Αυτοί που τώρα δεν βλέπουν 10 χρόνια μπροστά τους δεν αξίζουν να κυβερνήσουν γιατί είναι αποδεδειγμένα μύωπες.

Όσο για το ΠΑΣΟΚ είμαι βέβαιος ότι τρομάζει με την ιδέα να κυβερνήσει. Ασφαλώς και δεν θέλει και δεν μπορεί. Ισχύει αυτό που λένε οι Κινέζοι: "πρόσεχε τι εύχεσαι..". Για το ΚΚΕ τα πράγματα είναι τραγικά.

Σε 10-12 χρόνια οι άνθρωποι θα σκέφτονται πώς ήταν δυνατόν και πιστεύαμε στην ελεύθερη οικονομία. Πολλοί νεοφιλελεύθεροι πανεπιστημιακοί και θεωρητικοί της καρπαζιάς θα μείνουν χωρίς δουλειά....Άλλοι, που πάνε όπως πάνε τα νερά, ενώ είναι σήμερα οι μεγαλύτεροι υπερασπιστές της σημερινής θεωρίας τότε (σε 10-15 χρονάκια) θα κατηγορούν τους σημερινούς θεωρητικούς (δηλαδή τους παλιούς εαυτούς τους) για βλακεία.

Τα διακρίνει αυτά η αριστερά; Βλέπει ότι στα καλύτερα πανεπιστήμια πληθαίνουν οι ερευνητές που αμφισβητούν την οικονομική θεωρία; Αντλούν μοντέλα από αυτούς; Σκέπτονται στα συμβούλια που κάνουν με πρακτικό τρόπο;

Τα λέω όλα αυτά γιατί κάποια στιγμή όταν τα πράγματα αλλάξουν θα έρθουν οι φιλελεύθεροι και θα υιοθετήσουν ιδέες και απόψεις που σήμερα θεωρούνται αριστερές και μετά πάει πέταξε το πουλάκι και οι ιδέες αυτές θα είναι πια στα χέρια και πάλι των πιο αδίστακτων ωφελιμιστών..

katerina είπε...

Cynical,
Διάβασα με μεγάλη προσοχή την ανάρτηση σου, και θέλω να κάνω μια παρατήρηση.

Όλο αυτό που περιγράφεις, σαν ρεαλιστική ή ρομαντική λύση, στηρίζεται πάλι...στο ότι θα λειτουργήσει έξω από την κοινωνία, έξω από εμάς. Κάποιοι ...όποιοι ..θα κάνουν κάτι...
Η Ν.Δ., το ΠΑΣΟΚ, ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΚΚΕ, τα κόμματα ή οι χώροι της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς, στηρίχθηκαν σε ένα ιδεολογικό πλαίσιο το οποίο κατέληξε απλά ταμπέλα, και βρήκαν μια ισορροπία ύπαρξης. Αν κάπου στηρίζονται και τροφοδοτούντια είναι στην έλλειψη διεξόδου.

Απλό το σκηνικό, έτσι λειτουργεί η δημοκρατία με κόμματα, αυτά υπάρχουν στην αγορά, από εκεί θα αγοράσεις.
Σήμερα τα Κόμματα έχουν καταντήσει ένα ολιγοπωλιο υπηρεσιών δημοκρατίας.

Και τι βλέπουμε;; Κι άλλα να δημιουργηθούν ή διαλύονται ή λειτουργούν ακριβώς με την ίδια λογικη αναπαράγοντας το ίδιο σκηνικό.

Πως μπορεί να αλλάξει αυτό;;
Με δυο τρόπους.
Ή αναθεωρούμε την προσεγγιση της κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας ή η κοινωνία μπαίνει μαζικά μέσα στα Κόμματα και αλλάζει τους συσχετισμούς.

Εγώ, γνωστή απαισιόδοξη, δεν πιστεψα ποτέ στον πατριωτισμό ΚΑΝΕΝΟΣ, και συχνά αμφισβητώ ακόμα και τον δικο μου.

Δεν είμαι αισιόδοξη. Μέσα στο όποιο Κόμμα, οι σειρήνες είναι πολλες, δύσκολα μπορείς να διατηρήσεις την αξιοπρέπεια σου, οι άμυνες του κομματικού συστηματος είναι ΠΟΛΥ ισχυρες.
Σε κατασπαράζουν, σε καταπίνουν. Κουράζεσαι, πονάς, χτυπιέσαι αλυπητα, λες αει σιχτιρ και την κάνεις...
Αλλά σε αυτό ακριβώς ποντάρουν και αυτοί.

Έλεγα και λέω πάντα...όποιος έχει άντερα, όποιος αντέχει να ματώσει, όποιος αντέχει την προβοκάτσια, ...μπορεί...αυτό το μικρό, το ελάχιστο να το αλλάξει, ή να ΤΟΝ αλλάξει.
Και με τους πολλούς, αυτό το μικρό γίνεται μεγάλο...
Αλλά έχεις ένα χρέος όντας σε οποιοδήποτε Κόμμα, να αμφισβητείς. ΠΑΝΤΑ. Και ποιος αντέχει;; Πολυ λίγοι, που στο τέλος κι αν αντεξουν καταντούν γραφικοί.

Οτιδήποτε άλλο, το θεωρώ ουτοπία…
Κοινώς αν δεν βάλεις τα χέρια σου στα σκατα…το φρεάτιο…δεν θα ξεβουλώσει ποτέ.

VaD είπε...

Σου το είπα από την πρώτη στιγμή,ολοι ακόμα και οι κυβερνώντες που είναι και οι άμεσα υπεύθυνοι προσπαθουν να καπηλευθούν την ιστορία,να πάρουν κομμάτι απ'την πίτα!
Αμ δε, δε σφάξανε!

Odyssey είπε...

Realιστική πρόταση;
Εγώ, Εγώ!
Είμαι πολύ πολύ ρεαλιστής και ελάχιστα απαισιόδοξος.
Θεωρώ ρεαλιστικότατη και εφικτή την Ουτοπία.
Ρεαλιστική πρόταση, λοιπόν, η εξής:
Κίνημα για την κατάργηση των εξετάσεων σε όλες τις βαθμίδες πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, έως και την εισαγωγή στα Πανεπιστήμια.
Η χαρά των παιδιών και των γονιών, όλων των πολιτικοκομματικών αποχρώσεων.
Η επόμενη εξέγερση με αυtό το αίτημα, μπορεί να έχει γκραν σουξέ.
Πέραν όλων των άλλων, κατά μία εκδοχή, μπαρούτη στα ιδεολογικά θεμέλια του συστήματος είναι αυτή η προτασούλα. Από Παιδείας άρξασθαι.
Μην περιμένετε τις κομματικές συντεχνίες να την υιοθετήσουν. Πολλά "ιδιαίτερα" μαθήματα εκπορεύονται από εκεί μέσα.
Πολύ πιο ρεαλιστική πρόταση είναι αυτή, λοιπόν, από το "να καθίσουν μαζί γύρω από ένα τραπέζι...".
Μονόπολυ θα παίξουν;
Ο ρεαλισμός από τα μπατζάκια ρέει. Μαζεύτε τον πριν ριπιστεί όλος.

Κούκος είπε...

Mεγάλη κουβέντα άνοιξες Κυνική.
Αν και κατανοώ το άμεσο της πρότασής σου, δεν μπορώ να μη σχολιάσω το ανέφικτό της. Άντε και δημιουργήθηκε μια μεγάλη αριστερή παράταξη απο το Πασοκ μέχρι την εκωκοινουβουλευτική αριστερά στα πρότυπα του Αλιέντε της Χιλής. Αφήνουμε προς το παρόν στην άκρη το (πολύ) αισιόδοξο του πράγματος. Με τι θέσεις; Με τι προοπτική;
Το βασικό πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας είναι ότι οι υπάρχοντες πολιτικοί σχηματισμοί έχουν ξεπεραστεί από τη κοινωνία. Όλοι, μηδενός εξαιρουμένου, αλλά κυρίως η αριστερά που μας ενδιαφέρει είναι στη δεκατία του ογδόντα. Πέρα από συνθήματα και ευχολόγια, καμιά σοβαρή οικονομική ανάλυση του σημερινού καπιταλισμού.
Αλλά και στο πεδίο της πολιτικής τα πράγματα είναι χειρότερα.
Για αυτό και τα πράγματα ξέφυγαν αυτές τις μέρες. Κανένα αριστερό κόμμα δεν είχε καμιά ανάλυση που να προέβλεπε ότι θα είχαμε, έστω και ψείγματα, επαναστατικής κατάστασης στην Ελλάδα του 2008.
Είμαι βαθιά πεπεισμένος ότι χρειάζεται ένας νέος πολιτικός σχηματισμός, σύγχρονος και αριστερός χωρίς τις αγγυλώσεις του παρελθόντος. Και εδώ σηκώνει πολύ κουβέντα.

pentanostimi είπε...

αγαπητη κυνικη,εχουμε [σχεδόν]ταυτοτητα εκτιμήσεων
Κατα τα λοιπα,ειδα με λυπη μου και ενω εξελισσόταν η εκρηξη των ημερων καποιους να επιχαίρουν πως τωρα θα φύγει ο Κωστάκης και θα ερθει ο Γιωργάκης χωρις να καταλαβαίνουν οτι συμβαίνει κατι περισσότερο απο αυτο[ποιος φευγει,ποιος ερχεται]
το θεμα συνεργασιων ,υπέρβασης οπως λες,οντως απαιτει πολυ σοβαρους ανθρωπους και ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΥΠΕΡΒΑΣΗ απο ελαχιστους που μπορει να την κάνουν.αξιζει ο κοπος,δεν ειμαι αισιοδοξη

Νοσφεράτος είπε...

Εδώ και χρόνια παρατηρω κι εγώ την αντιστροφη διαδικασια απο αυτή που Θα επρεπε να ακολουθησουν τα Κομματα .της με την ευρεια εννοια Αριστεράς

...Τελος παντων ...Ας ξαναπώ κι εδώ αυτο που λεω σταθερά εδώ και Χρονια :

Η ΑΡΧΉ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΜΕΤΑΞΎ ΔΥΟ ΚΟΜΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΟΝΤΑ ΑΠΟ ΑΠΟΨΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΚΟΥΛΤΟΥΡΑΣ(και ΕΠΙΠΛΕΟΝ ΣΤΑΘΗΚΑΝ ΠΟΛΎ ΚΟΝΤΑ ΣΤΟΥΣ ΝΕΟΥΣ ΣΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΩΝ ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΣΕΩΝ) :
τον ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟ και τους ΟΙΚΟΛΟΓΟΥΣ -ΠΡΑΣΙΝΟΥΣ..


αιντε ..το ξαναλέω ..


Να δουμε τι θα γινει ..εχει μαλλιασει η γλωσσα μου ..


(ΚΑΙ ΜΗΝ ΑΡΧΙΣΕΙ ΠΑΛΙ ΝΑ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ''ΝΑΙ ΑΛΛΆ ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ εΤΣΙ ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΑΛΛΙΩΣ ...'')

κάκος είπε...

"Η δική μου άποψη είναι ότι η ώρα, που το σακουλάκι με τα ψέματα και τις εξυπνάδες έπιασε πάτο, έχει πια φτάσει."
___________________________________

Ενώ συμφωνώ με όλα τα προηγούμενα , διαφωνώ ως προς αυτό :
ΤΟ ΣΑΚΟΥΛΑΚΙ ΜΕ ΤΑ ΨΕΜΑΤΑ ΞΕΧΕΙΛΙΣΕ !
___________________________________

Θέλω να μου διευκρινίσεις , όταν λες να καθίσουν όλοι γύρω από ένα τραπέζι , εννοείς τις ηγεσίες της αριστεράς ;

cynical είπε...

Δεν ξέρω, βρε @Rider, αλλά δεν υπάρχει η διάθεση για να βρεθεί λύση. Όλοι μα όλοι μενουν στις διαπιστωσεις. Είναι αυτό που λες, που δεν κάθονται να σκεφτούν με πρακτικό τρόπο.
Αν τρομαζει το Πασοκ στην ιδεα της διακυβερνησης, τοτε σκεψου τι παθαινουν τα δυο κομματα της αριστερας. Ταράκουλο! Η ανευ ορων απορριψη τού ο,τιδηποτε λεγεται απο τα αντιπαλα κομματα, μάλλον ένα ειδος επιθετικής "άμυνας" είναι.
Αν καταλαβα καλα, λες ότι τα αριστερα κομματα εχουν διολισθησει στον νεο-φιλελευθερισμο, αλλά δεν θελουν να το παραδεχτουν και επομενως δεν μπορουν να διαμορφωσουν και να υπερασπιστουν καποια σαφη θεση. Διοτι αν ειχαν υιοθετησει και αυτα συνειδητα νεο-φιλελευθερες λυσεις για τα μεγαλα θεματα της χωρας, τοτε, τι το πιο εύκολο: θα μπορούσαν όλοι να συνεννοηθουν μια χαρα!

κάκος είπε...

Βιαστικός όπως πάντα , απήντησα χωρίς να διαβάσω το σύνολο των σχολίων , οπότε και θα μου λυνόταν η απορία .
Νέτα - σκέτα , θα συμφωνήσω με την "Κατερίνα" .
Την αλλαγή ρότας που ζητάει ο κόσμος της αριστεράς , ο σκεπτόμενος κόσμος ( γιατί ναι υπάρχει τέτοιος και άλλος ) θα την πετύχει μόνο όταν βάλλει τα χέρια του να ξεβουλώσει τον βόθρο .
Εγώ πάντως όταν επιχείρησα με άλλους συντρόφους κάτι τέτοιο σε κόμμα της παραδοσιακής αριστεράς , "με έφυγα" κι όταν βρέθηκα κοντά στις γραμμές της ανανεωτικής αριστεράς (κοντά όχι μέσα) , είδα πως η γραφειοκρατία έχει παντού το ίδιο πρόσωπο .
Πάντως (και δυστυχώς συντακτικά επαναλαμβάνομαι ) μου έκανε εντύπωση πως στις διαδηλώσεις συμπαράστασης του Παρισιού για τον φόνο του Αλ. Γρηγορόπουλου , βρέθηκαν στα ίδια μπλοκ το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα και η LCR !

Νοσφεράτος είπε...

O Greek rider εχει δικιο με την εννοια οτι αυτό που σεκαθε εποχή φαινεται περιπου αυταπόδεικτο ειναι στην ουσια μια κατασκευασμενη και επιεβλημενη με απλους τροπους (πχ Επαναληψη ) ''αληθεια ''Ψευδος

Η συναινεση Παντα κατασκευαζοταν ..Οπως και η Κοινή γνωμη
..
Καθήκον των - με ευρεια - εννοια
Αριστερών κομματων και Πολιτικών ηταν και ειναι Οχι να κατασκευασουν Συνεναισεις αλλά αντιθετα να αναδειξουν το Ψευδος- συγκολλητική ουσια της κατασκευής
τους ...

Η Κοινωνική αλήθεια ειναι κατι που ξεπροβαλλει μεσα απο Τα Ερείπια της συναινεσης ..Και αυτό το Βιωνουμε Τωρα ....
ξεπροβάλλει αλλά ποτε 0ολοκαθαρα..

γιατι δεν την πολυ αντεχουμε ..προτιμαμε τις φαντασιωσεις μας ..σαν τις στρουθοκαμήλους που βαζουν το κεφαλι τους στην αμμο οταν φοβουνται


Με την αναδυση του Πραγματικου ...
Το τι θα κανουμε με αυτό -το πως και Αν θα το συμβολοποιησουμε , το αν θα του δωσουμε ενα εκ των υστερων νοημα ειναι Αλλη ιστορια

cynical είπε...

Γεια σου Κατερίνα

από όσα γραφεις νομιζω ότι καταλαβαινω τα εξης:
1. Ότι δεν υπάρχει ιδεολογικο πλαισιο σε ολα τα κομματα, οπότε (δικο μου το συμπερασμα), τι να κατσουμε να συζητησουμε αφου δεν υπαρχει σταθερο πεδιο για διαφωνιες και συμφωνιες;

2. Αρα παιζουμε με αυτα που εχουμε Επίσης, προεξοφλεις ότι και οποιοδηποτε αλλο κομμα και να δημιουργηθει παλι το ιδιο θα ειναι. Αυτο δεν το θεωρω οτι μπορει να ισχυει εν γενει, αλλα δεν είναι και της ωρας γιατι δεν φαινεται να υπάρχει καμια τετοια προθεση στον οριζοντα.

3. απο τις 2 λυσεις που βλεπεις δεν καταλαβαινω την πρωτη.

Σχετικα με τη δευτερη, η απορία μου είναι πώς να θέλει καποιος να μπει μεσα σε ένα κόμμα όταν βρισκεται σε κατάσταση τόσης παρακμής; Δεν ειναι πάλι ουτοπικο να ζητησεις να μπει ο "καλος" ο κόσμος μεσα στα κομματα και να τα αλλαξει απο μεσα;

Το ζητουμενο κατα την αποψή μου, είναι να ανοιξει το κομμα προς την κοινωνια και όχι να μαντρώσει την κοινωνια στο κομμα. Αν καταλαβα ο ΓΑΠ ειναι υπερ της πρώτης λύσης, την οποια βρισκω περισσοτερο λειτουργικη, (μεσα απο ομαδες πολιτων, αυτονομους πυρηνες δρασης σε επι μερους κοινωνικα θεματα, κ.λ.π.).

Στα κομματα ειναι ηδη πολυς κοσμος και όπως λες, το σκατο φτανει και περισσευει. Αν έρθουν περισσότεροι, μηπως οι βοθροι θα αδειαζουν γρηγοροτερα, ή θα προκληθει υπερχείλιση;

Μηπως δεν υπάρχουν αυτες οι τασεις στα κομματα; (του πλησιασματος); Πόσο ενα απλο μελος μπορει να επηρεασει;
Πόσο ευκολο ειναι καποιος να ερθει σε συγκρουση με το κατεστημενο και να κανει την αποψη του να εισακουστει;
Μηπως, ακριβως αυτες οι δομες στα κομματα ειναι απου τον αποθαρρύνουν να αναμειχθει;

cynical είπε...

Καλησπέρα VaD. Eχεις δικαιο, αλλα τοσο γρηγορα;

cynical είπε...

@Οδυσσεα,

τόκανες που τόκανες, το καλό, γιατι σκονταψες στα πανεπιστημια; Να καταργηθούν και μεσα στα πανεπιστημια οι εξετάσεις! Πολύ συντηρητικο σε βρίσκω!

Και ο Στυλιανιδης είχε κανει το "Ολα ειναι Θεμα Παιδειας" βουδιστικο μάντρα. Οποιο εγγραφο και να σηκωσεις εκει μεσα θα το βρεις.

Κοροιδευε εσυ, αλλά ολο και διαβαζω καποιους που το προτεινουν. Φερ' ειπειν διαβαζα σημερα την ιδια προταση απο τον Κίττα (πρυτανη του παν. Αθηνων). Λεγε, λεγε, μπορει κατι να γινει.

cynical είπε...

Γεια σου @Κούκε.

Μεγαλη κουβεντα, αλλα μόνο κουβεντα. Ενα πτωχο πλην τιμιο βλογ ειμεθα! Αν δεν πουμε ό,τι μας ερθει στο κεφαλι εδω, χωρις φοβο και παθος, πού αλλού θα το πούμε;
Την ανοιξα την κουβεντα για να δω εκτιμησεις και προοπτικες, ρεαλιστικες, ουτοπικες, λογικες, παραλογες.

Νεος πολιτικος σχηματισμος;; Ποιος θα τον κανει;; Και τι προσανατολισμο θα εχει; Εδω πασχουν απο την ακρα δεξια μεχρι την ακρα αριστερα. Η κριση δυσπιστιας ειναι γενικη. Το μονο κομμα που καπως κινηθηκε ηταν αυτο του Βγενο, των επιχειρηματιων.

Για αποσχισεις απο υπαρχοντες σχηματισμους δεν βλεπω καποια κινηση. Αμα χασει το Πασοκ στις επομενες εκλογες, τοτε μονο τις βλεπω να συμβαινουν.

cynical είπε...

@Πεντανοστιμη, αν αρχισουν σιγα σιγα καποιες φωνες (απ' έξω) να επιζητουν τη συνεργασια, νομιζεις ότι δεν θα προβληματισουν καποιους στα κομματα;
Στο ΣΥΝ πιστευω οτι υπάρχουν τετοιες φωνες. Για το ΚΚΕ δεν ξερω. Ισως δεν τολμουν. Ακουσα καπου ότι η μιση βαση του ΚΚΕ δεν συμφωνει παντα με τις επιλογες της ηγεσιας.

Οdyssey είπε...

Αγαπητή @c
Τα 18 πρώτα χρόνια του χτίζεται ο Ανθρωπος.
Στο Πανεπιστήμιο φτιάχνεται ο "ειδικός".
Το πρώτο δε χρειάζεται εξετάσεις.
Το δεύτερο, ε, να μη με ξεκάνει κανένας αλμπάνης, τώρα, που στα γεράματα τον έχω ανάγκη.
Κατά τα άλλα, όντας μέλος ενός κόμματος,(που στην πραγματικότητα δεν υπάρχει), το μόνο μου σχόλιο είναι ένα αγαθό χαμόγελο, σαν τις καλές προθέσεις σας.
Δεν αρκούν. Και δεν σας παρακολουθώ αφ' υψηλού. (Κοντός και χοντρός είμαι).
Απλά, πιστεύω ότι το κίνημα φτιάχνει το κόμμα και όχι το αντίστροφο. Το κόμμα μόνο έλεγχο θέλει να ασκήσει. Και η ολιγαρχία που τα διακατέχει και τα κυβερνά έχει λόγους να τα θέλει έτσι κι όχι να είναι όπως εμείς τα θέλουμε.
Δείτε τι μπήκε στο στόμα των παιδιών σαν αίτημα για τη συνέχιση των κινητοποίησεων:
"Να αφοπλιστεί η αστυνομία.
Να ρίξουμε την κυβέρνηση."
Αιτήματα για αποσυσπείρωση και ξεφούσκωμα. Ποιος παίζει με τα παιδιά;
Έχω πολύ μεγάλο σεβασμό στην αυτονομία τους και στο δικαίωμα να λένε πώς είναι δική τους ιδέα.
Το σχόλιο και την ταπεινή μου κρίση, εγώ ο κοντόχοντρος (και άσχημος) τα έκαμα.
Τα παιδιά μπορεί αυτό να σκέφτηκαν.
Τα κόμματα; Τι σκέφτονται;

cynical είπε...

@Νοσφεράτο καλησπέρα,

Με το να καταληξουν οι Οικ. Πρασινοι και ΣΥΝ σε καποιο Minimum πανω στην παιδεια, για παραδειγμα, δεν θα εχει και καμια επιδραση. Η συναινεση δεν θα γινει για την συναινεση αλλα εφ οσον υπαρχει μια πολυ συγκεκριμενη αναγκαιοτητα για την επιτευξη καποιων πρακτικων λυσεων. Και εδω θα πρεπει να μπουνε ολοι στο παιχνιδι.

Γιατι τη θεωρειτε τοσο ουτοπικη τη συναινεση; Μηπως δεν εχει ξανασυμβει τοσες φορες στην ιστορια. Μιλησα παλιοτερα για τη μεγαλη συναινεση στην αμερικη του Ρουσβελτ και τα ευεργετικα της αποτελεσματα. Το λαικο μετωπο στη Γαλλια το 1936 πώς δημιουργηθηκε; Στη Γερμανια δεν υπάρχει συγκυβερνηση;

Γιατι εδω τα αποκλειουμε ολα;

cynical είπε...

@Κάκο γεια σου,

το διόρθωσα το ..σακκουλακι. Και μενα κατι δεν μου πολυπήγαινε με την εκφραση!
Εννοω οι ηγεσιες της αριστερας, και το Πασοκ.

Συμφωνεις με την Κατερινα αλλα και δεν συμφωνεις. Γιατι μπηκες αλλα είδες τι γινοταν και απήλθες.

Περι αυτων εγραψα λιγο πιο πανω καποιες σκεψεις με αφορμη το σχολιο της Κατερινας.

Παντως, γιατι βρε παιδια, εγω οταν ακουω κομμα με πιανει ταραχη; Και ουτε την πορτα δεν θελω να περάσω;

Greek Rider είπε...

@cynical πολλοί πρώην αριστεροί που μπήκαν στο ΠΑΣΟΚ έγιναν εκ των πραγμάτων de facto νεοφιλελεύθεροι. Άλλοι σήμερα ήδη σκέφτονται να κάνουν μερικά βήματα δεξιότερα και να συνεννοηθούν....

Γι' αυτούς τους αριστερούς μιλάω, τους πρώην.

Κάθε στιγμή που περνάει είναι έτοιμοι εκατοντάδες αριστεροί να κάνουν το βήμα που έκανε ο Ανδρουλάκης....

katerina είπε...

Cynical, η ...πρώτη «λύση», είναι στην πράξη ένα ευφυολογημα. Κοινοβουλευτική δημοκρατία εχουμε και τουλάχιστον στο ...άμεσο μέλλον με αυτή θα πορευτούμε.

Τα κόμματα, όλα τα Κόμματα, έχουν βρει μια ισορροπία μίζερης συνύπαρξης. Θεωρητικά εκπροσωπούν συγκεκριμένους ιδεολογικούς χώρους, που βέβαια συντηρούν με παρωχημένα ιδεολογικά εργαλεία. Δεν παράγουν πολιτική, μια ψιλοεπικοινωνιακή διαχειριση κάνουν.
Όσο η κοινωνία ..νίπτει τα χέρια της απο τους κομματικούς μηχανισμούς, τόσο τα κομματα, βολευονται με το κομματι που τους αναλογεί απο την εκλογική πίττα, και θα συνεχίσουν να πορευονται, όπως πορευονται χρησιμοποιώντας κατα καιρούς διαφορετικά επικοινωνιακά μηνύματα, αλλά μέχρις εκεί. .

Ασφαλώς και έτσι όπως είναι διαμορφωμένα τα Κόμματα, κάθε άλλο παρά ελκυστικά είναι για έναν πολίτη.
Αλλά δεν μπορείς να αλλάξεις και τίποτα πάρα μόνο μέσα απο αυτά.

Και βέβαια δεν έχει σημασία το να πάει ...ένας ή δύο. Αν όμως τα Κόμματα, δέχονταν μια πλημμυρίδα πολιτών, αυτή είναι που θα άλλαζε τους συσχετισμούς, αν κατορθωνε να μην αλλοτριωθεί ή να μην αγανακτίσει και φύγει.

Θεωρώ ότι αυτό που έκανε ο ΓΑΠ, ως πρώτη κίνηση, να καταργήσει την Νεολαία του ΠΑΣΟΚ, η οποια είχε φτάσει στην απολυτη σήψη, ήταν πράξη γενναιότητας.
Και τι έγινε μετά;; Επρεπε βέβαια να ξανασυσταθεί η Νεολαία....και ξαναδημιουργηθηκε η ίδια. Γιατί, απλά η κοινωνία δνε πειστηκε να συμμετάσχει και οι ίδιοι...ξαναβρέθηκαν στα ίδια μετερίζια, με τις ίδιες ισορροπίες, με τους ίδιους μηχανισμούς, με το ίδιο χάλι.
Και ο ΓΑΠ, είτε σηκωσε τα χέρια, είτε συμβιβάστηκε και αυτός, είτε προσπα΄θησε να αποκτήσει τις δικές του προσβάσεις.

Δηλαδή βλέπουμε ότι ακόμα και αν κάποιος, ο Προεδρος ενός Κομματος, εν προκειμένω, κάνει το βήμα, αν ο κόσμος δεν μπει να αλλάξει τους συσχετισμούς, την μιζέρια, το «καθεστώς», ....η κατασταση...συνεχίζεται.

Αλλο παράδειγμα;; έγιναν προκριματικές εκλογές για το Δημαρχιακό χρίσμα, όπου μπορούσαν να ψηφίσουν όλοι οι δημότες ανεξαρτήτως χώρου. Εξαιρετικά δημοκρατική διαδικασία. Όποιος θέλει βάζει υποψηφιότητα, όλοι οι δημότες ψηφίζουν. Τι έγινε;; ήρθαν οι κομματικοί στρατοί, ο κόσμος το σνομπαρε, δεν πειστηκε, δεν συμμετείχε, το μοντέλο κατερευσε με πολύ ασχημα αποτελέσματα.

Το ίδιο και στις εσωκομματικές εκλογές για τα εσωκομματικά όργανα.
Εδώ θα επιρρίψω και ευθύνες στον κόσμο. Σου δίνει ένα μεγάλο Κόμμα, το δικαίωμα να συμμετασχεις ισότιμα, απλά ψηφίζοντας. Δεν συμμετέχεις. Αρα φέρεις και την ευθύνη.
Τα Κομματα, δεν ανήκουν σε κανέναν, εμείς τα αφήνουμε να ανήκουν. Και πιστεψε με, πολλοί χαίρονται γιαυτό... Δεν τους ενοχλούμε.

cynical είπε...

@Οδυσσεα,

Για να μην χρειαζονται οι εξετασεις θα πρεπει και το ολο concept της διδασκαλιας να αλλαξει, ωστε οι γνωσεις να εμπαιδωνονται στη διαρκεια του μαθηματος μεσω της συμετοχης των μαθητων με ποικιλους τροπους. Και αλλα τινα, που δεν ειναι της ωρας...

Η προταση μου για το Παν. ειχε σκωπτικο χαρακτηρα.

Σχετικα με αυτο που λες, για το κινημα που φτιαχνει το κομμα, ειναι οταν το κομμα ακουει. Οταν δεν ακουει, οπως τωρα, απομονωνεται και απολιθωνεται.

Δεν ξερω, αλλα μεσα στην γενικευμενη αθλιοτητα, μια γενναια πραξη υπέρβασης, θα εδινε πολλες ελπιδες και θα λειτουργουσε σαν ..καθαρκτικό.

Μιας και νομιζουμε ότι ο κοσμος εκτος κομματων ειναι πιο ώριμος απο τα κομματα, ας τεινουμε το χερι...

Νοσφεράτος είπε...

cynical
ισως δεν μπορεσα να γινω κατανοητος
Εδώ και αρκετα χρονια μιλάω οπου σταθώ και οπου βρεθώ
Οχι για συναινεση - αλλά για ανακτηση της Ηγεμονιας στον χωρο των αξιων
απο την Με την ευρεια εννοια Αριστερά ..
Καθολου Δεν αποκλειω αυτό που εσύ ονομαζεις συναινεση

μεταξύ Συριζα , Ο -π και μικροτερων ομαδων της Αριστερας
σαν αρχή

αλλά ΚΑΙ ΠΑΣΟΚ( Αφου αναγκαστει να εγκαταλειψει την Νεοφιλελευθερη του επιστρωση

..Μονο που δεν θα το ονομαζα ετσι ...


Πολιτικό μετωπο στις Κρισιομοτατες στιγμές που Ζουμε με την συσπειρωμένη γυρω απο τις αηξιες της και τα συμφεροντα της Δεξια (Ν . Δ και ΛΑΟΣ να καραδοκουν ..

Ισως να το ονομαζα ...

αυτο δεν σημαινει οτι υπάρχουν δεδομένες πρακτικές λύσεις
αλλά αγώνας


πρωτα υπερασπιζομαστε οσα εχουν απομεινει ακομα απο αυτή την επιθεση τωνΝεοφιλευθευρων δεξιων που εξαπολύθηκε εδώ και χρονια..
και μεσα απο την ζυμωση με την πραγματικοτητα που θα αλλάζει ραγδαια τις επόμενες ΜΕΡΕΣ
θα προκυπτουν και οι πρακτικές λύσεις..
ΠΟΥ δεν θα ειναι ομως ΒΕΒΑΙΕς καιδεδομένες

Δεν υπάρχουν πια συνταγες . Ουτε για μας ουτε γιαυτους . Μας τελειωσαν .

pentanostimi είπε...

αντε με παρασυρατε και επανέρχομαι
με ενα μοτο που νομιζω ειναι αναγκαιο να το θυμομαστε
ενεργοι πολιτες οχι ψηφοφόροι

Newton είπε...

Παρατηρώντας τους πολιτικούς και τα κόμματα, διακρίνω κατά καιρούς ανθρώπους με ορθή σκέψη και λόγο οι οποίοι βρίσκονται σε διαφορετικά κόμματα και κυρίως στον κεντροαριστερό χώρο. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτό αλλά σκεφτόμουν την δημιουργία ενός κόμματος με εκείνους τους ανθρώπους που δεν είναι, τουλάχιστον στο βαθμό που είναι οι υπάρχοντες πολιτικοί, χωμένοι στο βούρκο και έχουν όρεξη για δουλειά και φρέσκες ιδέες.
Ποιος μπορεί να ηγεθεί ένα τέτοιο κάμμα και πόσοι είναι αυτοί που έχουν τα κότσια να αφήσουν το παλιό κόμμα για μια υπέρβαση είναι ένα ερώτημα, πάντως εγώ μιλάω για ένα ξεκαθάρισμα.

cirut είπε...

Θέτοντας και γω τον ..οβολό στο Κοινων παγκάρι, νιώθοντας και όχι με τη σκέψη, που δεν μου βγαίνει πια:

Το ΠΑΣΟΚ το θεωρώ καμμένο, επειδή έκαψε την ψυχή του Έλληνα. Δεν άλλαξε τίποτα σε δομές, έκλεψε, ταπείνωσε όνειρα, μαύρισε ψυχές κλπ. Νομίζω ποτέ δε θα τα ξεπλύνει αυτά. Άλλωστε σήμερα δεν έχει να πει πολιτικά τίποτα αλλιώτικο από τη ΝΔ. Φυσικά, έχει εσωτερικά υγιείς δυνάμεις.

Θεωρώ ότι Ο-Π και ΣΥΝ (τι να κάνω Νοσφ, πλησιέστερο μαντρί), έχουν μια δυναμική, με αρκετά εγειρόμενα σηπτικά φαινόμενα όμως, (όπως πολλοί Ευρωπαίοι Ο-Π είναι σε ηθική κάθοδο, έχουν και φασίστες).

Το πρόβλημα μου είναι ότι οι λύσεις ταιριάζουν στην οργή μου αλλά όχι σε οποιοδήποτε κόμμα. Το είπα "Κόμμα της Οργής". Μακριά στο μέλλον, πιστεύω ότι θα παίξουν δυο συνιστώσες: οικολογία και μακρόχρονη αναπτυγμένη σοσιαλδημοκρατία (προχωρ Σκανδιν τύπου, με συμμετοχή όμως -κοινωνίες πολιτών κλπ).

Για την ώρα, συμφωνώ και με τη @Cynical και άλλους, να λύσουμε πρακτικά πράματα ένα-ένα. Για μένα, πιέζοντας τα κόμματα κι όχι από μέσα. Άντε, δυστυχώς οι μέρες της οργής περνούν κι ο καναπές ξαναγίνεται θρόνος.

navarino-s είπε...

cynical εγώ συμφωνώ με το κείμενο σου, μόνο που σκέφτομαι ότι δίνεις μεγάλο αγώνα. προάγεται βέβαια ο διάλογος αλλά είναι βαρειά αυτά τα ζητήματα, πολλές και εξαντλητικές οι τοποθετήσεις και όσο και να σε λέω χαλκέντερη, φοβάμαι μην σε εξαντλήσουν.

cynical είπε...

@Rider καλημερα,

αν καταλαβα, το προβλημα μαλλον το εντοπιζεις στις συγκεχυμενες ταυτοτητες (αριστεροι που γινανε νεο-φιλελευθεροι, αλλα δεν το ομολογουν, ούτε στον εαυτο τους και παραπαιουν). Αν δεν εχεις καθαρες αποψεις, όποιες και να ειναι αυτες, δεν τολμας και να τις εκθεσεις. Οποτε βολευεσαι σε μια ακινησια και ενα ανταρτοπολεμο επι σημειων.

cynical είπε...

@Κατερινα καλημερα,

(Μολις σου ειχα γραψει ενα μεγαλο σχολιο και κανοντας το ποστ το εχασα. Παλι απο την αρχη!)

φιρι φιρι πας να με χωσεις στο κόμμα.

Καποιος ομως καινουργιος που ερχεται δεν θα βρει το χαλι στρωμενο, αλλα θα πρεπει να στησει τις δικες του συμμαχιες και δικτυα, πραγμα που σημαινει μεγαλη καταναλωση ενεργειας. Το αποτελεσμα θα είναι, πιστευω, ότι σε λιγο καιρο θα εχει ξεχασει γιατι βρεθηκε εκει.

Η δομη των κομματων ειναι η ιδια υπευθυνη για την συνεχιζομενη παθογενεια. Φανταζομαι οτι θα επρεπε να αλλαξει ριζικα.

Δες ξερω πως, αλλα η εννοια της αποκεντρωσης (και η προσαρμογη της στη συγκεκριμενη περιπτωση) μου φαινεται ελκυστικη.

cynical είπε...

@Νοσφεράτο καλημερα,

Εννοω συναινεση σε πολυ συγκεκριμενα πραγματα. Ή να το πω πιο καλα: ΔΙΑΘΕΣΗ δημιουργιας κλιματος συναινεσης.

Και όπως, πολυ ορθα το θετεις, κλιμα για ανακτηση και απανα-προωθηση αξιων της αριστερας.

Για την παιδεια: ας καταστρωθει ενας κοινος χαρτης ΑΞΙΩΝ πάνω στις οποιες θα δομηθουν προτασεις. Νομιζω οτι στις αξιες πολλοι θα συμφωνησουν, κατ' αρχην. Να εκδιωχθουν, για παραδειγμα, λεξεις όπως ανταγωνιστικοτητα, αποτελεσματικοτητα, αποδοτικοτητα, κοστος/αποτελεσμα, αγορα, κ.λ.π. και να μπουνε αλλες με ουμανιστικο περιεχομενο.
Αυτες θα δρασουν και σαν οδηγος.

Χρειαζεται τιμιοτητα και αρκετος πονος στο στομαχι.

Πιστευω, ότι τωρα εχουμε μια "καλή" συγκυρια για ζυμωσεις. Απο τα κατω να ανοιξει διαλογος για μια διαφορετικη και ουσιαστικη στροφη της πολιτικης. Τωρα, που ο νεοφιλελευθερισμος εχει χασει την αξιοπιστια του, η ΝΔ δεν εχει και πολυ καλα διαπιστευτηρια, και ο ΓΑΠ ειναι αρκετα πιο μετριοπαθης απο τους προκατόχους του.

Διαβαζα χθες στον economist ένα άρθρο "The left's resignation note" και γιατι η αριστερα δεν επωφελειται τωρα απο τη συγκυρια. Το συμπερασμα ειναι η σύγχυση που εχει!. Και αυτο συναδει με αυτο που λες ότι οι συνταγες τελειωσαν και με το οποιο και εγω συμφωνω.

Ισως με διαλογο και αγωνα απο τα κατω, καταφερουμε να τη διαλυσουμε.

Λιγο πολυ αυτα πιστευω.

cynical είπε...

@Πεντανοστιμη καλημερα και παλι.

Τι σημαινει πρακτικα ενεργος πολιτης; Πώς ολες αυτε οι φωνες αγανακτησης θα κρυσταλλωθουν εποικοδομητικα σε κατι συγκεκριμενο και μεγαλο;
Ποιος θα τις συντονισει; Αν τα κομματα δεν τα εμπιστευομαστε και δεν μας ακουνε, πως θα πορευτούμε;

Μπαινοντας μεσα σε αυτα, όπως λεει και η Κατερινα;

cynical είπε...

@Νewton καλημερα,

προτεινεις τη δημιουργια νεου κομματος με ό,τι καλο υπάρχει στα παλια. Λιγο δυσκολο το βλεπω, αν και, αν αρχισει ενας διακομματικος διαλογος, αυτος θα ξεκινησει με ακριβως αυτους τους ανθρωπους, τους λιγοτερο δημαγωγους και τους περισσοτερο συγκροτημενους.

Ας το δουμε αυτο, που δεν ειναι δα και ανυπερβλητο!

cynical είπε...

Καλημερα @cirut,

η αφετηρια της ανάρτησης ήταν ότι επειδη τα κομματα λειτουργουν οπως λειτουργουν, να σκεφτόμασταν τον αποτελεσματικοτερο τροπο ώστε τα βασικα θεματα της χωρας.(παιδεια υγεια κ.λ.π.) να μπουνε σε τροχια επιλυσης.

Μια προταση ηταν να μπουμε στα κομματα (αυτα που εχουμε) και να αλλαξουμε τους συσχετισμους.

Μια δευτερη, να φτιαξουμε αλλο κομμα.

Μια τριτη να αρχισει ΣΤΟΧΕΥΜΕΝΟΣ διαλογος αναμεσα στους "καλυτερους" των κομματων της αριστερας και κεντρο-αριστερας.

Μια τεταρτη να πιεστουν τα υπάρχοντα κομματα από εξω.

Πρακτικα, παιξανε όλες οι εκδοχες.

Λες να το βαλουμε σε ψηφοφορια;

Μια συμμαχια ΣΥΝ-Ο-Π τί δυναμικη θα ειχε;

Το περιβαλλον και εγω πιστευω οτι θα καθορισει πολιτικες, αλλα οχι ακομα. Επι πλεον εδω εχουμε χρονια προβληματα που δεν σχετιζονται με αυτο και τα οποια ...δεν παιρνει αλλο.

cynical είπε...

Καλημερα @navarino-s.

Μια κουβεντα ανοιξαμε, εντελώς ανιδιοτελώς. Πρακτικα, ασκησεις επι χαρτου, χωρις φοβο και παθος...
Εγραψα τι θα ηθελα να γινοταν και ακουστηκαν και αλλες ιδεες με τα υπερ και τα κατα. Ας αφήσουμε το μυαλο μας ελευθερο να γεννησει λύσεις και ας τις συζητησουμε.
Την ολη υποθεση την βλεπω σαν μια πολυ ενδιαφερουσα ερευνητικη εργασια.

cirut είπε...

@cynical,

άσε με για λίγο να ..κάνω τον ΟΠ σωβινιστή. Συμφωνώ ότι τα πράσινα χορταράκια και οι ..ΑΠΕ δεν θα έσωζαν τον Αλέξη. Κάνουν όμως άλλες κοινωνίες, πιο ήπιες, λιγότερο ανταγωνιστικές, αποκεντρωμένες, περισσότερο όμορφες, συμμετοχικές και μακροπρόθεσμα τσαλαπατάν την σαρκοφάγα φάτσα του ανταγωνισμού, του καπιταλισμού και της "ανάπτυξης" - (που δεν την απαρνιέται κανένα κόμμα ούτε η αριστερά, ατυχώς). Καραμέλα εκλογικής υγείας!

Όσο για την επί γης δημοκρατία, χωρίς "κοινωνίες μαχόμενων πολιτών", δεν έρχεται. Για δικαιώματα, ισότητες κλπ μπορούμε να κάνουμε αριστερό μέτωπο. Και για "κάλιο πέντε και στο χέρι" αλλαγές, μέσα είμαστε. Τέλος χρόνου..

kakos είπε...

Ναι , έχεις δίκιο , συμφωνώ και δεν συμφωνώ , αλλά δεν φταίω απόλυτα εγώ .
Κοίτα κι εγώ δέχομαι προσκλήσεις από διάφορα κόμματα της αριστεράς για να τα συνδράμω με την βαθιά μου ιδεολογική και επαναστατική κατάρτιση (πσσσσ ποιός είμαι ?) αλλά δεν ...
Λοιπόν για να είμαι ξεκάθαρος , πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσουν τα περιουσιακά τους οι 2 μεγάλοι της αριστεράς και μετά βλέπουμε αν ...
Μέχρι τότε , θα πορεύομαι μόνος , άντε και με μερικούς άλλους σαν και μένα , σε απεργιακές κινητοποιήσεις , διαδηλώσεις και προπαντώς ιδεολογικές αναζητήσεις .
Αν είναι λάθος μου , δεν ξέρω , αλλά ρίχνω ευθέως τις ευθύνες σ' αυτούς που προτιμούν να έχουν μέλη πειθήνια όργανα .
Προς το παρών το απολαμβάνω , άσε που έχω και την δυνατότητα να σπάσω και καμμιά βιτρίνα χωρίς να προβοκάρω το κόμμα μου .
Μια μεγάλη καλημέρα και νάμαστε καλά γιατί δυστυχώς από σήμερα έμπλεξα με το ΕΣΥ !

cynical είπε...

@cirut,

δεν λεω ότι οι Ο-Π είναι μονο για χορταράκια. Διαβασα πρόσφατα τις προγραμματικές τους προτάσεις και βρηκα μέσα πολλα πραγματα απο αυτα που εχω γραψει και εγω. (Σε πολλα δεν μπορει θα με έχουν αντιγράψει!!!) Ειδικα οι θεσεις τους για το μοντελο αναπτυξης με βρισκουν αρκετα συμφωνη.

Να μαχόμαστε, να μαχόμαστε, αλλά να πιασουν και κανενα τοπο...

cynical είπε...

@Κάκο γεια και πάλι,

πρέπει να αρχίσεις να τους χρεώνεις. (ειδικα αυτα τα κομματα της αριστερας που εχουν και πλουσιους προεδρους). Κακως κάνεις και αρνεισαι!!!

Παντως, για παρηγορια, η μεγάλη πλειοψηφια αυτων που κατοικοεδρευουν στα βλογς ανηκουν σε μια ανενταχτη αριστερα και δεν βολευονται σε κανενα κομμα.

καλα τελειωματα με το ΕΣΥ !!
Νασαι καλα.

Odyssey είπε...

@C
Για το κόμμα
Στη σύνοψη σου των 1.28 δεν περιέβαλες μια ακόμα πρόταση.
Πρώτα φτιάχνεται κίνημα και μετά κόμμα.
Μια παρέα, η όποια παρέα και ξέρω πολλές, που διαπιστώνει ότι χρειάζεται άλλο κόμα δεν μπορεί να πάει πουθενά. Στα κινήματα κάποιοι δοκιμάζονται, υπηρετούν, πείθουν, σχεδιάζουν έξυπνα, κερδίζουν και αξιώνονται να δουν το φως το αληθινό.
Οι "δοκιμασμένοι" τοιουτοτρόπως άνθρωποι, όντας γνωστοί και αναγνωρισμένοι από περισσότερους, δοκιμάζουν την πρόσκληση για ένα κόμμα αρχών και όχι φατριών.
Και φυσικά πρέπει να υπάρχει εξ ίσου δοκιμασμένη minimum κοινή ιδεολογία. Κοινό Σχέδιο.

Για την Παιδεία
Εϊναι προφανές ότι πίσω από την πρόταση μου, η οποία ξενίζει τους πλείστους, υπάρχει ένα ιδεολογικό και πολιτικό background το οποίο δεν είναι δυνατόν να αναφερθεί εδώ.
Το υπόβαθρο της πρότασης μου μπορεί να αναζητηθεί στις ρίζες της γλώσσας και του πολιτισμού μας. Σχολείο και Σχόλη έχουν την ίδια ρίζα. Όπως και το σχολιάζω, το σχολάω και το σχολάζω. Όταν θα ταυτίζεται η σχόλη με το σχολείο, όταν η διδασκαλία θα γίνει ξανά απόλαυση και χαρά, όπως τότε, θα μπορούμε να μιλάμε για Παιδεία και Δημοκρατία.

Μια μόνη παρατήρηση
Χωρίς αυτόνομα σκεπτόμενους ανθρώπους, χωρίς ανθρώπους με Παιδεία, δεν υπάρχει κίνημα και ως εκ τούτου δεν υπάρχει κόμμα.
Κινήματα μπορούν να δημιουργηθούν και υπάρχουν πολλά. Κίνημα, που προκαλεί μέγιστη συσπείρωση και μέγιστη ανατροπή στις δομές που στηρίζουν το σύστημα δεν υπάρχει εν δράσει. Η πρόταση μου εμπεριέχει αυτά ακιβώς τα χαρακτηριστικά. ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΜΟΥ. Κάπου τη βρήκα.

(Είμαι μέλος κόμματος και δεν πιστεύω ότι τα μαρξιστικού και λενινιστικού τύπου κόμματα έχουν τη δυνατότητα δημιουργικού διαλόγου. Δεν θα σας καλούσα ποτέ στο δικό μου. Θα με δέρνατε. Απορώ γιατί το σκέφτεται η Κατερίνα.)

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

το τραπέζι θα το έχει φάει το σαράκι κι αυτοί ακόμη θα κάθονται

cynical είπε...

@Οδυσσέα καλησπέρα,

τυχαια χθες διαβαζα το κειμενο του Ν.Σαραντάκου για την ετυμολογια της λεξης σχολειο και τη σχεση του με τη σχόλη. Αξιζει να το διαβασεις για να διαλυθει μια διαδεδομενη παρανοηση.

http://www.avgi.gr/NavigateActiongo.action?articleID=411304

Παρά ταυτα, η πρόταση σου,
"...Όταν θα ταυτίζεται η σχόλη με το σχολείο, όταν η διδασκαλία θα γίνει ξανά απόλαυση και χαρά..." με βρισκει απολυτα συμφωνη. Και πολλα άλλα, όπως το να σπασει ο κατακερματισμος της γνωσης σε αυτονομα πεδια, χωρις να συνδεεται το ενα με το άλλο, όπως το να παραγεται η γνωση μεσα στην ταξη, όπως το να εξασκειται η κριτικη ικανοτητα και οχι η απομνημονευση, και παει λεγοντας..


Σωστα για την αλλη εκδοχη που δεν περιέλαβα.

Πιστευω, όμως ότι καινουργιο κομμα γινεται, όταν υπάρχει αναγκαιοτητα. Δηλαδη οταν υπάρχει ενα καινουργιο στρωμα που αισθανεται οτι δεν εκπροσωπειται. Παραδειγμα το Πασοκ οταν δημιουργηθηκε μεταπολιτευτικα εξεφραζε ενα καινουργιο μεσοστρωμα που ηθελε ισοτιμη μεταχειριση απο το κρατος. Οταν σηκωθηκε ο Αβραμοπουλος να κανει και αυτος κομμα, ηταν προφανες οτι δεν θα ρίζωνε. Δεν εκπροσωπουσε κανεναν.

Εδω θα συνεκλινα μαζι σου, στο ότι πριν γινει κομμα, υπαρχει ενα κινημα το οποιο διαμορφωνεται πανω σε ενα κοινο συμφερον.

Δεν ξερω πολλα απο αυτα, αλλά θα τολμήσω να πω ότι κομμα βασει αρχων και μονο, δυσκολα θα στεριωσει. Πρεπει να εκπροσωπει συμφεροντα. Γιαυτο, αν επρεπε να διαλεξω, θα διαλεγα μια προσεγγιση μονο κεντροαριστερων/αριστερων κομματων, (βασει της υπόθεσης ότι συνεχονται απο μια minimum ιδεολογια), πανω σε συγκεκριμμενα θεματα μονο και μετα αντε στο καλό.

Καταληγοντας, η αποψη σου ειναι οτι δεν υπάρχει κινημα αυτη τη στιγμη, οποτε δεν υπάρχει και βαση για νεο κομμα. Δεκτη. Γιαυτο αλλωστε δεν φαινεται να υπάρχει και διεξοδος.

Καλο σου βραδυ.

cynical είπε...

Αααα κ. Μοίρη.

Εχω σχεδιο.. Θα τους αποκλεισουμε μεσα σε ενα ξενοδοχειο της αρεσκειας τους με ανθρωπινη αλυσιδα γυρω γυρω, και θα επιτρεπουμε μονο τα ντελιβερυ και τα χάπια να περνανε μεσα. Για οσο χρειαστει. Τα εξοδα θα τα βαλουμε ρεφενε. Μην σας στενοχωρει αυτο.
Και θα τους αφησουμε να βγουνε μονον οταν θα τα εχουν βρει.
Εμεις θα περιμενουμε. Αμα λαχει, θα επιτρεψουμε και την ανακαινιση των επιπλων αν σαρακοφαγωθουν απο την πολυκαιρια.

Ανώνυμος είπε...


Μια προταση ηταν να μπουμε στα κομματα (αυτα που εχουμε) και να αλλαξουμε τους συσχετισμους.

Μια δευτερη, να φτιαξουμε αλλο κομμα.

Μια τριτη να αρχισει ΣΤΟΧΕΥΜΕΝΟΣ διαλογος αναμεσα στους "καλυτερους" των κομματων της αριστερας και κεντρο-αριστερας.

Μια τεταρτη να πιεστουν τα υπάρχοντα κομματα από εξω.

Πρακτικα, παιξανε όλες οι εκδοχες.


Νομίζω υπάρχουν κι άλλες εκδοχές. Ίσως είναι ιδέα μου, αλλά τα τελευταία χρόνια δεν έχουμε πρόβλημα στις ιδέες που είναι στην εξουσία (αριστεροί/δεξιοί, κλπ) αλλά στους ανθρώπους. Μια άλλη λύση θα είναι να ψηφίζουμε άτομα, κι όχι κόμματα. Γιατί ενώ δικαιούμαι 3, 4, ή 5 σταυρούς στις εκλογές π.χ. να πρέπει να είναι όλοι από το ίδιο κόμμα; Φυσικά και ο καθένας υποψήφιος μπορεί να είναι μέλος κόμματος, και να υπόσχεται την δημιουργία μιας συγκεκριμένης κυβέρνησης. Στις εκλογές όμως διαλέγουμε αντιπρόσωπους (υποτίθεται).

Μάλλον είναι ουτοπικό, αλλά θα ήθελα να μπορούσα να διάλεγα ηθικούς ανθρώπους να με αντιπροσωπεύσουν, ειδικά μέσα από τα κόμματα εξουσίας. Τώρα δεν ψηφίζω αυτούς που θέλω από τα 2 μεγάλα κόμματα (αλλά και από τα 3-4 μικρά, το ίδιο κάνει), επειδή πάνε πακέτο με ένα κάρο άχρηστους κι επικίνδυνους, και τελικά καλύτερα να μην ψηφίσω καθόλου, ή να ψηφίσω κάποιον άγνωστο, από το να πάρω όλο το πακέτο.

cynical είπε...

@Ανώνυμε,

Σ'αυτό που λες δεν εχεις αδικο, μιας και οι ιδεολογικοι διαχωρισμοι μεταξύ των κομμάτων έπαψαν να υφίστανται. Ή όπου υπάρχουν, δεν αντιπρσωπευουν τις τρεχουσες αναγκες. Αλλα, άντε να τ πεις και άντε να το παραδεχτουν αυτο.

Odyssey είπε...

Να το κλείσουμε το μεγάλο θέμα εδώ, προσωρινά.
1.Προφανώς, δεν το έμαθα από τον Άδωνι και παρά τις ενστάσεις του Ν.Σ. υπάρχει συσχέτιση.("Περιπατητικές Σχολές,Ακαδημία Πλάτωνος, Πυθαγόρειοι κ.ά. συνέδεαν τα δύο σε ένα κλπ).
"...όταν υπάρχει ενα καινουργιο στρωμα που αισθανεται οτι δεν εκπροσωπειται..."
Σωστό, όπως αυτό που λες γι τα συμφέροντα. Πάνω σε συμφέροντα και ανάγκες χτίζεται μια κοινά αποδεκτή ιδεολογική και πολιτική κατεύθυνση.
Υπάρχει αυτή η ανάγκη και οι προϋποθέσεις σήμερα; Η απάντηση είναι ναι. Αυτά για σήμερα.
Το πολιτικό υποκείμενο λείπει.

cynical είπε...

@Οδυσσέα,

προφανως και εγω δεν εξυπονοουσα τετοιες διασυνδεσεις. Ουτε το ειχα ακουσει πριν, παρα μονο τελευταια και εντελως τυχαια, ειχα πεσει πανω στο εν λογω αρθρο και το θυμηθηκα.
Δεν μπορω να κρινω ποιος εχει δικαιο, άλλωστε αυτο δεν αλλαζει τις αποψεις για την εκπαιδευτικη διαδικασια.

Υπάρχει αναγκη για νεο κομμα, ή για ενα ξεκαθαρισμα των παλιων απο τα "κακα" τους στοιχεια; Εκτος απο τους νεους (<30 ετων), που μενουν εκτος κοινωνιας και ειναι πλεον πολυ δυσαρεστημενοι, δεν βλεπω καποιο αλλο στρωμα να εμφανιζεται μπροστα και να διεκδικει. Προς το παρον το παιχνιδι παιζεται στο ποιος ειναι ηθικος και ποιος οχι.

Τελος παντων , ίδωμεν!