Τρίτη, 6 Ιουλίου 2010

Η τρύπια κουβέρτα του ευρώ



Το θέμα παραμονής ή όχι της Ελλάδας στην Ευρωζώνη, έρχεται μοιραία τον τελευταίο καιρό συνέχεια στο προσκήνιο από ομάδες αναλυτών όπου η καθεμιά με τα επιχειρήματα, τα σενάρια, και τους υπολογισμούς της προσπαθεί να ανιχνεύσει το άγνωστο τοπίο της κρίσης και του ξεπεράσματός της. Όσο καλά επεξεργασμένα και να είναι τα σενάρια, καταληκτικό συμπέρασμα υπό μορφή αξιώματος υπέρ της μιας ή της άλλης λύσης είναι αδύνατον να υπάρξει. Και δικαιολογημένα, μιας και έτσι είναι το μέλλον: απρόβλεπτο και δύσκολο να το διαβάσεις με σιγουριά απ’ το παρόν.

Για τον περισσότερο όμως κόσμο η υιοθέτηση της μιας ή της άλλης θέσης γίνεται με όρους πιο πολύ ψυχολογικούς, παρά με όρους γραφημάτων, πινάκων και αναλύσεων. Καλώς ή κακώς ενώ η φυγή απ’ τη δραχμή έγινε εν μέσω τυμπανοκρουσιών, πυροτεχνημάτων και αλαλαγμών, μιας και το νέο νόμισμα προοιωνίζετο μέλλον λαμπρό και είσοδο στα μαρμαρένια αλώνια, η πιθανότητα εγκατάλειψής του, συνοδεύεται από τα ακριβώς αντίστροφα συναισθήματα. Αισθήματα αποτυχίας, ήττας, παρακμής, φόβου, ανησυχίας, απελπισίας, αποκλεισμού. Μάζεμα πάλι, στο φτωχό παλιό μαντρί, πίσω στο καβούκι, με κατεβασμένα τα μούτρα, διωγμένοι, ατιμασμένοι, δαχτυλοδειχτούμενοι αλλά και εκτεθειμένοι στις μπόρες ενός δικού μας νομίσματος, μιας δικιά μας οικονομίας.

Λίγο πολύ έτσι, και ίσως πιο θεατρικά, θα περιέγραφε την κατάσταση κάποιος που θα μπορούσε να αφουγκραστεί καλύτερα τον κόσμο, παρά το πλήθος των μαρτυριών, ακόμα και από αξιοσέβαστους αξιωματούχους της ευρωζώνης ότι το ευρώ δεν μάς έκανε τελικά και πολύ μεγάλο καλό, παρά μονάχα στους ήδη πλούσιους λαούς και δη στους τραπεζίτες. Δεν θα μπω τώρα σε οικονομικές αναλύσεις για το πώς συνέβη αυτό, κυκλοφορούν ήδη πολλές και καλές, παρά θα κοιτάξω να ανακινήσω λιγάκι το θέμα τού κατά πόσον το ευρώ, με ορίζοντα πάντα το παρόν και την κατάληξη των χρόνων της ευδαιμονίας, ήταν ωφέλιμο για μας τη δεκαετία που πέρασε, έτσι ώστε να ξέρουμε τι περίπου θα χάσουμε αν το αποχαιρετίσουμε ή αν μάς αποχαιρετίσει το ίδιο για πάντα.

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι το ευρώ μπορεί να το νοιώθαμε σαν μια κουβερτούλα που μας σκέπαζε και μας εξασφάλιζε θαλπωρή, αλλά πολλές άλλες χώρες στην Ευρώπη, οι περισσότερες δηλαδή, που δεν ήταν σκεπασμένες με την ίδια κουβέρτα δεν είδαμε ν’ αρρωσταίνουν από πνευμονία. Μάλλον στη σημερινή κατάσταση, το ότι δεν είχαν κουβέρτα ήταν που τις άφησε περισσότερο εύρωστες και υγιείς.

Το να αποδείξει κάποιος το μέγεθος της ζημιάς ή της ωφέλειας που προέκυψε από τα χρόνια συμβίωσης με το ευρώ, φαντάζομαι ότι θα πρέπει να διαθέτει αρκετά στοιχεία, όπως τη χρονική εξέλιξη ενός αριθμού μακροοικονομικών δεικτών για κάμποσα χρόνια από την προ-ευρώ στη μετά-ευρώ εποχή. Αν πράγματι το ευρώ είχε κάποια βραχυπρόθεσμη επίδραση, θα βλέπαμε τότε, οι καμπύλες των μεγεθών αυτών να αλλάζουν κλίση για τα χρόνια μετά το 2000. Και ανάλογα με την κλίση (μεταβολή), θα μπορούσαμε να αποτιμήσουμε και το βαθμό καλοσύνης ή βλάβης που επέφερε το ευρώ στην οικονομία μας. Εκ του αποτελέσματος βέβαια βλέπουμε ότι έβλαψε. Αλλά επειδή δεν γνωρίζουμε τη βλάβη που θα προέκυπτε αν μέναμε στη δραχμή, δυστυχώς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε με τρόπο αδιαμφισβήτητο υπέρ του ενός ή του άλλου νομίσματος.

Το πρώτο πράγμα που έρχεται στο νου να εξετάσεις είναι η μεταβολή του ατομικού εισοδήματος από την προ-, στη μετά-ευρώ εποχή, (GDP/capita). Ευτυχώς, ως προς αυτό δεν δυσκολεύτηκα και πολύ. Τα νούμερα, που ξεσήκωσα από τον ιστότοπο του ΟΟΣΑ και τα οποία καλύπτουν την περίοδο 1970-2008, παρουσιάζονται στο παρακάτω γράφημα.

Fig.1

Πράγματι, δεν πίστευα στα μάτια μου όταν είδα ότι η συνάρτηση μεταβολής του εισοδήματος αύξανε κατά πολύ την κλίση της ακριβώς στο σωτήριο έτος 2000, πράγμα που σημαίνει ότι από την πρώτη κιόλας μέρα του ευρώ τα εισοδήματα άρχισαν να τραβάνε την ανηφόρα. Αν προεκτείνουμε την σχεδόν ευθεία της προ-ευρώ εποχής, μπορούμε να πάρουμε μια ιδέα του πώς θα ήταν τα εισοδήματα σήμερα (2008), αν είχαμε παραμείνει στη δραχμή και αν είχαμε ακολουθήσει το ίδιο βιολί ανάπτυξης από το 1970 και εντεύθεν. Από το γράφημα παρατηρούμε ότι η αύξηση του εισοδήματος λόγω ευρώ ήταν κατά περίπου 33% το 2008, όσο περίπου ο σωρευτικός ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας μας από το 2000 και μετά. Το ενδιαφέρον είναι ότι το εισόδημα που κερδήθηκε μέσα σε μια δεκαετία ΧΑΘΗΚΕ ανεπιστρεπτί μέσα σε μια και μόνο χρονιά, φέτος. Για τους μισθωτούς, ένα 14% από τους 2 μισθούς που καρατομήθηκαν, και ένα 15% από το κούρεμα των επιδομάτων. Άρα μπορούμε να μιλάμε για μια δεκαετία της χαμένης, και επίπλαστης ευημερίας του ευρώ.

Ο άλλος δείκτης στον οποίο κατέφυγα είναι το δημόσιο έλλειμμα. Η χρονική του εξέλιξη από το 1960 μέχρι σήμερα, παράλληλα με την εξέλιξη που είχε στο σύνολο των χωρών του ΟΟΣΑ φαίνεται στο επόμενο γράφημα.

Fig. 2

Παρατηρούμε α) την απότομη άνοδο των ελλειμμάτων από το 1980 και μετά, γεγονός που έχει επισημανθεί και αναλυθεί από πολλούς οικονομολόγους, ενώ β) από το 1990 και μέχρι το 2000, τη σταδιακή υποχώρησή τους στα ίδια περίπου επίπεδα με την προ 1980 περίοδο. Το ευρώ, από το 2000 και μετά δεν κατορθώνει να σταθεροποιήσει το έλλειμμα, το οποίο διογκώνεται και πάλι μέχρι το 2004, ξανασυμμαζεύεται την μετέπειτα περίοδο για να ξανα-εκτιναχτεί την τελευταία διετία.

Το πολύ ενδιαφέρον της υπόθεσης είναι ότι από το 2000 και μετά το ελληνικό έλλειμμα, ακολουθεί τις ίδιες ακριβώς διακυμάνσεις με το έλλειμμα των χωρών του ΟΟΣΑ, αν και σε μεγαλύτερα κατ’ απόλυτο τιμή επίπεδα, γεγονός που με βάζει στον πειρασμό να συμπεράνω ότι το ελληνικό έλλειμμα δεν οφείλεται σε κάποια ελληνική ιδιαιτερότητα, αλλά σε πέραν της χώρας δομικούς μηχανισμούς.

Ένα τελευταίο δείκτη που εξέτασα, λόγω της σημασίας του, είναι το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών. Η εξέλιξή του φαίνεται στο επόμενο γράφημα, τρίτο κατά σειρά και αναπαρίσταται από την μαύρη χοντρή γραμμή. Όλες οι υπόλοιπες δείχνουν την εξέλιξη των συστατικών του ποσοτήτων. Το ζουμί της εικόνας είναι η απότομη βουτιά που παίρνει το έλλειμμα από το 2000 και μετά, γεγονός που αντανακλά την καρδιά της ζημιάς που επέφερε το ευρώ στην ελληνική οικονομία.

Fig. 3

Θα μπορούσα να αναφέρω και άλλους δείκτες, αλλά επειδή δεν σκοπεύω να κάνω διατριβή, θα σταματήσω εδώ, αφήνοντας τα υπόλοιπα, όπως και τα τελικά συμπεράσματα σε κάποια άλλη ανάρτηση. Πάντως, απ΄όσα έχω παραθέσει μέχρι τώρα, η κουβέρτα του ευρώ δεν μου φαίνεται να ήταν και πολύ σόι.

133 σχόλια:

nosferatos είπε...

Το ενδιαφέρον είναι ότι το εισόδημα που κερδήθηκε μέσα σε μια δεκαετία ΧΑΘΗΚΕ ανεπιστρεπτί μέσα σε μια και μόνο χρονιά, φέτος.''

γιατι ομως ..;

cynical είπε...

nosferate

Δεν χαθηκαν. Τα εκοψαν. Αν δεν πηγαιναν τοσα χρηματα στος τραπεζεσ τα ελλειμματα στις προηγουμενες χρονιες τα ειχαμε ξαναδει.

Τα ελλειμματα τωρα δημιουργουνται απο τη χρηματοδοτηση των εμπορικων ελλειμματων. Εκει ειναι η μεγαλη ζημια του ευρω. (απ' οσο νομιζω οτι ξερω)

nosferatos είπε...

ο προβλημα με αυτά τα γραφηματα ειναι οτι μπορει καποιος να τα σχετισει αυθαιρετα με οποιον παραγοντα θελει

π.χ εδώ το ευρω...

Γιατι ομως να τα συσχετισουμεμε το ευρώ και μόνο και οχι .
με μεταβολές οικονομικου προσανατολισμου .... Υπερβολικές δαπανες π.χ Ολυμπιακών αγώνων πρωτοφανης Λεηλασια του εθνικου μας πλουτου κατά την καταστροφικκή διετια 2007 -2009..

Θλεω να πώ ..μαλλον χρειαζεται μια πιο Πλουαλιστική αναλυση

cynical είπε...

Την ανοιξα αυτη τη κουβεντα για να ακουσω γνωμες για ενα ζητημα που ειναι σημαντικο. Αν θελουμε να βγουμε απο το ευρω, ας εχουμε μια στοιχειωδη αισθηση για το τι αποκομισαμε απο αυτο.

α) Η ανοδος του εισοδηματος και
β) τα εμπορικα ελλειμματα φαινεται καθαρα οτι συσχετιζονται με το ευρω, γιατι συμβαινουν εκει ακριβως στο 2000.

το δημοσιο ελλειμμα παλι συσχετιζεται με το εμπορικο ελλειμμα. Αλλα ειπα, δωστε input.

Νοσφερατος είπε...

Αν θελουμε να βγουμε απο το ευρω,''


ποιος στα σοβαρά θελει να ..βγουμε απο το ευρω;

Νοσφεράτος είπε...

http://www.theinsider.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5290:the-orgy-of-corruption-and-embarrassment-chatzigakis&catid=1:politics&Itemid=27

Νοσφεράτος είπε...

περι επιστροφης στη..δραχμη

http://nosferatos.blogspot.com/2010/07/1000-1000-500-3-lidl-2-3-lidl-4-2-4-15.html

Νοσφεράτος είπε...

αλλος παραγοντας περαν του ευρω για το ελλειμα .. Ε τα περιφημα ΣΟ-ΔΟΜΗΜΕΝΑ ΤΑ ΟΜΟΛΟΓΑ ..
ΚΟΤΖΑΜ ΕΚΛΟΓΈς ΓΙΝΑΝΕ ΓΙΑ ΝΑ ΤΑ ΣΥΓΚΑΛΥΨΟΥΝ ΜΗ ΞΕΧΝΙΕΣΤΕ..

cynical είπε...

nosfy

δεν ειπε κανεις οτι δεν φαγωθηκαν, αλλα αμα εχεις εμπορικο ελλειμμα κυριως λογω υπερτιμημενου ευρω εδω, τοτε τα ελλειμματα τα χρηματοδοτεις εκδιδοντας ομολογα, δηλαδη αυξανοντας το χρεος αν δεν απατωμαι. Το ιδιο προβλημα εχει ολος ο Νοτος, του οποιου τα ελλειμματα ισουνται με το πλεονασμα της γερμανιας. Το προβλημα ειναι κατ' αρχην δομικο του ευρω.

Αμα ειχαμ για παραδειγμα πλεονασματα, τοτε δεν θα φταναμε σ΄αυτη την κατασταση , οσο και να τρωγανε τα λαμογια.

Αυτος ειναι ο κυριος μηχανισμος. Απ' οσο εχω καταλαβει.

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

δεν ειπε κανεις οτι δεν φαγωθηκαν, αλλα αμα εχεις εμπορικο ελλειμμα κυριως λογω υπερτιμημενου ευρω εδω, τοτε τα ελλειμματα τα χρηματοδοτεις εκδιδοντας ομολογα, δηλαδη αυξανοντας το χρεος αν δεν απατωμαι.

1) δεν λεω οτι μόνο φαγωθηκαν
λεω οτι ειναι πολλαπολοι παραγοντες και οχι μόνο Ευρώ ή Μόνο εσωτερικοι ή μονο διαφθορά

Δεν ειναι ειτε -ειτε
ειναι ΚΑΙ Ευρώ ΚΑΙ διαφθορά ΚΑΙ ΚΡΙΣΗ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗΣ ΚΑΙ...
2) τα Δομημενα ομολογα δεν (νομιζωω ) να εγιναν για να καλυψουν το ελλειμα
Κοιτα .. Το σκανδαλο των δομημενων αφορουσαν ομολογα που αλλαζαν χερια για να καταλήξουν παλι στο κρατος σε Μια μέρα ..
αυτο πιαστηκε στα πρασα
Φνατασου τι γινοταν ΚΑΘΕ μερα
επι χρόνια .....

3) Το προβλημα της Λεηλασιας της χωρας στα τελευταια 2,5 χρονια 2007-2009 δεν ειχε να κανει με τα ποσα Κλαπηκαν (μονο) Αλλά με το μηνυμα που εξεπεμπε η Ξεδιαντροπή Λεηλασια στην οποια επιδοθηκε η Δεξια ..

Alexandros είπε...

Ο δουνουτους ο Στρος Καν το είπε προχθές. Το πρόβλημα της Ελλάδος είναι κυρίως πρόβλημα ανταγωνιστικότητας. Από τότε που μπήκαμε στο ευρώ, αυξήθηκαν τα εισοδήματα αλλά ξεβρακωθήκαμε ως προς την ανταγωνιστικότητα με τις άλλες ισχυρές οικονομίες του Ευρωπαϊκού Βορρά. Και όχι μόνο εμείς. Και η Ισπανία και η Ιταλία και η Πορτογαλία. Αν βγούμε από το ευρώ, θα παίρνουμε εμείς οι μισθωτοί 150.000 δραχμές το μήνα και πολλά μας θα είναι. Ούτε στην Τυνησία για διακοπές δεν θα μπορούμε να πάμε. Θα είμαστε όμως αξιοπρεπείς και "ελεύθεροι".

Νοσφεράτος είπε...

Αν βγούμε από το ευρώ, θα παίρνουμε εμείς οι μισθωτοί 150.000 δραχμές το μήνα και πολλά μας θα είναι''
σκεψεις που εκανα πριν κανα δυο μηνες
http://nosferatos.blogspot.com/2010/03/blog-post_6075.html

Νοσφεράτος είπε...

και αυτο

http://nosferatos.blogspot.com/2010/07/blog-post_9656.html

cynical είπε...

Moυ αρεσει η αναλυση για τα 150,000 ευρω! Πού τα βρηκατε καλε; Τωρα, θα μου πειτε και ποσο θα πανε τα ζαρζαβατικα, το κρεας, η βενζινη, τα νοικια, το ρευμα κλπ.

Χωρες εκτος ΟΝΕ ειναι η Δανια, Σουηδια, ΗΒ και αλλες παρακατιανες, (λετονια, εσθονια, ουγγαρια, βουλγαρια κλπ). Χωρες εκτος ΕΕ ειναι Νορβηγια, Ισλανδια, Ελβετια.

Αλλα, εξηγειστε μου, τι θα χασουμε αμα φυγουμε απο το ευρω. Εννοειται μετα απο την αναμπουμπουλα που θα συμβει υποχρεωτικα τα πρωτα χρονια, μεχρι να κατασταλαξουν οι ισοτιμιες. Θα μου πειτε τα δανεια που εχουμε συναψει σε ευρω.

Αλλα αν παρακαμψουμε αυτο το γεγονος, ας δουμε σε θεωρητικο επιπεδο τους παραγοντες που θα επιδεινωθουν αμα παμε σε εθνικο νομισμα.

Νοσφεράτος είπε...

ωραια

ε απο το http://nosferatos.blogspot.com/2010/07/1000-1000-500-3-lidl-2-3-lidl-4-2-4-15.html
αντγραφω
''Τα κακά νέα είναι πως με την υποτίμηση θα δημιουργηθεί ένας τεράστιος πληθωρισμός. Οι τιμές όλων των εισαγόμενων προϊόντων θα αυξηθούν κάτι παραπάνω από το ποσοστό της υποτίμησης, στο παράδειγμά μας θα διπλασιαστούν. Αλλά αυτό φαντάζομαι το περιμέναμε όλοι. Αυτό που οι περισσότεροι δεν περιμένουν είναι πως, αντίστοιχα και ανάλογα, θα αυξηθούν και οι τιμές των περισσότερων εγχώριων αγαθών. Κι ας εξηγήσουμε το γιατί με ένα παράδειγμα.
Το ελληνικό στραγγιστό γιαούρτι κοστίζει σήμερα στη λιανική γύρω στα 3 ευρώ το κιλό. Το αντίστοιχο γιαούρτι που εισάγει η Lidl πωλείται 2 ευρώ. Μετά την έξοδο και την υποτίμηση, το ελληνικό γιαούρτι θα έπρεπε να κοστίζει θεωρητικά 3 δρχ., διότι τα κόστη μέσα στη χώρα δεν έχουν αλλάξει (για λόγους ευκολίας θεωρώ πως στη διαδικασία δεν εμπλέκεται το πετρέλαιο, που θα έχει ακριβύνει), ενώ του Lidl θα έπρεπε να πωλείται 4 δρχ. (2 ευρώ = 4 δρχ.). Σωστά;
Όχι βέβαια. Διότι το ελληνικό γιαούρτι πια θα κοστίζει μόλις 1,5 ευρώ (3 δρχ./2 = 1,5 ευρώ) και ο παραγωγός θα έχει κίνητρο να το εξάγει στο εξωτερικό, όπου θα μπορεί να το πουλήσει 2 ευρώ (4 δρχ.), όσο πωλείται και το γιαούρτι του Lidl. Έτσι, πρακτικά, τα ελληνικά γιαούρτια θα πωλούνται στην Ελλάδα στην ίδια «διεθνή» τιμή που θα πωλούνται και στο εξωτερικό, διότι διαφορετικά δεν θα συμφέρει να τα πουλήσεις στην εγχώρια αγορά. Φυσικά την υπεραξία θα την καρπωθεί ο παραγωγός. Αυτό θα συμβεί με όλα εκείνα τα εμπορευματικά αγαθά που θα μπορούν να εξαχθούν και είναι ένα «παράδοξο» που συναντάς σε πολλές χώρες. Π.χ. στην Τουρκία, μετά την κρίση του 2003, ο περισσότερος κόσμος δεν μπορούσε να αγοράσει το εγχώριο ελαιόλαδο, διότι αυτό πωλούνταν όσο και στην Ελλάδα, δηλαδή πολύ ακριβά για τους μισθούς τους. Αντίθετα, τα φρέσκα μανιτάρια πωλούνταν σημαντικά φθηνότερα από τα άθλια βραστά κονσερβοποιημένα, διότι τα δεύτερα μπορούσαν να εξαχθούν και άρα έπαιρναν τη «διεθνή» τιμή τους.
Το ίδιο θα συμβεί και με όλες εκείνες τις υπηρεσίες που θα απευθύνονται σε ξένους. Οι τιμές στα νησιά θα γίνουν πραγματικά απλησίαστες για τους ντόπιους, την ίδια στιγμή που θα γίνουν φθηνότερες για τους ξένους. Γενικά θα έχουμε μια τεράστια μετατόπιση του παραγόμενου πλούτου στη χώρα υπέρ όλων εκείνων που συναλλάσσονται με το εξωτερικό ή/και σε συνάλλαγμα. Και αυτό το κράτος θα πρέπει να το ενθαρρύνει, είτε του αρέσει είτε όχι, διότι θα έχει τεράστια ανάγκη από συναλλαγματικά αποθέματα σε ευρώ και άλλα νομίσματα.

Νοσφεράτος είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ

Τα ιδιωτικά δάνεια
Καθώς όλοι όσοι έχουν πάρει δάνεια θα πάψουν να πληρώνονται σε ευρώ, είναι σχεδόν αυτονόητο πως για να μη χρεοκοπήσουν την επόμενη μέρα, τα δάνειά τους θα δραχμοποιηθούν και αυτά. Αυτό αφήνει τα νοικοκυριά στην πρότερη κατάσταση, καθώς 1.000 ευρώ έπαιρναν, 1.000 δρχ. θα παίρνουν, και αντίστοιχα 400 ευρώ δόση δανείου έδιναν, 400 δρχ. θα δίνουν. Καθώς όμως, όπως εξηγήσαμε, ο τεράστιος πληθωρισμός θα καταναλώσει μεγάλο μέρος του εισοδήματος, είναι πολύ πιθανό να δούμε τις χρεοκοπίες των νοικοκυριών να αυξάνονται πολύ πιο γρήγορα και το κράτος να πρέπει να παρέμβει και σε αυτόν τον τομέα.

Νοσφεράτος είπε...

Η εγχώρια αγροτική παραγωγή
Καθώς οι εισαγωγές αγαθών θα πρέπει να περιοριστούν στα απολύτως απαραίτητα (κυρίως πετρέλαιο, φάρμακα και λοιπά απαραίτητα εισαγόμενα αγαθά, λόγω της έλλειψης συναλλάγματος), είναι εμφανές ότι θα πρέπει να αυξηθεί δραματικά και απότομα η εγχώρια αγροτική παραγωγή. Τόσο προκειμένου να υποκαταστήσει τις εισαγωγές τροφίμων, όσο και προκειμένου να αυξηθούν οι εξαγωγές αγροτικών προϊόντων. Η αναγκαιότητα της γρήγορης παρέμβασης και οργάνωσης της παραγωγής από το κράτος είναι λίγο πολύ αναμενόμενη. Πρώτον, διότι οι μηχανισμοί της αγοράς είναι εξαιρετικά αργοί. Εάν περιμένουμε την αύξηση των τιμών των σιτηρών λόγω έλλειψης εισαγωγών προκειμένου να καλλιεργηθεί εγχώριο σιτάρι, πολύ φοβάμαι πως θα πούμε το ψωμί ψωμάκι. Δεύτερον, διότι εάν οι αγρότες αφεθούν να επιλέξουν την πιο συμφέρουσα καλλιέργεια, τότε θα κατευθυνθούν προς προϊόντα που θα μπορούν να εξαχθούν, καθώς αυτά θα έχουν και το υψηλότερο περιθώριο κέρδους. Άρα το κράτος θα πρέπει να κατευθύνει σημαντικό μέρος μιας πολύ αυξημένης αγροτικής παραγωγής στην κάλυψη εσωτερικών αναγκών. Μια λειτουργία που το σημερινό κράτος δεν γνωρίζει πώς να επιτελέσει και σίγουρα θα συναντήσει την αντίσταση των αγροτών που θα αναγκαστούν να καλλιεργούν λ.χ. πατάτες αντί για καπνά.
Άρα δεν είναι απίθανο να δούμε ακόμα και ελλείψεις στα τρόφιμα, ειδικά τα πρώτα δύσκολα χρόνια, είτε λόγω ελλιπούς σχεδιασμού, είτε λόγω αντίστασης των παραγωγών (που θα προτιμούν να εξάγουν τη σοδειά σε υψηλότερες τιμές από το να τη διαθέσουν στην εγχώρια αγορά).

Νοσφεράτος είπε...

Η μεγάλη έξοδος
Δεν θα ήταν απίθανο να φανταστούμε μια μαζική έξοδο πολιτών από τη χώρα σε αναζήτηση καλύτερων ευκαιριών στην ΕΕ. Κι εδώ δεν μιλάμε για τη μετανάστευση των φτωχότερων στρωμάτων, όπως έγινε τις προηγούμενες φορές. Ίσα ίσα, αυτοί που θα έχουν το μεγαλύτερο κίνητρο και δυνατότητες για να φύγουν θα είναι τα πιο μορφωμένα στρώματα. Εάν ακόμα και σήμερα για έναν γιατρό είναι δέλεαρ να φύγει από τα 1.500 ευρώ του ΕΣΥ και να πάει στα 2.500 ευρώ ενός νοσοκομείου στη Γερμανία ή στα 3.500 ευρώ ενός νοσοκομείου στη Σουηδία, σκεφτείτε πόσο μεγαλύτερο κίνητρο θα έχει να το κάνει, όταν ο μισθός του θα περιοριστεί στα 750 ευρώ λόγω της υποτίμησης.

Νοσφεράτος είπε...

Οι κοινωνικές συγκρούσεις
Αυτή η μεγάλη αλλαγή στη χώρα θα διέπεται από δύο πολύ βασικά μοτίβα. Τη συνεχή και έντονη παρέμβαση του κράτους σε όλους λίγο πολύ τους τομείς της οικονομίας και τη δραματική αλλαγή των συσχετισμών στην παραγωγή του πλούτου. Και αυτά τα δύο μοτίβα εικάζω πως θα είναι εστίες έντονων κοινωνικών αντιπαραθέσεων. Τόσο μεταξύ των κοινωνικών ομάδων, όσο και μεταξύ κράτους και πολιτών.
Οι περιοχές και οι πολίτες που θα έχουν πρόσβαση σε συνάλλαγμα θα νέμονται σημαντικά μεγαλύτερο μέρος του νέου πλούτου. Μάλιστα είναι σχεδόν αυτονόητο πως θα αποτελούν και τις διόδους για την παράνομη είσοδο, κατοχή και εξαγωγή συναλλάγματος. Και το κράτος θα πρέπει να έρθει σε κάποια συνεννόηση και συνδιαλλαγή μαζί τους --καθώς θα τους έχει ανάγκη-- που δεν θα διευκολύνει τους όρους κοινωνικής δικαιοσύνης που ελπίζουμε ότι θα έρθουν. Με λίγα λόγια, η Δυτική Μακεδονία θα συνεχίσει να είναι μια πολύ φτωχή περιφέρεια ενώ η Κρήτη, η Ρόδος και οι Κυκλάδες θα είναι ακόμα πιο πλούσιες περιοχές.
Διότι η νέα δραχμή θα είναι ένα νόμισμα που λίγη εμπιστοσύνη θα διαθέτει, ακόμα και ανάμεσα στους ντόπιους. Και θα καταβάλλεται μεγάλη προσπάθεια από όλους προκειμένου η αποθήκευση του πλούτου να γίνεται σε κάποιο άλλο, πιο σταθερό νόμισμα. Αυτό θα είναι μια μόνιμη εστία αντιπαράθεσης με το κράτος. Άλλωστε το κράτος, μέσα στην προσπάθειά του να καλύψει τόσες ανάγκες, θα ήταν παράλογο να αντισταθεί στο κόψιμο νέου νομίσματος κι έτσι, στην ουσία, στην ύπαρξη ενός όχι αμελητέου διαρκούς πληθωρισμού.
Είναι σημαντικό να πούμε πως η έξοδος από το ευρώ και η εισαγωγή ενός τοπικού νομίσματος θα είναι μια πάρα πολύ περίπλοκη και επώδυνη διαδικασία, γεμάτη προκλήσεις και προβλήματα, ακόμα και αν όλα χορογραφηθούν στην εντέλεια. Πόσο μάλλον εάν συνυπολογίσουμε τις δεδομένες αβαρίες της σημερινής ελληνικής διοίκησης και τις ανισότητες της ελληνικής κοινωνίας.
You might also like:

cynical είπε...

Δηλ, δεν θα παραγουμε τιποτε; Δεν θα εξαγουμε τιποτε; δεν θα εχουμε κανενα εσοδο; Δεν θα χρησιμοποιησουμε το εργαλειο της νομισματικης πολιτικης προς ωφελος μας;

Ολα αυτα τα σεναρια που εκτιθενται και τα οποια πιστευω κι εγω οτι θα ισχυσουν μεταβατικα, παρακάμπτουν, σαν ανευ αξιας, τα προαναφερθεντα.

Εδω σε θελω καβουρα.
Ας κανουν και μια εξ ισου ...τεκμηριωμενη αναλυση για τα καλα που θα προκυψουν.

Να σου πω Νοσφερατε, δεν εχω καταληξει σε καμια αποψη, ουτε με ουτε χωρις ευρω. Αλλα αποστρεφομαι τα μπαλωματα. Και τουτο γιατι το θεμα ειναι κρισιμο και επιθυμω να το διερευνησω, οσο μπορω, με ψυχραιμια, λογικη και ευαισθησια και οχι με πυροτεχνηματα.

Νοσφεράτος είπε...

ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟ
Η ηρωική έξοδος
αναδημοσιευση απο την ΑΥΓΗ

Ημερομηνία δημοσίευσης: 04/07/2010
Του Στάθη Στασινού

http://nosferatos.blogspot.com/2010/07/1000-1000-500-3-lidl-2-3-lidl-4-2-4-15.html

Νοσφεράτος είπε...

Ολα αυτα τα σεναρια που εκτιθενται και τα οποια πιστευω κι εγω οτι θα ισχυσουν μεταβατικα, παρακάμπτουν, σαν ανευ αξιας, τα προαναφερθεντα.

Εδω σε θελω καβουρα.
Ας κανουν και μια εξ ισου ...τεκμηριωμενη αναλυση για τα καλα που θα προκυψουν. ''

αγαπητη μου το προβλημα με μια μεριδα της αριστεράς ειναι οτι καθιερωσε στο τσκα τσακα Την ..λυση της παυσης Πληρωμων της εξοδου απο το Ευρώ και του ΝΕΟΥ ..ΕΑΜ
και αντιμετωπιζει καθε λογική αμφιβολια αλλά και απολυτως τεκμηριωμενα αρθρα σαν κι αυτό
ε τον

Γνωστοτατο τροπο που ειχε μαθει να τα ...αντιμεπτωιζει

( να μη πω ξέρεις εσύ ;)

cynical είπε...

Nosfy

δεν με νοιαζε τι κανει η αριστερα σ' αυτο το θεμα. Εγω η ιδια θελω να καταλαβω. Φανταζομαι οτι θα την βρω την ακρη, ψαχνοντας εδω κι εκει. Αλλα, ειπα να κανω την αρχη στα τυφλα, ξεκινωντας απο αυτα τα διαγραμαμτα που μου εκαναν εντυπωση και απο μια διαισθηση οτι το ευρω δεν μας φωτισε και πολυ.

Ξερεις, οτι ολες οι μεγαλες ...ανακαλυψεις ξεκινανε απο μια διαισθηση. Στην πραγματικοτητα η διαισθηση δεν ειναι μεταφυσικη και αυθαιρετη, αλλα παταει σε ενα πληθος εμπειριων και πρωτερων γνωσεων που ειναι αδυνατον να προσδιοριστουν και να συνειδητοποιηθουν, οι οποιες ομως συγκλινουν προς μια κατευθυνση που την ονομαζουμε αυθαιρετα ...διαίσθηση!

Νοσφεράτος είπε...

Δηλ, δεν θα παραγουμε τιποτε; Δεν θα εξαγουμε τιποτε; δεν θα εχουμε κανενα εσοδο;

----------------

ε ναι ας πουμε .θα παραγουμε Τουρισμό ..Οπως και τωρα .

Τα ξενοδοχεια μας θα γινουν παμφθηνα για τους ξενους
αλλά απλησιαστα για τους ελληνες

--

η π.χ θα παραγουμε Γιαουρτακια

αλλά οπως λεει και ο συγγραφέας του αρθρου που σου παραθέτω θα ειναι φθηναγια ξενους και ακριβά για μάς

Βεβαια οι Γιαουρτοβιομηχανιες μας θα εξαγουν ...


κοντολογής θα γινουμε μια τελεια και ιδανική μπανανια οπου πιθανον να ευδοκιμησει και το νεο ΕΑΜ ΛΌΓΩ ΦΤΩΧΕΙΑς ΚΑΙ ΑΠΕΛΠΙΣΙΑς ..

Νοσφεράτος είπε...

Ξερεις, οτι ολες οι μεγαλες ...ανακαλυψεις ξεκινανε απο μια διαισθηση. Στην πραγματικοτητα η διαισθηση δεν ειναι μεταφυσικη και αυθαιρετη, αλλα παταει σε ενα πληθος εμπειριων και πρωτερων γνωσεων που ειναι αδυνατον να προσδιοριστουν και να συνειδητοποιηθουν, οι οποιες ομως συγκλινουν προς μια κατευθυνση που την ονομαζουμε αυθαιρετα ...διαίσθηση!

-------------

.cYNICAL


Διαισθανομαι τι εννοεις ....

cynical είπε...

Καλε αφου εμεις το ανεβασαμε, και μαλιστα και την αναθεωρημενη του εκδοση.

Αναγνωρισα την πηγη.

cynical είπε...

Αυτο μας ελλειπε, να μην διαισθανεσαι...

Νοσφεράτος είπε...

Φυσικά οπως ολοι γνωρζουν περα απο την διαισθηση υπάρχει και η
προαισθηση ..




Για ρωτα λοιπόν τον μεσο Ελληνα τι ΠΡΟΑΙΣΘΑΝΕΤΑΙ οτι θα συμβει με μια ..επιστροφή στη δραχμη ..

Νοσφεράτος είπε...

Και διαισθανομαι και σε αισθανομαι..

cynical είπε...

Θα κοιταξω τα γκραφς και τα ντατα των επισημων πηγων!

Να σου πω, στη λαικη ο μαιντανος εκανε 50 δρχ, και μετα πηγε 50 σεντ. Τωρα, ισως ξαναγινει 50 δρχ. Ξερεις ποσο θα φτυνηνει η μαιντανοσαλατα;

Νοσφεράτος είπε...

παντως και διαιθητικά μιλώντας δεν νομιζω οτι ολη αυτή η παραφιλολογια για ..επιστροφή στην Δραχμή ειναι και τοσο αθωα .. Δεν λεω για τους ...''αριστερους'' αλλά λεω
αν πχ ΗΜΟΥΝ ΠΛΟΥΣΙΟΣ (καραβοκυρης βασιλιας ταξιδευτής) και ειχα βγαλει τα λεφτά μου Οξω ..ε δεν θαθελα -λεμε τωρα- να γινει και μια υποτιμηση για ναρθω α αγορασω οτι ειναι ακινητο η κινειται ΜΙΣΟΤΙΜΗΣ; π.χ

Νοσφεράτος είπε...

ο μαιντανος εκανε 50 δρχ, και μετα πηγε 50 σεντ. Τωρα, ισως ξαναγινει 50 δρχ.

Μαιντανος ειναι αυτος η λαστιχο ;

celin είπε...

Παρακολουθω την πολυ ενδιαφερουσα συζητηση εδω κ διχως να ειμαι ειδικος/οικονομολογος η κατι σχετικο,συνειδητοποιω οτι αυτη ειναι η πιο σοβαρη συζητηση που μπορει να γινει αυτη την εποχη
κ ολες οι αλλες συζητησεις περι πολιτικης ειναι αχρηστες κ ανωφελες.

Δηλαδη,
το διλημμα ειναι ενα,
ειτε αφηνομαστε στις ακουραστες κ εργωδεις προσπαθειες του Γιωργου κ του ΔΝΤ να μας σωσουν,
ειτε φευγουμε απο το Ευρω κ επισυμβαινουν ολα οσα περιγραφουν οι αριστεροι οικονομολογοι που προτεινουν κατι τετοιο.

Οποιος τρομαζει με την εξοδο απο το Ευρω,τοτε συντασσεται με τον δικομματισμο,το ΠΑΣΟΚ κ τη τροικα.Κ η κριτικη του προς τη Κυβερνηση δεν εχει κανενα νοημα.Εγω την ακουω βερεσε.
Οποιος δε συντασσεται με τη κυριαρχουσα πολιτικοικονομικη πραγματικοτητα,ενας ειναι ο δρομος,ο δρομος της εξοδου απο το Ευρω.Ολα τα αλλα ειναι ιστοριες για αγριους.
Δε μπορω να ισχυριστω οτι η λυση της εξοδου απο το Ευρω ειναι η καλυτερη λυση.Κ συμφωνα με οσα εχω διαβασει τελευταια,
{οπως το αρθρο που μου υπεδειξες Νοσφερατε,της Αυγης],προβληματιζομαι εντονως κ θελω να ειμαι ειλικρινης σε αυτο.
Απο την αλλη,δεν εχω τη παραμικρη εμπιστοσυνη στον Παπανδρεου κ το κομμα του,κομμα απατεωνων,η εστω,στη καλυτερη περιπτωση,κομμα πρωην απατεωνων.
Οπως δεν εχω βεβαια κ στους ετερους κατσικοκλεφτες-απατεωνες της ΝΔ.

Το γεγονος οτι κανενας καραγκιοζης -μαφιοζους απο αυτους δε θα μπει φυλακη,ειναι ενδεικτικο μιας νοοτροπιας που εχει εγκαθιδρυθει κ δε προκειται να αλλαξει,νοοτροπιας ενος φαυλου πολιτικοοικονομικου κατεστημενου.

Επομενως?
Δεν εχω απαντησεις αλλα ξερω οτι οι απαντησεις πρεπει συντομα να δοθουν.Απο ολους μας.

Νοσφεράτος είπε...

Δηλαδη,
το διλημμα ειναι ενα,
ειτε αφηνομαστε στις ακουραστες κ εργωδεις προσπαθειες του Γιωργου κ του ΔΝΤ να μας σωσουν,
ειτε φευγουμε απο το Ευρω κ επισυμβαινουν ολα οσα περιγραφουν οι αριστεροι οικονομολογοι που προτεινουν κατι τετοιο.''


Celin και οι δυο εκδοχές σε αυτό το διλημμα - εγω το λέω Ψευδοδιλημμα - δειχνουν - και ε συγχωρεις - εναν εντελώς Παθητικό τροπο αντιληψης της πολιτικής
--------------------------------
Επισης ο τροπος που ταυτιζεις του οσους αρνουνται να χαψουν τα περι περι
επισροφής στη δραχμή ως κατι που θα κινησει και παλι την οικονομα με Δου Νου Τουδες ειναι -ας το πω ευγενικά μαλλον ασπρομαυρος.
--------------------------------
Τωρα .. την επιστροφή στην δραχμή δεν τηνν υποστηριζουν μονο οι..''αριστεροι οικονομολογοι''
Πριν απο αυτους η παραλληλα την προτειναν και την προτεινουν Υπερσυντηρητικοι και καθολουαριστεροι κυκλοι της Ευρωπης και της Αμερικής ..
Φυσικά για αλλους λόγους ...

αλά ακομα και οι ''αριστεροι''δεν την προτεινουν ως ..αριστερή λύση ..Και ΔΕΝ ειναι ..αριστερή πιστεψεμε ..Καθε αλλο.

Νοσφεράτος είπε...

Οποιος τρομαζει με την εξοδο απο το Ευρω,τοτε συντασσεται με τον δικομματισμο,το ΠΑΣΟΚ κ τη τροικα.Κ η κριτικη του προς τη Κυβερνηση δεν εχει κανενα νοημα.Εγω την ακουω βερεσε.
Οποιος δε συντασσεται με τη κυριαρχουσα πολιτικοικονομικη πραγματικοτητα,ενας ειναι ο δρομος,ο δρομος της εξοδου απο το Ευρω.Ολα τα αλλα ειναι ιστοριες για αγριους.''

--------------------------------
Επετρεψε με να σου πώ οτι με κατι τετοια ... αγριευoμαι καλέ μου Celin

Νοσφεράτος είπε...

''το Ευρω ειναι η καλυτερη λυση.Κ συμφωνα με οσα εχω διαβασει τελευταια,
{οπως το αρθρο που μου υπεδειξες Νοσφερατε,της Αυγης],προβληματιζομαι εντονως κ θελω να ειμαι ειλικρινης σε αυτο.''

ναι εισαι μεν ειλικρινήςσε αυτόκαι δεν εχεις καταληεξι
αλλά ολως παραδοξως εχεις καταλήξει
στο οτι ''

Οποιος τρομαζει με την εξοδο απο το Ευρω,τοτε συντασσεται με τον δικομματισμο,το ΠΑΣΟΚ κ τη τροικα.Κ η κριτικη του προς τη Κυβερνηση δεν εχει κανενα νοημα.Εγω την ακουω βερεσε.
Οποιος δε συντασσεται με τη κυριαρχουσα πολιτικοικονομικη πραγματικοτητα,ενας ειναι ο δρομος,ο δρομος της εξοδου απο το Ευρω.Ολα τα αλλα ειναι ιστοριες για αγριους.''

για να ειμαι ειλικρινεις ..με ..τρομαζεις λιγο καλέ μου Celin

Νοσφεράτος είπε...

Να σου πω, στη λαικη ο μαιντανος εκανε 50 δρχ, και μετα πηγε 50 σεντ. Τωρα, ισως ξαναγινει 50 δρχ. Ξερεις ποσο θα φτυνηνει η μαιντανοσαλατα;''

Koita Ψυνιψαλ ...
Εμεις μπηκαμε με ισιοτιμια 342 : 1 ευρω αν θυμαμαι καλά ..
Τωρα

ενας μεσος μισθς ας πουμε 1200 ευρω ειναι γυρω στις 400.000 δρχ και βαλε ε;

ε προσαθώ να θυμηθω την εποχή που ο μαιντανος εκανε 50 δρχ ..Δεν νομιζω οτι τοτε ο μεσος μισθος ηταν 400.000 ..Μαλον πιο κοντα στις 150.000 που ειπε ο φιλος ο Αλεξανδρος μου μοιαζει..

απο την αλλη δεν ειμαι και πολύ σιγουρος πως αν γυρισει ο μεσος μισθος ενος υπαλληλου πχ στις 150000 οι παραγωγοι και μεσαζοντες θαστερξουν να γυρισουν τον μαιντανο στις 50.δρ

Πολύ πιο πιανόν μου φαινεται να το πανε π΄χ στα40 σεντς και να το εξαγουν μιας και ειμαστε ακομα στην ΕΕ .. εΤΣΙ ΝΑΙ ΜΕΝ ΘΑ ΑΥΞΗΘΟΥΝΕ ΟΙ ΕΞΑΓΩΓΕς ΑΛΛΆ ΕΜΕΙς ΘΑ ΜΕΙΝΟΥΝΕ ΜΕ ΤΟΝ ΜΑΙΝΤΑΝΟ ΣΤΟ ΧΕΡΙ ..
Εκτος κια φυγουμε περα απο ττ Ευρώ και απο τηνν ΕΕ .. και κλεισουμε τα συνορα και αναγκαστουν να μας πουλανε μονο σε μας τον μαιντανο οι παραγωγοι ..
τοτε ναι ..Μαλιστα ..

celin είπε...

Φιλε Νοσφερατε,δε θελω να σε τρομαξω!Αλλα δεν ημουν σαφης σε αυτο που ηθελα να πω κ μπορει να παρερμηνευτηκα.Τα εχει αυτα ο γραπτος λογος.

Αυτο που θελω να καταδειξω ειναι οτι υπαρχουν ΤΗ ΔΕΔΟΜΕΝΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΣΤΙΓΜΗ 2 δρομοι.Η ακολουθουμε το μνημονιο η το ανατρεπουμε κ επιστρεφουμε στη δραχμη.Τιποτα αλλο.

Οσοι διαφωνουν με το μνημονιο,διαφωνουν με τη πολιτικη του Παπανδρεου,διαφωνουν με την νεοφιλελευθερη ακροδεξια,
ΟΜΩΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ
θεωρουν οτι μια επιστροφη στη δραχμη θα ηταν καταστρεπτικη για τα συμφεροντα της χωρας,
αυτοι οι ανθρωποι τι θα πραξουν?
θα ακολουθησουν τα πλαισια της πολιτικης που χαραζει ο δικομματισμος,προσπαθωντας κατα καποιο τροπο "μεσα απο το συστημα" να την ανατρεψουν προς το φιλολαικοτερο.
Σε αυτους τους ανθρωπους κ σε αυτες τις ιδεες,θεωρω οτι συγκαταλεγεσαι κ εσυ.
Εννοειται οτι δεν υποτιμω ουτε τη σκεψη ουτε τα κινητρα αυτων των ανθρωπων,ουτε τους κατατασσω στην ιδια μοιρα με τους θιασωτες της οικονομικης νεοφιλελευθερης ολιγαρχιας!

Η αλλη πλευρα ειπαμε,ειναι η ριζοσπαστικη.Δε ξερουμε που θα βγαλει.Αλλα τουλαχιστον στα λογια,εμενα μου φαινεται ελκυστικη.Μολονοτι το αρθρο της Αυγης με βαζει σε σκεψεις.

Ελπιζω να εγινα κατανοητος!

celin είπε...

k μια μικρη διορθωση,να παραθεσω το συνολο του σχολιου μου γιατι ετσι οπως το παρεθεσες,φαινεται σα να ειπα οτι "το ευρω ειναι η καλυτερη λυση",
για την ακριβεια,ειπα,
"Δε μπορω να ισχυριστω οτι η λυση της εξοδου απο ΤΟ ΕΥΡΩ ειναι η καλυτερη λυση.Κ συμφωνα με οσα εχω διαβασει τελευταια,
{οπως το αρθρο που μου υπεδειξες Νοσφερατε,της Αυγης],προβληματιζομαι εντονως κ θελω να ειμαι ειλικρινης σε αυτο."

Νοσφεράτος είπε...

''Η αλλη πλευρα ειπαμε,ειναι η ριζοσπαστικη.Δε ξερουμε που θα βγαλει.Αλλα τουλαχιστον στα λογια,εμενα μου φαινεται ελκυστικη.''

φυσικά το να κοβεις υποτιθεται τον Γορδιο δεσμό με το σπαθι του Μγαλεξανδρου φαινεται ''ριζοσπαστικό και ελκυστικό σε νεους ανθρωπους ..


Ομως υπάρχει

α) και η λεγομενη Ριζοσπαστική δεξια ..
β)αλλο ριζοσπαστισμός και αλλο Τυχοδιωκτισμός

γ) Δυστυχώς η εποχή μας ειναι μαλλον πιο περιπλοκη ..Πιθανοτατο παντα να ηταν πιο περιπλοκη αλλά να επεβαλαν τις λύσεις τους οι εκαστοτε Μεγαλέξανδροι .. Λυσεις που ομως περιεκλειαν και πολύ Πόνο..

Γιάννης είπε...

ό,τι αρνητικό κι αν ειπωθεί για τη δραχμή, τα αρνητικά του ευρώ ήδη από την πρώτη στιγμή της εφαρμογής του είναι προφανή. από τη μια έχουμε υποθέσεις για τα αρνητικά της δραχμής ενώ από την άλλη δεδομένα για τα μιας δεκαετίας "πλεονεκτήματα" του ευρώ.
δεν είμαι οικονομολόγος και δεν είμαι υπέρ της μιας ή της άλλης λύσης.
ακριβώς γι' αυτό θεωρώ ότι η αυγή δεν γουστάρουν την έξοδο από το ευρώ για έναν πολύ συγκεκριμένο λόγο: αυτοί που εκφράζονται μέσα από την εκσυγχρονιστική αριστερά σιτίζονταν τόσες δεκαετίες από την ε.ε. και το να τους πεις ότι κομμένα τα προγράμματα, το λαρδί και το ευρώ είναι απαίσιο - και δεν έχει να κάνει με το ότι ο κοσμάκης θα πεινάσει (άλλωστε όλα αυτά τα αριστερά λαμόγια έβγαζαν το σκασμό, όταν ο μαϊδανός πήγαινε από 50 δρχ 0,50 ευρώ το 2002). γι' αυτό ντύνουν την αγωνία τους αυτήν με αντιεθνικιστικά κουρέλια και διεθνιστικούς αγώνες εντός της ευρωπαϊκής ένωσης - σαν κι αυτούς, τους τρομερά επιτυχημένους, που ανέτρεψαν τον ευρωπαϊκό καπιταλισμό και δεν άφησαν να γιγαντωθεί η ευρωπαϊκή τραπεζοκρατία τις τελευταίες δεκαετίες.

Γιάννης είπε...

το ευρώ ήταν καταδικασμένο
από την αρχή,
-με την γνωστή σε λίγα (πασοκικά και όχι μόνο, φαντάζομαι) λαμόγια, υποτίμηση της δραχμής (άρα το επιχείρημα ότι θα γίνει ληστεία πρέπει να συμπληρωθεί με το ότι και για τη μετάβαση στο ευρώ έγινε ληστεία, κρατική μάλιστα)
-με το ότι αντί για αναλογία 400-500 δρχ μπας και σωθούν οι εξαγωγές μας, καθορίστηκε μια πολύ μικρότερη.
-με το ότι χώρες που παράγουν λίγα προϊόντα, αγροτικά, τουρισμό κ.λπ. είναι ασύμφορο να βρίσκόνται σε κοινή αγορά και με ακριβό νόμισμα, εκτός κι αν ανέπτυσσαν τέτοιες υποδομές (ήδη από το 1980) τεχνολογίας/τεχνογνωσίας ώστε να ανταγωνιστούν τα προϊόντα του βορρά. αυτό δεν γινόταν (άλλωστε η αριστερά-πασοκάρα του '80 είχε πέσει με τα μούτρα στο φαί και στα προγράμματα), αυτό -να φτάσει την δύση τεχνολογικά/βιομηχανικά σε μικρό χρονικό διάστημα- δεν το κατάφερε ούτε η τεράστια ρωσσία, πόσο μάλλον οι υπανάπτυκτοι νότιοι ευρωπαίοι. το μόνο που γινόταν ήταν, σε αντάλλαγμα, να ρέει χρήμα στο λαό και στις ελίτ.

cynical είπε...

Παιδες καλημερα
νομιζω οτι πρεπει να σταθουμε περισσοτερο στην εικ, 1.
Το GDP?capita ειναι εκφρασμενο σε δολαρια. Η αποτομη αυξηση του εισοδηματος που φαινεται να γινεται απο το 2000 και μετα ειναι καθαρα νομισματικη και εχει να κανει με την ισοτιμια ευρω/δολαριου και την υπερτιμηση του δευτερου σε σχεση με το πρωτο.
Ισως θα επρεπε να κοιταξουμε καλυτερα την αγοραστικη δυναμη διαχρονικα. Θα το ψαξω.

επισης δειτε και τα αρθρα του ιωακειμογλου στο youpay. Καπου το λεει, δεν θυμαμαι τωρα.

Παντως το θεωρω αναγκαιο, τωρα που κλεινουμε δεκαχρονα να γινει μια σοβαρη μελετη για το τι κερδισαμε/χασαμε απο το ευρω.
τα λεμε

Νοσφεράτος είπε...

07 Ιουλίου 2010 2:39 π.μ.
Ο/Η Γιάννης είπε...

1) '' ό,τι αρνητικό κι αν ειπωθεί για τη δραχμή, τα αρνητικά του ευρώ ήδη από την πρώτη στιγμή της εφαρμογής του είναι προφανή. από τη μια έχουμε υποθέσεις για τα αρνητικά της δραχμής ενώ από την άλλη δεδομένα για τα μιας δεκαετίας "πλεονεκτήματα" του ευρώ. ''


- δεν εχουμε μόνο Υποθεσεις ..Εχουμε και την ιστορική πραγματικοτητα της δραχμής..
Τι θυμομαστε απο αυτήν :
Δεν θυμομαστε
1) Ξαφνικές υποτιμήσεις .. Οπου βεβαια οσοι εχιχαν την πηροφορηση .. Κερδοσκοπουσαν ενώ οι Μισθωτοι εχαναν μεγαλο μερος του σεεισοδηματος τους;
Κι αυτο για να παρουν λεει -'' μια ανασα
οι εξαγωγές δηλαδή οι πασης φυσεως λαμογιαρηδες που λυμαινονταν τον δημοσιο πλουτο εισαγοντας π.χ Γιουγκοσλαβικο καλαμποκι και εξαγοντας το ως ''ελληνικό για να εισπραξουν επιδοτησεις και βαφτιζονταν επενδυτές;
2) Διολισθηση της δραχμής...( θυμαμαι εκει στα 1994-1995 την απιστευτη διολίσθηση - αποτελεσμα κερδσκοπικης επιθεσης απο Ελληνες και ξενους που οδηγησε τοτε τον Ανδρεα Παπανδρεου στο να βγαλει εκειννα τα Ομολογα με το 25%..

3) Σταθερο μαι Μονιμο πληθωρισμό ( ειχε φτασει γυρω στο 30% επι Μητσοτακη..
4) Γενικοτερη ανασφαλεια .. Αν καθε υποτιμηση οδηγουσε απλώς σε μια ''ανασα'' ολοι προσπαθουσαν να εχυν ενα αποθεμα σε συναλλαγμα για την επομενη .. Φυσικά τα Λαμογια κερδιζαν παντα ..


Τωρα ...
πριν συνεχισω

Ε θελω να πω -πραφραζοντας μιασχετική φραση του Ζιζεκ που με την σειρα του παραφραζει τον Μαρξ
Οι ανθρωποι
ΞΕΡΟΥΝ ΟΤΙ ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ (μονο)ΤΟ ΕΥΡΏ
αλλά
στις μεταξύ τους συναλλαγές συμπεριφονται ως Ενα να εφταιγε (μονο)το Ευρώ .''
Ξερουν οτι φταινε μια σειρά παραγοντες
με μια απο τις κυριες- κατ'εμε-
Η πρωτοφανής ΛΕΗΛΑΣΙΑ του Δημοσιου πλουτου της Χωρας απο την Κυβερνωσα Νεα Δημοκρατια -σε ολες τις τις εφανσεις μηδε της εθνολαικιστικής τοιαυτης εξαιρουμενης - που περα απο την καθαρή κλοπη και φουσκωμα πορτοφολιων Νεοδημοκρατικών στελεχων και συνεργαζομένων παπαγάλων τους
εδωσε και το ΓΕΝΙΚΌ συνθημα καταρρευσης και κυνισμου και εξευτελισμου της οικονοομιας και της κοινωνιας

Και η τραγωδια ειναι οτι ολα αυτά γινονταν υπο το προσχημα του... '' πατριωτισμου'' .(τυπου ..Ψωμιαδη ) εξου και ο ορος εθνολαικισμος για να χαρακτηρισει τα λαμογια που μας το παιζανε και μας το παιζουν ''πατριωτες'' τρομαρα τους .

'

Γιάννης είπε...

νοσφεράτε,
φυσικά το ευρώ είναι νόμισμα, δεν μπορεί να φταίει από μόνο του, δεν μιλά, δεν αποφασίζει, δεν νομθετεί.
συνεπώς αναφέρομαι στο ευρώ όπως αυτό χρησιμοποιήθηκε και συστάθηκε.


τα δεδομένα των αρνητικών της δραχμής είναι επίσης γνωστά. μόνο που με τη δραχμή μπορείς να διορθώσεις κάποια πράγματα (άλλωστε με την ευελιξία οικονομικών χειρισμών που έδινε η δραχμή ο σημίτης κατάφερε και μπήκε στο ευρώ, έστω και με λαμογιές-αλογοσκουφισμούς-ψέματα). ενώ με το ευρώ όχι, γιατί το εκδίδει η ε.κ.τράπεζα.

εννοείται ότι αν η χώρα είχε διάφορα οικονομικά πλεονεκτήματα, τότε η αρνητική επίδραση του ευρώ, και το ότι δεν το ελέγχουμε, θα μειωνόταν. αλλά η χώρα είναι αυτή που είναι, τεχνολογικά/και μετά το 1980 βιομηχανικά υπανάπτυκτη, και με ευρώ και με δραχμή, συνεπώς μιλάμε για δυνατότητες πέρα από αυτές που μια εύρωστη οικονομία σου δίνει.

όπως είπα και στο παραπάνω μήνυμα, προφανώς και μια ελλάδα που το '80 θα είχε αναπτύξει βιομηχανία/τεχνολογία θα ήταν καλ΄τυερα απ' ό,τι τώρα έστω και με ευρώ.
αλλά αυτό μπορούσε να γίνει;
με τέτοιο μέγεθος χώρας;
και με το συνδυασμό α) των βιομηχάνων που ήθελαν να ξεπουλήσουν στο κράτος τις βιομηχανίες τους αντί να μπουν στον κόπο να τις εκσυγχρονίσουν
και β) της πασοκικής-αριστερής ιδεοληψίας του '80, της (χωρίς κανένα πρόγραμμα) κρατικοποίησης των πάντων;

δεν γινόταν.
ναι, η ανάπτυξη ήταν επιδοτούμενη ώς το '80
ναι, κάθε κυβέρνηση μπορούσε να υποτιμήσει τη δραχμή
ναι, σε ένα νεοφιλελεύθερο κόσμο όπου η ανεξάρτητη οικονομική πολιτική είναι βλασφημία, είναι μονόδρομος το ευρώ, το οποίο ανατροφοδοτεί την ύπαρξη του νεοφιλελεύθερου αυτού κόσμου.

ε, ας το φάμε στη μάπα, λοιπόν, κι ας περιμένουμε προκοπή από τους διεθνιστές των βρυξελλών.

Γιάννης είπε...

νοσφεράτε,
φυσικά το ευρώ είναι νόμισμα, δεν μπορεί να φταίει από μόνο του, δεν μιλά, δεν αποφασίζει, δεν νομθετεί.
συνεπώς αναφέρομαι στο ευρώ όπως αυτό χρησιμοποιήθηκε και συστάθηκε.


τα δεδομένα των αρνητικών της δραχμής είναι επίσης γνωστά. μόνο που με τη δραχμή μπορείς να διορθώσεις κάποια πράγματα (άλλωστε με την ευελιξία οικονομικών χειρισμών που έδινε η δραχμή ο σημίτης κατάφερε και μπήκε στο ευρώ, έστω και με λαμογιές-αλογοσκουφισμούς-ψέματα). ενώ με το ευρώ όχι, γιατί το εκδίδει η ε.κ.τράπεζα.

εννοείται ότι αν η χώρα είχε διάφορα οικονομικά πλεονεκτήματα, τότε η αρνητική επίδραση του ευρώ, και το ότι δεν το ελέγχουμε, θα μειωνόταν. αλλά η χώρα είναι αυτή που είναι, τεχνολογικά/και μετά το 1980 βιομηχανικά υπανάπτυκτη, και με ευρώ και με δραχμή, συνεπώς μιλάμε για δυνατότητες πέρα από αυτές που μια εύρωστη οικονομία σου δίνει.

όπως είπα και στο παραπάνω μήνυμα, προφανώς και μια ελλάδα που το '80 θα είχε αναπτύξει βιομηχανία/τεχνολογία θα ήταν καλ΄τυερα απ' ό,τι τώρα έστω και με ευρώ.
αλλά αυτό μπορούσε να γίνει;
με τέτοιο μέγεθος χώρας;
και με το συνδυασμό α) των βιομηχάνων που ήθελαν να ξεπουλήσουν στο κράτος τις βιομηχανίες τους αντί να μπουν στον κόπο να τις εκσυγχρονίσουν
και β) της πασοκικής-αριστερής ιδεοληψίας του '80, της (χωρίς κανένα πρόγραμμα) κρατικοποίησης των πάντων;

δεν γινόταν.
ναι, η ανάπτυξη ήταν επιδοτούμενη ώς το '80
ναι, κάθε κυβέρνηση μπορούσε να υποτιμήσει τη δραχμή
ναι, σε ένα νεοφιλελεύθερο κόσμο όπου η ανεξάρτητη οικονομική πολιτική είναι βλασφημία, είναι μονόδρομος το ευρώ, το οποίο ανατροφοδοτεί την ύπαρξη του νεοφιλελεύθερου αυτού κόσμου.

ε, ας το φάμε στη μάπα, λοιπόν, κι ας περιμένουμε προκοπή από τους διεθνιστές των βρυξελλών.

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

Γιαννηης : ''(άλλωστε όλα αυτά τα αριστερά λαμόγια έβγαζαν το σκασμό, όταν ο μαϊδανός πήγαινε από 50 δρχ 0,50 ευρώ το 2002). γι' αυτό ντύνουν την αγωνία τους αυτήν με αντιεθνικιστικά κουρέλια και διεθνιστικούς αγώνες εντός της ευρωπαϊκής ένωσης - ''

Τωρα Γιαννη
ας πως το εξής: Η ΕλλΑδα ειναι μικρή ..Ολοι λιγο πολύ ξερουμε οτι τα Λαμογια ειναι σαν τους Χαμαιλεοντες : Δενε χουν χρωμα και περνουν οποιοδηποτε -Πρασινο κοκκινο μπλε
Το μόνο χρωμα που δεν μπορουν να παρουν ειναι το λευκό : Το χρωμα της αθωοτητας

Εκεινο που θελω να πώ ειναι οτι δεν οδηγει η αντεθνικικστική ιδεολογια στην Λαμογιοσυνη ..Δεν ισχυριζομαι βεβαια και το αντθετο .. Οτι τα ΕΘΝΙΚΙα και οι εθνολαικιστες ειναι εξ ορισμου Λαμογια (αν και παραπολλά απο αυτους ΕΙΝΑΙ και ΠΡΑΕΙΝΑΙ ) ..Αλλά κατ'αρχήν ειναι Λαμογια ..Το ενδυμα του εθνικισμου η διεθνισμου κλπ το περνουν ως ιδεολογική μασκα ..
.....
Βεβαια ειμαι σιγουρος οτι θα συμφωνησεις και συ οτι τα ΠΙΟ απιστευτα ΛΑΜΟΓΙΑ ΘΑ ΤΑ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙς ΣΕ ΕΝΑ χΩΡΟ που παραδοξως μενει και Τωρα στο απυροβλητο

Στον πιο ασυμβατο θεωρητικά με την ΚΛΕΨΙΑ ΛΗΣΤΕΙΑ ΑΠΑΤΗ κλπ χωρο
Την Εκκλησια ....
(δεν αναφερομαι βεβαια στους Πιστους .. Αναφερομαι στα ΛΑΜΟΓΙΑ

(και φυσικά νομιζω πως αν η Κυβερνηση αλλά και η αριστερά Ηθελαν θα μπορουσε να βρεθει μια Πραγματική λύση για το καταντημα της χωρας Διαχωριζοντας επιτελους την Εκλησια απο το Κρατος και παυοντας π.χ - περαν των αλλων μετρων - και την μισθοδοσια των 1Ο.ΟΟΟ ιερεων ..
Τι λές επ' αυτου;

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

τα δεδομένα των αρνητικών της δραχμής είναι επίσης γνωστά. μόνο που με τη δραχμή μπορείς να διορθώσεις κάποια πράγματα (άλλωστε με την ευελιξία οικονομικών χειρισμών που έδινε η δραχμή ο σημίτης κατάφερε και μπήκε στο ευρώ, έστω και με λαμογιές-αλογοσκουφισμούς-ψέματα).''

Ε ακριβώς αυτό ειναι ενας απο τους λόγους που με αηδιαζει η ιδεα επιστροφής στη Δραχμή

αδιαφανεια , επιδοτησεις σε κομπιναδορους με το προσχημα της στηριξης των επενδυτων , ασυστολη κερδοσκοπία ,..

Και φυσικά ολα αυτά ΕΙς βαρος των Μισθωτων


Την περιουσαια των Ταμειων-για 40 χρόνια και βαλε - επι δραχμής δεν ηταν που την διαχειριονταν οι κυβερνησεις ατοκως - δινοντας επιδοτησεις σε ημετερους;


Ετσι Γιαννη Θελω να τους κοπε αυτή η ..''ευελιξια'' που ηταν και το αλλο ονομα της αδιαφανειας της Κομπινας και Λαμογιας και των Κυβερνησεων του Πασοκ και της Νεας Δημοκρατιας ..Επι Δραχμής

Θα μου πεις με το Ευρώ δεν γινονται;
Γινονται και παραγινονται ..Ομως Να που υπάρχει και ο Φόβος που φυλαει τα ερμα
Βλεπουμε τωρα π.χ Τις απιστευτες λαμογιες επι Υπουργιας Χατζηδακη , Ευριπίδαρου κλπ κλπ
Φνατζεσαι το τι θα γινοταν αν ηταν ΤΕΛΕΙΩΣ ναεξελεγτοι; Φναταζεσαι τι γινοτανε ταν υπήρχε η ..ευελιξια;

Νοσφερατος είπε...

Και με την ευκαιρια -μιας και ολοι αυτοιπου λέν α φυγουμε απο το Ευρώ πολλές φορες τοσυμπλωνουν και απο την Ε. Ε

πολλές φορε΄ς και με το επιχειρημα οτι αυτη η κακια κακια κακια Ε.Ε μας διεφθειρε και χαλασε την ανδροσυνη μας και την λεβεντια μας και μολυνε το Ιχωρ μας , και μας γεμισε και μεταναστες και μας παγκοσμιοποιησε και Α και Ου ...
θελω να θυμισω οτι περα του οικονομικου (το οτι επι τριαντα χρονια και βαλε συντηρουμαστε και μαλιστα ευημερουντες αλαζονικώςκαιπεριφρονητικους προς τους λοιπους Βαλκανιους και δη τους Αλβανους ξεχνωντας οτι αν δεν ηταν η Ε.Ε θα ημασταν σαν την Αλβανια και χειροτερα(απο οσο ξερω τωρα Τα Τιρανα εχουν αρχισει να ξεπερνουν την Θεσσαλονικη σε χωρους πρασινου και σε (λιγοτερα) επιπεδα μολυνσης ..


αλλά και π.χ αν δεν υπήρχαν οι περιβαλλοντικοι φραγμοι που εθσε η Ε.Ε θα ειχαμε κατακαψει εντελώς τα δαση μας (σαε πολλαπλασιο επιπεδο απο το σημερινο) θα ειχαμε μπαζωσει καθ μα καθε ρεμα , θα ειχαμε σε πληρη εριφρονηση ατομα με ειδικές αναγκες γυναικες μειονοτητες κλπ...Και φυσικά δεν θα υπήρχε καμμια απολυτως προστασια των εργαζομένων οπως δεν υπήρχε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΆ ΣΤΑ ΜΕΤΑΞΎ ΤΟΥ 74-80 ΧΡΌΝΙΑ περαν των βολεμενων του τοτε Κραμανλή

και περαν των εξωραιστικων μυθων που εχουν αναλάβει οι κατακαιτρους κατα παραγγελιαν υμνητες του τοτε Κραμανλισμου οπως βεβαια και του νεωτερου ......

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

Εκεινο παντως που μου θυμισε ολη αυτή η συζητηση αι ειναι ακρως ΕΞΟΡΓΙΣΤΙΚΟ ειναι το πως μεσασε ολο αυτόν τον Αχταρμα της Χρεωκοπίας και του Δ Ντ και της οδυνης για τους εργαζομενους
καταφερε να ξεφυγει και παλι η ΕΚΚΛΗΣΙΑ
με την τρομαχτική της περιουσια απο την δημοσια συζητηση .. Γιατί κανεις σεδόν -περαν μιας μεριδας της Αριστεράς και μαλιστα οχι της λεγομενης '' επαναστατικής..

Κια δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να μου κοπει η συνταξη και να αναλμαβει το καρτος την συτηρηση 10.000 ιερεων ...

Γιάννης είπε...

νοσφεράτε,
προφανώς η λαμογιά μπορεί να ντύνεται όποιο κουρέλι θέλει. και οι της δραχμής μπορεί να το παίζουν εθνικιστές για να τα φάνε. ή αντιεθνικιστές για να τα φάνε. το πρώτο δεν αποκλείει το δεύτερο. και το δεύτερο δεν αποκλείει το πρώτο: να υποστηρίζεται η ε.ε./το ευρώ επειδή έχει φέρει πολλά καλούδια σε λίγους που το διαχειρίζονται.

για την εκκλησία κι εμένα με εξοργίζουν τα είπα-ξείπα. η φορολόγησή της με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο φορολογούνται παρόμοιοι φορείς/ιδρύματα είναι αυτονόητη. και για τη διακοπή της μισθοδοσίας συμφωνώ (δε βλέπω λόγο για το αντίθετο), πιστεύω ότι από τα εισοδήματά της/εισφορές, θα μπορούσε να αυτοχρηματοδοτείται, ανεξάρτητα από το αν γινόταν χωρισμός ή όχι.


λες
Την περιουσαια των Ταμειων-για 40 χρόνια και βαλε - επι δραχμής δεν ηταν που την διαχειριονταν οι κυβερνησεις ατοκως - δινοντας επιδοτησεις σε ημετερους;

αυτό γίνεται ανεξάρτητα από το νόμισμα. εννοείται ότι είτε πρέπει να απαγορεύονται τέτοιου είδους διαχειρίσεις (σε χρηματιστήριο ή χρήση για επιδότηση δραστηριοτήτων άσχετων με τη σύνταξη/περίθαλψη) είτε να γυρίσουν πίσω τα λεφτά.
αυτά δεν έχουν σχέση με τη δραχμή. και επί ευρώ γίνονταν. δε φαντάζομαι ότι με το δντ θα πάψουν: γιατί το δντ/ε.ε. δεν προκαλεί κανέναν φόβο που φυλάει τα έρμα. το μόνο που ήθελαν τόσα χρόνια οι της ε.ε. ήταν να κρύβουνε όλες οι χώρες τις απάτες, αν έβγαινες και το διαλαλούσες (και ζήταγες αλλαγή των όρων του μάαστριχτ) ή έβγαινε στη φόρα, τότε για την ε.ε. υπήρχε πρόβλημα.


λες για την ε.ε.
περα του οικονομικου (το οτι επι τριαντα χρονια και βαλε συντηρουμαστε και μαλιστα ευημερουντες αλαζονικώςκαιπεριφρονητικους προς τους λοιπους Βαλκανιους και δη τους Αλβανους ξεχνωντας οτι αν δεν ηταν η Ε.Ε θα ημασταν σαν την Αλβανια και χειροτερα(απο οσο ξερω τωρα Τα Τιρανα εχουν αρχισει να ξεπερνουν την Θεσσαλονικη σε χωρους πρασινου και σε (λιγοτερα) επιπεδα μολυνσης ..

βασικά θα προτιμούσα να ήμασταν σαν τους αλβανούς αλλά πιο ανεξάρτητοι. οι αλβανοί δεν έχουν γίνει περίγελος του κόσμου ούτε δανείζονται με αντάλλαγμα την εκποίηση της δημόσιας περιουσίας. και πιστεύω ότι το 1980 δεν ήμασταν σαν τους αλβανούς (συγκριτικά μιλώ, με τους σημερινούς αλβανούς, όχι του 1980).

το παιχνίδι με την ε.ε. ήταν στημένο εξαρχής: δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις για θετική εκμετάλλευση των ευκαιριών της εοκ/ε.ε.
οι δεξιοί ήθελαν την ένταξη για να συνεχίσουν τη μάσα, αλλά ο θεός της ελλάδας έφερε το τότε αριστερό πασοκ, και αυτό συνέχισε την μάσα.
-οι βιομήχανοι τα σπαγαν, πούλαγαν τις εταιρείες τους στο κράτος
-το κράτος με αριστερή χαρά κρατικοποιούσε δίχως καμμιά προϋπόθεση τα πάντα
-ο λαός λάδωνε τ' αντεράκι του και το βούλωνε.
-οι ελίτ (πνευματικές και μη) διαχειρίζονταν τερατώδη ποσά.

δυνατότητα ανάπτυξης της οικονομίας ΔΕΝ υπήρχε, απλώς δινόταν πολλά λεφτά στις ελίτ και λίγα στο λαό, τα οποία επιστρέφονταν με διάφορους τρόπους (ξένες εταιρείες) στους εταίρους μας. μια τρύπα στο νερό. μια απάτη.

Γιάννης είπε...

ναι, προφανώς, ισχυρίζομαι ότι αν δεν είχαμε μπει στην εοκ θα είμασταν λιγότερο χρεωμένοι, διεφθαρμένοι, παχύδερμα, σταρχιδιστές, εκμαυλισμένοι, δανειο-σκλαβωμένοι, και ό,τι άλλο "κακό", ηθικά ή οικονομικά νοούμενο, θες.
αυτό δε σημαίνει ότι δεν ήμασταν από τα παραπάνω, πριν το 1980. αλλά εξαιτίας της ανυπαρξίας των θετικών προϋποθέσεων για εκμετάλλευση των θετικών της εοκ, γίναμε περισσότερο όλα αυτά.

(η δημοκρατία δεν κινδύνευε στα 1981, παρά τους χουντικούς και λοιπούς στο στρατό. άλλωστε ήταν η δημοκρατία αυτή που αμνήστευσε τους συν-υπεύθυνους προδότες της κύπρου, αυτούς της "τρίτης χούντας")

ΚΑΙ: ακριβώς λόγω του ψεύτικου χρήματος της ε.ε. οι έλληνες στάθηκαν τόσο αλαζονικά προς τους βαλκάνιους. ΔΕΝ θα φέρονταν έτσι αν είχαν ελαφρά ανώτερο ή ίδιο βιωτικό επίπεδο.


λες και
αλλά και π.χ αν δεν υπήρχαν οι περιβαλλοντικοι φραγμοι που εθσε η Ε.Ε θα ειχαμε κατακαψει εντελώς τα δαση μας (σαε πολλαπλασιο επιπεδο απο το σημερινο) θα ειχαμε μπαζωσει καθ μα καθε ρεμα , θα ειχαμε σε πληρη εριφρονηση ατομα με ειδικές αναγκες γυναικες μειονοτητες κλπ...Και φυσικά δεν θα υπήρχε καμμια απολυτως προστασια των εργαζομένων οπως δεν υπήρχε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΆ ΣΤΑ ΜΕΤΑΞΎ ΤΟΥ 74-80 ΧΡΌΝΙΑ περαν των βολεμενων του τοτε Κραμανλή

η προστασία των εργαζομένων, η ισότητα, η εθνική αντίσταση δεν ήταν αποτελέσματα της εοκ, ήταν αποτελέσματα (θετικά) του πασοκ του '80. όσο για το περιβάλλον...
ε, τόσες δεκαετίες πληρώνει πρόστιμα η ελλάδα. ε, και; τα πάντα μπαζώθηκαν στις 3 δεκαετίες, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ.

Ανώνυμος είπε...

Διάβασα την ανάρτηση λίγο βιαστικά αλλά γιατί το GDP/capita το λες κατακεφαλήν εισόδημα; Άλλο ο μισθός (που μειώθηκε) και άλλο το κατακεφαλήν ΑΕγχΠ (νομίζω)

Ανώνυμος είπε...

Σόρι, λάθος, δεν το λες κατακεφαλήν εισόδημα αλλά "ατομικό εισόδημα". Η απορία μου ισχύει όμως.

cynical είπε...

Ανωνυμε,

αυτο που γραφω στην αναρτηση σε σχεση με την fig. 1 το ξανασκεφτηκα και το διατυπωσα σε καποιο σχολιο μου.
Δλδ:
Η αποτομη μεταβολη της κλισης μετα το 2000 πρεπει να οφειλεται στη σχεση ισοτιμιας του ευρω με δολαριο και στην υπερτιμημενη σχεση της δραχμης με ευρω.

Αλλιως δεν δικαιολογειται τετοια ακαριαια μεταβολη. Ειναι καθαρα νομισματικη, και κανονικα (δεν εχω βρει ακομα στοιχεια) θα πρεπει να αντιστοιχει στη χρονικη μεταβολη της ισοτιμιας ευρω/δολαριου.

Καποιος οικονομολογος θα μπορει να το δειξει αυτο, κανοντας καποια κανονικοποιηση.

Ετσι, θα γνωριζουμε αν τελικα κερδισαμε εισοδημα ή χασαμε σε σχεση με την προ ευρω εποχη.

Εχω την αισθηση, οτι αυτο το εισοδημα που χανουμε τωρα, και θα χασουμε στο μελλον, ή πες το ΑΕΠ/capita θα πρεπει με καποιο τροπο να ισουται με αυτο που κερδισαμε λογω των σχεσεων νομισματων.

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

δρατομαι της ευκαιριας να πώ οτι παντα λετρευωτις κουβεντες με τον Γιαννη με τον οποιο εξαλλου συνομιλλουμε διαρκώς εδώ και τρια χρόνια με καποιε διακοπές ..
---------------------------

Συνοψιζοντας την δική μου θεση : Νομιζω οτι η κριση θα αντιμεπτωπισθει οχι με Φυγή απο το Ευρώ και την Ε.Ε αλλά αντιθετα με Φυγή προς την Ευρωπαική ενωση ..και προαπθεις -που βεβαια δεν μπορει να ειναι μόνο ελληνικές- για την πολιτική ολοκληρωση της..
---


ελπίζω η κουβεντα να συνεχιστει οσο αντεχει ωστε να φερω και τα σχετικά επιχειρηματα

νοσφερατος είπε...

Ας ΔΟΥΜΕ ΓΙΑ ΑΡΧΉ
ΕΝΑ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΆ ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΙΚΌ ΚΑΙ ΧΡΗΣΙΜΟ ΑΡΘΡΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ :Με ποια Ευρώπη θα τσακίσουμε τις χρηματαγορές;Του JAMES Κ. GALBRAITH* ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΊΑ


http://nosferatos.blogspot.com/2010/06/james-galbraith.html

Greek Rider είπε...

Cynical καλησπέρα, τώρα είδα τη δημοσίευσή σου αυτή.

Νομίζω ότι το θέμα δεν θα μπορούσε να είναι πιο ξεκάθαρο και όλοι (ΔΝΤ, κυβερνήσεις, άλλες χώρες κτλ) έχουν τον ίδιο κοινό παρανομαστή για το θέμα:

Το ευρώ είναι ένα ισχυρό νόμισμα το οποίο δεν βοηθάει ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ χώρες με μεγάλο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας.

Η μόχλευση (παίρνω δανεικά και αναπτύσσομαι) είναι το πρώτο που πρέπει να ελέγχει κάποιος όταν θέλει να κρίνει τι ρίσκο περιέχει μια ανάπτυξη (είτε εταιρείας, είτε χώρας).

Η Ελλάδα λοιπόν από το ευρώ είχε ένα μόνο φαινομενικό όφελος: ΤΑ ΧΑΜΗΛΑ ΕΠΙΤΟΚΙΑ.

Η ανάπτυξή μας στηρίχτηκε σε αυτά τα χαμηλά επιτόκια, ο δανεισμός ήταν εύκολος και έτσι αναπτυχθήκαμε όπως θα αναπτυσσόταν μια εταιρεία που δανείζεται τεράστια ποσά από τις τράπεζες.

Οι δουλειές μας όμως δεν απέδωσαν και οι εισαγωγές μίκραιναν όλο και περισσότερο σε σχέση με τις εισαγωγές (αν ήμασταν εταιρεία θα λέγαμε ότι πέφτουν συνεχώς οι πωλήσεις μας).

Κάποια στιγμή έσκασε και το κανόνι όταν οι διεθνείς χρηματοδότες μας αποφάσισαν ότι είμαστε καμμένο χαρτί που δεν επιθυμούν να μας χρηματοδοτούν άλλο.

Δικά τους είναι τα λεφτά ας τα κάνουν ό,τι θέλουν. Εμείς όμως τι κάνουμε; Συνεχίζουμε και παραμένουμε στο ευρώ με υψηλά επιτόκια;

Αυτό είναι σχεδόν αυτοκτονία εφόσον όλη η πίεση για ισορροπία πέφτει στα αμορτισέρ των συλλογικών συμβάσεων, των μειώσεων των μισθών, των απολύσεων και της ύφεσης.

Εγώ δεν λέω να συνεχίσει το κράτος να σκορπά λεφτά όπως έκανε τα τελευταία χρόνια, ναι να εξορθολογίσει πολύ τις δαπάνες του. Αν όμως παράλληλα δεν βοηθηθεί η εσωτερική οικονομία θα πεινάσουν πολλές μανούλες που τις ζουν τα παιδιά τους.

Ο μόνος δυναμικός τρόπος για κάτι τέτοιο είναι η έξοδος από το ευρώ το οποίο δεν μπορώ να καταλάβω σε αυτή τη φάση τι μας προσφέρει;

Αφού τα λεφτά ήδη έφυγαν προεξοφλώντας τη μόνη ορθολογική κίνηση της εξόδου από το ευρώ. Αν την κάνουμε κιόλας θα αρχίσουν να ξανάρχονται.

Τι έγινε ρε παιδιά γιατί γίναμε τόσο φοβικοί; Δηλαδή το 1997 που είχαμε τη δραχμή που ήταν το πρόβλημα;

Με 20 δις δολάρια συναλλαγματικά αποθέματα που είχε τότε η Τράπεζα της Ελλάδος κανείς δεν μας ενοχλούσε. Σήμερα μάλιστα με τόσα "μέτρα" που έχουν παρθεί σε λίγο θα είμαστε πιο ανταγωνιστικοί από την Ιρλανδία! Γιατί να μας τσαλακώσουν; Ότι ήταν να γίνει έγινε.

Από την άλλη μεριά αν βγαίναμε από το ευρώ θα ξεκινούσαν οι παραγωγικές μηχανές επι τόπου. Και για 3-4 χρόνια μπορεί να έφτανε η ανάπτυξη άνετα ένα 10% σωρευτικά. Κάτι που θα μείωνε δραματικά το δημόσιο χρέος ως προς το ΑΕΠ.

Εγώ πιστεύω ότι αυτή την στιγμή - στο πιο ανταγωνιστικό διεθνές παιχνίδι που έχει εφευρεθεί ποτέ- η Ελλάδα δεν έχει καμία ελπίδα παρά μόνο αν πάνε οι μισθοί στα 400 ευρώ (εκεί κοντά είμαστε)...

Αυτοί όμως οι μισθοί αν συνδυαστούν με την ύφεση που ξεκινάει τώρα θα έχει ως αποτέλεσμα αυτό που είπα παραπάνω (θα κλάψουν μανούλες).

Έξω από το ευρώ ο λαός θα μπορεί τουλάχιστον να νοικιάζει ένα σπίτι και να μην του αλλάζουν τα φώτα συνέχεια.

Greek Rider είπε...

Και το καλύτερο από όλα:

Αν βγαίναμε εκτός ευρώ όλα τα προιόντα από το εξωτερικό θα γινόταν πανάκριβα (και άρα θα έπεφταν δραματικά οι πωλήσεις τους) και έτσι οι μεγάλες εταιρείες στο εξωτερικό θα έχαναν πολλά έσοδα.

Τελικά όμως ίσως είναι αναπόφευκτο, αλλιώς κάθε 2 χρόνια θα πρέπει να μειώνουν τους μισθούς κατά ένα 10%+ επιπλέον από σήμερα + φόρους + ....

Πολύ ακριβό τελικά αυτό το ευρώ!

Greek Rider είπε...

Η Ελλάδα από το 1981 και μετά αποδιάρθρωσε σταδιακά τον παραγωγικό της ιστό και έγινε μια χώρα καταναλωτών.

Την παραγωγή μας δεν μπορούμε να την αναδιαρθρώσουμε μέσα στο ευρώ. Σίγουρα όμως δεν θα φτιάξει αυτόματα και έξω από το ευρώ. Αυτή τη φορά μετά από το σοκ που υπέστη η Ελλάδα ίσως θα πρέπει να ξεκινήσουμε να σκεφτόμαστε πώς θα βρούμε τρόπους να παράγουμε κάτι.

Με βάση τη θεωρία κάθε χώρα έχει κάποια συγκριτικά πλεονεκτήματα. Η Ελλάδα έχει τουρισμό ο οποίος ακόμη και σήμερα παράγει το 20% του ελληνικού ΑΕΠ και των θέσεων εργασίας. Ας αφήσουμε τις παραφιλολογίες (περι Ελλήνων γκαρσόνια...) και ας τα δώσουμε όλα για όλα (εκτός ευρώ) για τον τουρισμό.

Είμαι βέβαιος ότι θα αναστηθεί ο Λάζαρος. Αρκεί να σκεφτείτε ότι οι μισές (και ίσως πολύ παραπάνω) από τις μικρές μονάδες είναι σήμερα κλειστές!! Δηλαδή οι μηχανές της ελληνικής οικονομίας είναι σβηστές!

Επίσης η Ελλάδα χρειάζεται τεχνίτες και όχι άλλους φυσιοθεραπευτές και φιλόλογους.

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να βρεθεί τρόπος να υπάρξουν άνθρωποι που "πιάνουν τα χέρια τους" + μηχανικοί που θα παίρνουν ένα προιόν (π.χ. μια καρέκλα, ένα φωτιστικό κτλ) και θα μπορούν να το αντιγράψουν ή να φτιάξουν ένα καλύτερο! Το έχετε σκεφτεί σοβαρά αυτό;

Επιστήμονες δηλαδή που δεν θα καταδέχονται δουλειές στο δημόσιο.

Και αυτό φυσικά δεν γίνεται όταν 250,000 άνθρωποι γράφουν κάτω από τη βάση και μπαίνουν σε διάφορες τριτοκοσμικές σχολές όπου θα χάσουν τα πιο παραγωγικά τους χρόνια.

Λες και η κυβέρνηση αποτελείται από καθυστερημένους.

Κανείς τους δεν μπορεί να σκεφτεί με μη ψηφοθηρικούς και βραχυπρόθεσμους όρους, τέκνα όλοι του νεοφιλελεύθερου σοσιαλισμού...

Greek Rider είπε...

Και για να καταλάβετε πόσο ισχυρό όπλο είναι το νόμισμα δείτε τις ΗΠΑ πόσες φορές έπεσαν γονυπετής να παρακαλάνε την Κίνα να μην κρατάει τόσο χαμηλά το γουάν, κάτι που έκανε τα αμερικανικά προιόντα πιο ακριβά και τους στερούσε εκατομμύρια θέσεις εργασίας.

Ένα τεχνητά υποτιμημένο νόμισμα συχνά έχει το ρόλο μιας έμμεσης δασμολογικής πολιτικής ή εσωτερικού ντόπινγκ που στηρίζει καταλυτικά την εσωτερική παραγωγή. Αυτό θέλουμε σήμερα με την προυπόθεση ότι θα υπάρξουν πραγματικές αναπτυξιακές δράσεις που κανένα κόμμα δεν συζητάει έχοντας εναποθέσει τα πάντα στο μαγικό χέρι των αγορών, με ολέθρια ασφαλώς αποτελέσματα.

Κώστας.Κ είπε...

Εντάξει, έχασα το μεγάλο μέρος της συζήτησης, αλλά προλαβαίνω να καταθέσω μερικές συμπληρωματικές παρατηρήσεις σε όσα ελέχθησαν. Λέω συμπληρωματικές γιατί στα περισσότερα έχω καλυφθεί από τις παρεμβάσεις του Νοσφεράτου.
Πρώτα απ’ όλα στο θέμα του κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Δεν χρειάζεται να μπερδευόμαστε με μετρήσεις σε δολάρια ή σε άλλο νόμισμα. Αυτό που ενδιαφέρει είναι η σχετική μεταβολή του κατά κεφαλήν ΑΕΠ της χώρας έναντι της ΕΕ15 και μάλιστα σε μονάδες αγοραστικής δύναμης ώστε να λαμβάνονται υπόψη τα διαφορετικά επίπεδα τιμών κάθε χώρας. Έτσι, το 1970 η Ελλάδα βρισκόταν στο 72% του μέσου όρου της Ευρωζώνης, το 1980 στο 80%, το 1990 στο 66,1%, το 2000 στο 84,1% και το 2008 στο 96,5%. Τα αντίστοιχα επίπεδα της κατά κεφαλήν ιδιωτικής κατανάλωσης σε Ελλάδα έναντι ΕΕ15 το 1970 ήταν 94,3%, το 1980 101,2%, το 1990 ήταν 92,8%, το 2000 ήταν 90% και το 2008 έφθασε το 111% (επίσημα στοιχεία από ετήσια έκδοση ‘Ελληνική Οικονομία’ της ΕΠΙΛΟΓΗΣ). Συμπέρασμα πρώτο : πρόοδος και ευημερία επί ΟΝΕ υπήρξε, απλά αποδεικνύεται πως δεν ήταν και τόσο βιώσιμη αφού αφορούσε περισσότερο την ιδιωτική κατανάλωση.

cynical είπε...

καλησπερα Rider,

Σκεφτηκα οτι θα πρεπει να ανοιξει μια κουβεντα για το πώς τελικα μας ωφελησε το ευρω, γιατι κυκλοφορουν πολλα φοβικα σεναρια για την επομενη μερα εξοδου.

Αυτα ομως στο συνολο τους πιανουν μονο τη μια μπαντα, τη ζημια δλδ μονο και οχι τους ρυθμους αναπτυξης που θα πιασουμε.

Θα πρεπει να αποτιμησουμε τη δεκαετια του ευρω με ψυχραιμια,και με στοιχεια ωστε ο καθενας να βγαλει τα συμπερασματα του με τη λογικη.

Αυριο στο youpay ανεβαζω μια σειρα κειμενων πανω στο θεμα, αλλα παλια και αλλα καινουργια.

Δεν βρισκω πολλα, και συνεχιζω να ψαχνω. πρεπει να προχωρησει η κουβεντα για τις μεχρι τωρα επιπτωσεις του ευρω, και να ξεπερασουμε το φοβο.

Κώστας.Κ είπε...

Στο δεύτερο διάγραμμα της Cynical παρατηρούμε ότι το δημόσιο έλλειμμα εκτινάχθηκε όλες τις χρονιές της διεθνούς οικονομικής ύφεσης (1980-81, 1990-91 και 2001-2002) παράλληλα με τις χώρες του ΟΟΣΑ, μόνο που με τη δραχμή διογκώθηκε στη δεκαετία του ’80 ακόμη και όταν οι χώρες του ΟΟΣΑ το μείωναν… Αυτό φυσικά δεν είναι τυχαίο, αφού η δεκαετία του ’80 είναι η περίοδος των υποτιμήσεων, του πληθωρισμού και της εκτίναξης του δημοσίου χρέους (δες πρόσφατο άρθρο Δ. Καμάρα και παλιότερο δικό μου στο youpayourcrisis).

cynical είπε...

Kωστα K.

φυσικα με δανεικα μπορεις να εχεις οση αναπτυξη θελεις.

τωρα ομως πώς θα μετρηθει η χασουρα;

Υπαρχει τροπος να την αφαιρεσουμε αναδρομικα απο το 2000 και περα, ωστε να δουμε τα net επιπεδα αναπτυξης;

cynical είπε...

Κωστα

το σχολιασα κι εγω το correlation μεταξυ ΟΟΣΑ και ελλαδας στη Fig. 2

Ειδικα απο το ~2000 και μετα ειναι σκανδαλωδες. Η Plausible εξηγηση που δινω ειναι περι κοινου μηχανισμου. Ποσες χωρες του ΟΟΣΑ ειναι στο ευρω;

Νοσφεράτος είπε...

''Από την άλλη μεριά αν βγαίναμε από το ευρώ θα ξεκινούσαν οι παραγωγικές μηχανές επι τόπου. Και για 3-4 χρόνια μπορεί να έφτανε η ανάπτυξη άνετα ένα 10% σωρευτικά. Κάτι που θα μείωνε δραματικά το δημόσιο χρέος ως προς το ΑΕΠ. '

greek rider ΠΟΤΕ ΜΟΥ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΑΥΤΟΜΑΤΗ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗ στον μηχανισμό του ..νομισματος ..και της βιαιης υποτιμησης


Μου φαινεται καπως σαν την νεοφιλελευθερη δογματική πιστη στο αορατο χερι των αγορών...

Για ποιο μαγικό λόγο αν επιστρεψουμε - μεσα απο μια μαλλον βιαιη και ανατρεπτική διαδιασια στην ..Δραχμή θα αρχισουν οι μηχανες να δουλευουν; Και αν ηταν τοσο απλά ... γιατί χωρες σαν ας πουμε (τυχαια το λέω ) τη ν Γιουγκοσλαβια (ή αν μου επικαλεστεις τον κομμουνισμό της ) την Αλβανια κατα την διαρκεια της καταρευσης του προηγουμενου καθεστωτος περασαν ολα εκεινα τα Μολυβενια χρόνια; Και αν μου πεις για τωρινή αναπτυξη της Αλβανιας σο θυμιζω αυτο που βλεπει κανεις απο την Κερκυρα : Τα βουνα της αλβανιας Γυμνα .. Κοψαε ολα τα δαση για καυσοξυλα ..

Θελω να πώ : Η αναπτυξη ποτε δεν ειναι η ηταν θεμα απλά οικονομιας : Παραμένει παντα συνδυασμός Πολιτικής , Παραγωγικών σχεσεων και δυναμεων ..

Ναι οι ανθρωπο κανουν την ιστορια - ελεγε ο Μαρξ - αλλά παντα σεσυνθηκες που διαμορφωθηκαν πριν απο αυτους ..


ΔΕΝ συμμεριζομαι αυτή την πιστη Που θεωρώ αν οχι νεο παντως Οικονομικά Φιλελευθερης Κτραγωγής .. Στην δογματική πιστη δηλαδή οτι αν οι ανθρωπι Φτχωχυνουν - γιατι αυτό λές - αναγκαστηκα θα αρχισουν να δουλευουν στο Φουλ
Αν το καλοσκεφτεις ειναι Θατσερισμός

---
και εκεινο που εχω να πώ και για τους λοιπους ''αριστερους ''οικονομολογους ..

Ωραια και εντυπωσιακά τα παραδειγματα τους αλλά Δεν μου φαινεται να εχουν και μεγαλη σχεση με την αριστερη - Μαρξική παραδοση αναλυσης.. ιΣΩς ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΉ ΤΗς ΚΡΙΣΗς ΝΑΙ - ΑΝ ΚΑΙ ΕΚΕΙ ΕΧΩ ΤΙς ΑΝΤΙΡΡΗΣΗς .. σΤΑ ΠΕΡΙ ΑΥΤΟΜΑΤΟΥ ΧΕΡΙΟΥ ΤΗς υΠΟΤΙΜΗΣΗς ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΟΥ ΝΟΜΙΣΜΑΤΟς οχι .

Νοσφεράτος είπε...

Γιαννη λές

ΚΑΙ: ακριβώς λόγω του ψεύτικου χρήματος της ε.ε. οι έλληνες στάθηκαν τόσο αλαζονικά προς τους βαλκάνιους. ΔΕΝ θα φέρονταν έτσι αν είχαν ελαφρά ανώτερο ή ίδιο βιωτικό επίπεδο.''

γιατί το λές αυτό ..Συνηθως οι ρατσιστικές συμπεριφορες εκδηλωνονται απο Φτωχους ..και ειναι και λογικο μας και μιλαμε για ανταγωνισμο εργασιας ..
..κΛΑΣΣΙΚΟ ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ''ΟΙ ΞΕΝΟΙ ΜΑς ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΤΙΣ ΔΟΥΛΕΙΕς; ' ποιοι το λ΄νε αυτο ..οι εχοντες και κατεχοντες η τα φτωχοτερα ελληνικά στρωματα ..


-- και αλι ακομα κια για τις ρατσιστικές και αλαζονικές συμπεριφορες ΠΑΛΙ η ΕΕ φταιει;Εμεις δηλαδή δεν εχουμε μερος της ευθυνης; Ολο οι Ξενοι; εμεις ΔΕΝ;
--------------
εκενο που βρισκω ενιδαφερον ειδικά στο δικο σου σχολιο -συμπληρωματικά με του Ραιντερ που λεει οτι με τηνν επιστροφή στη Δραχμη (και στη Φτωχεια λεω εγώ )
''οι μηχανές θα αρχισουν να δουλευουν )

ειναι οτι ΕΣΥ βλεπεις την επιστροφή στη δραχμή κατι σαν μια διαδικασια ΗΘΙΚΟΥ εξαγνισμου απο την
κακια κακια κακια ΕΕ που υποτιθεται οτι μας διεφθειρε

Και υποθετω οτι νοσταλγεις - οπως πολλοι την δεκαετια του 60 οπως την βλεπουμε στις Ελληνικές ταινιες

Εγώ ομως
α) δεν νοσταλγω καθολου την πτωχή πλην τιμια Ελλαδα της Δραχμής (τηνς Μοχθηριας και της Μιζεριας
β) δεν πιστευω οτι απο ενα Υψηλο επιπεδο καταναλωσης θα επιστρεψουμε σε ενα ..χαμηλο
ΧΩΡΙΣ ΥΣΤΕΡΙΑ ΚΑΙ ΦΑΣΙΣΖΟΥΣΕς πολιτικές εξελιξεις ..

Κώστας.Κ είπε...

Στο τρίτο διάγραμμα, που σωστά η Cynical δίνει και το μεγαλύτερο βάρος αφού στα εμπορικά ελλείμματα και στο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας που προκαλεί στις χώρες του Νότου η αρχιτεκτονική της ευρωζώνης βασίζεται η άποψη της εξόδου από το ευρώ, έχω να επισημάνω τα εξής : έλλειμμα ανταγωνιστικότητας η Ελλάδα είχε σταθερά δύο δεκαετίες πριν μπει στο ευρώ και καθρεφτιζόταν στο έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών παρά τις εκάστοτε υποτιμήσεις της δραχμής. Με όριο επικινδυνότητας το 5% του ΑΕΠ (ΔΝΤ), η Ελλάδα είχε έλλειμμα -4% του ΑΕΠ το 1970, -5,5% το 1980, -4,3% το 1990 και -7,8% το 2000 πριν ακόμη ενταχθεί στο ευρώ. Μάλιστα, το 2002 το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών είχε υποχωρήσει στο -5,5% και το 2004 ήταν στο -5,8% (στοιχεία DBResearch). Το ερώτημα είναι τι συνέβη μετά το 2005 και το έλλειμμα αυξήθηκε σε -7,5% -11% και -14% το 2007-2008. Τρία πράγματα συνέβησαν που σπανίως αναφέρονται : (α) επιταχύνθηκε η υποτίμηση του δολαρίου έναντι του ευρώ γεγονός που ευνόησε όσες ανταγωνίστριες χώρες στη Μεσόγειο και την Ασία ακολουθούσαν συναλλαγματικά το δολάριο ευνοώντας τις εξαγωγές τους στην Ευρωζώνη, (β) ανατιμήθηκε δραματικά το πετρέλαιο από το οποίο όχι τυχαία είναι εξαρτημένες σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό όλες οι χώρες της Ν. Ευρώπης σε αντίθεση με αυτές της Β. Ευρώπης, (γ) επήλθε η διεθνής οικονομική κρίση και ύφεση που τα τίναξε όλα στον αέρα πλήττοντας από πλευράς ελλείμματος όλες τις χώρες και ιδιαίτερα αυτές που συντηρούσαν εξωγενώς υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης όπως η Ελλάδα.

Κώστας.Κ είπε...

Επιπλέον, όσοι εύκολα δαιμονοποιούν το ευρώ δείχνοντας το δρόμο της εξόδου, ξεχνούν δύο δομικούς παράγοντες που ωφέλησαν ανταγωνιστικά τη Γερμανία σε βάρος των υπολοίπων χωρών-μελών : την ενοποίηση με το ανατολικό τμήμα των αρχών της δεκαετίας του ’90 που καθήλωσε τους γερμανικούς μισθούς προσφέροντας συγχρόνως (λόγω υψηλής κατάρτισης των εργαζομένων στην Αν. Γερμανία) σημαντικά κέρδη παραγωγικότητας και, δεύτερο, το μαζικό κύμα γερμανικών επενδύσεων σε όλη τη Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη (και Ρωσία) που εκμεταλλεύτηκε στη συνέχεια βάση ενδοκλαδικού εμπορίου το φθηνό και παραγωγικό ανθρώπινο δυναμικό των χωρών αυτών προσφέροντας νέα συγκριτικά πλεονεκτήματα στη Γερμανία. Αυτοί οι δύο παράγοντες δεν σχετίζονται με την αρχιτεκτονική του ευρώ.

Κώστας.Κ είπε...

Όμως, η ιστορία δεν τελειώνει εδώ. Έχω επισημάνει πρόσφατα στα πλαίσια του δημόσιου διαλόγου για το πόσο κακό είναι το ευρώ πως στην οκταετία 2001-2008 η αύξηση του ελλείμματος τρεχουσών συναλλαγών που σημειώθηκε στην Ελλάδα οφείλεται κατά 63% στη μείωση του πλεονάσματος των υπηρεσιών (βασικά του τουρισμού) και κατά 37% στην αύξηση του εμπορικού ελλείμματος (τα 2/3 αφορούν το έλλειμμα καυσίμων λόγω ακριβού πετρελαίου). Θα μου πείτε μα ο τουρισμός έχασε λόγω ακριβού ευρώ. Σύμφωνοι, αλλά οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν έκαναν τίποτα για να αντισταθμίσουν τις νομισματικές απώλειες με σχεδιασμό, παροχή ποιότητας, οργάνωση τουριστικών πακέτων σε ετήσια βάση και μείωση κόστους υποδομών. Αυτό που δεν έκαναν στον τουρισμό δεν το έκαναν για την οικονομία συνολικά. Δηλαδή δεν την προετοίμασαν με τις κατάλληλες διαρθρωτικές αλλαγές (βλ μείωση κόστους διαβίωσης με σπάσιμο των καρτέλ σε λιανικό εμπόριο, φάρμακα, κατασκευές κλπ) για να εκμεταλλευθεί τα οφέλη της νομισματικής ζώνης και γίνει ικανή να ανταγωνισθεί στις νέες συνθήκες.

Κώστας.Κ είπε...

Το πρόβλημα δεν είναι το νόμισμα. Πρέπει να είναι κανείς μονεταριστής για να πιστεύει κάτι τέτοιο. Το νόμισμα είναι ένα εργαλείο. Αν ξέρεις να το χρησιμοποιήσεις θα ωφεληθείς, αν δεν ξέρεις μπορεί να κάνεις και να πάθεις ζημιά. Τόσο απλά είναι τα πράγματα. Και ο Νοσφεράτος έχει δίκιο που μας θυμίζει κάθε τόσο τις περιπέτειες της δραχμής. Γιατί αποδείχθηκε ότι οι ελληνικές ελίτ και κυβερνήσεις δεν έμαθαν ποτέ να χρησιμοποιούν αποτελεσματικά το παλιό, «δικό τους» εργαλείο, τη δραχμή. Φταίει το νόμισμα που η Ελλάδα δεν μπόρεσε να συνεργασθεί με τις γειτονικές τουριστικές χώρες στη προσέλκυση κινέζων τουριστών, όταν η Γαλλία το πέτυχε κατά εκατοντάδες χιλιάδες ; Φταίει το νόμισμα αν τα ελληνικά λαμόγια του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα κοιτάγανε πώς να ξεκοκαλίσουν τις κοινοτικές επιδοτήσεις και φτιάχνανε τα προγράμματα έτσι ώστε να τσεπώνουν το χρήμα αλλά να μην παράγεται κανένα έργο ; Τα παραδείγματα αφθονούν και συμποσούνται στο τεράστιο πρόβλημα της ελληνικής διαφθοράς στην οποία ορθά επέμεινε ο Νοσφεράτος ως έναν από τους παράγοντες που υπόσκαψαν την ελληνική ανταγωνιστικότητα. Όπως επίσης και στο θέμα των Ολυμπιακών Αγώνων. Όλα τάχε η μαριορή, ο φερεντζές της έλειπε.

Ανώνυμος είπε...

Προς νοσφερατο
τα ελληνικα γιαουρτια στο εξωτερικο,μιας και μιλας για αυτα οπως και πολλα αλλα προιοντα πχ μακαρονια ,ειναι πιο φθηνα στο εξωτερικο . Και αυτο γιατι εσυ οπως και οσοι αγοραζουν αυτα τα προιοντα τα επιδοτητουν , ετσι για να ειναι ανταγωνιστηκα τα προιοντα μας στο εξωτερικο.

Καππα

Κώστας.Κ είπε...

Έχει δίκιο ο Greek Rider που λέει πως η Ελλάδα επωφελήθηκε από την ένταξη στο ευρώ με τη μείωση των επιτοκίων. Μόνο που δεν φρόντισε να βάλει συγχρόνως εσωτερικούς φραγμούς ελέγχοντας μέσω της Κεντρικής Τράπεζας την αθρόα παροχή πιστώσεων με αποτέλεσμα τη πιστωτική φούσκα και τη φούσκα στις αγορές περιουσιακών στοιχείων. Βεβαίως, το φαινόμενο αυτό ήταν διεθνές. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορούσε να περιοριστεί εθνικά και απόδειξη είναι ότι δεν έπληξε η κρίση το ίδιο όλες τις χώρες. Από εκεί και πέρα το ευρώ δεν πρόσφερε μόνον τα χαμηλά επιτόκια. Πρόσφερε μεγαλύτερη διαφάνεια στις τιμές, αυξημένη αποτελεσματικότητα (βλ εξάλειψη ανάγκης πρόβλεψης για συναλλαγματικές διακυμάνσεις), μείωση κόστους συναλλαγών, συναλλαγματική σταθερότητα (βλ στη τιμολόγηση των επιχειρήσεων, τον σχεδιασμό των επενδύσεων και των εξαγωγών κλπ), βελτίωση αξιοπιστίας κυβερνητικής πολιτικής λόγω απουσίας κινδύνου υποτίμησης κλπ.
Εάν δεν υπήρχαν τα οικονομικά αυτά οφέλη στα οποία πρέπει να προστεθεί η μεγαλύτερη πολιτική σταθερότητα και εξωτερική ασφάλεια που συνοδεύουν το ενιαίο νόμισμα, τότε γιατί νομίζετε θα έτρεχαν όλες οι οικονομίες και δη οι αναπτυσσόμενες της Αν. Ευρώπης να ενταχθούν στο ευρώ ; Το κυριότερο, όμως, είναι η προοπτική της δημοσιονομικής και οικονομικής ενοποίησης την οποία η κρίση φέρνει κοντύτερα με τη μία ή την άλλη μορφή και την οποία δεν μπορούν να παραγνωρίσουν οι λαοί και τα κινήματα της Ευρώπης για λόγους που οι αριστεροί οφείλουν να γνωρίζουν.

Κώστας.Κ είπε...

Cynical, στον ΟΟΣΑ είναι λογικά και οι 16 χώρες του ευρώ. Δεν υπάρχει επίσης τρόπος να αφαιρέσεις τη τρέχουσα χασούρα από την προηγούμενη ανάπτυξη για να καταλήξεις στα καθαρά οφέλη ή ζημιές της ευρωζώνης στην ανάπτυξη της χώρας. Για τον απλό λόγο ότι η ανάπτυξη είναι πολυπαραγοντική και δεν σταθμίζεται εύκολα η συμβολή κάθε παραμέτρου. Γι' αυτό μόνον έμμεσα προσεγγίζεται το θέμα αυτό και πάντως όχι μόνον με θεωρητικά κατασκευάσματα...

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

Το πολύ ειλικρινές και ξεκαθαρο τοσο στα Σχολια του Ραιντερ οσο και στα του Γιαννη ειναι οτι λένε καθάρ : Επιστροφή στη δραχμή σημαινει επιστροφη σε πολύ χαμηλους μισθους Λεει ο Ραιντερ :''..η Ελλάδα δεν έχει καμία ελπίδα παρά μόνο αν πάνε οι μισθοί στα 400 ευρώ (εκεί κοντά είμαστε)...


Δεν ξερω αν αυτο το επιχειρημα εχει την τολμη να το πει ανοιτα και ξαστερα το ιδιατερο εκεινο τμημα της αριστεράς που προπαγανδιζει την .. επιστροφή στη δραχμή ..
Θα ειχε πολύ νιδαφερον να μαθει κανεις με ποιο τροπο θα δικαιολογουσε τα ...400 ευρώ μισθοστους οπαδους της που διαμαρτυρονται για τις τωρινές Μειωσεις που επιββαλλει το Δου Νου Του και το ΠΑΣΟΚ

cynical είπε...

Κωστα, ξαναγραφω απ' την αρχη το σχολιο, κατι γινεται και χανοντα γμτ...

Σωστα ειναι αυτα που λες για την αδυναμια διαχειρησης των πλεονεκτηματων του ευρω και οτι το νομισμα απο μονο του δενμπορει να φορτωθει ολα τα κακα.

Αλλα η οικονομια της ελλαδας και οι δυνατοτητες της ειναι αυτες που ειναι. Δεν μπορει να ανταγωνιστει τη Γερμανια, ενα βημα θα κανουμε εμεις, 10 θα κανει εκεινη.

Και η συγκλιση δεν εγινε με ορους πραγματικης οικονομιας. Μονο με δανεικα και αερα, λογιστικα.

Αν η ελλαδα εκανε αυτο αν εκανε εκεινο, τοτε... Η πεποιθηση μου ειναι οτι ο,τι και να εκανε θα σκονταφτε στο ευρω.

Και δεν πιστευω οτι με μαρινες και γηπεδα γκολφ κλπ θα φταναμε να ανταγωνιστουμε τν τουρκια απο αποψη συνολικων εσοδων. Η τουρκια ειναι φτηνη, παει τελειωσε.

Δεν ξερω επισης, αν ενα λιγοτερο σκληρο νομισμα θα ευνοουσε τις εξαγωγες μας στις γειτονες χωρες.

Απο την αλλη δεν μπορεις να ψεγεις την ελλαδα που δανειζοταν αβερτα. Αφου, γιαυτο το λογο κατεβαζαν τα επιτοκια οι κεντρικες τραπεζες: για να δανειζονται τα κρατη και τα νοικοκυρια. Αυτο ηταν το δογμα...

Σχετικα με τα ελλειμματα τρεχ. συναλλαγων, η ταση καθοδου αρχισε πριν το 2000 και μαλιστα με σταθερο ρυθμο μεχρι σημερα. Ετσι το βλεπω στο διαγραμμα. Αλλα και οι λογοι που αναφερεις (υποτιμηση δολαρ) θα ειχαν αντιμετωπιστει αν υπηρχε το εργαλειο της ανεξ. νομισματικης πολιτικης.

Τελικα, συμφωνω οτι δεν μπορεις να τα ριχνεις ολα στο ευρω. Αμα εχεις αυτους που εχεις για να σε κυβερνουν, δεν φταιει το νομισμα. Και με δραχμη, το ιδιο σκατα θα τα κανουν.

κανω αυτη τη κουβεντα μηπως και αποτιμησουμε ανεξαρτητα τον νομισματικο παραγοντα, αφηνοντας τον αλλον απ' εξω. Δεν θελω να τα μπερδευω, για να αποκτησουμε μια καθαροτερη εικονα.

cynical είπε...

Κωστα

σε ρωτησα για τη συνθεση του ΟΟΣΑ, αλλα το κοιταξα και μονο οι μισες απο τις 30 ανηκουν στο ευρω.

Επομενως το close correlation των δυο καμπυλων δεν μπορει να οφειλεται στο ευρω. Αλλα πώς ειναι δυνατν τα deficits να εχουν τις ιδιες χρονικες διακυμανσεις; τυχαιο; δεν νομιζω!

Νοσφεράτος είπε...

Αλλα η οικονομια της ελλαδας και οι δυνατοτητες της ειναι αυτες που ειναι. Δεν μπορει να ανταγωνιστει τη Γερμανια, ενα βημα θα κανουμε εμεις, 10 θα κανει εκεινη. ''


Σωστα .. αν η ενοποιηση της υρωπης μεινει μονο στον ενα Πυλώνα - το νομισμα ..
Αλλά αν προχωρησει στην Πολιτική ενοποιηση τοτε η Ελλαδα και το χρεος της θα αντιμετωπιστει ως τμημα ενος γενικοτερου Ευρωπαικου ζητηματος

Και αυτά τα δυο μπορουν να γινουν παραλληλα .. Και μαλλον γινονται ..με αντιφασεις και παλινδρομησεις βεβαια


Πισω και περα απο το Οικονομικό τεχνικό βρισκεται οπως πανατ ενα Τεραστιο Πολιτικο διακυβευμα

-------------------------
Κωστα .. βρε μπας και εισαι ο Αρθρογραφος που επικαλουμαι παραπάνω;

cynical είπε...

Nosferate

αυτο θα ηταν καλο, η εκφραση αλληλεγγυης των χωρων της ευρωζωνης, οχι στελνοντας χρηματα στην ελλαδα (δανεικα και ακριβα) αλλα μειωνοντας τα πλεονασματα τους. Και μη επιβαλλοντας λιτοτητα στο εσωτερικο.

Αυτη τη στιγμη ομως βλεπεις οτι η ταση ειναι η ακριβως αντιθετη,. Οχι μονο η Γερμανια αλλα και οι αλλες χωρες και διχως δημοσιονομικο προβλημα (πχ Δανια) επιβαλουν αυστηρη λιτοτητα.
Εμενα η πολιτικη ενοποιηση μου φαινεται εντελως ουτοπικη. Δεν υπηρχε ποτε αλλοτε στην ατζεντα της ΕΕ...

Νοσφεράτος είπε...

ΕΠΙΣΗς .
θεθελα να κανω την εξης διακριση
Οσοι προτεινουν την εξοδο απο το ευρωθα εππει ισως να διαχωριστουν σε 2 κατηγοριες
α) σε αυτους που προτεινουν εξοδο απο την ευρωζωνη και παραμονη στην Ε.Ε
και β οσους προεινουν εξοδο ΚΑΙ απο την ΕΕ.

γΙΑ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ
εχω να παρατηρησω οτι
αν φυγουμε απο το ευρώ κα ι μεινουμε στην ΕΕ
τοτε το πιο πιθανον ειναι τα προιοντα μας να γινουν πιο Φθηνα μεν για την ΕΕ αλλά απλησιαστα για τους ιθαγενεις
Γιατι πολύ απλά οι παραγωγοι Γιαουρτιου π.χ θα προτιμήσουν τα οφελη απο τηνν Τεραστια αγορά της ΕΕ
παρά την μιζερη και φτωχή επιπλεον εσωτερική αγορά

Επιπλεον τα σπιτια , ξεονοδοχεια μας Γη , κλ θα γινουν αιφνης παρα πολύ φτηνα για αγοραστες απο την ΕΕ. που επιπλεον θα απολαμβανουν και της ελευθερης κυκλοφοριας κεφαλαιων που δινουν οι συνθηκες για να μας αγορασουν ολους Μισοτιμής ..
β) αν φυγουμε απο την ΕΕ αλάζει το πραγμα .. Αν δε βαλουμε και φραγή στο Ιντερνετ και στην κινηση κεφαλαιων και ΣΤΟΠ στις εισαγωγές ( αλλά και εξαγωγές για να μη φευγουν τα ...προιοντα μας προς την ΕΕ )και γινουμε κατι σαν την Βορειο Κορεα τοτε υπάρχει και μια πιθανοτητα να παρουν μπρος οι μηχανές .. Βεβαια υπάρχουν πολλές αλλες πιθανοτητες για να τελειωνουμε οριστικά και αμετακλητα και ναμην πονοκεφαλιαζουμε περι του Ευρω η δραχμης .

Νοσφεράτος είπε...

Εμενα η πολιτικη ενοποιηση μου φαινεται εντελως ουτοπικη. Δεν υπηρχε ποτε αλλοτε στην ατζεντα της ΕΕ...''

Μπορει να σου φαινεται ουτοκη αλλά η Καθιερωση του Ευρώ εγινε ως σταδιο ΠΡΟΣ αυτήν την προοπτική ..
Τωρα βεβαια η Γερμανια .. αλλά Γερμανια δεν ειναι Μόνο η Μέρκελ και η δΕΞΙΑ .. εΙΔΕς ΤΙ ΠΗΓΕ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΛΟΓΉ πΡΟΕΔΡΟΥ ..
και φυσικα αν η Πολιτική Ενοποιηση ειναι μια Ουτοπία
Πολύ περισσοτερο Ουτοπία δεν ειναι η επιβιση μιας ελλαδας με μονο οπλο τη Δραχμή ειδικά σημερα οταν ολες πια οι χωρες της Ευρωπης προσχωρουν η συνδεονται με το Ευρώ;

Η μηππώς δεν ειναι Ουτοπικο να φανταστουμε οτι ΟΛΟΙ μα ολοι οι Ελληνες αν τυχόν καταφυγουμε στην ...δραχμή

ΔΕΝ

θα αρχισουν ΜΑΖΙΚΆ να κανουν τις δραχμουλες τους ΕΥΡΩ...;

εΚΤΟς ΒΕΒΑΙΑ ΑΝ ΤΟΥς ΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΟΥΝ ΟΙ ...τΟΤΕ ηΓΕΤΕΣ ΜΕ ΔΙΑΦΟΡΟΥς ..ΤΡΟΠΟΥς

ΑΛΛΆ ΠΑΛΙ ΘΑ ΒΡΙΣΚΟΥΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΠΑΡΑΝΟΜΩς ..

Νοσφεράτος είπε...

Κοντολογής ..αυτο που γινοταν παλια στην νΓιουγκοσλαβια και αλλες χωρες του Υπαρκτου σοσιαλισμου που ολοι ψαχνανε τροπους να κανουν ..συναλλαγμα

Και πολύ περισσοτερο που εμεις θαμαστε Περικυκλωμένοι απο το Ευρω ..
ετσι θαχουμε δυο επιπλεον κατηγοριες πολιτων συν τις ..αλλες
αυτους που κατεχουν Ευρά και θα μπορουν να πηγαινουν στα καλά μαγαζια ,εστιατορια ξενοδοχεια κλπ

και τους υπολοιπους τους ΔΡΑΧΜΙΚΟΥς που θα αρκουνται σε κανα σουβλακι στα ορθια ..

cynical είπε...

Νοσφερατε,

1. δεν εχουμε νομισματικη πολιτικη,
πολιτικη

2. δεν υπαρχει ουτε στο μακρινο οριζοντα πολιτικη ενοποιηση , αλληλεγκυη και τα αλλα τινα,

3. δεν μπορουμε να συνενοηθουμε δυο μεταξυ μας, ποσο μαλλον οι εργαζομενοι της ευρωπης,

αρα
τι μας μενει;

το ΔΝΤ!!! και τα συμπαραμαρτούντα.

Νοσφεράτος είπε...

Φυσικά ολη αυτή η επισημη αι ανεισημη φιλολογια περι εξοδου απο το Ευρώ και ..παυσης πληρωμων ανατροφοδοτει την κριση και προκαλει φυγή κεφαλαιων απο τις Τραπεζες και μπορει ως αυτοεκπληρουμενη προφητεια να προκαλεσει μαζί με αλλους παραγοντες και την χρεωκοπία (αλλο που δεν θελουν φυσικά οσοι -ουκ ολιγοι-πονταρουν σε αυτήν )

Νοσφεράτος είπε...

2. δεν υπαρχει ουτε στο μακρινο οριζοντα πολιτικη ενοποιηση , αλληλεγκυη και τα αλλα τινα,..
------------------------------
πως δεν υπάρχει ... Υπαρχει και ειναι και τωρα ορατή εν σπερματι ..στην Ευρωπη
απο την αριστερά και τουςΟ-Π (απο αυτους ΚΥΡΙΩΣ)
αλλοαν μια μεριδα της εδω Αριστεράς ( η Κνιτογενής και οχι μονο) παθαινει αλλεργια εδω και παραπολυ καιρο και μόν στις λεξει Ευρωπαική Ενωση ..

Κώστας.Κ είπε...

Το σκληρό ευρώ μαλάκωσε μετά την διολίσθηση των τελευταίων μηνών. Και προβλέπεται να χάσει άλλο τόσο (συνολικά 30%) Πόσο ακόμη πρέπει να υποτιμηθεί μία οικονομία για να γίνει ανταγωνιστική ; Αυτό κανείς δεν μπαίνει στον κόπο να μας το πει, προφανώς για να μην τρομάξουμε. Επί της ουσίας τώρα, καμία οικονομία δεν γίνεται ανταγωνιστική με το όπλο της υποτίμησης μόνο. Η υποτίμηση δίνει μία ώθηση μόνο. Εάν μετά δεν έχεις τις δυνάμεις να αναπτύξεις ταχύτητα, τότε ξαναπέφτεις στη στασιμότητα. Και στην Ελλάδα όποτε έγινε υποτίμηση τα οφέλη αποδείχθηκαν προσωρινά. Ακόμη και γι’ αυτό όμως χρειάστηκε το προηγούμενο πάγωμα των μισθών. Διαφορετικά η άνοδος του πληθωρισμού που θα προκύψει, θα αφαιρέσει τα αρχικά κέρδη ανταγωνιστικότητας. Αυτό γιατί κανείς ‘αριστερός οικονομολόγος’ δεν το αποκαλύπτει ; Αλλά αντίθετα υπόσχονται λαγούς με πετραχήλια μιλώντας για αυξήσεις μισθών, αναδιανομή κλπ.
Cynical, η Ευρώπη δεν θα αλλάξει προς την επιθυμητή κατεύθυνση χωρίς την μαζική και ενεργό πολιτική δράση των εργαζομένων. Σήμερα ήδη αλλάζει λόγω της κρίσης και είναι πιθανόν να οδηγηθούμε σε περισσότερη δημοσιονομική και πολιτική ενοποίηση, αλλά αυτό γίνεται με όρους μεγαλύτερης συγκεντροποίησης και αυταρχισμού. Μία Ευρώπη των εργαζομένων δεν μπορεί παρά να είναι έργο των ίδιων των εργαζομένων. Και εδώ δεν πρέπει κανείς να είναι απαισιόδοξος, γιατί είμαστε ακόμη στην αρχή και το εργατικό κίνημα δεν έχει δώσει καμία σοβαρή μάχη για να ηττηθεί. Αλίμονο εάν είμαστε απαισιόδοξοι για την Ευρώπη και αισιοδοξούμε για τις προοπτικές του ελληνικού εργατικού κινήματος εκτός ευρωζώνης.
Και αυτό που μου τη δίνει με το ‘εξοδικό ρεύμα’ είναι που με σημαία την ‘εθνική’ οικονομία, το ‘εθνικό’ νόμισμα, και τις μεγάλες κουβέντες για το καλό της ‘χώρας’ και του ‘λαού’, βάζουν πλάτες στον προστατευτισμό για την ανάπτυξη του ‘εθνικού’ κεφαλαίου που, αλίμονο, δεν υπάρχει παρά μόνον στο σκοτισμένο μυαλό τους. Που τα είδαν αυτά τα περί εθνικής ανάταξης ; Ποιο είναι το κομμάτι του ‘εθνικού’ κεφαλαίου που θα αξιοποιήσει εξαγωγικά την ‘εθνική ανεξαρτησία’ και τη λαϊκή κυριαρχία για να σύρει στην ανάπτυξη την οικονομία ; Την οικονομία ‘μας’ ; Πολύ θα ήθελα να μου το εξηγήσει αυτό κάποιος για να μην παλινδρομώ χωρίς λόγο στον πασοκική συνθηματολογία της δεκαετίας του ’70.

Κώστας.Κ είπε...

Νοσφεράτε δεν ξέρω σε ποια παραπομπή αναφέρεσαι. Είχα γράψει πάντως κάτι σχετικό πρόσφατα στην Αυγή παρεμφερές με αυτό του Στασινού που μνημόνευσες. Και μου φαίνεται πως σύντομα πρέπει να ξαναγράψω γιατί υπάρχουν πολλά σημεία που πρέπει ακόμη να συζητηθούν.

Νοσφεράτος είπε...

αναφερομαι στο

Η άρνηση πληρωμής του χρέους και οι παγίδες ΤουΚΩΣΤΑ ΚΑΛΛΩΝΙΑΤΗ (απο την Αυγή)

Νοσφεράτος είπε...

Παντως να πω για τους νεοτερους
οτι οσο υπηρχε η Δραχμή ΠΟΤΕ (κατηγορηματικώς ) δεν θεωρηθηκε η Υποτιμηση καλο πραγμα για τους ..εργαζομενους Μισθωτους..
Ποτε ..
Το πως προβαλλει τωρα η προταση επιστροφής στη Δραχμή συνοδευομενη απο μια μεγαλη Υποτιμηση ως πραταση της αριστεράς και μαλιστα με το ανοιχτο υποννουμενο οτι οσοι δεν το δεχονται ειναι με το Δου Νου Του ειναι αποριας αξιον
Παντα η Αρσιτερά και οι εργαζομενοι -μισθωτοι ΑΝΤΙΔΡΟΥΣΑΝ στις Υποτιμησεις (οπως ειναι και απολυτως Λογικό βεβαια )

Κώστας.Κ είπε...

Πες τα χρυσόστομε.
Το πρόβλημα είναι πως όταν δεν πείθεται ένας άνθρωπος με υψηλό δείκτη ευφυϊας και μορφωτικό επίπεδο σαν τη Cynical, τότε τι να τα κάνεις τα κατεβατά των επιχειρημάτων ;
ΥΓ : ναι ο κύριος είναι ο υποφαινόμενος.

Νοσφεράτος είπε...

.. ε ελα λιγο και στο Μπλογκ μου ..Πανω δεξια σε μια Φωτο με εναν Μπαστο και εναν Ρινοκερο εχω το αρθρο σου ..Το βλεπεις κανοντας κλικ
Αριστερά πανω εχω το μεηλ ..
Στειλε μου αν θελεις

Greek Rider είπε...

Παιδιά εγώ νομίζω ότι τα οφέλη του ευρώ (πέρα από τα χαμηλά επιτόκια που κάποτε είχαμε) ήταν όλα πολιτικά. Γι΄ αυτό έτρεχαν να μπούνε όσοι μπορούσαν. Ιδίως στην Ελλάδα που φοβόμασταν γενικά από την σκιά μας μέχρι τον κακό μας εαυτό που τελικά δεν αποφύγαμε.

Η έως τώρα υποτίμηση του ευρώ αφορά όλες τις χώρες που το χρησιμοποιούν και συνεπώς η υποτίμησή του δεν βοηθάει την δική μας ανταγωνιστικότητα σε σχέση με αυτούς και οι οποίοι είναι οι κυριότεροι εμπορικοί μας εταίροι.

Η υποτίμηση ποτέ δεν ήταν καλό πράγμα (ούτε και τώρα) και από την αρχή εγώ ξεκάθαρα λέω ότι δεν υπάρχει σωτηρία. Εδώ όμως έχουμε να επιλέξουμε μεταξύ δύο κακών και όχι ενός καλού (ευρώ) και ενός κακού (έξοδος από το ευρώ).

Όντως τα αποτελέσματα μιας υποτίμησης θα είναι βραχυπρόθεσμα. Και εγώ έχω αμφιβολίες αν έξω από το ευρώ θα ορθοποδήσουμε. Σίγουρα όμως πιστεύω ότι η οικονομία μας θα έχει καλύτερο μέλλον. Άλλωστε θα έχουμε πάλι όλα τα εργαλεία οικονομικής πολιτικής. Χρειάζεται όμως και σχέδιο που έως τώρα δεν υπήρχε γιατί όλα ήταν στον αυτόματο πιλότο.

Πιστεύω ότι το ευρώ το χρησιμοποιούν σαν μπαμπούλα για να μας φοβίσουν και να μας πιέζουν (ότι θα το χάσουμε).

Η σημερινή στασιμότητα με το ευρώ νομίζω ότι δεν ανατρέπεται παρά μόνο αν συνεχίζουν τα σκληρά μέτρα κάθε χρόνο μέχρι τελικής φτώχειας.

ΚΑΙ ΤΟ ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ: Θυμίζω ότι με ένα δολάριο στην Αίγυπτο μπορεί να πηγαίνει κάποιος στον μπακάλη και να αγοράζει όσα ψώνια μπορεί να κουβαλήσει. Εντάξει δεν μπορούν βέβαια να αγοράζουν ξένα προιόντα.Στα οικονομικά καμιά φορά ξεχνάμε τα βασικά.

Νοσφεράτος είπε...

παρεμπιπτοντως
ενα κειμενο του Μηλιου για την κριση

http://nosferatos.blogspot.com/2010/07/blog-post_08.html

Νοσφεράτος είπε...

''Θυμίζω ότι με ένα δολάριο στην Αίγυπτο μπορεί να πηγαίνει κάποιος στον μπακάλη και να αγοράζει όσα ψώνια μπορεί να κουβαλήσει. Εντάξει δεν μπορούν βέβαια να αγοράζουν ξένα προιόντα.Στα οικονομικά καμιά φορά ξεχνάμε τα βασικά.''
Σορυ βρε Ραιντερ αλλά ειναι παραδειγματα αυτά; Μια Κινα (που ειες στο Μπλογκ σου, μια ..Αιγυπτος ..
Μετα λές οτι το ευρω το χρησιμοποιουν για Μπαμπουλα

Μα αν ειναι να καταλήξουμε ..Αιγυπτος ....

Τι συνταξη περνουνε στην Αιγυπτο;
Ισως δεν ειναι και τοσο κακή ιδεα ....

Νοσφεράτος είπε...

απο το κειμενο του Γιαννη Μηλιού

http://nosferatos.blogspot.com/2010/07/blog-post_08.html


''....Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να παραβλέπουμε το ζήτημα του συσχετισμού δύναμης που αποτελεί και τον πραγματικό δείκτη για την εφαρμογή μιας τεχνικής πρότασης. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η πρόταση για στάση πληρωμών και έξοδο από το ευρώ, μια πρόταση που υποστηρίζεται σήμερα και από μερίδες ακραίων νεοφιλελεύθερων οικονομολόγων. Με το σημερινό συσχετισμό δύναμης η εφαρμογή της συγκεκριμένης πρότασης θα βοηθήσει το κεφάλαιο στην πιο γρήγορη μείωση του εργατικού κόστους και στις απαραίτητες σκληρές μεταρρυθμίσεις για την ανάκαμψη της κερδοφορίας του. Αυτό θα συμβεί μέσα από την υποτίμηση του νέου εθνικού νομίσματος που θα προκύψει. Μια υποτίμηση που θα πλήξει σχεδόν αποκλειστικά τα μισθωτά στρώματα και όχι εκείνους που έχουν τη δυνατότητα μεταφοράς κεφαλαίων στο εξωτερικό και άρα διατήρησής τους σε ευρώ...''

Κώστας.Κ είπε...

Greek Rider, η Ελλάδα δεν ανταγωνίζεται τη Γερμανία στη φέτα, το λάδι, τα ψάρια, τα ρούχα ή τα προϊόντα αλουμινίου. Η εκτόπιση των ελληνικών εξαγωγών από τη γερμανική και τις βοριοευρωπαϊκές αγορές οφείλεται στα πολύ φθηνότερα παρεμφερή προϊόντα τρίτων χωρών που πουλάνε στην Ευρωζώνη έχοντας προσδέσει το νόμισμά τους στο δολάριο. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και στον τουρισμό. Ανταγωνιζόμαστε τη Τουρκία, τις χώρες του Μαγκρέμπ και των Βαλκανίων σε τιμές πολύ ακριβότερες λόγω της ανατίμησης του ευρώ. Άρα, με την υποτίμηση του ευρώ ασφαλώς και θα ωφεληθούν οι ελληνικές εξαγωγές, όπως έχουν ήδη ωφεληθεί φέτος σημαντικά.

Νοσφεράτος είπε...

παιδε Υπαρχει καιμια αλλη παραμετρος που υποβωσκει
Πραγματι με το ευρω χασαμε ενα μεγαλο μερος της εθνικής κυριαρχιας .. εκεινο το μερος που συνδεεται με την Δραχμή την υποτιμηση την Κεντρική τραπεζα την ασκηση ανεξαρτητης Οικονομικκής πολιτικής ..
Το ερωτημασημερα ειναι διπλό
α) Πρεπει να ανακτησουμε την εθνικη νομισματική πολιτική
και με ποιο τιμημα ..Δηλαδή τι θα θυσιασουμε για να ξαναπαρουμε αυτο που δωσαμε μπαινοντας στην ευρωζωνη
αλλά και Β) Μπορουμε να το ανακτησουμε; Μπορουμε να γυρισουμε πισω στο πληρες εθνος κρατος ; Μετα απο μια τριακονταετια στην ΕΕ και μια δεκαετια και βαλε στο Ευρω με απιστευτους δεσμους αλληλεξαρτησης;
Ποιες θαναι οι επιπτωσεις μιας τετοιοας αποκολησης της οικονομιας μας ; τι κοινωνικές πειπτωσεις θαχει σε πολλαπλους τομεις της οικονομιας και κοινωνιας; Ποιες θα ειναι οι πολιτικές παρασυνεπειες;
Υπαρχει -απο οσους υποστηριζουν την επιστροφή στη δραχμή μια εστω και αμυδρη μελετη των κοινωνικών -πολιτικών παραμετρων της αποκολησης απο την Ευρωζωνη ; Τα χουν σκεφτει ;
Η φανταζονται οτι μπορουμε να μπανοβγαινουμε στοΕυρω ετσι απλά;

Νοσφεράτος είπε...

επειδή η συζητηση εγινε ακρως ενδιαφεροσα μαζεψα τασχολια σε μια αναρτηση εδώ

http://nosfy-myblognosfy.blogspot.com/2010/07/cynical.html

αν καποιος απο τους συμμετεχοντες δεν θελει να δημοσιευσω τα σχόλια του ας μου το πει και το σβηνω

SKY είπε...

Στο Fig.1 οι συγκρινόμενες μεταβλητές είναι τα πραγματικά ή τα ονομαστικά εισοδήματα; Ρωτάω γιατί μάλλον πρέπει να το δούμε διαφορετικά σε κάθε περίπτωση.

ΥΓ Ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη εάν το θέμα αναφέρεται ήδη στα σχόλια, αλλά σήμερα είδα την ανάρτηση και δεν διάβασα και τα 99 σχόλια.

You Pay Your Crisis είπε...

καλημερα Sky,

τα νουμερα στον y-αξονα ειναι οπως τα δινει ο ΟΟΣΑ και οπως αναγραφεται μεσα στο γραφημα:
GDP/capita in US dollars, current prices and PPPs.

Δεν μπορω να σου απαντησω παραπανω, γιατι μου λειπουν οι γνωσεις. Μου εκανε εντυπωση η αποτομη και σημαντικη αλλαγη της κλισης της συναρτησης μετα το 2000, γεγονος που δεν μπορει να οφειλεται σε πραγματικες οικονομικες διαδικασιες, γιατι τοτε η καμπυλη θα περιμενα να ειχε και καποιες διακυμανσεις (fluctuations) οπως συμβαινει σε καθε φαση μεταβασης. Αντιθετα, μοιαζει η μεταβολη να οφειλεται σε κατι τεχνητο, και δεν μπορω να σκεφτω κάτι αλλο, περα απο την ισοτιμια ευρω/δολαριου.
Το φαινομενο πιστευω οτι οδηγειται απο την διαρκη ανατιμηση του ευρω εναντι του δολαριου, που συμβαινει ολοκληρο το χρονικο διαστημα 2000-2009.

Αρα το GDP/capita οπως παρουσιαζεται στο γραφημα 1. πιστευω οτι δεν αντανακλα τη δυναμικοτητα της ελληνικης οικονομιας αυτο το διαστημα.

Το προβλημα μου ειναι πως να αναπαραστησω το GDP/capita σ'ολη τη χρονικη περιοδο απο την προ-ευρω στην μετα-ευρω εποχη πανω σε ενα ενιαιο νομισμα, εχοντας βγαλει ομως την παραμετρο των συναλλαγματικων ισοτιμιων που το παραμορφωνει.
Εδω εχουμε δραχμες, ευρω, και δολλαρια, τα οποια πρεπει να αναχθουν σε καποιο κοινο παρονομοστή.

Δεν εχω ιδεα...

cynical

Κώστας.Κ είπε...

Βρε Cynical, καλημέρα, αλλά γιατί μπερδεύεσαι ; Δεν είπαμε ότι το διάγραμμα απεικονίζει μία βελτίωση του κατά κεφαλήν εισοδήματος της Ελλάδας ; Μπορεί να είναι σε τρέχουσες τιμές, αλλά είναι σε κοινό νόμισμα και επιπλέον (δεν το είχα προσέξει αρχικά) είναι σε ισοτιμίες αγοραστικής δύναμης. Με άλλα λόγια έχει αφαιρέσει τις διαφορές πληθωρισμού μεταξύ Ελλάδας και λοιπών χωρών του ΟΟΣΑ.
Η ταχύτερη άνοδος που βλέπεις τη περίοδο μετά το 2000 οφείλεται στη δημιουργία της Ευρωζώνης και τη δυναμική που τη συνόδεψε εν μέρει σε βάρος της ζώνης δολαρίου (λέω εν μέρει γιατί το δολάριο είχε ούτως ή άλλως τα δικά του προβλήματα). Με την εσφαλμένη λογική πως το νόμισμα κατευθύνει την οικονομία, ξεχνάς πως η ανατίμηση του ευρώ οφειλόταν στη δυναμική και τις προσδοκίες από τη δημιουργία της Ευρωζώνης. Εντάξει αυτά που λες για τον δανεισμό. Όμως, πιστωτική φούσκα είχαμε σε όλο τον κόσμο με πρώτεςς τις αγγλοσαξονικές οικονομίες.

Dimitris είπε...

Ευρώ ή δραχμή;

Αν προσπαθήσουμε να ιεραρχήσουμε τις αιτίες που μας φέρανε στο σημερινό αδιέξοδο, τότε σίγουρα το ευρώ δεν θα ήταν στις 3 πρώτες θέσεις. Στην πρώτη και τιμητική θέση θα έβαζα την τελευταία κυβέρνηση καραγκιόζηδων (συγνώμη ... ΝΔ), στη συνέχεια τη διαφθορά που φέρνει και τη φοροδιαφυγή, στη συνέχεια την παυητικότητα του πολίτη που δεν αντιδρά όταν ο γιατρός, ο εφοριακός, ο παππάς... του ζητάνε φακελάκι.

Αρα, αν δεν ευθύνεται κυρια το ευρώ για την κρίση, τότε δεν μπορεί α αντικατάστασή του με μια "δραχμή" να είναι η λύση στην κρίση.

Ενας παράγοντας που δεν αναφέρθηκε στην έως τώρα αρθρογραφία για το ευρώ, είναι τα επιτόκια. Επί δραχμής τα επιτόκια δανεισμού ήταν κάποιες μονάδες πάνω από τον πληθωρισμό (λογικό) και με τον πληθωρισμό γύρω ή πάνω από το 20%, ένα στεγαστικό επιτόκιο εύκολα έπιανε το 25%-30%. Αρα στην ουσία κανένας δεν αποκτούσε σπίτι με στεγαστικό δάνειο και καταλήγαμε στις γνωστές λύσεις: προίκα, οι γονείς κάτω τα παιδιά πάνω, σου γράφω το σπίτι αν με γηροκομήσεις και οι μετέπειτα σκηνές απείρου κάλους.

Με το ευρώ τα επιτόκια πέσανε κάτω του 10% με αποτέλεσμα χιλιάδες νέοι και ζευγάρια να αποκτήσουν δικό τους σπιτικό και μαζί μ΄ αυτό τον απογαλακτισμό, την ενηλικίωση και την ανεξαρτησία. Αυτή η κοινωνική συμβολή του ευρώ στο να χτιστεί μια πιο υγιής κοινωνία δεν μπορεί να καταγραφεί σε στατιστικές, φαντάζομαι όμως ότι δεν είμαι ο μόνος που την παρατηρεί.

Τα χαμηλά επιτόκια φέρανε ρευστότητα και στις επιχειρήσεις. Ο σωστός επιχειρηματίας ανανέωσε τον εξοπλισμό του ή επεκτάθηκε, με φτηνό χρήμα, αυτές οι επενδύσεις που τόσο χρειαζόμαστε δημιούργησαν θέσεις εργασίας, αυξήσανε τον κύκλο εργασιών και το φόρο που εισπράτει τελικά το κράτος.

Τα χαμηλά επιτόκια όμως φέρανε και τα γαμοδάνεια, τα διακοποδάνεια, τα εορτοδάνεια και πάσης φύσεως -δάνεια τα οποία αυξήσανε τον καταναλωτισμό, αυξήσανε την κερδοσκοπία των τραπεζών και φτωχήνανε πολλά νοικοκυριά. Ο πλούτος (ή μάλλον το χρήμα) μεταφέρθηκε προοδευτικά απο το τριάρι των Αμπελοκήπων στη Gucci, στο εξωτικό Bali, στην Ταυλάνδη και ... στην Τράπεζα. Τι έφταιξε; Η έλειψη παιδείας (έστω καταναλωτικης, που λέει ότι αγοράζω ότι χρειάζομαι και όχι ότι βρίσκω), η έλειψη προστασίας του πολίτη από ληστρικές συμπεριφορές Τραπεζών και πιστωτικών καρτών και η υπερβολική ροπή του Ελληνα προς τον καταναλωτισμό.

Αν όμως κάνω το ισοζύγιο των παραπάνω, σαφώς τάσομαι υπέρ του ευρώ.

Αρα, αν δεν ευθύνεται κυρια το ευρώ για την κρίση, τότε δεν μπορεί α αντικατάστασή του με μια "δραχμή" να είναι η λύση στην κρίση.

Ενας παράγοντας που δεν αναφέρθηκε στην έως τώρα αρθρογραφία,

Dimitris είπε...

Συνέχεια...
.....
Με το ευρώ τα επιτόκια πέσανε κάτω του 10% με αποτέλεσμα χιλιάδες νέοι και ζευγάρια να αποκτήσουν δικό τους σπιτικό και μαζί μ΄ αυτό τον απογαλακτισμό, την ενηλικίωση και την ανεξαρτησία. Αυτή η κοινωνική συμβολή του ευρώ στο να χτιστεί μια πιο υγιής κοινωνία δεν μπορεί να καταγραφεί σε στατιστικές, φαντάζομαι όμως ότι δεν είμαι ο μόνος που την παρατηρεί.

Τα χαμηλά επιτόκια φέρανε ρευστότητα και στις επιχειρήσεις. Ο σωστός επιχειρηματίας ανανέωσε τον εξοπλισμό του ή επεκτάθηκε, με φτηνό χρήμα, αυτές οι επενδύσεις που τόσο χρειαζόμαστε δημιούργησαν θέσεις εργασίας, αυξήσανε τον κύκλο εργασιών και το φόρο που εισπράτει τελικά το κράτος.

Τα χαμηλά επιτόκια όμως φέρανε και τα γαμοδάνεια, τα διακοποδάνεια, τα εορτοδάνεια και πάσης φύσεως -δάνεια τα οποία αυξήσανε τον καταναλωτισμό, αυξήσανε την κερδοσκοπία των τραπεζών και φτωχήνανε πολλά νοικοκυριά. Ο πλούτος (ή μάλλον το χρήμα) μεταφέρθηκε προοδευτικά απο το τριάρι των Αμπελοκήπων στη Gucci, στο εξωτικό Bali, στην Ταυλάνδη και ... στην Τράπεζα. Τι έφταιξε; Η έλειψη παιδείας (έστω καταναλωτικης, που λέει ότι αγοράζω ότι χρειάζομαι και όχι ότι βρίσκω), η έλειψη προστασίας του πολίτη από ληστρικές συμπεριφορές Τραπεζών και πιστωτικών καρτών και η υπερβολική ροπή του Ελληνα προς τον καταναλωτισμό.

Αν όμως κάνω το ισοζύγιο των παραπάνω, σαφώς τάσομαι υπέρ του ευρώ.

Greek Rider είπε...

Κώστα έχεις δίκιο σε σχέση με αυτό που λες για το ευρώ και τον τουρισμό. Φέτος κάτι γίνεται λόγω πτώσης του ευρώ την τελευταία έστω στιγμή.

Σε περίπτωση όμως δραχμής νομίζω ότι θα φτάναμε σε πλήρη αξιοποίηση της παραγωγικής δυναμικότητάς μας και θα χτυπούσαμε μετωπικά Τουρκία και άλλους.

Νοσφεράτο ανέφερα την Αίγυπτο με το $1 γιατί καμιά φορά μας παραμυθιάζουν λέγοντάς μας για την τάδε ή την άλλη χώρα που οι άνθρωποι πεινάνε. Ε τελικά εδώ θα δημιουργηθεί μια τάξη ανθρώπων που θα ζει πολύ πιο δύσκολα από τους Αιγύπτιους που τουλάχιστον έχουν πρόσβαση σε φτηνά αγαθά πρώτης ανάγκης και σπίτια.

Στην Ελλάδα με τα 400 ευρώ που είναι οι μισθοί της ανασφάλιστης εργασίας δεν μπορείς να πληρώσεις ένα ενοίκιο και με έναν κανονικό μισθό ήδη πλέον δεν μπορείς να ζήσεις.

Στην Ιρλανδία τα πράγματα μάλλον είναι χειρότερα από ότι στην Ελλάδα. Σε λίγα χρόνια και στην Ελλάδα, όσους δεν θέλουν να ζήσουν μαζί με άλλα 4-5 άγνωστα άτομα σε ένα διαμέρισμα για να μοιράζονται το ενοίκιο, θα τους λένε και κακομαθημένους...

Το ευρώ που ωφελεί σε όλα αυτά δεν καταλαβαίνω; Υπάρχει κάποια σαφή ωφέλεια από το ευρώ;

Νομίζω επίσης θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να βλέπαμε τι θα γινόταν στα stress tests των τρεπεζών αν υποθέταμε μια έξοδο απο το ευρώ. Σενάριο που σίγουρα δεν θα υπολογίσουν αφού ήδη οι τράπεζες είναι στα κόκκινα ακόμη και εντός ευρώ.

Εκεί νομίζω ότι είναι το θέμα.

cynical είπε...

Δλδ Κωστα

εισαι απολυτως σιγουρος οτι απο το διαγραμμα 1, εχει αφαιρεθει καθε bias που οφειλεται στην ανοδο του ευρω σε σχεση με το δολαριο; Δεν εννοω αν ειναι αποπληθωρισμενες οι τιμες, αυτο παντα γινεται, αλλα αν εχουν αφαιρεσει και το bias της ισοτιμιας.

Επιμενω για ενα και μονο λογο: Απο τα πολλα διαγραμματα που εχω διαβασει μεχρι τωρα στη δουλεια μου, τετοιες αποτομες μεταβολες δεν παρατηρουνται συχνα. Αν το ευρω ληφθει σαν μια εξωτερικη διαταραχη, και η οικονομια σαν ενα heat bath, που ειναι, τοτε περιμενουμε η αποκατασταση στην ισορροπια να παρει καποιο χρονο με ενδιαμεσες μεγαλες διακυμανσεις. Εδω δεν παρατηρειται καμια διακυμανση, και γιαυτο απορω.

Τελος παντων, σημερα το οποιο θετικο ειχε προκυψει, αναιρειται, και δεν ξερω καποιο τροπο να αποτιμησω τη ζημια.

Παιζει τωρα στο youpay η εκθεση του Μιχ Αργυρου για τις επιπτωσεις του ευρω το 2005. Εχει ενδιαφερον.

cynical είπε...

Δημητρη,

δες σημερα την εκθεση του Μ. Αργυρου στο youpay για το τι λεει για τα επιτοκια. Η Ελλαδα αναγκαστηκε να ακολουθησει την πληθωριστικη πολιτικη της ΕΚΤ, με τα χαμηλα επιτοκια, ενω αυτο δεν της εκανε καλο. Εμφανιζε συστηματικα υψηλοτερο πληθωρισμο και ο Αργυρος τονιζε απο το 2005 τον κινδυνο υπερθερμανσης της οικονομιας και κραχ τυπου Ασιας.

Ενταξει πηραμε σπιτια αυτοκινητα, αλλα τα χαμηλα επιτοκια ηταν περα απο τις δυνατοτητες της ελλ. οικονομιας. Και οδηγηθηκαμε εδω που οδηγηθηκαμε.

Ολα τα αλλα που αναφερεις ειναι αποτελεσμα της κεντρικης πολιτικης της ΕΚΤ. Και να ηθελες να αυξανες τα επιτοκια ωστε να αποθαρρυνεις το δανεισμο, δεν μπορουσες σαν χωρα.

Απο μονη της η δραχμη δεν ειναι λυση, προφανως. Απλως εχεις ενα σημαντικο ργαλειο. Αλλα το κυριοτερο ειναι ποιος θα διαχειριστει τη δραχμη...

Κώστας.Κ είπε...

Cynical, δεν είπα ότι οι τιμές είναι αποπληθωρισμένες, ούτε ότι έχει αφαιρεθεί η αλλαγή της ισοτιμίας. Οι τιμές είναι τρέχουσες και το μόνο που έχει αφαιρεθεί είναι οι διαφορές στην αγοραστική δύναμη που έχει το ίδιο νόμισμα σε κάθε χώρα ξεχωριστά (είναι αυτό που προσπαθεί να πει ο GR όταν παραπέμπει στην φθήνια της Αιγύπτου και τι μπορείς να αγοράσεις εκεί με 1 δολ).
Όμως, έχω επισημάνει δύο πράγματα που μετριάζουν τη βαρύτητα που δίνεις στον υπαρκτό κατά τα άλλα παράγοντα της μεταβολής της ισοτιμίας.
Πρώτο, ότι μέχρι το 2003 αν θυμάμαι καλά δεν υπήρξε κάποια σημαντική ανατίμηση του ευρώ έναντι του δολαρίου.
Δεύτερο, ότι θα έπρεπε να εξετάσεις και με αντίστροφη οπτική τις σχέσεις νομίσματος και οικονομικής δυναμικής, με την έννοια ότι σε ένα βαθμό ήταν η ίδια η δημιουργία της νομισματικής ζώνης που έδωσε δυναμική στην οικονομία και προκάλεσε την ανατίμηση του ευρώ.

Κώστας.Κ είπε...

Πέρα από όλα αυτά το όντως εντυπωσιακό διάγραμμα για την Ελλάδα επιβεβαιώνεται από τα αναλυτικά στοιχεία του ΟΟΣΑ στα οποία προσέτρεξα και υπολόγισα και για άλλες χώρες για διαφορετικές μάλιστα περιόδους.
Παραθέτω τον πίνακα (ελπίζω να τον πάρει με copy-paste):
Μέσες ετήσιες μεταβολές (%) κατά κεφαλήν ακαθάριστου εθνικού εισοδήματος
(σε δολάρια, τρέχουσες τιμές και ισοτιμίες αγοραστικής δύναμης)

Γερμανία Ελλάδα Ιταλία Πορτογαλία Ισπανία Η.Β. ΗΠΑ
1970-1980 10,0 11,0 10,5 10,5 9,7 8,6 9,3
1980-1990 6,6 4,3 6,5 7,7 6,9 6,8 6,6
1990-2000 3,2 3,7 3,9 4,6 4,8 4,9 4,4
2000-2007 4,5 5,9 2,5 4,0 5,5 4,7 3,9
Πηγή : ΟΟΣΑ (επεξεργασία στοιχείων δική μου)

Κώστας.Κ είπε...

Από τον πίνακα προκύπτει ότι η Ελλάδα επωφελήθηκε σημαντικά αφού σχεδόν διπλασίασε τον ρυθμό αύξησης του κατά κεφαλήν εισοδήματος (ενώ τις προηγούμενες δύο δεκαετίες υστερούσε έναντι των υπολοιπων) όπως επίσης επωφελήθηκαν Ισπανία και Γερμανία. Αντίθετα, δεν βελτίωσαν τις επιδόσεις τους οι Ιταλία και Πορτογαλία.

cynical είπε...

Kvsta καποια στιγμη θα τα πλοταρω.
δες στο http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-graph-usd.en.html

για την μεταβολη της ισοτιμιας euro/usd στο λινκ επανω απο 2001 και μετα. Τραβηξε τον Pointer me to mouse αριστερα για να καλυψεις ολο το διαστημα.

Μεχρι το 2008 ανεβαινει σταθερα και σχεδον γραμμικα.

Κώστας.Κ είπε...

Βεβαίως, είναι άλλο πράγμα το εάν και πως αξιοποιήθηκε η με δανεικά και επιδοτήσεις βελτίωση του κατά κεφαλήν εισοδήματος. Γιατί αν το ρίξαμε σε κατανάλωση, προγράμματα κατάρτισης (διάβαζε απορρόφησης) και προχειροκατασκευές αντί για παραγωγικά έργα, δημόσιες υποδομές και επιχειρηματική ανάπτυξη, έ σε αυτό δεν φταίει η Ευρωζώνη νομίζω.
Τώρα που ξέσπασε η διεθνής κρίση δεν υπάρχουν οι παραγωγικές βάσεις που θα μας επέτρεπαν να ξεπεράσουμε με ανάπτυξη τα χρέη.

Κώστας.Κ είπε...

Αλήθεια, με τόση μεγάλη υποτίμηση του δολαρίου μέσα στη δεκαετία γιατί το κατά κεφαλήν εισόδημα στις ΗΠΑ συνέχισε να επιβραδύνει τον ρυθμό επέκτασής του ;
Γιατί δεν τονώθηκε πάλι η βιομηχανία της ;
Τι απόγινε το μοντελάκι της υποτιμησιακής και νομισματικής ανάταξης μιας οικονομίας ;
Γιατί αυτό που δεν απέδωσε για την Ελλάδα της δεκαετίας του '80 και του '90, που δεν απέδωσε για τις ΗΠΑ τη δεκαετία του 2000, θα αποδώσει για την Ελλάδα της επόμενης δεκαετίας ;

cynical είπε...

Κώστα
τα εκανα πλοτ τα νουμερα, αλλα συγνωμη παλι, ειναι γνωστο οτι το ΑΕΠ της ελλαδας ετρεχε με μεγαλυτερους ρυθμους απο ο,τι της υπολοιπης ευρωζωνης

Εχω ομως να παρατηρησω τα εξης:

1. απο το 2000 και μετα το ΑΕΠ, εχω διαβασει πολλες φορες οτι ετρεχε με ρυθμους κατα μεσο ορο γυρω στο 4%. Εδω το νουμενρο που δινεις ειναι 5.9% που κατα τη γνωμη μου ειναι υπερβολικο για μεσο ορο.

2. Το ΑΕΠ ετρεχε με μεγαλυτερους ρυθμους (10%) την δεκαετια 70-80 που τοτε δεν ειχαμε ευρω και ειχαμε και πετρελαικη κριση ταυτοχρονα. Γιατι ετσι;

3. Ολες οι χωρες ειχανε μειωση του ρυθμου αναπτυξης στην εφταετια του ευρω, εκτος Γερμανιας, Ισπανιας και Ελλαδας.

Για τη Γερμανια το αναμεναμε. Για την Ισπανια, δες το τελευταιο αρθρο του δελαστικ στο youpay

http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/07/blog-post_08.html

Κώστας.Κ είπε...

Cynical, τόσο το διάγραμμα το δικό σου όσο και ο δικός μου πίνακας δεν αναφέρονται στην αύξηση του ΑΕΠ αλλά του κατά κεφαλήν εισοδήματος. Δεν αναφέρονται στην αύξηση του πραγματικού αλλά του ονομαστικού κατά κεφαλήν εισοδήματος (τρέχουσες τιμές). Και έχουν αφαιρέσει τις διαφορές αγοραστικής δύναμης, παράγοντας σημαντικός γιατί μπορεί πχ το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Κίνας σε δολάρια με τρέχουσες συναλλαγματικές ισοτιμίες να εμφανίζεται στα 2000 δολ, αλλά σε ισοτιμίες αγοραστικής δύναμης να αυξάνει σε 7000 δολ (τα νούμερα από μνήμης και στο περίπου). Αυτά όλα εξηγούν τη διαφορά του 5,9% από το 4% που σωστά θυμάσαι.
Στη σύγκριση με τη δεκαετία του ’70 την απάντηση την έχεις δώσει εσύ ήδη : ο πληθωρισμός τότε ήταν πολύ υψηλός και αντίστοιχα υψηλή ήταν η αύξηση του ονομαστικού ΑΕΠ. Σε σταθερές τιμές η Ελλάδα (ΑΕΠ) δεν αναπτύχθηκε ούτε τότε με 10% όπως λες, αλλά με 4,6% κατά μέσον όρο (δεκαετία ’70). Το γιατί τότε έτρεχε η ανάπτυξη περισσότερο απ’ ότι σήμερα έχει να κάνει με τους ρυθμούς ανάπτυξης της καπιταλιστικής οικονομίας που μετά τις δύο πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες εμφανίζουν σταθερή επιβράδυνση και σήμερα πλέον κρίση.
Λες πως ‘Ολες οι χωρες ειχανε μειωση του ρυθμου αναπτυξης στην εφταετια του ευρω, εκτος Γερμανιας, Ισπανιας και Ελλαδας’. Λάθος. Η Ευρωζώνη συνολικά αναπτύχθηκε κατά μέσον όρο 2% την 9ετία 2000-2008 (όλα ελεγμένα με βάση στοιχεία ΟΟΣΑ).
Όσο γιατί σπατάλησαν και οι άλλες οικονομίες την εισοδηματική ανάπτυξη της δεκαετίας αυτής, αυτό έχει να κάνει με δύο παράγοντες : την χρηματοπιστωτική φούσκα και τον κερδοσκοπικό της χαρακτήρα που οδήγησε στη σημερινή κρίση και, δεύτερο, την Ολλανδική ασθένεια που θα μου επιτρέψεις να αναπτύξω αλλού ξεχωριστά σαν άρθρο.
Τέλος, οι ΗΠΑ μπορεί να κόπτονται σήμερα για τη Κίνα επειδή βλέπουν στο μέλλον και προσπαθούν να προφυλάξουν την εγχώρια αγορά τους, όμως η μεγάλη εξωτερική αγορά για τα προϊόντα τους παραμένει η Ευρώπη.

Greek Rider είπε...

Κώστα η έξοδός μας από το ευρώ, αν γινόταν, θα μου θύμιζε περισσότερο την υποτίμηση του 1953 από τον Μαρκεζίνη που είχε γίνει επίτηδες για αναπτυξιακούς λόγους (σαν αυτούς που επικαλούμαι τώρα) χωρίς να υπάρχει κάποια άλλη πίεση από κάπου. Απλά σκέφτηκε ο Μαρκεζίνης ότι αν υποτιμήσει κατά ένα τόσο τεράστιο ποσοστό τη δραχμή θα άρπαζε η πυρκαγιά της ανάπτυξης, και αυτό έγινε.

Και έτσι ήταν η πλέον πετυχημένη υποτίμηση στην ελληνική οικονομική ιστορία αφού οδήγησε σε εξωπραγματικούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης για περισσότερο από 10 χρόνια.

Το δε ΔΝΤ στις εκθέσεις του, αναφέρει ότι θα πρέπει στην Ελλάδα να υπάρξει ένα είδος αποπληθωρισμού και πτώσης των τιμών για να πάρει ξανά μπροστά η μηχανή.

Ενώ λοιπόν σε πρώτη φάση υπάρχουν οι μειώσεις σε μισθούς οι τιμές παραμένουν ψηλά. Αυτά που γράφουν οι εφημερίδες για πτώσεις στα ακίνητα 7,7% τα ακούω βερεσέ αφού μια λογική πτώση θα ήταν μίνιμουμ 40%.

Αυτό σημαίνει ότι είτε θα πάμε σε μια σχετικά ελεγχόμενη συμπίεση των τιμών σε μεγάαααλο βάθος χρόνου (π.χ. 5ετία-6ετία+) ή στην χειρότερη περίπτωση η ύφεση θα γίνει ανατροφοδοτούμενη (πολύ πιθανό και αυτό) και χωρίς έλεγχο.

Το ΔΝΤ θα μπορούσαμε να πούμε ότι απαλύνει τα σκληρά μέτρα που επιβάλλει λόγω ακριβώς των υποτιμήσεων στα εθνικά νομίσματα, αλλιώς αν δεν το έκανε θα είχε ανατροφοδοτούμενες υφέσεις. Τι θα γίνει λοιπόν τώρα με εμάς που ούτε επεκτατική δημοσιονομική πολιτική μπορούμε να κάνουμε ελλείψει χρημάτων αλλά ούτε και νομισματική ελλείψει νομίσματος;

Πώς θα μας σώσει το ευρώ ή οποιοσδήποτε άλλος μηχανισμός;

Νομίζω ότι απλά περιμένουμε ένα θαύμα ή απλά αυτό που εγώ λέω από την αρχή: την πλήρη εξαθλίωση των εργαζομένων η οποία και πάλι δεν θα είναι αρκετή.

Σαν συμπέρασμα δηλαδή, δεν βλέπω τους μηχανισμούς εξόδου από την κρίση. Ο ΓΑΠ αποδεδειγμένα περιμένει ένα ράλι από το εξωτερικό που θα του δώσει λίγες ανάσες για να υπερηφανευτεί στους δικούς του. Ούτε αυτό όμως είναι αρκετό για την κατάστασή μας μακροπρόθεσμα.

Θα δεις ότι στο τέλος και αναδιάρθρωση του χρέους θα κάνουμε και μπορεί να βγούμε και από το ευρώ. Απλά μας παραμυθιάζουν τώρα με τον μπαμπούλα (είτε της χρεοκοπίας, είτε της εξόδου από το ευρώ) ώστε να προλάβουν, πριν την αναδιάρθρωση και την έξοδο, να αλλάξουν όσα θα ήθελαν χωρίς παρατράγουδα και το καρότο της δήθεν σωτηρίας πάνω από τα κεφάλια μας.

Νοσφεράτος είπε...

''Κώστα η έξοδός μας από το ευρώ, αν γινόταν, θα μου θύμιζε περισσότερο την υποτίμηση του 1953 από τον Μαρκεζίνη που είχε γίνει επίτηδες για αναπτυξιακούς λόγους (σαν αυτούς που επικαλούμαι τώρα) χωρίς να υπάρχει κάποια άλλη πίεση από κάπου.''

greek R πληροφορικα΄ρωτάω .. το θυμαμαι αμυδρα βλεποντας παλια ελληνικά εργα .. Υπηρχε πολύ μεγαλος πληθωρισμός πριν το 1953; θελω να πω ..η υποτιμηση του Μαρκεζινη ηταν του τυπου κοβουμε μηδενικά απο το νομισμα;

Κώστας.Κ είπε...

Η σύγκριση με την υποτίμηση του Μαρκεζίνη το 1953 δεν έχει νόημα κατά την άποψή μου. Πρώτο, γιατί αυτή ήλθε μετά την 'εξομάλυνση' που επέφερε στη παγκόσμια οικονομία ο πόλεμος, η αμερικανική επικυριαρχία και οι συμφωνίες του Μπρέττον Γούντς. Μία μεγάλη περίοδος σταθερότητας επικράτησε διεθνώς μεταπολεμικά και η ανάπτυξη που ακολούθησε την υποτίμηση κατά 50% της δραχμής οφειλόταν πρωτίστως στις τεράστιες καταστροφές που είχαν προηγηθεί, στο σχέδιο Μάρσαλ και φυσικά σε μία υποτίμηση της οποίας προηγήθηκε το συμμάζεμα των δίδυμων ελλειμμάτων (προϋπολογισμού και τρεχουσών συναλλαγών από τον Καρτάλη) και του πληθωρισμού. Εκτός από το κόψιμο των δύο μηδενικών που αναφέρει ο Νοσφεράτος, την υποτίμηση ακολούθησε η απελευθέρωση των εισαγωγών και η διεθνής σταθερότητα. Απόδειξη η αμέσως μετά την υποτίμηση της δραχμής σταθερή σύνδεσή της με το δολάριο για 20 χρόνια (1973) και η μη εκ νέου υποτίμησή της για 30 χρόνια.
Σήμερα, η παγκόσμια οικονομία βρίσκεται στις απαρχές μιας κρίσης που προκαλεί σπασμούς και συγκρούσεις νομισματικές και εμπορικές ώστε να μην υπάρχει καμία προοπτική ομαλότητας και σταθερότητας 'έξω από το μαντρί'.
Μία επιστροφή στη δραχμή δεν θα συνοδευτεί από μία αλλά από πολλές διαδοχικές υποτιμήσεις. Αντί για απελευθέρωση εισαγωγών λογικότερο είναι να αναμένουμε μέτρα προστατευτισμού ακόμη και εμπορικών πολέμων. Στο ανοιχτό και τρικυμιώδες πέλαγο καλύτερα είναι να ταξιδεύεις με μεγάλο παρά με μικρό καράβι.
Όσο για τις εναλλακτικές στη κυβερνητική πολιτική, τα έχουμε πει αρκετές φορές : αναδιαπραγμάτευση και μερική διαγραφή χρέους εντός ΟΝΕ και εσωτερική υποτίμηση όχι με περικοπές μισθών αλλά περιθωρίων κέρδους και παρασιτισμού όπου αυτός ανθεί. Και όπως όλοι γνωρίζουμε ανθεί σε πολλούς τομείς της ελληνικής οικονομίας. Λίπη για κάψιμο υπάρχουν, όχι όμως εκεί που τα αναζητεί η παρούσα κυβέρνηση.

νοσφερατος είπε...

θαθελα να προσθεσω:
προυποθεσεις τυ αναπτυξιακου ..''θαυματος'' ηταν και η συσσωρευση αγροτικών πληθυσμών στις πολεις ως συνεπεια της Τρομαχτικής βαραβαροτητας των Αμερικανών και των ντοπιων ανδρεικέλων τους τους κατατον εμφυλιο που αποτελεσε και την μαγια μιας πολύ φθηνήςεργατικής δυναμης , η αναγκαστικη σχεδόν μεταναστευση ρωτα στην Αυστραλια (οπου σχεδόν υπχρεωτικά ξεφορτωνονταν οι ...αρχες κυριως τουσ συγγενεις των ..''μιασματων '' και εαμοΒουλγαρων , Η μεταναστευση στη Γερμανια,
η τρομαχτική σε ισοπεδωση των παντων , δ οχταετια Καρμανλή (εργολαβοι κλπ) η πληρης ασυδοσια των εφοπλισμών , ο περισορισμός μεχρι και απαγορευση των Απεργιων και καθε συνδικαλιστικής ελευθεριας (ας θυμηθουμε οτι επι Χουντας το συνθημα ελεγε : Επενδυτες ελατε στην Ελλ΄δα Την χωρα οπου δεν γινονται ποτε Απεργιες''
Η συστηματική και απο τοτε αδιακοπη καταστροφή του περιβαλλοντοος κλπ


Φυσικά και η ..Υποτιμηση του Μαρκεζινη επαιξε και αυτή τον ρόλο της στην Υποβαθμιση του Βιοτικου επιπεδου των εργαζομενων , στην Φτωχεια και αρα στην πιο Βιαιη καπιταλιστικου τυπου ''αναπτυξη'' εγινε μεχρι τοτε στην Ευρωπη ...


( Η ελλαδα θεωρουνταν η Πιο Φτωχή χωρα της Ευρωπης στις αρχες του 1950 ..Πιο φτωχή απο την Αλβανια ..)

Νοσφεράτος είπε...

τωρα μιας και θυμηθηακατε τον Μαρκεζινη
θυμαι ενα συνθημα του Ποτυτεχνειου Σαλονικης του 73

''Σπυριδούλα , Δούλα''

Greek Rider είπε...

Παιδιά μια άρρητη υπόθεση που κάνουμε όταν μιλάμε (έστω και αν δεν το σκεφτόμαστε καν) είναι ότι παίρνουμε ως δεδομένο την δεκαετία του 2000 όπου έρεαν άπειρα λεφτά από όλες τις πλευρές προς όλες τις κατευθύνσεις.

Αντίθετα, κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η κατάστασή μας δεν είναι η δεκαετία του 2000 αλλά μια πολύ σκοτεινή οικονομικώς νέα δεκαετία με ποσοστά ανεργίας που δεν έχει ξαναζήσει η Ελλάδα. Για μένα είναι τρομερά σαφές που μας οδηγεί η παρούσα προέκταση.

Το ευρώ δεν είναι αυτοσκοπός στη συζήτηση, αναφέρομαι σε αυτό ψάχνοντας απεγνωσμένα οικονομικές λύσεις.

Βλέπει κανείς καμιά λύση τελικά εντός ή εκτός ευρώ;

Ας υποθέσουμε δηλαδή ότι εκτός του ευρώ δεν υπάρχει νόημα, εντός ευρώ υπάρχει κάτι να ελπίζουμε; Εννοώ κάτι να ελπίζουμε όταν οι τράπεζές μας είναι de facto χρεοκοπημένες, το κράτος de facto χρεοκοπημένο και μας προβάλουν ως λύση την ανεργία και την φτώχεια. Έτσι βρίσκει λύσεις και η κουτσή Μαρία.

Ο μόνος λόγος που κρατάνε την Ελλάδα όρθια σαν μαριονέτα είναι για να μην επηρεάσουμε περισσότερο αρνητικά τις διεθνείς αγορές τώρα που ελπίζουν σε μια έστω βραχυπρόθεσμη ανάκαμψη.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει κάποτε να αποφασίσουμε με συντεταγμένο κρατικό σχεδιασμό να σταθούμε στα πόδια μας χωρίς να έχουμε ψευδαισθήσεις προστασίας από το εξωτερικό ή την ελεύθερη αγορά. Και με αφετηρία πάντοτε την τουριστική μας βιομηχανία που θα μπορούσε με κατάλληλο σχεδιασμό να προσφέρει πολλαπλάσια έσοδα.

Σίγουρα πάντως -και αυτό το παραδέχομαι και το είπα από την αρχή πριν πολλούς μήνες- το βιοτικό επίπεδο δεν υπάρχει τρόπος να κρατηθεί στα επίπεδα του 2007. Εδώ όμως πάμε σε επίπεδα δεκαετίας του 1970. Σε λίγο τα αυτοκίνητα θα χαλάνε και ο κόσμος δεν θα μπορεί πλέον να τα φτιάξει.

Τουλάχιστον λοιπόν να υπάρχει και μια ισοκατανομή των βαρών, γιατί την ώρα που οι εργαζόμενοι χτυπιούνται από παντού, οι "αθώες" τράπεζες αντιμετωπίζονται ως πριγκίπισσες.

Δεν ξέρω ρε παιδιά, πώς μπορούν στην Αίγυπτο να αγοράζουν τόσα αγαθά πρώτης ανάγκης τόσο φτηνά και εδώ ο κόσμος σε λίγο -χωρίς καμία υπερβολή- θα αρχίσει να πεινάει.

Τελικά μήπως η σταθερότητα του ευρώ είναι μια πολύ ακριβή μπούρδα;

Διαλύσαμε την αγροτική μας παραγωγή, διαλύσαμε την βιομηχανική παραγωγή μας (ήδη από την δεκαετία του 1980), γίναμε καθαροί καταναλωτές και τώρα διαλύεται και ο τουρισμός, η τελευταία πηγή εσόδων μας.

Και τελικά που είναι η σταθερότητα του ευρώ σήμερα όταν οι Έλληνες είναι δεύτεροι καταθέτες στην Ελβετία και αλλού; Το ευρώ είναι βεβαίως σταθερό για όσους έχουν χρήματα να βγάλουν στο εξωτερικό.

Ίσως είναι μόνη φορά που η επιστροφή σε εθνικές λύσεις να είναι επιβεβλημένη για να επιβιώσουμε. Εντός ή εκτός ευρώ.

Κώστας.Κ είπε...

Δεν πρόκειται να δώσω άλλη προέκταση στη συζήτηση περί ευρώ γιατί το πρόβλημα δεν είναι το ευρώ αλλά ο ίδιος ο καπιταλισμός που είναι σε κρίση παντού.
Επειδή όμως Greek Rider αναφέρεις συνεχώς την Αίγυπτο, οφείλω να επισημάνω πως πρόκειται για μία χώρα 5 φορές φτωχότερη της Ελλάδας (βάσει κατά κεφαλήν ΑΕΠ σε ισοτιμίες αγοραστικής δύναμης) και όπου η εισοδηματική ανισότητα είναι 30% υψηλότερη της ελληνικής (ο συντελεστής είναι 9 εκει έναντι 6 στην Ελλάδα).
Και για να μην μυθοποιούμε καταστάσεις νομίζω πως θα ήταν χρήσιμο να δούμε τι λέει ένας παλαιστίνιος για την κοινωνική κατάσταση στην Αίγυπτο :
http://m-epikaira.gr/2010/05/%CE%B7-%CE%B1%CE%AF%CE%B3%CF%85%CF%80%CF%84%CE%BF%CF%82-%CF%83%CE%B5-%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CE%BF-%CE%B2%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D/

Κώστας.Κ είπε...

Τι να σκεφθεί ακόμη κανείς για την πρωτεύουσα μιας χώρας όπου το 1 εκατομμύριο κάτοικοι από τα 17 ζει στο νεκροταφείο ;
Το παρακάτω απόσπασμα είναι από το :
http://www.world-music.gr/worldmusic.php?apid=39&id=38&lang=gr&artid=67&page=2
'Η Νεκρόπολη του Καΐρου είναι μια πόλη μέσα στην πόλη. Φτιαγμένη για τους νεκρούς, γεμάτη από ζωή. Σχεδόν ένα εκατομμύριο Αιγύπτιοι, μπορεί και περισσότεροι, ζουν σήμερα στους χώρους του αχανούς ισλαμικού νεκροταφείου. Ή μάλλον, πρώην νεκροταφείου. Γιατί η φήμη της Νεκρόπολης την αδικεί. Τα αμέτρητα κτίρια δεν είναι μόνο τάφοι αλλά και χώροι που κάποτε χρησίμευαν για να μένουν οι οικογένειες που έρχονταν από μακριά για να επισκεφτούν τους νεκρούς συγγενείς τους. Υπήρχε επαρκές δίκτυο νερού οπότε σιγά σιγά πολλοί φτωχοί και άστεγοι άρχισαν να ζουν κανονικά εδώ και να χτίζουν μικρά αυθαίρετα κτίσματα για να εξυπηρετήσουν τις στοιχειώδεις ανάγκες διαβίωσης. Η τεράστια Νεκρόπολη είναι έργο της δυναστείας των Μαμελούκων, φημισμένων πολεμιστών, κάτι σαν Άραβες γενίτσαροι. Σώζονται ακόμη κτίσματα του 15ου και 16ου αιώνα. Με συμβούλεψαν να αποφύγω την επίσκεψη στη Νεκρόπολη το βράδυ, όχι όμως και την ημέρα.
Το Κάιρο των 17 εκατομμυρίων κατοίκων είναι μια αχανής πολιτεία που τυλίγεται όλο και πιο πολύ στη μαντίλα της θρησκείας. Όσο οι φτωχοί πληθαίνουν τόσο η θρησκεία υποκαθιστά το κράτος στη ζωή των ανθρώπων. Τους παρέχει στέγη, τροφή, εκπαίδευση, δουλειά και σύζυγο με αντάλλαγμα την πίστη. Κάτι τέτοιο κάνει και ο σεΐχης Αχμέντ Σιάμ στο “El Gamaliya”, το τέμενος που έχει ιδρύσει και το οποίο λειτουργεί σαν ορφανοτροφείο για μικρά αγόρια και κορίτσια. Τους μαθαίνει να διαβάζουν το Κοράνι, φροντίζει για την υγεία τους, αργότερα τους βρίσκει δουλειά και τους παντρεύει. Με υποδέχτηκε με ζεστό τσάι και ύστερα από μια σύντομη εισαγωγική συζήτηση περάσαμε στο θέμα της επίσκεψής μου στο “El Gamaliya”: Μια θρησκευτική συνάντηση των οπαδών του, που τον λατρεύουν σαν άγιο. Στάθηκα αμήχανος μπροστά στο θέαμα των πιστών που ωθούνται από τους λόγους του σεΐχη να κλάψουν για να εκτονώσουν το θρησκευτικό τους συναίσθημα. Η κατάσταση θύμιζε τελετή σούφι. Στο μεταξύ το φαγητό ετοιμαζόταν. Έγινε διάλειμμα και αφού ο σεΐχης ευλόγησε κάθε πιάτο χωριστά, φάγαμε και περάσαμε στο θρησκευτικό επιδόρπιο: Και άλλες προσευχές, κι άλλο κλάμα και στο τέλος μας κατάβρεξε στο πρόσωπο με νερό…. αγιασμένο από το δικό του στόμα.'

Γιάννης είπε...

Νοσφεράτε,
Λες
«γιατί το λές αυτό ..Συνηθως οι ρατσιστικές συμπεριφορες εκδηλωνονται απο Φτωχους ..και ειναι και λογικο μας και μιλαμε για ανταγωνισμο εργασιας ..
..κΛΑΣΣΙΚΟ ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ''ΟΙ ΞΕΝΟΙ ΜΑς ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΤΙΣ ΔΟΥΛΕΙΕς; ' ποιοι το λ΄νε αυτο ..οι εχοντες και κατεχοντες η τα φτωχοτερα ελληνικά στρωματα ..»


Για το ρατσισμό φτωχών-πλούσιων. Υπάρχει και στους φτωχούς, και στους πλούσιους. Σύμφωνοι. Μόνο που ο ρατσισμός των φτωχών είναι μικρός σε σχέση με τον ρατσισμό των πλουσίων. Ρατσιστικές θεωρίες αναπτύχθηκαν τον 19ο αιώνα όχι από πάμπτωχους αλλά από τις κυρίαρχες ευρωπαϊκές δυνάμεις. Επιπλέον συζητάμε για άλλον ρατσισμό, για διαφορετικές ιστορικές/κοινωνικές φάσεις: εσύ για τον ρατσισμό που αναπτύσσεται όταν έρχεται η κρίση και «μας παίρνουν τις δουλειές οι ξένοι». Εγώ για την έλλειψη ρατσισμού ή την μικρότερη παρουσία του εάν δεν υπήρχε η τόσο μεγάλη διαφορά πλούτου μεταξύ Ελλήνων και Βαλκάνιων το 1990, διαφορά η οποία δεν οφείλεται μόνο στην καταστροφή των βαλκανικών χωρών αλλά και στις επιδοτήσεις της Ε.Ε. Άλλο να λες ότι δεν θα υπήρχε ο ρατσισμός και άλλα κακά, εάν δεν είχαμε μπει στην ΕΟΚ (δεν το είπα αυτό άλλωστε).


λες
«-- και αλι ακομα κια για τις ρατσιστικές και αλαζονικές συμπεριφορες ΠΑΛΙ η ΕΕ φταιει;Εμεις δηλαδή δεν εχουμε μερος της ευθυνης; Ολο οι Ξενοι; εμεις ΔΕΝ;»

Δεν είπα «ΔΕΝ» είπα: «δεν θα ήταν τόσο όσο είναι σήμερα εάν ΔΕΝ είχαμε πλουτίσει με δάνεια κι επιδοτήσεις από την Ε.Ε., τα οποία, για διάφορους λόγους ήταν αναμενόμενο να φαγωθούν»
Άλλωστε δεν έβγαλα έξω από το πρόβλημα των ευθυνών για το σημερινό χάλι τον λαό: «λάδωνε τ' αντεράκι του και το βούλωνε» έγραψα. Και φυσικά δεν εννοώ ότι είναι ανήθικο να λαδώνεις το αντεράκι σου. Είναι όμως λάθος, ηθικά, να το λαδώνεις σε σαθρές βάσεις και καταστροφικό, οικονομικά, να λαδώνεις το αντεράκι σου με δανικά και επιδοτήσεις.


λες
«ειναι οτι ΕΣΥ βλεπεις την επιστροφή στη δραχμή κατι σαν μια διαδικασια ΗΘΙΚΟΥ εξαγνισμου απο την
κακια κακια κακια ΕΕ που υποτιθεται οτι μας διεφθειρε

Και υποθετω οτι νοσταλγεις - οπως πολλοι την δεκαετια του 60 οπως την βλεπουμε στις Ελληνικές ταινιες»


Λάθος τα υποθέτεις. Δεν βλέπω την επιστροφή στη δραχμή (αν την προέκρινα ως επιλογή) ως ηθικό εξαγνισμό για τις αμαρτίες μας, παρ’ όλο που θεωρώ ότι η ανηθικότητα γιγαντώθηκε λόγω της ΕΟΚικής μάσας. Τη βλέπω (αν…, λέμε) πρώτιστα ως οικονομικό μέτρο. Από την άλλη, ασφαλώς υπό τις δεδομένες συνθήκες εκκίνησης (δεκαετία '80) θα είχαμε τα αποτελέσματα της γιγάντωσης της ηθικής διαφθοράς. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο, φυσικά, όμως το να δείχνει κανείς τις συνέπειες στο ηθικό επίπεδο δε σημαίνει απαραίτητα ότι απαξιώνει το οικονομικό. Άλλωστε εσύ δεν κάνεις λόγο για δικαιοσύνη κ.λπ.;


λες
«Εγώ ομως
α) δεν νοσταλγω καθολου την πτωχή πλην τιμια Ελλαδα της Δραχμής (τηνς Μοχθηριας και της Μιζεριας
β) δεν πιστευω οτι απο ενα Υψηλο επιπεδο καταναλωσης θα επιστρεψουμε σε ενα ..χαμηλο
ΧΩΡΙΣ ΥΣΤΕΡΙΑ ΚΑΙ ΦΑΣΙΣΖΟΥΣΕς πολιτικές εξελιξεις ..»


Το ζήτημα είναι ότι δεν μπορείς να διατηρήσεις το υψηλό επίπεδο κατανάλωσης. Όλα τα άλλα, το πώς θα επιστρέψουμε, πηδώντας ή με ανεμοσκάλα, είναι άλλο ζήτημα, που επίσης πρέπει να επιλυθεί. Για το πρώτο όμως, δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα, εκτός κι αν γίνει η επανάσταση. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι δεν μπορούμε να διατηρήσουμε το με σαθρές βάσεις υψηλό επίπεδο κατανάλωσης μόνο και μόνο για να μην έχουμε υστερία ή φασίζουσες εξελίξεις ή μόνο και μόνο επειδή έτσι ήμασταν συνηθισμένοι, να καταναλώνουμε πολλά. Έτερον εκάτερον άλλωστε.

Γιάννης είπε...

ζητώ συγγνώμη αν το έστειλα 3-4 φορές. διάγραψε τις φορές που το ξανάστειλε. μου έβγαζε προβλήματα ο ΙΕ, ότι δεν κατάφερε να αποσταλεί το σχόλιο

Greek Rider είπε...

Κώστα νομίζω ότι χάνεις το point.

Eγώ προσωπικά δεν θα ήθελα να ζω στην Αίγυπτο γιατί εξάλλου δεν θα μπορούσα να ζήσω σε μια δικτατορία.

Δεν είπε κανείς ότι η Αίγυπτος είναι πιο πλούσια από την Ελλάδα (τουλάχιστον όχι ακόμη) ή καλύτερη χώρα για να ζήσει κανείς.

Την ανέφερα γιατί μέσω μιας τέτοιας περίπτωσης μπορούν να διερευνηθούν ορισμένα οικονομικά φαινόμενα που όλοι μας έχουμε μάθει να MHN τα προσέχουμε και να θεωρούμε αυτονόητα. Και σε αυτά βρίσκεται η ουσία της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης κατά την ταπεινή μου εμπειρία και γνώση.

Μπορεί τα Μάκ Ντόναλτς της αγοραστικής δύναμης (ΠΠΠ) να είναι εκεί 5 φορές πιο δύσκολο να αγοραστούν αλλά τα βασικά είδη διατροφής (γι' αυτά μίλησα μόνο) είναι πάμφτηνα.

Δεν μπορώ να καταλάβω με οικονομικούς όρους πώς είναι δυνατόν οι Αιγύπτιοι να μπορούν να αγοράσουν όσα ψώνια μπορούν να κουβαλήσουν με ένα δολάριο ενώ στην Ελλάδα σε λίγο ο κόσμος θα πεινάει.

Με αυτά που λέω δεν έχει να κάνει με την Αίγυπτο και δεν προτείνω ασφαλώς να πάμε να ζήσουμε στην δικτατορία και θεοκρατία της Αιγύπτου, αλλά μόνο να σκεφτούμε ότι ΔΕΝ είναι φυσιολογικό και σωστό οι εργαζόμενοι να μην μπορούν να καλύπτουν τις βιοποριστικές τους ανάγκες ή τις ανάγκες στέγασής τους.

Οι εργαζόμενοι θα καταλάβουν τι τους συμβαίνει όταν θα είναι αργά. Και θα κλάψουν πολύ.

Και ένα μέρος της εξήγησης του φαινομένου είναι ότι η εκεί δικτατορία καταβάλει μεγάλες προσπάθειες για να προσφέρει κάποια αγαθά πρώτης ανάγκης δωρεάν ή πάμφτηνα.

Αν είχαν καμία "λαρτζ" ψευτοσοσιαλιστική (=νεοφιλελεύθερη) δημοκρατία σαν τη δική μας και μια Κατσέλη να προσπαθεί να τετραγωνίσει τον κύκλο του ελεύθερου ανταγωνισμού μάλλον τα πολλά εκατομμύρια εξαθλιωμένων θα είχαν κάνει ένα ντου και θα είχαν λιντζάρει τον Αιγύπτιο (Έλληνα) δικτάτορα....

Κώστας.Κ είπε...

GR καλημέρα,
δεν ήθελα να τονίσω το πρόβλημα της δικτατορίας αλλά της μη ικανοποίησης των βασικών βιοποριστικών αναγκών των αιγυπτίων σε αντίθεση με την εικόνα που νομίζω εσφαλμένα εμφάνισες. Τόσο η στέγαση στο νεκροταφείο 1 εκατομμυρίου ανθρώπων όσο και το λινκ στο οποίο παρέπεμπα αυτό ακριβώς τόνιζαν. Επειδή μάλλον δεν το διάβασες, επισυνάπτω την εισαγωγή του :
Η Αίγυπτος σε σημείο βρασμού;
TOY ΙΣΜΑΤ ΣΑΜΠΡΙ *

Αθήνα, 4 Μαΐου 2010

Αναλυτές και ΜΜΕ εδώ και μία δεκαετία μιλάνε για μια μεγάλη κοινωνική έκρηξη στην Αίγυπτο, κάτι όμως που δεν έχει συμβεί μέχρι αυτή τη στιγμή. Όμως μήπως ήρθε η ώρα;

Σήμερα, ο φτωχός λαός της Αιγύπτου στέκεται επί ώρες στην ουρά για ένα κομμάτι ψωμί, εάν το βρει κι αυτό. Εμφανίστηκε πρόσφατα η λεγομένη «κρίση των κρεάτων»: η τιμή ενός κιλού κρέατος έφτασε στις 80 αιγυπτιακές λίρες (11 ευρώ), ποσό που αντιστοιχεί στο 25% του μέσου όρου του μισθού δημόσιου υπαλλήλου. Εμφανίστηκε, δε, κρέας άγνωστης προέλευσης, κάτι που ανάγκασε πολλές καταναλωτικές οργανώσεις και διάφορους κοινωνικούς φορείς να καλέσουν το λαό να απέχει από την κατανάλωση κρέατος ως ένδειξη διαμαρτυρίας γι’ αυτή την αδικαιολόγητη αύξηση των τιμών, αλλά και για την ποιότητα του κρέατος. Επίσης, ανέβηκαν οι τιμές των πουλερικών από 20 λίρες το κιλό στις 40 λίρες – οι Αιγύπτιοι καταναλώνουν 2 εκατομμύρια πουλερικά την ημέρα. Προ ημερών ήρθε στη δημοσιότητα ένα φρικιαστικό θέαμα, όταν ανακαλύφθηκαν σε μια γειτονιά της Αλεξάνδρειας (Μπούρτζι Ελ Άραμπ) 40 κεφάλια από γαϊδούρια και σκυλιά χωρίς το υπόλοιπο σώμα των ζώων! Γεγονός που ανησύχησε τους κατοίκους μήπως αυτό το κρέας βρέθηκε στο τραπέζι τους…

Greek Rider είπε...

Κώστα το διάβασα το δημοσίευμα. Οι συνθήκες υγιεινής που περιγράφεις πιστεύω δεν είναι εντελώς ξένες στη δύση όπου πριν λίγα χρόνια βιώσαμε την δική μας κρίση των πουλερικών ή τις "τρελές αγελάδες" λίγο παλαιότερα.

Οι πολύχρωμες ετικέτες εμένα προσωπικά δεν με πείθουν.

Είχα δημοσιεύσει πιο παλιά στη σελίδα μου αντίστοιχα βιντεάκια για τις άθλιες συνθήκες υγιεινής σε εργοστάσια με κοτόπουλα ή για τον τρόπο που συντηρούν την παραγωγή βοδινού κρέατος.

Τι νομίζεις ότι τρώνε τα παιδιά των πολιτισμένων ανθρώπων στα φάστ φούντς;

Στη δύση πάντα όλα αυτά.

Στην δύση επίσης, μην ξεχνάμε, ότι γύρω π.χ. από τον Λευκό Οίκο, στην Ουάσιγκτον, όλη η υπόλοιπη περιοχή είναι ένα τεράστιο γκέτο με άστεγους.

Πρόσφατα δημιουργήθηκε και μια παραγκούπολη με 150,000 αμερικάνους άστεγους λίγο έξω από το Λος Άντζελες μόνο από την τελευταία οικονομική κρίση. Στο Ντιτρόιτ τα χιλιάδες εγκαταλελειμμένα σπίτια τα πουλάνε στο ίντερνετ προς 120 δολάρια και τα γκρεμίζει μαζικά ο δήμος.

Η Αίγυπτος συνεπώς είναι εδώ, ανάμεσά μας και γύρω μας. Μας πλησιάζει απειλητικά.

Όπως και στην Αίγυπτο οι ταξικές διαφορές είναι μεγάλες και όλα αυτά δεν αφορούν την ελίτ τους, έτσι και στη δύση όλα αυτά που αναφέρω δεν αφορούν όλους.

Σε ό,τι αφορά το καλάθι της νοικοκυράς που ανέφερα ίσως αυτά που αναφέρουν τα δημοσιεύματα που παραπέμπεις είναι οι τελευταίες εξελίξεις. Μάλλον προηγήθηκε η προπέρσινη επισιτιστική κρίση που αρχικά αύξησε τις τιμές των αγαθών (λόγω της κερδοσκοπίας στις διεθνείς αγορές εμπορευμάτων) και πρόσφατα είχαμε και νέες αυξήσεις. Γι' αυτό μάλλον ο κόσμος εκεί εξεγέρθηκε παρόλο που έχουν δικτατορία. Είχε καλομάθει.

Σιγά, σιγά θα εκπολιτιστούν και αυτοί...

Κώστας.Κ είπε...

Εννοείται πως σε όλα όσα αναφέρεις για τις εξελίξεις με την κρίση στον αναπτυγμένο κόσμο δεν διαφωνώ, έτσι είναι όπως τα λες GR. Απλά σχημάτισα την εντύπωση πως κάπου είχες λίγο εξιδανικευμένη εικόνα για χώρες υπό ανάπτυξη όπως η Αίγυπτος εξαιτίας και των δυναμικών ρυθμών ανάπτυξης που ορισμένες από αυτές εμφανίζουν τελευταία διαφοροποιούμενες από τον αναπτυγμένο κόσμο. Νομίζω, όμως, θα συμφωνήσεις πως είναι απλώς θέμα χρόνου το πότε θα πλήξει η κρίση και την καπιταλιστική περιφέρεια.

Greek Rider είπε...

Κώστα πιστεύω όμως παράλληλα ότι υπάρχει μεγάλο περιθώριο παρεκκλίσεων από το υπάρχον νεοφιλελεύθερο μ(π)ο(ρ)ντέλο.

Το ότι από ανάγκη πολλές τριτοκοσμικές χώρες εφαρμόζουν πλαφόν τιμών (ή τουλάχιστον εφάρμοζαν) είναι κάτι που πρέπει να το ξανασκεφτούμε και εμείς εφόσον ο ελεύθερος ανταγωνισμός είτε δεν λειτουργεί σωστά είτε δεν ωφελεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνουμε τριτοκοσμικοί. Υπάρχουν κάποια δεδομένα στη δύση που πρέπει να κρατήσουμε. Σε κάποια άλλα όμως ας ψάξουμε να δούμε που κολλάει το πράγμα.

Νομίζω ότι την δεκαετία του 1980 με έναν μισθό δημοσίου υπαλλήλου μπορούσε να ζει μια 4μελής οικογένεια στο ενοίκιο. Σήμερα 2 τέτοιοι μισθοί δεν φτάνουν παρά μόνο αν υπάρχει ιδιόκτητο σπίτι (χωρίς στεγαστικό).

Δες για παράδειγμα την Κίνα που με την υποψία φούσκας βγήκε ο πρόεδρος της χώρας και δήλωσε ότι επίκειται σκάσιμο φούσκας. Κάτι ανάλογο είχε πει ήδη από το 1996 ο Γκρίνσπαν για τις ΗΠΑ και τον πήραν με τις πέτρες.

Λίγη λογική ψάχνω σε έναν παράλογο κόσμο. Τι μου λένε τώρα εμένα ότι το εισόδημα βελτιώνεται όταν βλέπω ότι οι άνθρωποι ζουν πολύ δυσκολότερα.

Ας φορολογήσουν με 90% την ακίνητη περιουσία όπως είχε κάνει ο Ρούζβελτ, ας μπουν πλαφόν σε είδη πρώτης ανάγκης, ας γίνει τέλος πάντων ό,τι είναι απαραίτητο για να μπορεί να ζει ο κόσμος.

Αλλά αυτό θα καταργούσε τα νεοφιλελεύθερα κίνητρα αφού όταν κάποιος καλύπτει τις βασικές βιοποριστικές του ανάγκες τότε δεν "σκοτώνεται" κιόλας. Και γι' αυτό κάτι τέτοιο θα ήταν αιτία πολέμου από το ΔΝΤ.

Άρα λοιπόν τι μας μένει; Μόνο η άγρια φτώχεια.

Κώστας.Κ είπε...

Και επειδή η άγρια φτώχεια φέρνει άγριες διαθέσεις και κοινωνικές εκρήξεις, να είσαι σίγουρος ότι το νεοφιλελεύθερο σύστημα θα αντικατασταθεί (ήδη έχει αρχίσει αυτό) από τον κεϋνσιανισμό και τον κρατικό προστατευτισμό σε διάφορες βαθμίδες και σοσιαλίζουσες αποχρώσεις. Όμως, ακόμη και εάν ο καπιταλισμός εξασφαλίσει με κάποιο τρόπο (και όχι για όλους) την απλή επιβίωση, αυτό δεν σημαίνει πως γι' αυτό τον λόγο νομιμοποιείται και γίνεται κοινωνικά ανεκτός. Και θα ήταν λάθος μεγάλο να αφήνει η αριστερά να ντύνεται ο προστατευτισμός σοσιαλιστική λεοντή.

Νοσφεράτος είπε...

''Για το ρατσισμό φτωχών-πλούσιων. Υπάρχει και στους φτωχούς, και στους πλούσιους. Σύμφωνοι. Μόνο που ο ρατσισμός των φτωχών είναι μικρός σε σχέση με τον ρατσισμό των πλουσίων. Ρατσιστικές θεωρίες αναπτύχθηκαν τον 19ο αιώνα όχι από πάμπτωχους αλλά από τις κυρίαρχες ευρωπαϊκές δυνάμεις. ''

Γιαννη ασφαλώς οι πρωτες Φυλετικές θεωριες αναπτυχθηκαν απο αριστοκρατες και πατερας της φυλετικής θεωριας θεωρειται ο Γκομπινώ


Ομως ο συγχρονος ρατσισμός πολύ μικρη σχεση εχει πιά τοσο με τις πρωτες φυλετικές θεωριες
οσο και με τον ιεραρχικό ρατσισμότου 20 αιωνα

Πολύ περισσοτερη σχεση εχει με τον Πολιτιστικό ή διαφοριστικό ρατσισμό του Αλαίν ντε Μπιενουά και των αλλων διανοητών της συχρονης νεο δεξιας που μιμειται επιτυχώς τα συνθηματα και την ρητορική της ..Νεας Αριστεράς και προσπαθει να εμφανισει τον ραστσιμό της ως ''δικαιωμα στη διαφορά''''δικαιωμα στον πολιτισμο'' κλπ
τα εχουμε συζητησει εκτενώς αυτά στις μεταμορφωσεις και αλλου..

τα δειχνει επισης με σαφηνεια και το βιβλιο της Γεωργιαδου για την ακροδεξια στην Ευρωπη.

Νοσφεράτος είπε...

''Νοσφεράτο ανέφερα την Αίγυπτο με το $1 γιατί καμιά φορά μας παραμυθιάζουν λέγοντάς μας για την τάδε ή την άλλη χώρα που οι άνθρωποι πεινάνε. Ε τελικά εδώ θα δημιουργηθεί μια τάξη ανθρώπων που θα ζει πολύ πιο δύσκολα από τους Αιγύπτιους που τουλάχιστον έχουν πρόσβαση σε φτηνά αγαθά πρώτης ανάγκης και σπίτια.''

Συγνωμη δεν μπορεσα να αντισταθω.. Ειναι πολύ ενδιαφερον
να ξαναβλέπεις παλιες συζητησεις υποτο Φως νεων εξελιξεων