Τρίτη, 29 Δεκεμβρίου 2009

Δημοψήφισμα για τους Μετανάστες;


Το δημοψήφισμα είναι όντως μια μορφή άμεσης δημοκρατίας, μέσα από το οποίο ζητείται δια της ψήφου του λαού ή του εκλεκτορικού σώματος η έγκριση κάποιου νόμου ή μιας συγκεκριμένης κυβερνητικής πολιτικής. Στη χώρα μας την πρωτοβουλία για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος ανάλογα με το περιεχόμενό του την έχει είτε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, είτε η Βουλή ύστερα από απόφαση ενισχυμένης πλειοψηφίας 180 βουλευτών.


Οι θιασώτες της άμεσης δημοκρατίας θεωρούν ότι το δημοψήφισμα οφείλει να γίνει ο κυρίαρχος θεσμός για την άσκηση κυβερνητικής πολιτικής, παρακάμπτοντας το νομοθετικό έργο των εκλεγμένων αντιπροσώπων.


Υπάρχει αρκετός και εύλογος σκεπτικισμός για την αποτελεσματικότητα των δημοψηφισμάτων (ακυβερνησία), όπως και για την αντιπροσωπευτικότητα της λαϊκής θέλησης, (εύκολο θύμα προπαγάνδας και συνήθως άγνοια του θέματος για το οποίο καλείται να πάρει απόφαση).


Σίγουρα όμως, κανείς δεν μπορεί ν’ αρνηθεί ότι το δημοψήφισμα υπό μια έννοια αποτελεί "Τυραννία της Πλειοψηφίας".


Όσοι λοιπόν σήμερα, προερχόμενοι μάλιστα από ένα συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, επιζητούν την διεξαγωγή δημοψηφίσματος, επικαλούμενοι και υπερθεματίζοντας μάλιστα τη δημοκρατικότητα του θεσμού, για να κατοχυρώσουν δικαιώματα της ΜΕΙΟΨΗΦΙΑΣ, εν προκειμένω των μεταναστών, μέσα από την απόφαση της ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑΣ, δεν μου το βγάζετε απ’ το μυαλό ότι το κάνουν εκ του πονηρού, για να χρησιμοποιήσω έναν πολύ επιεική χαρακτηρισμό.

http://www.opengov.gr/ypes/


58 σχόλια:

athinovio είπε...

δύο λοιπόν τα θέματα απόψε.
Ναι, να παίρνουν ιθαγένεια. Ούτως ή άλλως εδώ ζούνε και εργάζονται, οπότε ας είναι τουλάχιστον καταγεγραμένοι ωστε να συνεισφέρουν με τη φορολογία τους αλλά και σε περίπτωση εγκληματκής δράσης να μην τρέχει το κράτος δεξιά και αριστερά με κίνδυνο να θεωρηθεί ρατσιστική η τακτική της αλλά να έχει τη δυνατότητα να τον τιμωρήσει όπως κάθε έλληνα παράνομο.
Αφού ζεί και θέλει να συνεχίσει να ζει εδώ, τότε να πληρώνει ότι όλοι οι έλληνες, να πηγαίνει φαντάρος και σε περίπτωση σύρραξης να πολεμήσει για την ελλάδα και όχι για την αλβανία ας πούμε...


Όσο για το δημοψήφισμα, ναι, κάτι βρωμάει.

cynical είπε...

Γεια σου athinovio,

με το συγκεκριμενο δημοψηφισμα ειναι σα να βάζεις το λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Τα δικαιωματα της μειοψηφιας δεν μπορουν να τα κατοχυρωνουν πλειοψηφιες. Πως να το κανουμε. Ειναι αντιφατικο.

Οπως και δεν μπορει να ζητειται, στο ονομα της δημοκρατιας, να αποφασιζει ο λαος μεσω δημοψηφισματος, αν θα πληρωνουμε φορους ή αν θα πηγαινουμε φανταροι.

Επι των αρθρων του νομοσχεδιου δεν θελω να εκφερω γνωμη γιατι δεν το εχω μελετησει το θεμα. Δεν ξερω δλδ ποια δικαιωματα θα παραχωρουνται. Αλλα δεν ειναι αυτη η εγνοια μου.

Αυτο που λες, να ζηταμε απο τους πολιτογραφημενους πλεον μεταναστες να "πληρωνουν ό,τι και οι ελληνες", έ, ας μη το ξανααναφερουμε, γιατι όλη η φασαρια δεν γινεται τώρα για το πως θα γινει να πληρωνουν οι ελληνες φορους επειδη δεν πληρωνουν;; Ας μην κανουμε τους μεταναστες σαν τα μούτρα μας!

Β.Bimbo( PR Profil ) είπε...

τελευταίως..,
δεν μου αφήνεις περιθώρια να διαφωνήσω..!?!?!

διάβασε σε παρακαλώ την ανάρτηση..:
Οι "Έλληνες"
http://operiplous.blogspot.com/2009/12/blog-post_28.html

είναι ενδιαφέρουσα ως θέση...!

εγώ θα την αναδημοσιεύσω
στις 2 του μήνα..;-)))

υγ. καλή χρονιά

athinovio είπε...

Έχεις δίκιο, όμως δε νομίζω ότι υπάρχει άλλη διέξοδος.

Οι μετανάστες δεν πρόκειται ούτε να φύγουν ούτε να σταματήσουν να έρχονται, άρα, το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να καταγραφούν (με δέλεαρ την ιθαγένεια) ώστε να ελέγχονται αποτελεσματικότερα.

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα και Χρόνια πολλά,
Για το θέμα της ανάρτησης έχω να πω ότι πολλοί Έλληνες βρεθήκανε μετανάστες στην Γερμανία , Αμερική πριν κάποια χρόνια και κατάφεραν να προσαρμοστούν ,να προκόψουν και να διακριθούν. Γιατί και όχι οι μετανάστες της χώρας μας! Θέλουμε εργατικά χέρια. Αρκεί να υπάρχουν οι υποδομές που θα στηρίξουν αυτή την πολιτική ακολουθώντας ορθολογιστική τακτική. Σε κάποιες ευρωπαικές χώρες ο μετανάστης συμμετέχει στους θεσμούς της χώρας που τον φιλοξενεί και αποκτά ακόμη και ρόλους ευθύνης. Ήρθε η ώρα να το κάνουμε και εμείς

Καλή χρονιά σ όλους

Prokopis Doukas είπε...

Εκ του απολύτως πονηρού...

Να το διατυπώσω με μεγαλύτερη "σαφήνεια"; Δεν υπάρχει θέμα δημοψηφίσματος (απόφασης της πλειοψηφίας) επί δικαιωμάτων.

Για να μην ξεχνάμε οτι αποτελούσε προεκλογική δέσμευση της κυβέρνησης.

Ο νόμος, εξ όσων γνωρίζω, είναι βασισμένος στις προτάσεις της Ένωσης για τα Δικαιώματα τυ Ανθρώπου και του Πολίτη.
(http://www.hlhr.gr/id-el.htm)

cynical είπε...

Καλημερα Β.Bimbo, με τις ευχες μου για τη νεα χρονιά,

Μα ειναι δυνατον να διαφωνει κανεις μαζι μου;; Για όνομα!! Ακομα και να διαφωνει, τα φερνω απο δω , τα φερνω απο κει, τα γυριζω πανω κατω, οποτε στο τελος, το πραγμα ερχεται και καθεται οπως το θελει και, τι θα κανει άλλο(;), συμφωνει!!

cynical είπε...

Καλημερα athinovio,

νομιζω οτι η προθεση για την παραχωρηση ιθαγενειας δεν ειναι απλώς ο έλεγχος, αν αυτο εννοεις.

Και εργαλειακα να το δουμε, περα απο το ανθρωπιστικο κομματι, χρειαζομαστε στηριξη του ασφαλιστικου και των δημοσιων πορων απο νεους εργαζομενους.

cynical είπε...

Καλημερα Ανωνυμε και χρονια πολλα και σε σένα,

και η πλειοψηφια των μεταναστων στην ελλαδα, δουλευει σκληρα και προκοβει. Εχουν καμια σχεση οι Αλβανοι πριν απο 20 χρονια με τους σημερινους; Δουλεια ψαχνουν οι ανθρωποι και ασφαλεια. Και ειδικα τωρα που τους εχουμε αναγκη περισσοτερο απο ποτε.

Το δικαιο του αιματος που εφαρμοζε μεχρι τωρα η χωρα μας δεν ειναι και ο κανονας. Υπαρχει και το δικαιο του εδαφους, που εφαρμοζουν ηδη πολλες χωρες. Δεν θα χασουμε αν τους εξανθρωπισουμε.

Μου αρεσει που επικαλουνται τη δημοκρατια και τα δημοψηφισματα της καποιοι που δεν τους ταιριαζει καθολου να το κανουν.

VAD είπε...

Aντε λοιπόν κι έγινε δημοψήφισμα,να δεις τι αποτέλεσμα θα βγει στις αγροτικές περιοχές που στα τελευταια εικοσι χρόνια στηριξαν την επιβίωσή τους στη δουλειά των λαθρομεταναστών,
ενενήντα τοις εκατό κατα των μεταναστών,αμφιβάλλεις;Μέρες που ειναι,ετσι για το έθιμο,πάμε στοίχημα;;;:))

Καλή Χρονιά...

cynical είπε...

Καλημερα Προκόπη,

Για το τυπικο του θεματος, κι εγω νομιζω οτι δεν τιθεται θεμα δημοψηφισματος για αναγνωριση δικαιωματων.

Το διαβασα το σχεδιο της ελλ. επιτροπης για τα δικαιωματα του ανθρωπου. Εχει κοινα σημεια. Παντως η Αμερικη, Καναδας και Γαλλια με παραδοση στη μεταναστευση υιοθετουν το δικαιο του εδαφους (jus soli), σε αντιθεση με το δικαιο του αιματος (jus sanguinis).

cynical είπε...

@VaD,καλημερα και καλη χρονια και σε σενα,

καθολου δεν αμφιβαλω. Δεν ειναι δυσκολο να τους τρομοκρατησεις και να φερεις στην επιφανεια ο,τι πιο φοβικο εχουν στην ψυχη τους.

Θανασης Ξ. είπε...

Όχι μόνο να μη 'σου βγει απ' το μυαλό' cynical (καλημέρα), να είσαι σίγουρη πως είναι εκ του πονηρού:
-Ο χώρος που παίζει το έργο είναι το ΛΑΟΣ.
-Στόχος είναι όσοι τυχόν σκέφτονται να επαναπατριστούν στην ΝΕΑ-ΝΕΑ-ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ του Σαμαρά, και πατάει στην ξενοφοβία, στην άγνοια, στην δήθεν 'δημοκρατικότητα'.
-Χθες βράδυ στο γνωστό κανάλι, ευθέως ο κ. Πλεύρης (υιός) συνέδεσε το ζήτημα με νέα προσφυγή στις κάλπες με μοχλό την εκλογή Παπούλια και διεξαγωγή δημοψηφίσματος.
-Εκτός αυτού ο κ.Πλεύρης κύρηξε 'ανένδοτο' αγώνα εναντίων της ιθαγένειας των μεταναστών, με κορώνες του τύπου 'νυν υπερ παντων αγών' και άλλα τέτοια κωμικά.

Όσο για το δημοψήφισμα, είδαμε και στην Ελβετία την νομομάθεια, την ωριμότητα και προπαντώς την ...μαλακία τους να ψηφίσουν εναντίων 4 (!) μιναρέδων.

Εν τω μεταξύ στη σχετική διαβούλευση γίνεται της κακομοίρας. Ελπίζω η κυβέρνηση να μην κάνει πίσω..

ippoliti_ippoliti είπε...

Καλή σου ημέρα Cynical. Προς το παρόν περιορίζομαι να εκφράσω κι εγώ την άποψή μου για δημοψήφισμα μάλλον εκ του πονηρού για τα δικαιώματα των μεταναστών.
ΥΓ Ευχαριστίες για την ενημέρωση, δεν είχα πάρει χαμπάρι για τη διαβούλευση.

Στέργιος είπε...

Δεν αμφισβητώ τη δημοκρατικότητα των δημοψηφισμάτων. Άλλωστε κι εγώ ήμουν σε επιτροπές που ζητούσαν δημοψήφισμα για το Μάαστριχτ κλπ. Όμως δεν απεμπολώ και το δικαίωμα της κριτικής με βάση του τι, γιατί και πως αποφασίζεται. Διαφορετικά θα οδηγήσουν στο αντίθετο της δημοκρατίας. Δεν είναι όλα τα δημοψηφίσματα ίδια.

Αν και αμφέβαλλα για το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος της Ελβετίας για τους μιναρέδες δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αν το 1936 γινόταν δημοψήφισμα στη Γερμανία για την αποστολή των Εβραίων (και κάθε αντιφρονούντα) σε στρατόπεδα εργασίας (που… απελευθερώνουν…) και αναμόρφωσης (εξόντωσης…), η συντριπτική πλειοψηφία των γερμανών θα ψήφιζε υπέρ!!!

Η δημοκρατική αρχή της πλειοψηφίας όταν δεν υπόκειται σε κανόνα μετατρέπεται σε αυτοκαταστροφικό αυγό του φιδιού.

Σε άλλη περίπτωση και με αφορμή το ελβετικό δημοψήφισμα έγραφα στο βλογκ της ange-ta, τα εξής που έχουν αξία και σήμερα, για κάθε δημοψήφισμα.

«Θα έλεγα ότι πρέπει να απαγορεύσουμε στους μουσουλμάνους να γίνουν πλειοψηφία γιατί δεν μας αρέσουν! Η δημοκρατία να είναι μόνο για μας!!!

»Θα έλεγα ότι η πλειοψηφία πρέπει τώρα να αποφασίσει ποτέ να μην υπάρξει «άλλη» πλειοψηφία. Μπορεί, με ένα δημοψήφισμα!

» Θα έλεγα να γίνουν πολλά δημοψηφίσματα! Ένα για να απαγορεύσουμε τους κομμουνιστές που εξισώνονται με τους ναζί. Ένα για τους συνδικαλιστές που ποδηγετούν τους εργαζόμενους και δεν τους αφήνουν «ελευθέρους» να διαλέγουν νομικό καθεστώς μισθωτής δουλείας. Ένα για τους μετανάστες, για τις ξένες φυλές, για τους εξωκοινοβουλευτικούς, για τους διαδηλωτές, για τους ενοχλητικούς διανοούμενους… τέλος πάντων για κάθε διαφορετικό και επικίνδυνο που μας χαλάει.

»Να διαβάσουμε από την ανάποδη και με ευχαρίστηση και το γνωστό ποίημα του Μάρτιν Νιμέλερ «Πρώτα ήρθαν για τους κομμουνιστές…» και να αναφωνήσουμε «καλά τους έκαναν»!

»7/12/09»


Όσο για τους μετανάστες και τα δικαιώματά τους μάλλον με κάλυψαν τα σχόλια που ήδη έγιναν.

Elva είπε...

Καλημερα @cynical

Διαβαζοντας για ενα τετοιο δημοψηφισμα μου ηρθε στο μυαλο η αγγλικη εκφραση: 'Εat the Cake And Have It Too!' που εκφραζει καλυτερα τη σημερινη κατασταση στην Ελλαδα!
Ειναι σιγουρο οτι καποιοι θελουν τους μεταναστες για εκμεταλλευση και για να κανουν τις δουλειες που οι 'καθαροαιμοι' Ελληνες δεν δεχονται να κανουν πια! Bεβαια δεν παιζει ...ρολο το οτι καποιοι μεταναστες μπορει και να ειναι και πιο μορφωμενοι (βλ.Κουνεβα),απο τους 'καθαροαιμους',με πτυχια κλπ, αλλα, στη καλυτερη των περιπτωσεων δουλευουν σαν...καθαριστες!
Και στη Σουηδια, φυσικα, υπαρχουν διακρισεις, αλλα νομιζω οτι τα πραγματα ειναι καλυτερα, επειδη εδω δεν εχουν παρανομους ξενους και φροντιζουν λιγο καλυτερα, απ
ο τι στο παρελθον, να τους ενσωματωσουν στη κοινωνια με το να βρουν εργασια, επειδη μονο οταν καποιος αισθανθει οτι ανηκει καπου και τον δεχονται μπορει και να προσφερει!
(Ποιους ακριβως εξυπηρετουν τα στρατοπεδα και η αστυνομικη βια;) Βεβαια, κατι τετοιο δεν σημαινει οτι δεν προσπαθουν κατα καιρους ΚΑΙ EΔΩ οι ξενοφοβικες ομαδες να πιεσουν για δημοψηφισματα κλπ. γνωστα ρατσιστικα κολπα,(π.χ πιστοποιητικo γλωσσoμαθειας,) αλλα ευτυχως που οι εδω δεξιοι δεν ανηκουν στην κατηγορια της ελληνικης 'Δεξιας' και συχνα απορριπτουν τετοιες προτασεις. Φυσικα, παιζει ρολο η εκλεγμενη πλειοψηφια, που εδω σε καμμια περιπτωση δεν ειναι ξενοφοβικη, αφου οι ξενοι ζουν & συνεισφερουν, κατι που ακομα στην Ελλαδα δεν εχουν καταλαβει, ή δεν θελουν καποιοι να το καταλαβουν...
Δε χρειαζονται λοιπον, οπως λες κι εσυ, δημοψηφισματα, επαγρυπνιση για τους θεσμους της δημοκρατιας χρειαζεται, αντικειμενικη ενημερωση και σωστοτερες πολιτικες επιλογες οταν παμε να ψηφισουμε!
Οσο για καποιους Ελληνες αγροτες, θα επρεπε να ντρεπονται οταν παιρνουν ξενους για να τους
'ξελασπωνουν', αλλα, ειτε τους φερονται υποτιμητικα/απανθρωπα, ειτε τους κακοπληρωνουν, ειτε και τα δυο!
Τιποτα δε μαθαμε, πια, οταν εμεις οι Ελληνες ειμασταν μεταναστες σε αλλες χωρες;
Για ποσες ακομα...'Μανωλάδες' θα πρεπει να διαβασουμε μεχρι να γινουν καποιοι...Ανθρωποι,σ αυτη
τη χωρα επιτελους;


Φιλια & καλη χρονια,σου ευχομαι! :)

grsail είπε...

Όπως το είπες ... 'πολύ επιεικής χαρακτηρισμός' ...

Σους υπερ-άντρες και υπερ-Έλληνες που φοβούνται μην και λερωθεί το αίμα τους (sic) αφιερώνω - και λόγω των ημερών - το παρακάτω (πλήρες νοήματος) στιχάκι :

[ τον αντρειωμένο μην τον κλαίς
κι αν αστοχήσει μια και δυο
πάλι αντρειωμένος είναι
έχει την πορτα του ανοιχτή
την τάβλα του στρωμένη ]

Μιας όμως και μιλάμε για ανοικτές πόρτες (όπως -πάντοτε- ήταν οι Ελληνικές) ήθελα να σημειώσω επίσης ότι και τα μυαλά είναι σαν τα αλεξίπτωτα ... για να λειτουργήσουν πρέπει να είναι ανοικτά !

Καλή χρονιά σε όλους, ακόμα και στους οπαδούς του ΛΑΟΥτζίκου :-)

LeftG700 είπε...

Φίλη Cynical,


Όχι και πολύ κυνική αυτή σου η ανάρτηση. Μας φαίνεται ότι προσπαθεί να χωρέσει δύο καρπούζια σε μια μασχάλη. Τι εννοούμε;

Το ένα καρπούζι είναι η άποψή σου υπέρ του νομοσχεδίου που δίνει δικαιώματα σε μετανάστες δεύτερης γενιάς. Το άλλο η διαφωνία σου για τη λαϊκή αποφασιστική γνωμοδότηση μέσω δημοψηφίσματος επ’ αυτού. Η μασχάλη είναι η ίδια η …Δημοκρατία!

Εμείς συμμεριζόμαστε και τη θετική άποψη υπέρ του νομοσχεδίου και την αρνητική για το δημοψήφισμα (παρ’ όλο που δεν το φοβόμαστε). Η διαφορά μας είναι ότι δεν προσπαθούμε να τα χωρέσουμε στη μασχάλη της Δημοκρατίας.

Γιατί είναι φανερό: Η εναντίωση στο δημοψήφισμα πηγαίνει κόντρα στις αρχές της Δημοκρατίας. Και δείχνει το αυτονόητο: Κατά περίπτωση όλοι μπορούν να γίνουν αντιδημοκράτες.

Ακόμα και οι φανατικότεροι δημοκράτες, όπως οι κεντροαριστεροί σαν τον Προκόπη Δούκα π.χ.

Για να είμαστε ειλικρινείς, αυτό μας χαροποιεί κάπως. Έχουμε συνηθίσει να θεωρούμαστε, ως αριστεροί, οι μόνοι αυθεντικοί αντιδημοκράτες!...

Τέλος, θα συμφωνήσουμε με το ότι η πρόταση για δημοψήφισμα είναι εκ του πονηρού. Δεν μπορούμε όμως να αποφύγουμε και μια συμπλήρωση: Ακριβώς όσο και η πρόταση για το αντίθετο…


Τα λέμε.

cirut είπε...

Τι λέτε όλοι σας, ορέ,
που θέλετε να ξεπουλήσετε την πατρίδα μας στους ξένους, στους άστεγους, στους αραπάδες, στα αλβανά. Ντροπή σας, ορέ!! ΝΑΙ, ΝΑΙ στο δημοψήφισμα. Με την εξής διατύπωση:

"Θέλετε οι μετανάστες στη χώρα μας, να διωχτούν άμεσα, επειδή μας τρώνε το ψωμί, και ταυτόχρονα να διωχθούν και οι Έλληνες της Αυστραλίας που στερούν το ψωμί απ' τους Αβορίγινες, οι Έλληνες του Καναδά που το στερούν από τους Καναδούς, τους εργαζόμενους των ΗΠΑ, του Βελγίου, της Σουηδίας, 5-6 εκατομμύρια Έλληνες;" ΝΑΙ ή ΟΧΙ;

Μάλιστα για τους Έλληνες μπαίνει και δεύτερο ερώτημα:
"Να δημευτούν οι περιουσίες των Ελλήνων παγκοσμίως, αφού την έκαναν στην πλάτη ξένων λαών; Να δώσουν πίσω τα διαμάντια της Πραιτώριας και του Κονγκό, τις ταβέρνες της ΑΣΤΟΡΙΑ, τις φυτείες στην Ουρουγουάη, τις ελληνικές ταβέρνες του Γκρίντσινγκ στη Βιέννη;" ΝΑΙ ή ΟΧΙ;

Απορώ γιατί μπερδευόμαστε με το ποιο είναι το ερώτημα του δημοψηφίσματος. Α ναι, το ΛΑΟΣ να φροντίσει στους εκδιωκόμενους ξένους την απόδοση των χρημάτων, μεταξύ των "αμοιβών" που τους έδωσαν οι Έλληνες επιχειρηματίαι και του βασικού μισθού. Απλά πράματα!

Καλή χρονιά

vripol είπε...

Ο κοσμοπολίτικος Εθνομηδενισμός, ελείψει μιάς προοδευτικής αριστερής πολιτικής για το μεταναστευτικό, ενισχύει τον άλλον πόλο, του ακροδεξιού Ρατσισμού.

Δείτε την ανακοίνωση του "Άρδην"

http://www.ardin.gr/node/2666

Καταλήγει:

".. Επιτέλους! Η Ελλάδα χρειάζεται μια ψύχραιμη και ρεαλιστική μεταναστευτική πολιτική, μια πολιτική που θα διεκδικήσει την ενσωμάτωση όσων μεταναστών είναι δυνατόν να ενσωματωθούν, με όρους ισότητας και αξιοπρέπειας, δίχως βεβαίως να υπονομεύεται το μέλλον της χώρας και του ελληνικού λαού.

Η ένταξη στο ελληνικό έθνος δεν γίνεται με ντιρεκτίβες των ποικιλώνυμων ΜΚΟ της Νέας Τάξης πραγμάτων, ούτε με φιρμάνια της σατράπηδων που μας κυβερνούν. Είναι ζήτημα αφομοίωσης της ελληνικής παιδείας και πολιτισμού, αλλά και το να ταυτίσει κάποιος τη μοίρα του με τη μοίρα αυτού εδώ του λαού. Υπ’ αυτήν την έννοια είμαστε όντως διατεθειμένοι να συζητήσουμε και να ενισχύσουμε τις προσπάθειες μιας σταδιακής ενσωμάτωσης, όλων εκείνων που όντως συμμερίζονται κοινές αξίες μαζί μας. Σε καμία περίπτωση όμως δεν θα δεχθούμε να αποβεί αυτή ένα χυδαίο άλλοθι για την ολοκληρωτική διάλυση της χώρας μας…"

Odyssey είπε...

Δεν είμαι ειδικός, αλλά κάπου το διάβασα:
Στα γονίδια μας υπάρχουν και τα ένστικτα. Όπως, κάποιοι σήμερα, διαβάζοντας το DNA ή το RNA, ανακαλύπτουν την καταγωγή μας κάπου στην Ανατολική Αφρική, έτσι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποια πράγματα τα έχουμε μέσα μας.
Και φτάνουν μέχρι τις μέρες μας, από τα χρόνια, που ο άνθρωπος ήταν πολύ αδύναμος και γενικώς φοβόταν.
Πρώτο ένστικτο για τον άνθρωπο και όχι μόνο για αυτό το είδος του ζώου είναι ο "φόβος για το διαφορετικό". Ο φόβος προς το άγνωστο.
Έσμιξε σε κοινωνίες και ομάδες γιατί φοβόταν. Και μετά οι ομάδες απέκτησαν κοινούς φόβους. Και έπεται συνέχεια.
Τα βασικά μας ένστικτα βγάζει ο ατομικισμός και η ανταγωνιστική νοοτροπία του καπιταλισμού. Και οι παραφυάδες τους. Όπως παλιότερα τα μεσαιωνικά και φεουδαρχικά καθεστώτα. Δεν είμαστε καλύτερο πολιτικό σύστημα. Ούτε καν καλύτεροι άνθρωποι. Ο "πολιτισμός" μας είναι συνώνυμο της βίας.
Πού την είδατε τη δημοκρατία;
Θέλω κι εγώ δημοψήφισμα. Πιο σπουδαίο και πιο καίριο.
"Να απαλλοτριωθούν οι τράπεζες;"
"Να μας χαριστούν τα χρέη;"
"Να τυπώσει η Ε.Ε. τσάμπα ευρώ;"
Ποιος θα πει όχι. Βάλτε αυτό σαν δημοψήφισμα , γελοίοι υπηρέτες του συστήματος και μετά λέμε και για τους άλλους. Τους "ξένους". Τους ανθρώπους. Μας δείχνουν αλλού, για να κρύβουνε την αλήθεια.

Μόνο η παιδεία εξομαλύνει. Κάποτε και οι θρησκείες προσπαθούσαν να κάνουν το ίδιο. Και οι ιδεολογίες και πολλά άλλα συστήματα ανθρώπινης συμπεριφοράς. Χάλασαν όλα στο δρόμο. Μόνο μίσος παράγουν. Πούτιν και ΚΚΕ διαγκωνίζονται για το ποιος θα αγιοποιήσει καλύτερα τον Στάλιν. Νοσταλγοί του δολοφονικού αυταρχισμού.
Είναι εύκολο να μισείς και να φοβάσαι. Είναι πιο δύσκολο να αγαπάς.
Kαι σε τούτη τη χώρα, φοβόμαστε, γιατί ζούμε ακόμα στην εποχή των βασικών ενστίκτν. Αποτελεί υποκρισία να λέμε ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων εελλήνων. Ούτε για δούλους τους δεν θα μας είχαν.
ΠΡΩΤΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΑ.
ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ

Greek Rider είπε...

Καλησπέρα. Καλά ασφαλώς όποιος έχει την πλειοψηφία σε κάποια θέματα μιλάει για δημοψήφισμα στα θέματα αυτά.

Και ο Παρασκευαίδης για δημοψήφισμα δεν έλεγε (και έκανε υποτίθεται) για το θέμα των ταυτοτήτων;

Το θέμα λοιπόν δεν είναι το δημοψήφισμα αυτό καθεαυτό αλλά η δημιουργία πραγματικά δημοκρατικών δομών και δημοκρατικής παιδείας που θα κάνουν εφικτά τα δημοψηφίσματα.

1) Για παράδειγμα η δημιουργία ερευνητικής κουλτούρας από το σχολείο σε αντίθεση με την κουλτούρα παπαγαλίας. Ο κάθε τρόπος εξυπηρετεί ένα σύστημα. Γιατί υποχρέωναν τους αρχαίους να παρακολουθούν παραστάσεις ενώ σήμερα δε νοιάζεται κανένας αν π.χ. διαβάζουν ή βλέπουν Μενεγάκη. Γιατί τότε υπήρχε άμεση δημοκρατία.

2)Η πεμπτουσία της άμεσης δημοκρατίας δεν είναι μόνο το ότι πλέον θα πρέπει να λειτουργούμε συλλογικά. Το σπουδαίο είναι ότι θα γίνονται εκ των πραγμάτων, συζητήσεις παντού. Γιατί αν δεν μιλήσεις με τον διπλανό σου τότε τίποτα δεν θα έχει νόημα στην άμεση δημοκρατία. Εκεί βρίσκεται η "προστιθέμενη αξία" της άμεσης δημοκρατίας και όχι στο ότι όλοι ψηφίζουν.

3) Ο Αριστοτέλης όπως και ο Πρωταγόρας πίστευαν στην αριθμητική ισότητα των ανθρώπων. Ο Αριστοτέλης έλεγε ότι οι πολλοί μέτριοι μπορούν να είναι αθροιστικά καλύτεροι από τους λίγους άριστους.

βλ. το ενδιαφέρον βιβλίο του J. Surowiecki, The Wisdom of Crowds

Πόσο δε μάλλον όταν σήμερα μιλάμε για τους λίγους μη άριστους..

Η άμεση δημοκρατία χωρίς τις προυποθέσεις της οδηγεί ασφαλώς στην δικτατορία της πλειοψηφίας και πολλοί φασίστες την επικαλούνται όταν θέλουν να σφάξουν ή να καταπιέσουν τις μειοψηφίες...

katerina είπε...

Όπως λέει και το ανεκδοτο (είναι …σόκιν, για να το περιγράψω)…μου αρεσει ο τρόπος που σκέφτονται, όσοι ανακαλυψαν (ε, λίγο όψιμα βέβαια) και κόπτονται για τη Δημοκρατία.

Και μιας και την ανακαλυψαμε την ρημάδα την άμεση, και μιας που θέλουμε δημοψηφισματα, γιατί να μην κάνουμε και άλλα,.π.χ

Δημοψηφισμα για να κόψουμε όλα τα δέντρα του λεκανοπεδίου και να κάνουμε μαιζονετες, επισης δημοψηφισμα για να διπλασιασουμε τους συντελεστές δόμησης του οικοπεδου μας (πάω στοιχημα για το αποτελεσμα αυτου του δημοψηφισματος…)

Δημοψηφισμα για τουφεκιζουμε όσους είναι ΑΜΕΑ, όσοι δεν είναι ομορφοι, όσοι δεν είναι εξυπνοι, ..η ευγονική κάποτε ειχε πολύ μεγάλη περαση

Δημοψηφισμα για ισοβια κάθειρξη (γιατί να μην τους σκοτωνουμε κιολας να μην πληρώνει ο …φορολογουμενος και τα έξοδα της φυλακής;) όσων κάποτε παρανομησαν, αρα δεν εχουν το ελαφρυντικό του προτερου έντιμου βίου…άρα μπορεί και να ξαναπαρανομήσουν.

Κοιτα ποιος μιλάει… ο δημοκρατικά ευαισθητος Καρατζαφέρης και ο Παυλοπουλος με το εθνικομετρο!!! Να τρελαθώ τωρα ή μετα;

cynical είπε...

Γεια σου Θαναση Ξ.

Υπαρχει καποιο κεντρικο επιχειρημα του ΛΑΟΣ για το συγκεκριμενο νομοσχεδιο; Περα απο τα γνωστα φληναφληματα περι καθαροτητας φυλης κλπ.

Δηλ. πώς θα βλαφτει η χωρα αν τα παιδια που θα γεννηθουν εδω θα παρουν υπηκοοτητα κι αυτο μετα απο συγκεκριμενες προυποθεσεις;

Η Αμερικη και Καναδας που ακολουθουν αυτη την πολιτικη καταποντιστηκαν;

Αγανακτω γιατι με τετοιους ανθρωπους δεν μπορεις καν να επιχειρηματολογησεις.

cynical είπε...

Γεια σου Ιππολύτη,

γινεται ακροδεξιά επιθεση στο site opengov. Ηταν ομως αναμενομενο.

Και βαλανε και τη δημοκρατικη προβια αυτη τη φορα!

Τις ευχες μου για τον νεο χρονο!

cynical είπε...

Στεργιο

σκεψου να βαζανε σε δημοψήφισμα σε μια χωρα με πλεόνασμα ανδρων, την κατάργιση ή οχι της προίκας! Πες μου τοτε πώς θα παντρευόμασταν εμεις τα κορίτσια!

Λοιπόν, τα δημοψηφίσματα δεν μπορουν να αντικαταστησουν το νομοθετικο εργο της βουλης μιας δια παντός.

Διοτι, οι Νόμοι λειτουργούν και ΠΑΙΔΕΥΤΙΚΑ. Δλδ, δεν ειναι απαραιτητο να αντανακλουν παντα τη βουληση του λαού, αλλα ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ και να τη διαμορφώνουν. ΑΛλιως ξεπέφτουμε στον Λαικισμό!

Αυτο με τους μιναρεδες, κακώς το εβαλαν σε δημοψήφισμα στην Ελβετια. Δεν μου το βγαζεις απο το μυαλο ότι και εκει ηταν ...εκ του πονηρού.

cynical είπε...

γεια σου Ελβα,

εδω η προπαγανδα ειναι τοση που συσκοτιζει την ουσια του νομοσχεδιου.

Δηλ. αφηνουν να εννοηθει οτι ΟΛΟΙ οι μετανστες εδω, γυρω στο 1.000.000 και βαλε αυτοματα θα γινουν ελληνες πολιτες. Οχι οτι θα πειραζε, αλλα και μονο το νουμερο δρα εκφοβιστικα στην πλειοψηφια, που το εκαπιδευτικο μας συστημα την εχει εφοδιασει με ακρισία και ανωριμότητα.

Εχουμε το πιο απαρχαιωμενο δικαιο πολιτογραφησης στον κοσμο. Και εδω πρεπει να γινει ενα μεγαλο βημα μποστα, εναντια στους καθυστερημενους αυτης της χωρας!

Κατσε κοριτσι μου στη ΣΟυηδια! Οχι μονο με -20οC αλλα και με -30οC.

καλη χρονια!

cynical είπε...

Γεια σου Grsail

για να δουμε τι θα λενε, όταν οι συνταξεις τους θα πληρωνονται απο εισφορες μεταναστων! Θα τις καταδεχονται τοτε;

Καλη Χρονια!

herrkstories είπε...

Κυνική, καλή χρονιά !
Οπως λέει κι ο Λεφτ παραπάνω, τόσο η πρόταση υπέρ όσο κι η πρόταση κατά του δημοψηφίσματος είναι εκ του πονηρού. Πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά; Μιλάμε για πολιτική. Βέβαια για να αποφανθεί κάποιος για τη νομοθετική πρωτοβουλία δεν αρκούν οι ιδέες του για τον άνθρωπο εν γένει αλλά πρέπει να έχει υπόψη του τις σχετικές ρυθμίσεις άλλων χωρών. Από τα ισχύοντα σε πολύ λίγες χώρες που ξέρω, αυτή η πρωτοβουλία φαίνεται ανεξήγητη - ίσως μόνον ως τεστ για να καταγραφούν αντιδράσεις μπορεί να εξηγηθεί. Κι η εταιρική ιθαγένεια που περιγράφει στο τελευταίο του ποστ ο GR πιο δύκολα αποκταται.

cynical είπε...

Γεια σας @LeftG700,

εδωσα με λακωνικο τροπο την αποψη/επιφυλάξεις μου για τα δημοψηφίσματα, άποψη που υποστηριζεται απο νομικους κυκλους διεθνώς.

Θεωρω απλουστευτικη την αποψη οτι το Δημοψηφισμα περι παντς επιστητού αποτελει την πεμπτουσια της δημοκρατιας, και οτι μπορει να υποκαταστησει το νομοθετικο εργο της πολιτειας.

Διοτι οπως ξαναεγραψα και παραπανω, οι Νομοι εχουν και ΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ χαρακτηρα, και δεν οφειλουν να αντανακλουν παντα τη βουληση της πλειοψηφιας. Οφειλουν να τραβανε την κοινωνια μπροστα, ειδικα οταν αυτη ειναι καθυστερημενη. Και τετοια παραδειγματα υπαρχουν απειρα. Ενας Νομος μπορει να φερει τομες, οπως ηταν και η αναμορφωση του οικογ. δικαιου το 83, οπως και ο νομος περι ποσοστόσεων στις εκλογες.

Επι πλεον τα ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ δεν τιθενται καν σε ψηφοφορια. Σκεψου να υπάρξει δημοψηφισμα για τη θανατικη ποινη! Ή για τους φόρους, επι της αρχης!

Σας ευχομαι καλη χρονια!

vripol είπε...

Σεβαστή μου Cynical:
Ο νόμος μπορεί να λειτουργήσει παιδευτικά,κυρίως όταν κάποιος εμπιστέυεται το σώμα που τον παράγει.
Πολύ δε περισότερο, όταν ο ίδιος (δηλαδή η κοινωνία), συμμετέχει ουσιαστικά στην παραγωγή τού νόμου.
Αυτό δυστυχώς, δεν γίνεται στην ούτε καν αντιπροσωπευτική σημερινή "δημοκρατία".
(τον αντιπρόσωπό σου, τον δεσμεύεις στίς επιλογές σου, τον ανακαλείς όποτε κρίνεις ότι παραβιάζει τις εντολές σου, και τον παραπέμπεις στην δικαιοσύνη για ζημιές πού σου προκάλεσε η πολιτεία του. Τίποτα από αυτα δεν ισχύει σήμερα.).
Και φυσικά, η λύση δεν είναι η προσφυγή στην αγόμενη και φερόμενη περιστασιακή πλειοψηφεία, απαίδευτων στην διαβούλευση πολιτών..
Από εκει και πέρα συμφωνώ πλήρως με τον greek rider.

Παραθέτω τα κυριότερα σημεία του νομοσχεδίου, όπως παρατίθενται στην "γενιά των 700 ευρώ":

"Συγκεκριμένα, σύμφωνα με το προσχέδιο Νόμου:

Τέκνο αλλοδαπών που γεννιέται στην Ελλάδα και ένας από τους γονείς του κατοικεί μόνιμα και νόμιμα στη χώρα επί πέντε συνεχή έτη, αποκτά από τη γέννησή του την ελληνική ιθαγένεια.

Τέκνο αλλοδαπών που έχει παρακολουθήσει τις τρεις πρώτες τάξεις υποχρεωτικής εκπαίδευσης σε ελληνικό σχολείο στην Ελλάδα και κατοικεί μόνιμα στη χώρα αποκτά την ελληνική ιθαγένεια με την ενηλικίωσή τουΕπιπρόσθετα, την Ελληνική Ιθαγένεια αποκτά από τη γέννησή του όποιος γεννιέται σε ελληνικό έδαφος, εφόσον:

α. ούτε αποκτά αλλοδαπή ιθαγένεια με τη γέννησή του, ούτε μπορεί να αποκτήσει τέτοια με σχετική δήλωση των γονέων του στις οικείες αλλοδαπές αρχές

β. είναι άγνωστης ιθαγένειας

γ. ένας από τους γονείς του έχει γεννηθεί στην Ελλάδα και κατοικεί μόνιμα στη χώρα από τη γέννησή του.

Τέλος, ομογενείς και λοιποί αλλοδαποί υπήκοοι τρίτων χωρών, οι οποίοι διαμένουν νόμιμα στη χώρα, έχουν συμπληρώσει το δέκατο όγδοο έτος της ηλικίας τους και έχουν εγγραφεί, κατόπιν αιτήσεώς τους, στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους μπορούν ν’ ασκούν το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι (21ο έτος ηλικίας) στις εκλογές της πρωτοβάθμιας τοπικής αυτοδιοίκησης."

cynical είπε...

Γεια σου @Herrkstories,


Και τις ευχες μου για τη νεα Χρονια! Mε υγεια προπάντως!


Το δικαιο εδαφους, σε αντιθεση με το δικαιο του αιματος, ισχυει ηδη Αμερικη/Καναδα/Γαλλια και σε πολλες αλλες χωρες που ειναι χωρες υποδοχης μεταναστων απο παραδοση. Και νομιζω οτι δεν υπαρχει καλυτερος τροπος ενσωματωσης απο το να αναγνωρισεις υπο προυποθεσεις (οπως και γινεται) δικαιωματα στα παιδια που ηδη εχουν γεννηθει και μεγαλωσει στη χωρα μας.

Μονο να συνεισφερουν στον πλουτο της χωρας εχουμε να κερδισουμε.

Η ελλαδα εχει το πιο αναχρονιστικο δικαιο σε αυτα τα θεματα.

Ολες οι χωρες, ακομα και αν ακολουθουν το δικαιο του αιματος, δινουν υπηκοοτητα κατω απο ορισμενες προυποθεσεις.

Απο το νομοσχεδιο, επι της αρχης μονο θετικα για τη χωρα αποτελεσματα θα εχει.

Και επ' ουδενι δινει την εντυπωση οτι η χωρα θα ειναι ξεφραγο αμπελι με αθροεες και απρουποθετες πολιτογραφησεις. Αυτη την εικονα τεχνηεντως την προωθουν οι γνωστοι ακροδεξιοι κυκλοι. Δεν ειναι ομως ετσι τα πραγματα.

Γιατι να μην δωσεις υπηκοοτητα σε παιδια που ηδη πηγαινουν σε ελληνικο σχολειο, φοιτουν σε ελλην. πανεπιστημια και μαλιστα σε φιλολογικες σχολες, οι γονεις τους ειναι απο χρονια εγκατεστημενοι εδω, εχουν φιλους ελληνες, δεν θελουν να γυρισουν στις πατριδες τους, κλπ.

Γιατι τετοιος φοβος και τρομος;;

Για την ουσια των δημοψηφισματων εχω αναφερθει αρκετες φορες στα σχολια παρα πανω.

cynical είπε...

@cirut,

γιατι δεν βαζουμε δημοψηφισμα να τεθει το ΛΑΟΣ εκτος νομιμοτητας; Δημοκρατικο δεν θα ειναι κι αυτο;

Καλα εχουμε ξεφυγει!

Καλη Χρονια!

cynical είπε...

@Vripol,

πώς εννοει τη διακυβευση του μελλοντος του ελλ. λαου το δημοσιευμα του AΡΔΗΝ;

Μπορω να διατυπώσω αποψη μονο επι της αρχης του νομοσχεδιου. Για τεχνικα θεματα δεν γνωριζω. Αν δηλ μια απο τις προυποθεσεις θα ειναι 3 χρονια σε ελλ σχολειο ή 5 ή 8. Γιαυτο γινεται η διαβουλευση, για να ερθουν στο φως λάθη και κρυμμενες συνεπειες.

Τωρα, το αν η ενσωματτωση των μεταναστων αποτελει ντιρεκτιβα της Νεας Ταξης που απεργάζεται την εξαφανιση του λαου μας, μού φαινεται πολύ, μα πολύ ...άρρωστο!

cynical είπε...

Γεια σου Odyssey,

μα δεν χρειαζεται να μιλαμε καν για το αγνωστο! Ας αποδυναμωσουμε τις διαστρεβλωσεις της προπαγανδας των ακροδεξιων.

Οι ανθρωποι που θα ζητησουν ιθαγενεια και θα την παρουν ειναι ηδη μεσα στα σπιτια μας, ειναι ηδη συμμαθητες και φιλοι των παιδιων μας, ακουνε ηδη Ρουβά και γω δεν ξερω τι αλλο... Οι γονεις τους εχουν μαγαζια εδω, εχουν δουλειες, αγοράζουν σπιτια, νοικιαζουν τα σπιτια μας, μιλανε τη γλωσσα μας. Ασε που θα πληρωνουν και τις συνταξεις μας!

ΑΥΤΟ, ΤΟ ΝΑ ΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ ΓΙΑ ΝΑ ΤΥΠΏΝΟΥΜΕ Ο ΚΑΘΕΝΑς ΤΑ ΕΥΡΩ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ, ΠΟΛΎ ΜΟΎ ΆΡΕΣΕ!

Kαλή Χρονια, και με Υγεια!



Ας μ

akrat είπε...

καλησπέρα
καλή χρονιά εύχομαι

εγώ δεν είμαι ενάντια στο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ

και είμαι ενάντια στην ψήφο των μεταναστών....

η πολιτική συνείδησή μου δεν είναι όμοια με την πολιτική συνειδηση του Πολωνού (του αντικομμουνιστή) ή με τον χριστιανό Νιγηριανό που από το πρωί ως το βράδυ ακούει την θρησκευτική σέχτα του.
Όπως δεν είμαι υπέρ της ψήφου των μεταναστών Ελλήνων του εξωτερικού.

Οτιδήποτε δεν ευνοεί ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΩΝ ΕΡΓΑΤΩΝ ΣΤΗΝ ΧΩΡΑ ΜΟΥ με φέρνει σε ενάντια θέση

όπως επίσης είμαι ενάντια στην ΣΑΡΙΑ στην Θράκη και ενάντια στην εκλογική μεταφορά μαζών από την ανατολική Τουρκική Θράκη που στηρίζουν ότι θέλει η δίπλα κυβέρνηση...

και δεν είμαι φιλελεύθερος γιατί είμαι κομμουνιστής και η ιδεολογία μου είναι αντιφιλελεύ8ερη και εν τέλει θέλω να υπερασπιστώ το δικαίωμα του Έλληνα εργάτη να κυβερνήσει αυτή την γη
Όλα τούτα που μας επιβάλλουν οι φιλελεύθεροι είναι αγώνες για την αλλοίωση του Ελληνικού προλεταριάτου.
Με την συμμετοχή πάσης φύσεως αριστερών του κοινοβουλίου και της "αριστερής" ψευτοδιανόησης...

Ας τολμήσουν να φέρουν ψήφο για τούτα...

Της Ελβετίας θα γίνει....

διάβολε

και ήθελα να πω καλή χρονιά και ξεστράτησα...

cynical είπε...

Γεια σου @Akrat,

ουτε οι ελληνες εχουν ενιαια πολιτικη συνειδηση, και αντικομμουνιστες δεν ειναι μονο οι Πολωνοι, (δλδ όλοι μονοκούκι;;), ουτε οι νιγηριανοι ειναι ολοι φονταμενταλιστες, ουτε οι ελληνες ειναι ολοι αντιφονταμενταλιστες (αμαν!).

Αν ο ανθρωπισμος ειναι αντικομμουνισμος, τοτε, ναι, ειμαι αντικομμουνιστρια! Αλλωστε η αριστερα δεν ηταν γαντζωμενη στο ΕΘΝΟΣ. Διεθνιστικη ηταν, αλλα τα ξεχασαμε μου φαινεται αυτα..

Σου ευχομαι καλη Χρονια!

cynical είπε...

Καλσπέρα @Rider,

τα δημοψηφισματα ειναι ενα εργαλειο, αλλά οχι το μοναδικο. Υπάρχει ολοκληρη literature επ' αυτού.

Ετσι ειναι Rider, για να λειτουργησει η αμεσοδημοκρατια χρειαζεται πρωτα απ' όλα να υπάρχει κοινοτητα και υψηλο επιπεδο παιδειας, και δη πολιτικής.

Παντως δεν θεωρω οτι ο λαος εχει παντα δικαιο, ή οτι ειναι αλαθητος, οταν μαλιστα δεν ειναι παιδευμενος και πολιτικα χειραφετημενος. Χειραγωγειται πολυ ευκολα, και δεν ειναι δυσκολο να συμπεριφερθει σαν μάζα. Ο λαικισμος αναδεικνυει ολα τα πρωτογονα ενστικτα, τα οποια και κολακευει. Δεν απευθυνεται στο ατομο-πολιτη, αλλά στον άγριο.

Σε αρκετες περιπτωσεις η τυχη μιας κοινωνιας δεν μπορει να αφεθει στα χερια του λαού οταν λειτουργει σαν μάζα.

cynical είπε...

@Κατερινα,

ο πιο σωστο δημοψηφισμα το ειπε παραπανω ο Οδυσσεας,

Να γινει λεει για να απαιτησουμε να τυπώνουμε ευρώπουλα μονοι μας!


Δεν μπορουσα να φανταστω τι επιχειρηματολογια θα αναπτυσσοταν απο την ακρα δεξια μεχρι την ακρα αριστερα, εναντια στο νομοσχεδιο, και μαλιστα επι της αρχης του. Ενταξει η εθνικοκεντρικοι αριστεροι βαζουν στην αρχη και μια καλη κουβεντα, για να την παρουν πισω στη συνεχεια.

Φυσικα ολοι εξυπονοουν οτι με το νομοσχεδιο αυτο, απο αυριο και το 1,000,000 μετανστες, και οι αλλοι τοσοι που θα εισρευσουν θα γινουν ελληνες με μιας και θα μας παρουν τη χωρα.

Να σου πω, και μεις που την ειχαμε τοσα χρονια, κοιτα σε τι χαλι τη φεραμε! Δεν ειναι σημερα πια να υπερηφανευεσαι που εισαι ελληνας! Αφου ολοι του κλωτσου και του μπατσου μας εχουν. Προς τι τοσο κλαμμα λοιπον;

Odyssey είπε...

Ο "κομμουνιστής" ακρατ βρήκε τον ένοχο των δεινών της ελληνικής εργατικής τάξης. Φταίει ο μετανάστης και η ψήφος του. Δεν φταίει η πλουτοκρατία για τα δεινά του κόσμου. Και σύμφωνα με τον συλλογισμό του, αν δεν έχει ψήφο ο μετανάστης θα βρει δουλειά ο έλληνας εργάτης!!
Σαν κομμουνιστής, είναι και διεθνιστής τρομάρα του! Στη Γερμανία π.χ. φταίει ο έλληνας και ο τούρκος εργάτης για την ανεργία κ.ο.κ.
Εδώ ακριβώς είναι η πραγματική απάτη του αριστεροδεξιού πατριωτισμού. Βαράνε το σαμάρι γιατί δεν θέλουν να τα βάλουν με το γάιδαρο τραπεζίτη. Προστατεύουν, δείχνοντας άλλον για εχθρό, αυτόν τον ολιγάρχη που "δανείζεται" ευρώ με 1% από την ΕΚΤ και χρεώνει την Ελλάδα με 3-6%. Αφήνει στο απυρόβλητο τους πολιτικούς που συμμετέχουν στην τεράστια απάτη που ελέγχει τον κόσμο, παράγει φτώχια, λεηλατεί τη φύση και διώχνει τους λαούς από τις πατρίδες του.
Με τη βοήθεια ψευδών ιδεολογιών και πλαστών διλημμάτων, συντηρούν το σύστημα που είναι ενάντια στην δική μου πατρίδα και το λαό της, ενάντια σε όλες τις πατρίδες του κόσμου.
Και βέβαια, αυτοί οι ψευδοπατριώτες δεν υπερασπίζονται την πατρίδα τους.
Πράχτορες της παγκόσμιας ολιγαρχίας είναι και την υπηρετούν. Υπηρετούν αυτό που οι ίδιοι αποκαλούν "νέα τάξη", διατηρώντας την στο απυρόβλητο, με ψεύτικες στοχεύσεις. Βαράνε στου κουτρούλη το γάμο, για να μη βαρέσουν στο "ψαχνό".
Διαίρει και βασίλευε λέγεται το παιχνίδι. Και οι ψευτοπατριώτες - εχθροί των ανθρώπων το παίζουν καλά.
Κι επιτρέπουν σε κάποιους να πίνουν στην υγειά των κορόιδων.
Σας μάθαμε.

cynical είπε...

Οδυσσέα τι να πω;

Δεν περιμενα να ακουσω αυτα απο την αριστερη πτερυγα. Ειμαι μαλλον εκτος τοπου και χρονου...

LeftG700 είπε...

Φίλη Cynical,


Η ουσία του σχολίου μας ήταν άλλη: Η Προκρούστεια κλίνη επάνω στην οποία τοποθετείται η "ιερά" Δημοκρατία. Με τον καινούργιο χρόνο, όταν ξεφουσκώσει εδώ η συζήτηση, θα γράψουμε σχετικά.

Ευχαριστούμε θερμά για τις ευχές και αντευχόμαστε με τη σειρά μας!


Τα λέμε.

cynical είπε...

Εγινε! @leftG700

θα τα πουμε του χρονου! Το ποιο ειναι ακριβως το περιεχομενο της δημοκρατιας, δεν μπορεσε να το συνοψίσει κανεις.

Μαλλον ειναι ενα δυναμικο φαινομενο, ανοιχτο στη διαβουλευση και τις νεες σηματοδοτησεις. Ας το δουμε λοιπον κι εμεις!

Greek Rider είπε...

Cynical συμφωνώ με αυτό που μου απάντησες.

Και εγώ όταν υποστηρίζω με θέρμη την άμεση δημοκρατία το μυαλό μου πάει στις προυποθέσεις της και όχι ασφαλώς σε δημοψηφίσματα Χριστοδουλικού τύπου.

Πάντως στις μέρες μας τα πράγματα έχουν πάρει τόσο άσχημη τροπή που με κάποιες προυποθέσεις που δεν θα έθεταν κάποια ατομικά δικαιώματα σε κίνδυνο (π.χ. ζωής, θρησκείας, ελευθερίας κτλ) ακόμη και χωρίς προυποθέσεις η άμεση δημοκρατία δεν θα είχε χειρότερα αποτελέσματα από αυτά που έχει η σημερινή κοινοβουλευτική δημοκρατία (θυμήσου την εποχή της ΝΔ 04-09).

Βλέπω θετικά και άλλα εργαλεία εκτός από τα δημοψηφίσματα.

Νοσφεράτος είπε...

ασαφαλώς ειναι και εκ τυ Πονηρου και ξεκαθαρα λαικιστικη και η συνταγματική η πρωτοβουλια για Δημοψηφισμα . Αφου το Συνταγμα δεν προβλεπει τετοιου ειδους με Λαικη νομιθετική πρωτοβουλια Δημοψηφισματα . Εξαλλου σε θετα Δικαιωματων ΔΕΝ μπορουν να γινουν Δημοψηφισματα
Η Δημοκρατια μας δεν ειναι Αμεση Δημοκρατια . Ειναι Φιλελευθερη Δημομοκρατια. Αυτο δεν σημαινει Νεο-φιλελευθερη.
Τισημαινει Φιλελευθερη δημοκρατια; Σημαινει α) Αρχή της πλειψηφιας για την διακυβερνηση β) Απολυτος σεβασμός της οποιας μειοψηφιας , μειονοτητας, δικαιωματων .
Αυτο σημαινει με την Σειρά του οτι σε ζητηματα που αφορουν δικαιωματα ΔΕΝ μπορουν να γινουν δημοψηφισματα . Τελεια και παυλα ..


Τωρα
η ρητορική της Αμεσης Δημοκρατιας
χρησιμοποιειται και απο ην Αριστερά(επανατατική περιοδος , εργατικά συμβουλια κλπ)


Αλλά να μην ξεχναμε οτι εντασσεται και σε μια αραδοση της Ριζοσπαστικής ακραδεξιας
(π.χ Καρλ Σμιτ.κορυφαιος θεωρητικός του Ναζισμου)
βεβαα οι δυο παραδοσεις παρά το οτι μιλουν για το ιδιο πραγμα δεν ταυτιζονται


Η αριστερη οπτική της αμεσης δημκρατιας την συνδεει με την Χειραφετηση των μαζών και την παιδεια τους.


Η ριζοσπαστική δεξια με την Χειραγωγηση τω μαζών και την αδιαμεσολαβηη σχεση τους με αρχηγους ''φυρερ'' που υποτιθεται οτι τις εκφραζουν ''αυθεντικά''.


Λαμβανοντας υποψη ην σημερινή θλιβερή πραγματικότητα σε οτι αφορά την γενικοτερη παιδεια και την πολιτική παιδεια καθώς και την παντοδυναμια της εικονας των στερεοτυπων και του ρατσιστικου λαικισμου δεν μπορω παρά να ειμαι απαισιοδοςξος για οτι αφορά την ..Αμεση δημοκρατια σημερα ..
(επιπλεν μου φαινεται εντελώς παραδοξη και Αντιδημοκρατική η επιμνή ορισμένων ...''θεωρητικών'' του Εθνολαικισμου να εμφανισουν ως αμεση Δημοκρατια την δημοκρατια των Γλλοπατζηδων ...)

Νοσφεράτος είπε...

ως αμεση Δημοκρατια την δημοκρατια των Γλλοπατζηδων ...)=ΓΚΑΛΟΠΑΤΖΗΔΩΝ

cynical είπε...

Καλη Χρονια Νοσφεράτε!

Με Υγεια και πάντα στις υψηλές σφαίρες της νόησης,

Το συνταγμα δεν προβλεπει δημοψηφισματα, αλλα ακομα και να τα προεβλεπε, δεν νοειται δημοψηφισμα επι δικαιωματων.

Νοσφερατε, επειδη ακουω χιλιες εκδοχες για το τι ειναι δημοκρατια απο ανθρωπους που θα την ξεσκιζαν, θα πρεπει να κατσουμε και να γραψουμε τι δεν ειναι δημοκρατια τουλαχιστον.

Το οποιοδηποτε εξωφρενικο αιτημα εχει καταντησει να ζηταει νομιμοποιηση στο ονομα της δημοκρατιας.

Νοσφεράτος είπε...

Χρονια πολλά cynical.. στα εγραψα και στο μπλογκ μου και ...ξεχασα να τα ξαναγραψω..
----------------------------------
Τι δεν ειναι Δημοκρατία;
Ε δεν ειναι δημοκρατια η γκαιμπελιστικη συκοφαντία
η ασυστολη δημαγωγια των ασχέτων,η
φτηνεια , ο τηλελαικισμός και ο ρατσισμος ως ο σοσιαλισμος των ηλιθίων
το να περνεις την Βλακεια σου ως μετρο των αλλων, ο ναρκισσισμός του ψεμματος σου , ο ηλιθιος πολιτικός αυνανισμός της εθνικιστικής αυταρέσκειας,
το ΓΛΥΦΕΙΝ,
η κατινιά της μικροπολιτικής , ο κυνισμός αυτών που ενώ μιλούν για πατριωτισμό καινε την πατριδα
(η την βυθιζουν στην αβασταχτη λασπη την μικρονοια ,τον μικρομεγαλισμό, την Κατηφεια ,την πληρη Σηψη)
Δεν εινα Δημοκρατια αυτά.

το να ναρκισσευομαστε μες τη Μζερια μας δεν ειναι Δημοκρατία

cynical είπε...

Ευχαριστω για τις ευχες Νοσφερατε,

αυτα τα καταιγιστικα που εγραψες αφορουν τη μια πλευρα. Η αλλη, θεωρει οτι δημοκρατια ειναι ό,τι αποτελεσματικο, ό,τι ανταγωνιστκο, ό,το ορθολογικό,.... καταλαβαινεις!

Νοσφεράτος είπε...

ε ναι. Απο την Σκυλα στη Χαρυβδη ..
Δημοκρατια δεν ειναι

Ουτε η λατρεια της αποτελεσματικοτητας ο παραγοντισμός,η παρακαμψη της αρχης της νομιμοτητας ,οι προληπτικές συλληψεις παιδιων,ο νεοφιλελευθερος ολοκληρωτισμός η λατρεια του ασήμαντου ,ο μηδενισμός του καρριεριστα .....



εν πασει περιπτωσει η δημοκρατια δεν ειναι ουσια , ουτε αξια ουτε ομως και απλή διαδικασια


Ειναι να πλεεις στ'ανοιχτά, αντεχοντας ,να μη χανεις την ανθρωπιά σου μπροστα στη προκληση..
Ειναι κενή και ταυτοχρονα γεματη μες την διαφανη ανοιχτοσυνη της ..


Ειναι να αποδεχεσαι αυτο που εισαι και ταυτοχρονα να ανεχεσαι αλλά κυριως να αντεχεις την διαφορετικοτητα ..


Κι αυτο το τελευταιο , η αντοχή γινεται ολο και πιο δυσκολο στις μερες μας

grsail είπε...

@Νοσφεράτος, Cynical

Αν δημοκρατία είναι η ψήφος μου να έχει την ίδια αξία και βαρύτητα με την ψήφο των μελών της απίθανης αγέλης των δύο εκατομμυρίων που συγκεντρώθηκαν στην πλατεία της Θεσσαλονίκης με το πρώτο … σφύριγμα του μοιραίου ‘μακαριστού’ … τότε όχι ! εγώ δεν είμαι Δημοκράτης … δεν είμαι !

Παρακαλώ για ένα επιχείρημα που να δείχνει ότι έχω άδικο ... ένα !

Με άλλα λόγια, η Δημοκρατία είναι μεταξωτό βρακί ... θέλει και επιδέξιους ...

cynical είπε...

Nosferatos,

χρειαζεται επειγοντως ενα κειμενο να τα συμπεριλαβεις ολα αυτα. Και αλλα τοσα.. Η Δημοκρατια δεν ειναι ασπρο μαυρο, εχει διαβουλευση, διαλογο, ειναι δυναμικο φαινομενο, και πολλα προσωπα, λαικη, φιλελευθερη, ριζοσπαστική ...

cynical είπε...

Grsail,

Αχ!!! Αυτη ειναι η δημοκρατια! Αλλιως, παμε στην αριστοκρατια και τα μπερδεμματα εκεί ειναι ακομα μεγαλυτερα.
Γιαυτο φωναζουμε για ΠΑΙΔΕΙΑ. Η δημοκρατια χωρις πνευματικη και ψυχικη αναπτυξη, παραγει στρεβλώσεις. Τι να κανουμε.

Εγω βρισκω αυτη τη δικαιολογια. Ότι αυτοι ειμαστε, αυτη τη δημοκρατια εχουμε. Ας παλαιψουμε ν' ανοιξουν τα μυαλα και ν' ανεβούμε ολοι.

grsail είπε...

... φυσικά :-)

... πρέπει όμως να κρατάμε μια 'απόσταση από την τρέλα' και να γνωρίζουμε που έχει τρύπες το καράβι ...

... τίποτα σταθερό, τίποτα μη αμφισβητίσιμο !

stardust30 είπε...

@ Cynical, διαβάζω τα άρθρα σου και συμφωνώ με πολλά από αυτά όμως σε αυτό το άρθρο θα διαφωνήσω μαζί σου.
Κατ'αρχήν να ξεκαθαρίσω πως ανήκω στους "θιασώτες της άμεσης δημοκρατίας"(όχι όμως στους οπαδούς του λα.ο.ς) γιατί αυτή είναι η δημοκρατία όπως γεννήθηκε στην αρχαία Ελλάδα. Τί θα πει "εκλεγμένος αντιπρόσωπος" και πως αυτός διασφαλίζει το συμφέρον μου και την προστασία μου όταν δεν υπάρχει κανένα συμβόλαιο μεταξύ μας; Και οι 300 παίρνουν ψήφους και μοιράζουν μεταξωτές κορδέλες (για 4 χρόνια και χωρίς καμία τιμωρία σε περίπτωση που υποπέσουν σε εγκληματικές πράξεις).
Τώρα όσον αφορά για το θέμα του δημοψηφίσματος για την ιθαγένεια εγώ αναρωτιέμαι για τη νομιμότητα ενός δημοψηφίσματος που έρχεται σε αντίθεση με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν μπορεί να τεθεί θέμα δημοψηφίσματος ή γενικά ψήφου (ούτε από τη βουλή ούτε από τον λαό) για το αν κάποιος που μένει σε έναν τόπο θα πάρει την ιθαγένεια εφόσον πληρεί κάποιες προϋποθέσεις. Μόνη δουλειά λοιπόν της βουλής είναι να μελετήσει τις προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες θα δοθεί η ιθαγένεια.
Να ξεκαθαρίσω πως είμαι υπέρ του να δοθεί η ιθαγένεια σε όλους αλλά δεν θα ορίσω εγώ τις προϋποθέσεις (οι οποίες σαφώς πρέπει να υπάρχουν ιδίως σε άτομα που προέρχονται εκτός Ε.Ε.).
Τέλος να επισημάνω πως υπάρχουν πολλά θέματα που πρέπει να τεθούν σε δημοψήφισμα και άλλα που δεν μπορούν- άλλωστε και οι εκλογές να μην ξεχνάμε πως είναι ένα δημοψήφισμα για την πολιτική που ακολουθεί η εκάστοτε κυβέρνηση.
Συγχαρητήρια για το ιστολόγιό σου.

cynical είπε...

Γεια σου stardust30,
και καλη χρονια!

να ξεκαθαρισουμε, οτι οι οπαδοι του ΛΑΟΣ δεν ειναι οπαδοι της δημοκρατιας γενικως. Ασχετο το τι λενε.

Ο τροπος διαχειρησης των κοινων στην αρχαια ελλαδα δεν μπορει να εφαρμοστει με τον ιδιο τροπο σε πολυπλοκες κοινωνιες. Αλλα οπως λες και συ παρακατω, υπάρχουν ορια για ποια θεματα θα μπαινουν σε δημοψηφισμα.
Και εδω συμφωνουμε. Οτι τα δικαιωματα δεν μπαινουν σε ψηφοφορια, οπως και τα αρθρα του συνράγματος. Και οτι η δημοκρατια δεν ειναι ενα ΝΑΙ ή ΟΧΙ γιατι τα θεματα ειναι πολυπλοκα και ότι δημοκρατια ειναι η προστασια των μειοψηφιων... και...

Επι των αρθρων τωρα του προτεινομενου νομοσχεδιου δεν μπορω να εκφερω γνωμη, δλδ επι των προυποθεσεων χορηγησης ιθαγενειας. Αν θα ειναι μετα απο 5 χρονια ή μετα απο 10. Ή αν θα πρεπει τα παιδια να εχουν τελειωσει 6 ή 3 ταξεις.

Καλο ειναι παντως να ξερουμε για τι πληθυσμο μιλαμε που θα αποκτησει ιθαγενεια αναλογα με το ποια κριτηρια θα υιοθετηθουν.
Αν υπαρχει καποια μελετη, ας τη δωσουν στη δημοσιοτητα ωστε να σταματησουν οι κινδυνολογιες.

Ανώνυμος είπε...

Βλέπω συμφωνείτε όλοι για την αντιδημοκρατικότητα του δημοψηφίσματος, όταν αφορά δικαιώματα μειοψηφιών. Στο συγκεκριμένο θέμα δηλαδή, κρίνετε ότι δεν έχουν δικαίωμα οι οικοδεσπότες ν' αποφασίσουν πόσα δικαιώματα θα δώσουν στους φιλοξενούμενούς τους. Δεν έχει δικαίωμα η οικογένειά μου να πει στον ΑΠΡΟΣΚΛΗΤΟ πεινασμένο επισκέπτη της ότι ναι, θα μοιραστεί μαζί του το γεύμα της, αλλά δεν θα διαμορφώσει εκείνος το μενού. Γιατί το δικαίωμα της να μην μοιραστεί μαζί του το γεύμα και το σπίτι της, της το έχουμε ήδη αποκλείσει για ανθρωπιστικούς λόγους.

Κατάλαβα γιατί ονομάζεις το ιστολόγιό σου "Κυνικό".

cynical είπε...

Ανωνυμε,

δυστυχως ετσι ειναι στις δημοκρατιες! καποιες αξιες δεν μπαινουν σε ψηφοφορια. Αν περιμεναμε οι γυναικες να παιρναμε ψηφο με δημοψηφισμα, δεν θα παίρναμε ποτε.

Αλλα, και παλι δεν βλέπω με ποιο τροπο η πολιτογραφηση των παιδιων των μεταναστων θα στερησει το ψωμι από τους (γνησιους) έλληνες. Μονο, ισως επειδη θα τους στερησουν την προσβαση στη "μαυρη" εργασια...

Η μεταναστευση ειναι ενα γεγονος που υπάρχει και εντείνεται. Δεν το προκαλεσαμε άμεσα, αλλα και δεν μπορουμε να το αναχαιτισουμε. Θα πρεπει να ζησουμε οσο το δυνατον καλυτερα στις κοινωνιες οπως διαμορφωνονται σημερα.