Κυριακή, 24 Μαΐου 2009

Ομοιοπαθητική και το Placebo Effect


Το placebo effect βρίσκεται στο κέντρο της διαμάχης ανάμεσα στην ομοιοπαθητική και την κλασική ιατρική. Ως γνωστόν οι «αλλοπαθητικοί» γιατροί και όχι μόνον αυτοί, αλλά και οι νόμοι της φύσης, θεωρούν ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα με τις πολύ μεγάλες αραιώσεις τους δεν μπορούν να περιέχουν ούτε ένα μόριο της δραστικής ουσίας, οπότε σε περιπτώσεις όπου αυτά φαίνεται να δρουν, το φαινόμενο δεν μπορεί να αποδοθεί παρά στο placebo effect.

Από τη μεριά τους, οι υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής ιατρικής μην αποδεχόμενοι το φαινόμενο placebo, διότι αν το έκαναν θα έμεναν χωρίς δουλειά, αποδίδουν τη δράση των φαρμάκων στη «μνήμη» του διαλύτη, που κατά κύριο λόγο είναι το νερό, στην ικανότητα δηλαδή του νερού να διατηρεί την ιδιαίτερη δομή που είχε αποκτήσει, εν όσω βρισκόταν σε αυτό διαλυμένη η ενεργός ουσία. Στην πραγματικότητα, βέβαια, υπάρχουν πολλοί λόγοι όπου αυτό δεν είναι δυνατόν να συμβαίνει, αλλά ας αφήσουμε τη σχετική φιλολογία για άλλη φορά.

Σχετικά με την ομοιοπαθητική ιατρική υπάρχουν δυο μεγάλα κεντρικά ερωτήματα γύρω από τα οποία έχει αναπτυχθεί μια έντονη διαμάχη. Το ένα ερώτημα αφορά στο αν η ομοιοπαθητική γιατρεύει και το άλλο, στο αν το placebo effect, στο οποίο εδράζεται η ερμηνεία της ομοιοπαθητικής θεραπείας, είναι πραγματικό ή όχι.

Σχετικά με το πρώτο, υπάρχουν ποικίλες κλινικές έρευνες, από τις οποίες, όσες διενεργήθηκαν σωστά, (double blind randomized controlled trials) και σε μεγάλο δείγμα ασθενών, δεν προέκυψαν κάποιες θετικές, εκτός στατιστικού σφάλματος, αποκλίσεις. Αλλά και αυτό το θέμα είναι εξ ίσου μεγάλο, οπότε θα το αφήσω έξω προς το παρόν.

Προς το παρόν θα δεχτώ σαν αληθινή την πρόταση ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα σε ορισμένες περιπτώσεις γιατρεύουν, οπότε αν αποκλείσω τα φαινόμενα «μνήμης» του νερού, σαν ανυπόστατα, τότε δεν μένει παρά να εξετάσω από πιο κοντά το placebo effect.

Το φαινόμενο placebo δεν είναι κάποιος μυστήριος μηχανισμός που θεραπεύει, αλλά ένα περίπλοκο πλέγμα ψυχολογικών μηχανισμών που αναπτύσσονται γύρω από μια ιατρική θεραπεία, είτε αυτή βασίζεται σε φαρμακευτικά προϊόντα που λειτουργούν, είτε βασίζεται σε αδρανείς ουσίες ή διαδικασίες. Ενώ το placebo μπορεί σε ορισμένες περιπτώσεις να δράσει θεραπευτικά, σε άλλες περιπτώσεις αυτό που συμβαίνει είναι ότι αλλάζει τη συναισθηματική προσέγγιση του ασθενούς, ας πούμε προς τον πόνο. Δεν είναι ότι ο πόνος παύει να υφίσταται,. Εκείνο που αλλάζει είναι η πρόσληψή του, η οποία γίνεται ηπιότερη.

Πόσο στα σοβαρά, όμως, μπορούμε να πάρουμε το placebo effect; Μπορεί να υπάρξει βελτίωση του ασθενούς με μόνη την προσδοκία ότι θα θεραπευτεί από κάποιο φάρμακο, για το οποίο όμως δεν γνωρίζει ότι είναι τζούφιο; Εδώ οι απόψεις διίστανται, διότι η αποτίμηση της κατάστασης του ασθενούς βασίζεται εν πολλοίς σε υποκειμενικές εκτιμήσεις, κυρίως του ασθενούς του ίδιου. Σε αυτές τις περιπτώσεις το placebo δείχνει να δουλεύει, ενώ όπου η κατάσταση του ασθενούς αποτιμάται με αντικειμενικές εργαστηριακές μεθόδους, δεν σημειώνεται καμιά διαφορά. Τα placebos δεν λειτουργούν σε ασθενείς που κοιμούνται ή είναι αναίσθητοι, και δεν φέρνουν μεταβολή στην αρτηριακή πίεση, στην περιεκτικότητα του αίματος σε ζάχαρο, χοληστερίνη κ.λ.π. Έχουν αποτέλεσμα μόνο σε συμπτώματα που δεν μπορούν να αξιολογηθούν μετρώντας τα, όπως πονοκέφαλος, δυσφορία, κατάθλιψη, φαγούρα κ.λ.π.

Αλλά και πάλι οι γιατροί διαφωνούν, αντιλέγοντας ότι τα placebos μπορούν όντως να φέρουν και μετρήσιμες μεταβολές, όπως εξαφάνιση έλκους, ή διεύρυνση των αεραγωγών σε ασθματικούς, ή ελάττωση της εντερικής φλεγμονής σε περιπτώσεις κολίτιδας κ.λ.π.

Και επειδή οι αντιφάσεις δεν σταματούν εδώ, θα αναφέρω και μια πρόσφατη κλινική μελέτη που διεξήχθη σε δυο ομάδες ασθενών, στη μια εκ των οποίων δόθηκε placebo και στην άλλη κανένα απολύτως φάρμακο, και η οποία δεν διαπίστωσε καμιά διαφορά ανάμεσα σ’ αυτές τις δυο. Άντε λοιπόν να βγάλουμε συμπέρασμα.

Πάντως, ανεξάρτητα τού τι λέει η συγκεκριμένη κλινική μελέτη, υπάρχει διάχυτη η άποψη ότι τα placebos γενικά δουλεύουν, και μάλιστα με ένα αυστηρά ιεραρχημένο τρόπο. Φερ’ ειπείν, έχουν δει ότι οι ενέσεις φέρνουν μεγαλύτερο αποτέλεσμα από τα χάπια, ότι τα μεγαλύτερα χάπια είναι πιο αποτελεσματικά από τα μικρά, ότι το χρώμα δεν είναι καθόλου αδιάφορο κ.ο.κ.

Εφ’ όσον αποδεχτούμε ότι το placebo effect είναι όντως πραγματικό, μιας και συγκεντρώνει τις περισσότερες θετικές μαρτυρίες, θα πρέπει τότε να δώσουμε στοιχειωδώς και κάποιες πληροφορίες για το μηχανισμό δράσης του. Και τέτοιες υπάρχουν. Οι κυριότερες υποθέσεις προέρχονται από την ψυχολογία και είναι:

1. Η προσδοκία, η οποία ενίοτε μάς κάνει να βλέπουμε και να αισθανόμαστε πράγματα που δεν υπάρχουν,

2. Το κίνητρο τού να γίνει κάποιος καλά μπορεί να επιδράσει τελικά με θετικό τρόπο.

3. Η ύπαρξη εξαρτημένων αντανακλαστικών, σύμφωνα με τα οποία το φάρμακο είναι πάντα συνδεδεμένο με θεραπεία

4. Η ενδογενής παραγωγή οπιοειδών στο αντίκρισμα του φαρμάκου, όταν πρόκειται για πόνο.
και σγουπς!!
5. Το γονίδιο(!!!) του placebo, η τελευταία φαντασίωση των gene hunters!

Έχει βρεθεί ότι οι παραπάνω ψυχολογικοί μηχανισμοί συνδέονται με την έκκριση ορισμένων ουσιών στον εγκέφαλο ή στο σώμα, οι οποίες εγγυώνται την υλική και όχι μεταφυσική βάση του placebo effect.

Σε επόμενο ποστ σκοπεύω να εξετάσω τα είδη των ασθενειών οι οποίες είναι περισσότερο επιρρεπείς στο placebo. Κάτι μου λέει ότι είναι οι ίδιες ασθένειες τις οποίες ισχυρίζεται ότι θεραπεύει η ομοιοπαθητική. Αν και το πεδίο τόσο του placebo όσο και της ομοιοπαθητικής είναι αρκετά γλιστερά, ώστε να κυριαρχούνται από αντιφατικά αποτελέσματα που πολλές φορές αναιρουν το ένα το άλλο. Πάντως αξίζει τον κόπο να προσπαθήσουμε να τα χαρτογραφήσουμε.


Για το αντίθετο του placebo, το nocebo-effect δείτε εδώ.

Αρκετά στοιχεία του ποστ είναι από το ομώνυμο άρθρο του περιοδικού Skeptic.


50 σχόλια:

vripol είπε...

Γύψος versus σοκολατάκι Τζοκόντα, στά κατάγματα της κεφαλής της αριστεράς κερκίδος...

Swell είπε...

Καλημέρα και καλή σας βδομάδα αγαπητή. Το placebo effect ζει και βασιλεύει, τουλάχιστον στα καθ' ημάς. Αν δεν υπήρχε, πιστεύεις ότι θα υπήρχε Ελληνας που θα ψήφιζε ΝΔ και ΠΑΣΟΚ;

Tyler Durden είπε...

για το θέμα της ομοιοπαθητικής έχει απαντηθεί με το γεγονός ότι τα συμπτώματα αρχικά επιδεινώνονται, ενώ στο placebo υποχωρούν, επίσης δεν υφίσταται placebo σε νεογνά και ζώα (υπάρχει και κτηνιατρική ομοιοπαθητική. Χώρια που όταν γίνεται σωστά έχει πολύ πιο εντυπωσιακές θεραπευτικές ικανότητες από απλό πονοκέφαλο.

Σε όλη την υπόλοιπη ανάλυση δεν είδα πουθενά ουσιαστική ερμηνεία του φαινομένου πέραν της χρήσης γενικών περιγραφικών όρων.

Επίσης, η συγκεκριμένη μεθοδολογία (και για την παρατήρηση του Placebo και για την επιβεβαίωση της ομοιοπαθητικής) γίνεται

αποκομμένα από τα κοινωνικά και μεταφυσικά πλαίσια (μαγεία, θρησκεία, επιστήμη, ανάλογα ποια έιναι τα πιστεύω της κοινωνίας) τα οποία παίζουν σημαντικό ρόλο στην κινητοποίηση του οργανισμού για αυτοθεραπεία (αλλά και αυτοκαταστροφή (noncebo)),

αλλά και αποκομμένα από την ουσία της θεραπείας, την κατανόηση της συγκεκριμένης ιδιοσυγκρασίας του συγκεκριμένου ατόμου που παίρνει το φάρμακο και την συγκεκριμένη αντίδραση σε αυτό, δηλ. δεν λαμβάνει καθόλου υπόψιν την εξατομίκευση, αλλά θεωρεί όλους τους ανθρώπους πανομοιότυπα βιοχημικά συστήματα.

Επίσης οι σκεπτικοί αυτών των σάιτ έχουν δείξει απαράδεκτες συμπεριφορές και προκατάληψη σε μη συμβατικές προσεγγίσεις του γίγνεσθαι, συνήθως μόνο θεωρητικά και βάσει των αποδεκτών θεωριών κρίνουν κάτι. Αλλά αυτό έκανε και η θρησκεία στον Γαλιλαίο και είναι η βασική τροχοπέδη στην επιστημονική πρόοδο, γιατί κάθε επιστημονική επανάσταση γίνεται όταν κάποιος σκεφτεί διαφορετικά και όχι με τους κανόνες που επικρατούν (Φεγεράμπεντ). Σε καμιά περίπτωση λοιπόν δεν μπορούν οι σκεπτικοί να αποτελούν τη λυδία λίθο για την ισχύ ή όχι μιας θεωρίας.

CARPE DIEM είπε...

Τώρα πραγματικά πέτυχες διάνα και διέγειρες την διάθεση μου για ανταλλαγή απόψεων.Μιλώ ως κλασική γιατρός και μάλιστα ως μία γιατρός με ειδικότητα ζόρικη.Εντατικολόγος γαρ η γράφουσα με βασική της ειδικότητα την γενική χειρουργική.Οπως βλέπεις δεν μου έλειψε μάλλον ποτέ το πρακτικό πνεύμα και η ικανότητα ορθολογικής προσέγγισης των πραγμάτων..Παρ'όλα αυτά η αλήθεια δεν είναι κτήμα κανενός και όσοι παλεύουν να διατηρήσουν η και να εξελίξουν αν θες την υγεία των ανθρώπων, γνωρίζουν για να μην πω οφείλουν και μερικοί από εμάς θιχτούν , ότι πρέπει να είναι ανοιχτόμυαλοι προς όφελος των ασθενών που τους εμπιστεύονται την ζωή τους.Δεν αναφέρεις επιχειρήματα στο Post και με στεναχωρείς.Εχω σπουδάσει την επιστήμη της ομοιοπαθητικής δίπλα σε έναν από τους μεγαλύτερους εν ζωη δασκάλους της, τον Κ.Βυθούλκα.Η επιστήμη της ομοιοπαθητικής έχει αυστηρότατους κανόνες, απαιτεί μεγάλη ακρίβεια στην διάγνωση και πολύ- πολύ μελέτη προκειμένου να είσαι αποτελεσματικός.Το γεγονός ότι δεν έχει ακόμη απαντηθεί το ερώτημα για το πως δρα το ομιοπαθητικό φάρμακο δεν με ενοχλεί γιατί ως κλασική γιατρός εχω συνταγογραφήσει πολλές φορές φάρμακα που δεν γνωρίζουμε ακριβώς την δράση τους ή που η θεραπευτική τους δράση ήταν παράπλευρη και τυχαία ανακάλυψη.Παράδειγμα το neurodin που ενω είναι αντιεπιληπτικό το χορηγούμε για την ανακούφιση από τους χρόνιους πονους, τα αντιβιοτικά τύπου Amoxil που χορηγούμε για την ανακούφιση από το ελικοβακτηρίδιο του πυλωρού του στομάχου επειδή θεωρήσαμε ότι σ΄αυτό οφείλεται η ανάπτυξη του έλκους παρ΄ότι όλη αυτή η ιστορία στηρίχθηκε σε διάτρητες μελέτες και υπήρχε και η υποψία ότι ήταν παιχνιδάκι των φαρμακευτικών εταιρειών που θησαύρισαν από τις πωλήσεις, πανάκριβα φάρμακα των κάτι χιλιάδες ευρώ που δόθηκαν σε ασθενείς των Μ.Ε.Θ. επειδή υποτίθεται θα τους ενίσχυαν την άμυνα και τελικά αποδείχτηκαν φύκια για μεταξωτές κορδέλες όπως η περίφημη πρωτείνη C που σπονσοράριζε ο μαιτρ της εντατικολογίας στις Βρυξέλλες και γελάγαμε όλοι με την ανακοίνωση της μελέτης στα συνέδρια,όπως το εμβόλιο της ηπατίτιδας που κάναμε στα παιδιά μας και βγήκαν οι Γάλλοι μετά με την ισχύ της επιστημοσύνης και το θράσσος αυτουνού που ξέρει την απόλυτη αλήθεια και είπαν συγγνώμη αλλά σε κάποιους πληθυσμούς η χορήγηση αυτού του εμβολίου οδηγεί σε ανάπτυξη της νόσου που είναι γνωστή με το όνομα σκλήρυνση κατά πλάκας, ή πανάκριβα χημειοθεραπευτικά φάρμακα που χορηγούνται στους καρκινοπαθείς με στόχο μία αύξηση του ποσοστούτης επιβίωσης κατά 0,2% όπως έγινε στη μάνα μου και τελικά ο άρρωστος πεθαίνει από τις επιπλοκές του φαρμάκου...Αλλά δεν είδα και πολλούς να ζητούν συγγνώμη για τις αστοχίες που γίνονται ενώ κατά τα άλλα οι οδηγίες για την διαχείριση την θεραπευτική αλλάζουν με ταχύτητα φωτός..Η ομοιοπαθητική είναι όπως όλες οι άλλες επιστήμες .Βασίζεται σε νόμους, η δράση των φαρμάκων της έχει δοκιμαστεί σε ανθρώπους και όχι σε ζώα, έχει θεραπευτικό φάσμα που είναι τεράστιο αλλά φυσικά δεν καλύπτει τα πάντα όπως δεν τα καλύπτει καμιά ιατρική στον κόσμο και κατά την ταπεινή μου γνώμη προσεγγίζει ολιστικά τον άρρωστο με στόχο να του ενισχύσει τον οργανισμό και να τον βοηθήσει να θεραπευθεί.Τα αποτελέσματα της είναι εντυπωσιακά αν αυτός που την ασκεί γνωρίζει την δουλειά του και είναι σεμνός και ταπεινός και ενδιαφέρεται για τον άρρωστο.Κάνω ομοιοπαθητική στα παιδιά μου εδώ και χρόνια από τη ηλικία των 3 μηνών και τα παιδιά δεν γνωρίζουν τι είναι το placebo, στην αδελφή μου που έχει ψωρίαση, στον γαμπρό μου που χειρουργήθηκε για καρκίνο στον πνεύμονα, στον πεθερό μου που έχει πνευμονική ίνωση κ.λ.π.Είμαι γιατρός και μετά κλασική και ομοιοπαθητικός και όπου βλέπω θεραπευτικό πλεονέκτημα το χρησιμοποιώ.Θα συνιστούσα να είμαστε προσεκτικοί με πράγματα που δεν γνωρίζουμε, πόσο μάλλον που κάποιοι άνθρωποι έχουν διατηρηθεί στη ζωή με την βοήθεια τους.Αυτά και με συγχωρείτε για την κατάχρηση του χρόνου σας.

cynical είπε...

@vripol καλως τονα

αν νομιζεις οτι μονο η αριστερη κερκιδα επασχε, γελιεσαι. Και η ωλενη επασχε και η δεξια κερκιδα και ο αριστερος ωμος!! Και δεν ειναι placebo!

de profundis είπε...

Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα ασχοληθείτε με το εναλλακτικό rock

Marina είπε...

Ωραίο το άρθρο σου, έμαθα αρκετά πράγματα. Επειδή για χρόνια έκανε η μητέρα μου ομοιοπαθητική και έδινε και σε μένα, έχω μία εμπειρική άποψη. Τα φάρμακα αυτά θεωρώ ότι είναι για λιγώτερο σοβαρές περιπτώσεις, π.χ βοηθούν στην ανάκαμψη του οργανισμού μετά απο εξασθένιση λόγω κάποιου νοσήματος, ίσως βοηθούν στα δερματικά κλπ. Γιατρειά όμως ποτέ δεν είδαμε. Περισσότερο τα χρησιμοποιούσαμε σαν υποστηρικτές ενώ αν προέκυπτε κάτι σοβαρό, γυρίζαμε στην πραγματική ιατρική.
Και, ναί το make-believe είναι παράγων.

cynical είπε...

καλημερα swell και καλη εβδομας επισης,

νομιζω ότι ειναι μια εξηγηση, που θα πρέπει να ενσωματωθει όχι τοσο στις ιατρικες, οσο στις πολιτικες επιστημες.

cynical είπε...

Καλημερα @Τyler,

σχετικά με τα ζώα, ισχύουν τα ιδια με αυτα που ισχυουν (αν αποδειχτουν σωστα) και με τους ανθρώπους:
1) τα εξαρτημενα αντανακλαστικα και
2) η καλυτερη φροντιδα που εχουν απο τα αφεντικα τους σε περιπτωση ασθενειας.

Εδω εχω αναφερθει μονο στο Placebo, οποτε και παρεθεσα καποιες ισχυουσες ψυχολογικης προελευσης ερμηνειες, οι οποιες φυσικα δεν ειναι και πολυ ισχυρες. Για να ισχυροποιηθουν θα επρεπε να αναφερω τα σωματικά αποτελεσματα που επιφερουν στον οργανισμο. Γιαυτα αναφερθηκα επιγραμματικα μονο σε μια παραγραφο χωρις να μπω σε λεπτομερειες, γιατι θα εμπαινε σε φαρμακολογικα/ιατρικα χωραφια και θα ξεφευγα.

στο http://en.wikipedia.org/wiki/
Placebo και στην παραγραφο

"List of medical conditions"
αναφερονται γυρω στις 43 ασθενειες που ανταποκρινονται στις placebo θεραπειες. Για καθε μια απο αυτες, υπαρχει λινκ στην αντιστοιχη ιατρικη εργασια, για το πως δρα το placebo και αλλα κλινικα στοιχεια.

Σχετικα με την "θεωρια" της ομοιοπαθητικης θα επανελθω συντομα με τα αποτελεσματα πειραματων που εγιναν για να εντοπισθουν οι ισχυρισμοι της. Επιστημη χωρις πειραμα και evidence δεν μπορει να υπαρξει. Νομιζω οτι συμφωνουμε πανω σε αυτο το στοιχειωδες.

NP είπε...

Θα ήθελα να αναφέρω μια προσωπική εμπειρεία:
Πρό 25ετίας είχα κάποια δερματικά προβλήματα. Πήγα σε κλασικούς γιατρούς και μου συνταγογράφησαν κάποια φάρμακα, αλοιφές, κλπ, που, κάποια απο αυτά, περιείχαν κορτιζόνη.
Τα συμπτώματα έφυγαν για να επιστρέψουν μετά απο λίγο καιρό.
Η διαδικασία επαναλήφθηκε αρκετές φορές:
Επαιρνα τα φάρμακα, προσωρινή υποχώρηση συμπτωμάτων, και επανεμφάνιση, μόνο που πλέον η επανεμφάνιση γινόταν όλο και γρηγορότερα...

Για να κάνω τη χάρη των γονιών μου πήγα ΠΛΗΡΗΣ ΔΥΣΠΙΣΤΙΑΣ σε έναν ομοιπαθητικό γιατρό που κάθε άλλο παρα με εντυπωσίασε κατα τη "συνέντευξη".
Πήρα τα ομοιοπαθητικά φάρμακα που μου έγραψε (τότε έκαναν πενταροδεκάρες - ενω σήμερα η τιμή τους είναι ανταγωνιστική των κλασικών φαρμάκων), και το δερματικό μου πρόβλημα εξαφανίστηκε και δεν επανήλθε ποτέ.

Τα επόμενα χρόνια ξαναπήγα σε διάφορες περιπτώσεις στον ίδιο γιατρό, (για χρόνια και ήπια προβλήματα), με μέτρια επιτυχία.

Πάντως, την πρώτη φορά, στην οποία αναφέρθηκα πιο πάνω, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι η θεραπεία λειτούργησε, λόγω placebo effect, γιατί ήμουνα τελείως αρνητικός. Μάλλιστα, θυμάμαι, ρώτησα τον γιατρό με τι τρόπο λειτουργεί το ομοιπαθητικό φάρμακο, και η απάντηση που πήρα δεν με έπεισε. Αντίθετα ήμουνα πλήρης εμπιστοσύνης απέναντι στα κλασικά φάρμακα.

cynical είπε...

Γεια σου carpe diem,

γνωριζω και εγω γιατρους που ειτε το γυρισαν στην ομοιοπαθητικη ειτε γιατρους κλασικους που επισκεπτονται ομοιοπαθητικους. Ο καθενας εχει τους λογους του.
Εγω το βλεπω απο την αποψη της φυσικου που εχει εντρυφυσει αρκετα στη μελετη του νερου και των ιδιοτητων του, ειτε μονο του, ειτε με την παρουσια αλλων σωματων, ειτε κατω απο extreme συνθηκες.

Το πως λοιπον μπορει να συμπεριφερεται το ομοιοπαθητικο δεν ειναι κατι το μυστηριωδες. Το νερο ειναι απο τα πλεον μελετημενα υγρα με χιλιαδες εργασιες για τη δομη του, και τις ιδιοτητες του, ειτε πειραματικα, ειτε με μοντελα, ειτε απο πρωτες κβαντομηχανικες αρχες, με ολα τα συμπερασματα να συγκλινουν.

Συνεπως δεν ειναι το ιδιο με ενα κυτταρο οπου εκει η βιοχημεια ειναι πολυπλοκη και εν πολλοις αγνωστη. Αυτη ειναι μια πολυ ουσιωδης διαφορα, οταν προκειται για ανιχνευση μηχανισμου.
Η δευτερη εξ ισου ουσιωδης διαφορα ειναι οτι η αγνοια του ακριβους μηχανισμου στην κλινικη δραση ενος φαρμακου, δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει καποιος απτος μηχανισμος. Απλος ειναι δυσκολος ο εντοπισμος του.
Αντιθετως στο ομοιοπαθητικο νερο, εχουμε απουσια δραστικης ουσιας, οπότε σε αυτη την περιπτωση ο μηχανισμος δρασης δεν βασιζεται σε κατι απτο.

Η στροφη για τον εντοπισμο της δραστικοτητας, στην αλλαγη δομης του νερου δεν εχει αποδειχτει απο κανενα πειραμα απο αυτα που διενεργουνται εδω και δεκαετιες για τον εντοπισμο της δομης των υγρων και τα οποια ειναι well documented και ακριβη.

Οποιες υπονοιες υπηρχαν, εξαφανιστηκαν με επανειλλημμενα πειραματα, τα οποια θα παρουσιασω για να εχουμε μια βαση διαφωνιας.

Για μεθοδολογικους λογους, δεν νομιζω οτι σωστο να δικαιολογουμε την αποτελεσματικοτητα της ομοιοπαθητικης βασιζομενοι στην αναποτελεσματικοτητα ή κακη χρηση της κλασικης ιατρικης.
Το ενα ειναι διαφορετικο απο το αλλο. Μπορουν και οι δυο προσεγγισεις να ειναι ορθες ή λανθασμενες.

Ουτε θα αναφερθω σε "αυθεντίες", γιατι από μονες τους, χωρις πειραματικη επιβεβαιωση των λεγομενων τους, ειναι αβασιμες. Και τετοια παραδειγματα υπαρχουν αρκετα και απο φυσικους νομπελιστες, που καποια στιγμη ειπαν τερατουργηματα οταν καταπιαστηκαν με αλλους τομεις.

Οπως επισης δεν θελω να περασω σε γενικευση απο ατομικες περιπτωσεις. Υπαρχουν πολλες κλινικες δοκιμες, οπως και meta-αναλυσεις πολλων κλινικων δοκιμων μαζι, που βγαζουν αρνητικα συμπερασματα.

Το γιατι εχει τετοια διαδοση η ομοιοπαθητικη και το γιατι καποιοι ανθρωποι φαινεται να επωφελούνται ειναι εντυπωσιακο, αλλα σιγουρα δεν μπορω να το αποδωσω στο απλο νερο.

cynical είπε...

Ποτε εναλλακτικα @de profoundis

Ροκ των 70s μονο!

cynical είπε...

Καλησπερα Μαρινα και καλωςόρισες,

το ερωτημα μου ειναι γιατι βοηθουν; Βοηθουν οντως; Ή ειναι placebo; αν δεν ειναι placebo, ποιος κρυφος μηχανισμος υπαρχεί; Το νερο αφ' ενος ειναι τοσο απλο να το μελετησεις, και αφ' ετερου τα πειραματα δεν δειχνουν καμια διαφορα απο το απλο νερο.

Τι συμβαινει λοιπον;

cynical είπε...

Γεια σου NP,

Αν σου κατεβασω δεκαδες ή και εκατονταδες εργασιες που δειχνουν οτι το ομοιοπαθητικο νερο δεν διαφερει απο το κοινο σε δομη, ότι οι κλινικες δοκιμες, οι καλυτερες του ειδους δεν εδειξαν διαφορα απο το placebo,
οτι το νερο το εχουν ξεσκισει πιραματικα και θεωρητικα και οτι δεν ειναι κατι το περιεργο και πολυπλοκο, Η2Ο ειναι,
τι θα μου απαντουσες;

οτι φταιει το οικοδομημα της επιστημης και οτι τα πειραματα δεν προσεγγιζουν την πραγματικοτητα;

Greek Rider είπε...

Προσωπικά πιστεύω ότι όντως η ψυχολογία έχει υλικές εκφράσεις (ντοπαμίνες κτλ) οι οποίες μπορούν να θεραπεύσουν ή και να αρρωστήσουν (nocebo effect).

Οι αρνητικές σκέψεις οδηγούν στην επιδείνωση μιας ασθένειας και οι θετικές σε βελτίωση. Οι ορμόνες και οι εντολές του εγκεφάλου σε επίπεδο που δεν γίνεται αντιληπτό από τον άνθρωπο είναι σημαντικό (π.χ. όπως ο εγκέφαλος δίνει εντολές στην καρδιά να χτυπάει).

Δεν υπάρχει βέβαια τίποτα μεταφυσικό σε αυτά. Ο οργανισμός αυτοθεραπεύεται κάθε μέρα. Σε κάποιες ακραίες περιπτώσεις αυτοθεραπείας οι άνθρωποι μιλάνε για θαύμα...

Καμιά φορά σκέφτομαι ότι η έξαρση των καρκίνων ή άλλων ασθενειών μπορεί να οφείλεται κατά ένα 50%+ σε αυξημένο νοητικό άγχος που δεν βρίσκει σωματικές εκφράσεις, σε φόβους ή και σε παρόμοια πράγματα που βρίσκουν τον αρνητικό τους δρόμο σιγά, σιγά....

cirut είπε...

test

cirut είπε...

@Cyn,

[ίσως η μυωποπρεσβυωπία μου έφταιγε]. Η ομοιοπαθητική, για μένα, έδειξε την ατομική διαφοροποίηση των ασθενειών. Δεν παραβλέπω την αξία των υπαρχόντων φαρμάκων, - ποιος δεν έχει θετικές εμπειρίες, άλλωστε; - αλλά υπάρχουν παρενέργειες σίγουρα στη μακροχρόνια χρήση και αλληλεπίδραση με άλλα χάπια. Είναι γνωστά τα παθήματα των συκωτιών, νομίζω και για μας τους μη γιατρούς. Υπερτασικοί φίλοι, μιλούν για εμβοές από τα φάρμακα κλπ

Έχω κοντινούς που θεράπευσαν ημικρανίες και πονοκεφάλους 20ετίας με ομοιοπαθητική και μόνο placebo δεν έδειξε ότι ήταν. Η ίαση ζωής, δεν είναι μικρό πράγμα. Τώρα για ..κάταγμα, που λέει κάποιος εδώ, αν προσπαθείς με κλασσική ομοιοπαθ μάλλον άστο.

akrat είπε...

καλημέρα
πολλές φορές έχω πει (και δεν ντρέπομαι) ότι στα περισσότερα πράγματα είμαι σχετικά άσχετος.
Έτσι και εδώ το ίδιο δηλώνω.
Ωστόσο χρόνια παρακολουθώ τις συζητήσεις τούτες με ιδιαίτερα προσεκτικό τρόπο.
Παρακολούθησα το ποστ σου καθώς και τις παρατηρήσεις των φίλων.
Ήταν μια ωραία πρωινή βόλτα και σε ευχαριστώ γι αυτό.
Νομίζω ότι θα συμφωνήσω με την χειρούργο carpe diem και θα δηλώσω ότι παραμένω σε στάση υπεράσπισης του δικαιόματος όλων των συνιστοσών να έχουν την θεραπευτική τους αντίληψη και να είναι ελεύθεροι να την εφαρμόζουν.
Όπως και στην τέχνη (κλεμμένο από τον Τρότσκυ...) έτσι και στην ιατρική παραμένω άναρχος..

Pingusatanis Conventionalis είπε...

Κατ'αρχάς από ότι ξέρω, ο Βυθούλκας δεν έχει πτυχίο ιατρικής, άρα καταχράται το ρόλο του γιατρού και είναι στην καλύτερη περίπτωση κοινός απατεώνας και στην χειρότερη δρα σαν τηλευαγγελιστής ή μεσσίας παραθρησκείας, αν κρίνω από τον φανατισμό και τον παραλογισμό των οπαδών του.
Οσο για την στροφή των γιατρών στην ομοιοπαθητική εξηγείται με το γεγονός του πληθωρισμού νέων γιατρών στη χώρα και την αδυναμία απορρόφησής τους. Προκειμένου να βρουν δουλειά, οι γιατροί θα υποστούν οποιοδήποτε εξευτελισμό, ακόμα και το να πουλάνε αναποτελεσματικά ματζούνια και παραεπιστήμη.
Ενα ψυχολογικό πείραμα που έγινε πρόσφατα απέδειξε ότι ένας άνθρωπος που θα πει ψέματα αντί αμοιβής, είναι πολύ πιθανό να αρχίσει να πιστεύει ο ίδιος τα ψέματά του αν η αμοιβή είναι μικρή. Συνδυάστε αυτό το ψυχολογικό φαινόμενο με το προηγούμενο γεγονός και θα δείτε πόσο εύκολο είναι για ένα γιατρό να γίνει τσαρλατάνος.
Όσο για την ομοιοπαθητική, δουλεύει δεδομένου ότι πολλές από τις ασθένειες και τις μικροενοχλήσεις που μας βασανίζουν είναι ψυχοσωματικές και περνούν από μόνες τους αν τις ξεχάσουμε. Προσωπικά βρίσκω πολύ πιο αποτελεσματικό ένα φλιτζάνι ζεστή σοκολάτα μαζί με καλή παρέα (τέλειο για πονοκέφαλους, δυσφορία και αδιόρατα πονίδια).
Όσο για την κτηνιατρική ομοιοπαθητική φαίνεται να δουλεύει δεδομένου ότι:
1) το ζώο δεν μιλάει και άρα δεν μπορεί να αξιολογήσει τα συμπτωματά του
2) η προσοχή και η αγάπη του αφεντικού του θα του βελτιώσουν θεαματικα τη διάθεση, ειδικά αν πάσχει απο νευρώσεις (μην το γελάτε καθόλου).

Ενας Γιατρός χωρίς Σύνορα είπε...

Φαίνεται ότι η καημένη CARPE DIEM πρώτη φορά επισκέπτεται αυτό το Blog. Εδώ ολα σφάζονται και όλα μαχαιρώνονται. Απόψεις επί παντός επιστητού, από επιστήμη μέχρι φιλοσοφία, και σε όλα αυθεντία.

Εγώ ένα ταπεινό ερώτημα έχω: Αυτή η a priori σύζευξη του placebo με την ομοιοπαθητική, από που προέκυψε; Και η απαξίωση της ομοιοπαθήτικής (που σημειωτέον διδάσκεται στα μεγαλύτερα Πανεπιστημια του κόσμου) από που συνάγεται επίσης;

Και τέλος, αυτή η "γνώση" χωρίς σεμνότητα και αιδώ, από που πηγάζει, από ποιές επιστημονικές σπουδές, από ποιά μεταπτυχιακά, σε ποιούς τομείς, σε ποιά Πανεπιστήμια;

Ναπoλέων είπε...

Αγαπητή Cynical τ. Κ.Κ.Κ.,

μάς άλλαξες τα φώτα με τα ιατρικά effects{*} αλλά για το ...μασσαbo effect, που καταλαμβάνει τα κόμματα {τα ελληνικά κυρίως αλλά και άλλα...} όταν παίρνουν την εξουσία δεν μάς είπες τίποτα.
Ούτε κάνας άλλος πλην Swell ολίγον.

Εκλογές έρχονται!
Γιάαααα μαζέψτε τα μυαλά σας.

α-α-ε
Ν.
- - - - - - -
{*} τα διάβασα προσεχτικά, διάβολε.

Greek Rider είπε...

Τα πρώτα χριστιανικά χρόνια η ιατρική και οι γιατροί ήταν υπό διωγμό. Θεωρούσαν ότι μόνο ο θεός είχε το δικαίωμα να θεραπεύει...

Ασφαλώς σήμερα που δεν κινδυνεύουμε πλέον από τέτοιους φόβους, προκαταλήψεις και θρησκοληψίες μπορούμε να ερευνούμε και τα πιο απίθανα σενάρια χωρίς άγχος:

http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4152521,00.html

cynical είπε...

καλησπέρα @Rider,

και γω πιστεύω στην αλληλεπίδραση mind and brain, άλλωστε, οπως λες κι εσυ, αυτή γίνεται με ...υλικό τρόπο. Ειδικα για τον καρκινο εχουν γραφτει πολλα για την ψυχοσωματικη του προελευση, αλλα σε ποιο βαθμο, ειναι δυσκολο να προσδιοριστει.

Σχετικα με το πειραμα του Benveniste, ακολουθησαν παρα πολλες αλλες επαναλήψεις, χωρις θετικο αποτελεσμα. Αλλα, αν υπήρχε οντως βαση, γιατι συνεβη μονο με το συγκεκριμενο ενζυμο και οχι με οποιοδηποτε αλλο; Γιατι δεν γεμισε ο τοπος με αλλα παρομοια επιτυχημενα πειραματα;

Για τη μνημη του νερου, δες την εμεσως επομενη αναρτηση.

cynical είπε...

Καλησπερα @cirut
και αυτους που ξερω εγω και δεν θεραπευτηκαν, ουτε απο πονοκεφαλους, ουτε απο εκζεμα, ουτε απο αυπνιες, τι ειναι;
Αλλα, ηλεγξες την περιεκτικοτητα στη δραστικη ουσια;

Εγω μιλαω για placebo μονο οταν δεν υπαρχει ενεργός ουσια, στις μεγαλες αραιωσεις. Αν υπαρχει στο φαρμακο σε καποια συγκεντρωση, τοτε παω πασο...
Με λιγο αρσενικο, μπορεις να γινεσαι περδικι. Αλλωστε μπορει να περιεχει και αλλα συστατικα. Δεν νομιζω οτι γινεται ελεγχος.

cynical είπε...

καλησπερα @akrat,
ετοιμασου, γιατι η βολτα θα εχει και συνεχεια..

δεν συμφωνω ομως μαζι σου οταν λες οτι ο καθενας να μπορει να εξασκει την ιατρικη που θελει. Οπως, και κατ' επέκταση, να διδασκει τον ευφυή σχεδιασμο, και να πεταει στα σκουπιδια την θεωρια της εξελιξης, βάσει της αρχής της ελευθεριας της διδασκαλιας.

Κάπου πρεπει να υπάρχουν καποιοι κανονες που να ειναι σεβαστοι, λόγω εγκυροτητας.

cynical είπε...

@Pingusatanis ...

Δεν υπαρχει βιογραφικο σπουδων του Βυθουλκα στο σαιτ του. Φυσικα και δεν ειναι γιατρος. Φυσικα, και οι σπουδες του αρχιζουν απο εδω κατευθειαν:::-->

Από το site του:
"George Vithoulkas is today a Honorary Professor of the Moscow Medical Academy (Academy of Medical Sciences), Professor in the Kiev Medical Academy and Collaborating Professor in Basque Medical University (2000-2003)"

Παραπανω μην ζητατε...

Ειναι ενας πολυ dedicated ανθρωπος σε αυτο που κανει και πιστευω οτι τα πιστευει.

Αυτο που με ενοχλει ειναι οτι χρησιμοποιησε το honorary διδακτορικο που του δοθηκε στη ρωσσια, (οπως γινεται κατα κορον και εδω και παντού, για λογους δημοσιων σχεσεων), το χρησιμοποιησε σαν κανονικο διδακτορικο για να γινει καθηγητης στο πανεπ. Αιγαιου στο αναλογο μεταπτυχιακο.

Αλλα, αν μαθω οτι εισπραττει στο μισθο του και το επιδομα διδακτορικου, δεν θα αντεξω και θα κοψω φλέβες.


Οι ομοιοπαθητικοι γιατροι ειναι γενικα καλης πιστης. Δεν θα τους ελεγα τσαρλατανους. Φυσικα και υπαρχουν οι φονταμενταλιστες εξ αυτων, οπως και μια αισθηση καταδιωξης που τους διακατεχει, για την αληθεια που μονο αυτοι κατεχουν, οπως και μια αρνηση να δεχτουν κριτικη, οπως ολοι.

cynical είπε...

Καλώς τονα τον Ναπολέοντα!

Για το massebo effect ας αποφασισουν οι ψηφοφοροι.

Με τη νικη!

Ανώνυμος είπε...

Στο Γιατρό Χωρίς Σύνορα καμμιά απάντηση;

Ανώνυμος είπε...

η πλάκα είναι που επικαλούνται πολλοί το placebo effect ως πανάκεια εξήγησης τών ανεξήγητων...

αλήθεια, το placebo effect με ποιον βιομοριακό/βιοχημικό μηχανισμό λειτουργεί?

γιατί δεν μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε κατά βούληση?

ο μηχανισμός τού nocebo κατ'επεκταση ποιος είναι?

...

Ανώνυμος είπε...

Ένα γενικό σχόλιο για το μπλογκ: A jack of all trades and master of none.
Και μια απορία. Ένας επίμονος πονοκέφαλος μπορεί να έχει πολλές αιτίες. Η κλασσική ιατρική κουκουλώνει το πρόβλημα με χημικά. Η αιτία όμως παραμένει.
Και από προσωπική εμπειρία. Η ιγμορίτιδα αντιμετωπίζεται καλύτερα με την εναλλακτική μέθοδο neti παρά με τα διαφόρα φαρμακάκια με τις εκατοντάδες παρενέργειες.

cynical είπε...

Ανωνυμε,
ποιος σου ειπε οτι τα ομοιοπαθητικα φαρμακα δεν περιεχουν δραστικες ουσιες; Μεχρι και αρσενικο εχουν.

Δες καλυτερα τι περιεχουν συτα τα φαρμακα που εξαφανιζουν την ιγμοριτιδα. Η ενσταση μου ειναι γιαυτα με τις μεγαλες αραιωσεις απο 12C και πανω, που δεν περιεχουν τιποτα. Αν λενε, βεβαια την αληθεια.

Για τα πανεπιστημια που εχουν τμηματα ομοιοπαθητικης εχω ασχοληθει αναλυτικα σε αλλη αναρτηση, που την εβαλα κατω απο την κατηγορια ομοιοπαθητικη.
Το κατα ποσο ειναι "μεγαλα", δες το και μονος σου. Οπως και το οτι αποφασισαν να τα κλεισουν αυτα τα τμηματα.

Το placebo, εχει υλικη βαση, διοτι διαφορες ψυχολογικες καταστασεις μεταφραζονται και σε εκκριση αντιστοιχων ουσιων (ντοπαμινη, αδρεναλινη, και αλλες που δεν τις θυμαμαι). Βεβαια δεν υπαρχει μια προς μια αντιστοιχιση. Και δεν φαινεται στον οριζοντα να υπαρξει συντομα.

Δεν υποστηριζω οτι το placebo ειναι απαλλαγμενο απο σκοτεινα σημεια. Αλλα τουλαχιστον υπαρχει, οπως ειπα μια υλικη βαση.

Κούκος είπε...

Eίναι ένα θέμα που δεν έχω ασχοληθεί. Για τον λόγο αυτό διαβάζω μόνο κι δεν μιλάω. Το κάνω για να απαντήσω στο γιατρό χωρίς όρια. Η άποψη ότι για οποιοδήποτε θέμα πρέπει να έχουν γνώμη μόνο οι ειδήμονες (οι πολιτικοί για την πολιτική - οι ποιητές για τη ποίηση κλπ)και μάλιστα όσο ποιο πολλά πτυχία τόσο καλύτερη άποψη είναι γελοία (τουλάχιστον).
Τέλος, μαθήματα αιδούς και σεμνότητας σε κάποιον που καταθέτει προς συζήτηση την άποψή του, από έναν ανώνυμο (που νρέπεται ίσως για τις δικές του απόψεις;) μόνο λύπηση προκαλούν.

cynical είπε...

Γεια σου Κουκε,

Η πλακα ειναι οτι ειναι απο τις ελαχιστες φορες που μιλαω σαν Φυσικος, για ενα θεμα που βρισκεται μεσα στα χωραφια της φυσικης.

Marina είπε...

Δεν έχω εμπεριστατωμένη άποψη για το αν βοηθούν ή όχι. Η μητέρα μου έλεγε ότι την βοηθούν πάρα πολύ. Και προφανώς τη βοηθούσαν. Τώρα αν ήταν στο μυαλό της "η βοήθεια' τι να πώ, δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ότι για τη παιδική αναιμία που έβγαζα κάθε άνοιξη απο έλλειψη σιδήρου δεν την πέρναγε ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ τα πακέτα natrium mereaticum που έπαιρνα. Μόνο με κανονικά χάπια-αμπούλες που έγραφε ο γιατρός ανέβαινε ο αιματοκρίτης. Βέβαια δεν πιστεύω ΚΑΘΟΛΟΥ στην ομοιοπαθητική και οι αρνητικές μου σκέψεις πρός τα καταπότια αυτά ίσως να επιδρούσαν.
Είμαι πολύ σκεπτιστική πρός τις εναλλακτικές "θεραπείες" ματζούνια κλπ.

Marina είπε...

Να συμπληρώσω ότι ο γιατρός της μητέρας μου ήταν ο Βυθούλκας, τότε είχε πρωτοεμφανισθεί (δεκαετία 70)και όντως ήταν σπουδαίος τύπος, τράβαγε τον ασθενή η προσωπικότητά του. Δυστυχώς δεν μπόρεσε ποτέ να πείσει τον οργανισμό μου να δεχθεί τα φάρμακα που μου έδινε. Και ήμουνα μικρό παιδάκι, λέμε.

Xavier είπε...

Εγώ ξέρω περισσότερο κόσμο που δηλώνει ότι το ξεμάτιασμα τον θεραπεύει από τον πονοκέφαλο. Βάση μαρτυριών το ξεμάτιασμα βάζει κάτω και ομοιοπαθητική και κλασσική ιατρική για την πλάκα. Ως προς τον πονοκέφαλο τουλαχιστον. Για ιγμορίτιδα δεν έχω επαρκείς μαρτυρίες.

Ανώνυμος είπε...

Κατ' αρχάς, η μέθοδος neti δεν έχει καμμιά σχέση με φάρμακα. Κατά δεύτερο, αυτο το θέμα της ανωνυμίας που θίγει ο Κούκος έχει πολύ πλάκα. Από πότε ψευδώνυμα τύπου Κούκος, Cynical, χαρακτηρίζουν κάποιον ως επώνυμο; Κατά τρίτον, όλοι έχουν δικαίωμα στην άποψη, αλλά το ύφος του ξερόλα και η σεμνότητα είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

cynical είπε...

Τοσο ο Κουκος οσο και η Cynical ειναι εντελως επώνυμοι. Αν σε ρωτησει κανενας, αν γνωριζεις τον Κωστα Μακρυκωστα, ολοι θα σηκωσουν του ωμους. Ενω αν ρωτησεις για τον Κουκο, θα τον ξερουν πολλοι περισσοτεροι και απο τον Πάπα.
Οι αρκετες δεκαδες εως εκατονταδες αναρτησεις που συστηματικα αναρτουν αυτα τα δυο ατομα, καθε αλλο παρα ανωνυμα και χαμαιλεοντικα τα καθιστουν.

Ενω καποιοι ανωνυμοι Σχολιαστες, ονομα και μη χωριο, ντρεπονται πολυ να αποκτησουν ταυτοτητα μονιμη και να διατυπώσουν μια διαφωνια ή αποψη. I feel sorry for them.

cynical είπε...

Marina καλησπερα,

ειναι πολλοι περισσοτεροι οι ανθρωποι οι οποιοι δεν ειδαν καμμια ωφελεια απο τα εν λογω φαρμακα. Απλά, δεν θεωρουν σκοπιμο να το διαλαλουν. Ενω, οσοι θεωρουν οτι ωφεληθηκαν, κανουν μεγαλυτερο θορυβο, οπως ειναι φυσικό. Δεκα αποτυχιες θαβονται. Μια επιτυχια, μπορει να περασει και στον τυπο.
Και ειναι λογικο να συμβαινει ετσι.

Αυτο που μου κανει εντυπωση ειναι οτι στα 200 χρονια που υπαρχει δεν εχει συμβει καμια βελτιωση ή προοδος, σχετικα με την αρχικη συλληψη του Χανεμαν και σε σχεση με τις αλλες επιστημες, και της ιατρικης συμπεριλαμβανομενης.

Εδω κοντευουμε να βρουμε πως δημιουργηθηκε στο συμπαν, στο μηχανισμο λειτουργιας του "ομοιοπαθητικου" νερου, θα κολλησουμε; Δεν στεκει λογικα.

cynical είπε...

Xavier,
αυτοι που δεν θεραπευουν την ιγμοριτιδα με ξεματιασμα, δεν εχουν κανει update το λογισμικο με τη νεα version από ξόρκια.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ αγαπητή μου όταν διατηρούσα μπλογκ είχα το ονοματεπώνυμό μου φάτσα κάρτα και δεν κρυβόμουνα πίσω από ψευδώνυμα.
Πάντως πολύ μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου έχεις. Είναι δύσκολο πράγμα η σεμνότητα.
Why don't you write something about the placebo effect of blogging? That should be familiar to you and nobody would accuse you of being the know-all type.

Xavier είπε...

Αν σε κάποιον δεν αρέσει το ύφος που χρησιμοποιεί ένας blogger στο ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ του blog ας αρκεστεί στο να μην το διαβάζει. Είναι ανάγκη να ενοχλεί τους υπόλοιπους αναγνώστες με άσχετα σχόλια και προσωπικές επιθέσεις;

Ανώνυμος είπε...

Όταν όμως έγινε επίθεση στον Σχολιαστή μέσω του παρόντος ιστολογίου, η αξιότιμη οικοδεσπότης προτίμησε εποίησε την νήσσαν.

Μη μου το Σχολάρχη τάραττε είπε...

είναι ιστολόγια της ψυχολογικής καθέλκυσης τα τρωκτικά και ο άλλος ο υπέροχος εκείνος Sxoliastis που αν καταλαβαίνω ορθολογικώς αποφάσισε για μια στιγμή παρέα με την ανερώτητη πλάση να γίνει ένα με τις ειδήσεις.

νομίζω ότι καλωσορίζει στον ύπνο τον εαυτό του απαγγέλοντας του τα νέα περί καιρού διακοπής διακοπών. ρωτιέται λοιπόν το φάσμα της αυτοσυνείδησης: βοριαδάκι σήμερα; και αποκρίνεται ο φασματικός εαυτός: έχασε ο παναθηναϊκός, καλή σας καληνύχτα κυρίες και κύριοι.

ώς ο Δημοσιογράφος Τριανταφυλλόπουλος του οποίου φυσικά το ιστολόγιο-κόμβος ανακήρυξε από τα πρώτα τον Άνθρωπο σαν έναν δολοφονικό.

είναι η συναισθηματική αυτοενημέρωση μίμηση πράξης σπουδαίας και τέλειας και συναίσθημα και καρπός και δρέψιμο μιας προσφοράς στην ανθρωπότητα περίπου ανομολόγητης.

Ανώνυμος είπε...

Καλώς τον,
εδώ να σας δω οικοδεσποινα και αξιότιμοι λοιποί συγγενείς.

Μη μου το Σχολάρχη τάραττε είπε...

ανώνυμε επειδή είσαι εσύ πια το ένα διεφθαρμένο τίποτα οπού πιστεύει πολύ κεφαλαιοκρατικά στις μετρήσεις και στις αξίες που μετρούν ανθρώπους. Δηλαδή το κενό πλάσμα που φανατίζεται με ένα πολύ σκληρό κομμάτι της φασιστικής προπαγάνδας και ενδέχεται να βλάψει τη ζωή αν αποφασίσει να κάμει πλια και πράξεις.

Ανώνυμος είπε...

Όπα της και καινούργιο συντακτικό όπου η δευτερεύουσα πρόταση γίνεται κύρια και αποδίδει το νόημα καλύτερα.
But what takes the biscuit is the creation of new collocations which take meaning on a higher plane above the reach of the ordinary mind.
Well done, Colarhis

Angelos είπε...

Εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα !
Καταρχήν να πω ότι λόγω των θετικών σπουδών μου (μαθηματικά) αλλά και χαρακτήρα έχω μάθει να αποδέχομαι μια θεωρία μόνον όταν μπορεί να αποδειχθεί και να επαληθεύεται πειραματικά , από την άλλη έχω μάθει επίσης να μην απορρίπτω μια θεωρία όταν δεν μπορεί να αποδειχθεί λανθασμένη !
Επίσης εκ προοιμίου να πω ότι δηλώνω σκεπτικιστής ως προς την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής , δυστυχώς όμως έχω λόγους να αισθάνομαι τον ίδιο σκεπτικισμό και για την καθιερωμένη – κατεστημένη κλασική ιατρική.
Εξάλλου θα συμφωνήσω απόλυτα με την carpe diem «η αλήθεια δεν είναι κτήμα κανενός» , μάλιστα από το σύνολο των γραφομένων της δεν μπορώ παρά να την επαινέσω για την ανοιχτόμυαλη θεώρηση της , θυμάμαι πως ένας διάσημος γιατρός είχε πει «Είμαι πεπεισμένος ότι αν η ιατρική επιστήμη εξέλειπε η υγειά της ανθρωπότητας θα ήταν πολύ καλύτερη» στυλιτίζοντας προφανώς με τον αφορισμό αυτό την συχνή στενόμυαλη απολυτότητα των συνάδελφων του.
Στο θέμα μας τώρα: νομίζω πως όλοι θα συμφωνούμε ότι η μη ύπαρξη πειραματικής απόδειξης μιας θεωρίας δεν σημαίνει απαραίτητα και ότι αυτή είναι εσφαλμένη (π.χ Η θεωρία της σχετικότητας του Einstein αποδείχτηκε πειραματικά δεκαετίες αργότερα από την σύλληψη της αν δεν κάνω λάθος) .

Δεδομένο 1 : Η ομοιοπαθητική λειτουργεί . Τουλάχιστον σε κάποιους , τουλάχιστον κάποιες φορές.
Δεδομένο 2 : Ο μηχανισμός δράσης των ομοιοπαθητικών σκευασμάτων / φαρμάκων παραμένει άγνωστος.

Ερώτημα 1 : (Σε αυτούς που υποστηρίζουν το φαινόμενο placebo ως εξήγηση της αποτελεσματικότητας της ομοιοπαθητικής )
Πως εξηγείται η ίαση μετά από ομοιοπαθητική αντιμετώπιση σε βρέφη ή ζώα ?
Εκτός αν θεωρήσουμε ότι το εν λόγω φαινόμενο λειτουργεί και επαγωγικά δηλ. π.χ οι γονείς του βρέφους μπορούν με κάποιο τρόπο να μετουσιώσουν την δική τους πεποίθηση για την ίαση του μωρού τους σε πραγματικό γεγονός , οπότε πάμε ακόμα πιο βαθιά (Εποχή ΙΙΙ , Ασύγχρονη ιατρική , βλ. Reinventing Medicine http://dosseydossey.com/larry/book.html)

Ερωτημα 2 : Αλήθεια πως εξηγείται η ύπαρξη έδρας ομοιοπαθητικής σε μερικά από τα μεγαλύτερα και καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου?
Μάλιστα ακόμη πρόσφατα δημιουργήθηκε σχετικό πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών ακόμη και στην Ελλάδα (Πανεπιστήμιο Αιγαίου) http://www.syros.aegean.gr/metaptyhiakes-spoudes/pms-olistika-enallaktika-therapeutika-systimata---klasiki-omiopathitiki.aspx
‘Η πως εξηγείται η διεθνής αναγνώριση του Βυθουλκα?
Γιατί ως γνωστό «μπορείς να ξεγελάσεις λίγους για πολύ , μπορείς να ξεγελάσεις πολλούς για λίγο , αλλά δεν μπορείς να ξεγελάσεις πολλούς για πολύ»

cynical είπε...

Καλησπέρα Άγγελε,



βαζεις μια μικρη τρικλοποδια! Ή θα αποδεχεσαι τη διαψευσιμοτητα ή την επαληθευσιμοτητα μιας θεωριας. Δεν μπορει και τα δυο.

Αν θεωρεις οτι η ομοιοπαθητικη μπορει να ισχυει επειδη δεν εχει διαψευσθει, οσα εχω πει και εδω και στο 10:23 ποστ, μιλανε ακριβως για το οτι δεν εχει αποδειχτει τιποτε πειραματικα-κλινικα.


Ας αφησουμε την κλασικη ιατρικη απεξω. Δεν εχει σημασια τι ειναι αυτη για να αποδεχτουμε ή να απορριψουμε την ομοιοπαθητικη.


Το "Η αληθεια ειναι κτημα ή δεν ειναι κτημα κανενος" δεν αποτελει κανενος ειδους αποδεικτικο στοιχειο. Οποτε ας το αφησουμε κι αυτο στην ακρη.

Αν η Γεν και η ΕΙδ Θεωρ. της σχετικοτητας δεν ειχαν απιβεβαιωθει, ακομα θα προσπαθουσαν να τις επιβεβαιωσουν, αλλα παράλληλα μεχρι να τις επιβεβαιώσουν δεν θα στελνανε στον Αρη διαστημοπλοιο με βαση αυτη τη θεωρια. Νομιζω οτι η αναλογια ειναι κατανοητη.

Η ομοιοπαθητικη επειδη λειτουργει σε καποιους randomly δεν σημαινει οτι λειτουργει επειδη υπαρχει κατι. Αν υπηρχε θα λειτουργουσε συστηματικα. Και η Αστρολογια λειτουργει, με μεγαλυτερη επιτυχια απο ότι η ομοιοπαθητικη. Αρα; Υπάρχει πισω απο την αστρολογια καποια σοβαρη επιστημη; Καποιος φυσικος μηχανισμος;

Ο μηχανισμος δασης των ομοιοπαθ φαρμακων δεν ειναι αγνωστος. Εχουν γινει χιλιαδες μελετες να εντοπισουν κατι. Δεν βρηκαν τιποτε περιεργο και επι πλεον το συστημα ειναι πολυ απλο, για να πεις οτι κρυβει καινουργιους φυσικους νομους.

Το οτι λειτουργει, αν λειτουργει και στα ζωα, ειναι για μενα αποδειξη οτι προκειται για ενα random φαινομενο. Δεν ξερω παντως μελετες για τα ζωα και τι δειχνουν.

Η εδρα ομοιοπαθ ειδες σε ποιο τμημα εχει ενταχθει; Δεν υπαρχει ουτε ενα πανεπιστημιο της προκοπης στον κοσμο που να εχει τμημα ή μαθημα ομοιοπα.

Στην ιδια ενοτητα ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ εχω γραψει ακριβως αρθρο για το πως εκλεισαν εδρες σε τριτοκλασατα πανεπ του ΗΒ

http://e-cynical.blogspot.com/2009/03/blog-post_12.html

Για το Βυθουλκα τωρα τι να πω. Εχουν ειπωθει τοσα πολλα...

Καλο βραδυ.

ξυπνηστε ζωα!! είπε...

den xerw ti paparoufes lete oute ti einai auto to placebo pou sinexia kopanate..! egw xerw mono oti therapeutika pliros apo elkodi kolitida opos k enas filos mou pou exei xronio dermatiko nosima diladi mas eferan piso thn xamenh mas zwh.. na xerete mono pos oso k an disfimite thn omoiopathitikh k osa psemata k an lete o kosmos den einai xazos, vlepei ta apotelesmata k olo k perisoteroi anthropoi katafevgoun sthn omoiopathitiki! stamatiste pia, tzampa kourazeste. k mhn mperdevete ton kosmaki pou to mono pou thelei einai na ginei kala, amartia einai..