Τρίτη, 1 Δεκεμβρίου 2009

Το Κλίμα, τα Ψέματα και τα e-mails


Δεν υπήρχε καλύτερο timing απ’ ότι τώρα, λίγες μέρες δηλαδή πριν από τη Σύνοδο της Κοπεγχάγης, για να βγουν στη φόρα σε ανώνυμο site στο διαδίκτυο εκατοντάδες e-mails κλεμμένα από τον, κατά πως φαίνεται, αφύλακτο server της Μονάδας Κλιματικών Αλλαγών, (Climate Research Unit), του πανεπιστημίου East Anglia της Βρετανίας.


Τα εν λόγω e-mails με ιδιωτικές και ανεπίσημες ως επί το πλείστον συνομιλίες ανάμεσα σε εξέχοντα και μη εξέχοντα μέλη της αντίστοιχης επιστημονικής κοινότητας μπήκαν, όπως αναμενόταν, κάτω από το μικροσκόπιο του lobby των «αρνητών της κλιματικής αλλαγής» με σκοπό να αντλήσουν πολύτιμο κεφάλαιο στον αγώνα τους ενάντια στους «climate alarmists», όπως αποκαλούν αυτούς που θεωρούν ότι η κλιματική αλλαγή είναι γεγονός και ότι οφείλεται σε ανθρωπογενείς πρωτίστως παράγοντες. Τούς ήρθαν, όπως θα λέγαμε «κουτί».


Και τούτο γιατί μέσα στο σωρό κρύβονταν αρκετά ένοχα μυστικά τα οποία, αν και αποσπασμένα από το συνολικό περιεχόμενο, θα μπορούσαν κάλλιστα να ενοχοποιήσουν το μεγαλύτερο μέρος της ερευνητικής κοινότητας των κλιματολόγων, που θεωρεί ότι η κλιματική αλλαγή είναι όντως εδώ και μάς απειλεί, για πλαστογραφία και απάτη. Για παράδειγμα, κάποιες αξιόποινες πράξεις που ανασύρθηκαν αφορούσαν σε προσπάθειες εκ μέρους των επιστημόνων να αποκρυβούν κάποιες σειρές θερμοκρασιών που δεν έδειχναν την αναμενόμενη άνοδο, να καταστραφούν κάποια e-mails με δεδομένα που δεν ταίριαζαν στη συνολική εικόνα και τα οποία αν έρχονταν στη δημοσιότητα θα μπορούσαν να διαστρεβλωθούν από το αντίπαλο στρατόπεδο, ή να παρεμποδίσουν τη δημοσίευση εργασιών με αποτελέσματα αντίθετα από αυτά που συνηγορούν υπέρ της αλλαγής.


Η όλη εικόνα βέβαια και λυπηρή είναι και κατακριτέα, αλλά όσα ανταλλάχτηκαν στα e-mails δεν αρκούν από μόνα τους για να τορπιλίσουν την υπόθεση «Κλιματική Αλλαγή», όπως θα επιθυμούσαν οι «αρνητές». Αυτό είναι εντελώς ξεκάθαρο. Είναι αρκετά συνηθισμένο τόσο το μερικό «μαγείρεμα» των δεδομένων, για την ενίσχυση του συμπερασμάτων και χωρίς να αλλάζει φυσικά η ουσία, όσο και το «ξεκατίνιασμα» των μελών της επιστημονικής κοινότητας σχετικά με την ορθότητα της μιας ή της άλλης μεθόδου, τα οποία μέλη όχι σπάνια λειτουργούν σε φατρίες και αντιμαχόμενες παρατάξεις,. Οι εν λόγω πρακτικές υπήρχαν, υπάρχουν και θα συνεχίζουν να υπάρχουν και στο μέλλον.


Η υπόθεση όμως βρίσκεται αλλού. Πρώτον στην κατανόηση από το ευρύ κοινό του τρόπου με τον οποίο «δουλεύει» η επιστημονική μέθοδος, δεύτερον στην πολιτικοποίηση της επιστήμης, στη μετατροπή της δηλαδή σε όπλο υπεράσπισης δημόσιων πολιτικών, και τρίτον στον τρόπο αντιμετώπισης στη συγκεκριμένη περίπτωση των λεγόμενων «αρνητών» της κλιματικής αλλαγής.


Σχετικά με την πρώτη παρανόηση, η επιστήμη λειτουργεί αρκετές φορές σε γκρίζες περιοχές όπου η εντός εισαγωγικών «Αλήθεια» αποτελεί περισσότερο προϊόν γενικότερης συναίνεσης, παρά απόρροια στιβαρών και εντελώς αδιαμφισβήτητων αποδεικτικών στοιχείων. Η πορεία σπανίως είναι γραμμική, υπάρχουν πολλά πισωγυρίσματα και αναθεωρήσεις θέσεων, οι οποίες σταθεροποιούνται με τη συλλογή νέων στοιχείων ή με την ανάπτυξη νέων θεωριών. Οι διαξιφισμοί μπορεί να συνεχίζονται για πολλές δεκαετίες, (λέγεται, σαν αντεπιχείρημα στον Kuhn, ότι μια θεωρία πεθαίνει μόνο αν πεθάνουν αυτοί που την υπερασπίζονται,) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι με τα χρόνια δεν κατακτάται και μια σταθερή βάση και ένας αρκετά αξιόπιστος κορμός. Για να έρθουμε στην υπόθεση της κλιματικής αλλαγής τα στοιχεία που την πιστοποιούν είναι τόσα πολλά και τόσο οφθαλμοφανή, (λιώσιμο των πάγων, επιτάχυνση της ανθοφορίας, αλλαγή των μεταναστευτικών δρόμων των πτηνών κ.α.), ώστε οι μερικές και περιορισμένης έκτασης λαθροχειρίες που ήρθαν στο φως να μην φτάνουν για ν’ ανατρέψουν την εικόνα, ούτε να θέσουν υπό αμφισβήτηση την ειλικρίνεια και το ενδιαφέρον των εν λόγω επιστημόνων.


Οι ανήκοντες στην κατηγορία των «αρνητών», δεν θα πέφταμε και πολύ έξω αν λέγαμε ότι προέρχονται και χρηματοδοτούνται από τις τάξεις του «εχθρού», δηλαδή των πετρελαϊκών εταιριών και των ομοειδών τους. Πολλά στοιχεία επί του θέματος βρίσκονται στο βιβλίο «Heat» του δημοσιογράφου του Guardian, G. Monbiot, Φυσικά, δεν είναι όλοι οι «αρνητές» μίσθαρνα όργανα των εταιριών και είναι άδικο να αντιμετωπίζονται συλλήβδην σαν μιάσματα και απατεώνες.


Η κλιμακούμενη πόλωση ανάμεσα στους επιστήμονες υποστηρικτές της κλιματικής αλλαγής και στους αρνητές δεν αποτελεί παρά σύμπτωμα της εμπλοκής της πολιτικής στα πόδια της επιστήμης και της χρήσης των αποτελεσμάτων της ως εργαλείων χάραξης πολιτικής. Όπως αναφέρει εύστοχα ο αρθρογράφος του The Economist στο «A Heated Debate», η επιστήμη και η πολιτική δεν κάνουν καλούς εταίρους. Οι Πολιτικοί πουλούν βεβαιότητα, η Επιστήμη τρέφεται από την αμφιβολία. Όπως είδαμε και σε προηγούμενη παράγραφο, ο επιστήμονας λόγω της φύσης της δουλειάς του χρειάζεται την ελευθερία για ν’ απορρίπτει κατεστημένες θεωρίες, να επανεξετάζει και να υιοθετεί νέες και δεν μπορεί να λειτουργήσει στα πλαίσια ενός περιοριστικού πολιτικού οργάνου που περιμένει από αυτόν ισχυρές επιστημονικές αποδείξεις. Μπορεί να τις έχει, μπορεί όμως και όχι.


Κι έχω την αίσθηση ότι ο πυρήνας αυτής της καθ’ όλα δυσάρεστης κατάστασης στην οποία περιήλθαν οι εμπλεκόμενοι επιστήμονες, οφείλεται ακριβώς στο γεγονός ότι εκλήθησαν να συμβιβάσουν δυο αντιτιθέμενους ρόλους: το ρόλο του επιστήμονα που λειτουργεί σε περιβάλλον πλήρους ελευθερίας, με τον ρόλο του επιστήμονα που οφείλει να λογοδοτεί σε πολιτικούς, που θ' αναλάβουν να χαράξουν τις γραμμές του μέλλοντος. Μεγάλη η ευθύνη!


Δείτε και

1. «Pretending the climate email leak isn't a crisis won't make it go away», G. Monbiot


2. «We don’t need another conspiracy theory», F. Furedi


3. «A Heated Debate», The Economist


4. «Mail-strom», The Economist


44 σχόλια:

IonnKorr είπε...

Σύμφωνα με πρόσφατες μελέτες (δημοσίευση στον indepentent):

Στον 20ό αιώνα ο ήλιος ήταν ιδιαίτερα ενεργός στις δεκαετίες του ΄50 και του΄80. Ο ήλιος έγινε αυξανόμενα ενεργός την ίδια περίπου εποχή που η Γη άρχισε να θερμαίνεται περισσότερο, όμως μέχρι τώρα γενικά οι επιστήμονες απέδιδαν μικρή μόνο επίδραση στον ήλιο (γύρω στο 10-20% σύμφωνα με τα υπολογιστικά κλιματικά μοντέλα).

Όμως έχει παρατηρηθεί στον 21ο αιώνα ότι αφού ο ήλιος άρχισε να έχει πια μειωμένη δραστηριότητα, η αύξηση στη θερμοκρασία της Γης άρχισε επίσης να μειώνεται.

Αν και στη διάρκεια του 11ετούς κύκλου των κηλίδων, η ενεργειακή παραγωγή του ήλιου μεταβάλλεται μόλις κατά 0,1% (μικρό ποσοστό για να θεωρηθεί σημαντικό για τη Γη), σε απόλυτα νούμερα αυτή η μεταβολή είναι τεράστια και αναλογεί σε 1,3 Watt ενέργειας ανά τετραγωνικό μίλι στην επιφάνεια της Γης, ποσότητα που, σύμφωνα με νέες θεωρίες, μπορεί να επηρεάσει σημαντικά το κλίμα και το φαινόμενο του θερμοκηπίου.
.

Η ιστορία παρέχει πολλά παραδείγματα αλλαγής του κλίματος χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση.

Η δραματική ξηρασία που έπληξε την Αίγυπτο περίπου στα 2.300 π.Χ. οδήγησε στην κατάρρευση του Αρχαίου Βασιλείου. Επίσης οι Κατακλυσμοί Νώε και Δευκαλίωνα ήταν δραματικές κλιματοαλλαγές.

Υπάρχει πολλή απάτη στο "πράσινο θέμα" καθώς "πουλάει" και μετά την πτώση του κομμουνισμού μονοπωλεί σχεδόν τον αντικαπιταλιστικό αγώνα.

ellinaki είπε...

Πολύ σωστή και σφαιρική τοποθέτηση. Ο κόσμος, κατά κανόνα, αποπροσανατολίζεται από την εύρεση της επιστημονικής αλήθειας, επειδή έχει την τάση να πολώνεται. Να προσπαθεί δηλαδή να ταχθεί είτε στους υποστηρικτές, είτε στους αρνητές της κλιματική αλλαγής. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα οι μεν να αγνοούν επίτηδες κάποια δεδομένα/ φαινόμενα, και οι δε να κάνουν το ίδιο αντιστρόφως.

Έχει ενδιαφέρον πάντως να παρακολουθεί κανείς την προσπάθεια της επιστήμης (γκρίζας και μη) να επιρρεάσει τις καταστάσεις προς μία κατεύθυνση, σε θέματα που αφορούν ένα φαινόμενο που ακόμα δεν έχει "μοντελοποιηθεί" επαρκώς. Αυτό του καιρού.

Ανώνυμος είπε...

Φυσικά και θα πολιτικοποιηθεί η επιστήμη. Καλό δεν είναι αυτό; Δηλαδή πώς θα χαραχθεί πολιτική χωρίς input από τους επιστήμονες; Αυτός δεν είναι ο σκοπός; Να χαράσσεται πολιτική βάσει των συστάσεων των επιστημόνων; Αλλιώς πώς; Θα στρίβουμε νόμισμα;
Προφανώς προκύπτουν προβλήματα κατά τη μετάφραση της επιστημονικής αμφιβολίας σε πολιτική βεβαιότητα, αλλά δεν υπάρχει άλλος δρόμος αφού τελικά κάποια δράση πρέπει να αναληφθεί, κάποια απόφαση να ληφθεί, να γίνει το Α ή το Β!

IonnKorr είπε...

Επιστήμη και Απάτη
Αναρωτιέμαι πόσο άστοχο είναι να χαρακτηρίζονται ως "επιστημονικές" οι κατά καιρούς δημοσιευόμενες "μελέτες", σε παγκόσμιο επίπεδο, για το περιβάλλον.

Αν λάβει κανείς υπόψη δύο δεδομένα:

α) ότι ο μέσος μηνιαίος μισθός των ερευνητών που τις πραγματοποιούν δεν υπερβαίνει τις 2000/3000 ευρώ (για να μην πω ότι οι πραγματικοί συλλογείς των στοιχείων είναι άμισθοι φοιτητές) .

β) Οι απώλειες από ενδεχόμενες κυβερνητικές αποφάσεις για "πράσινα μέτρα" στις βιομηχανίες (ή αντίστροφα τα κέρδη από τις αναδυόμενες βιομηχανίες "παροχής πράσινου εξοπλισμού" (δηλ. τα λεγόμενα "φίλτρα" κ.α.)) ανέρχονται σε εκατομμύρια ή και σε δισεκατομμύρια ευρώ

αντιλαμβάνεται αμέσως ότι μία προσφερόμενη μίζα π.χ. 300.000 ευρώ και μία υπόσχεση για "μεσολάβηση" για μελλοντική σταδιοδρόμηση (ή αντίστροφα μία απειλή για την πανεπιστημιακή καριέρα τους) διαβρώνουν άμεσα έως και το 95 τοις εκατό των εμπλεκομένων.

Άρα, υπάρχει περίπτωση τα οποιαδήποτε στοιχεία που ανακοινώνονται να μην είναι χαλκευμένα?

Τώρα για το πόσο εύκολα οι "ερευνητές" παρασύρονται (όχι μόνον από χρηματισμό αλλά και από ιδεολογία) για την έκδοση ψευδών στοιχείων θα αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα.

Όταν έγινε ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας και έγινε γνωστό ότι ωρισμένα όπλα του Αμερικανικού στρατού ήταν κατασκευασμένα από υλικό με πρόσμιξη απεμπλουτισμένου ουρανίου τέθηκε ζήτημα ραδιενεργού μόλυνσης της περιοχής.

Τότε, αμέσως, έτρεξαν ερευνητές από διάφορα ερευνητικά κέντρα παγκοσμίως και πραγματοποίησαν ραδιομετρήσεις στον Αξιό και σε πηγές διάσπαρτων ποταμίσκων της Βόρειας Ελλάδας, ανακοινώνοντας στο Τύπο εντυπωσιακά αποτελέσματα ανεύρεσης υπερβολικών ποσοτήτων ραδιενεργών στοιχείων!

.

IonnKorr είπε...

Συνέχεια


Η ανίχνευση τέτοιων μεγεθών στην Βόρειο Ελλάδα σήμαινε έως και 100-πλάσια ρύπανση στο πολεμικό πεδίο της Σερβίας. Δεδομένου ότι το απεμπλουτισμένο ουράνιο είναι το "ουράνιο 238", που είναι ραδιενεργά "αδύναμο", τότε συνέβαιναν δύο τινά.

- Ή ότι το απεμπλουτισμένο ουράνιο περιείχε το ρυπογόνο "ουράνιο 235" οπότε συνειδητά οι "κακοί" Αμερικάνοι εξόντωναν μαζί με τους εχθρούς και τους δικούς τους στρατιώτες.

- Ή οι μετρήσεις ήταν λάθος.

Πέρασαν τα χρόνια. Αν οι τότε μετρήσεις ήταν σωστές τότε, από την διάχυση της ραδιενέργειας στην τροφική αλυσσίδα, σήμερα θα είχαμε, στην Ελλάδα και στην Βαλκανική, "ολική καρκινοπάθεια". Όμως οι κατανομές καρκίνου στην Ελλάδα σήμερα δεν διαφέρουν από τις αντίστοιχες της Αργεντινής.

Ποιά είναι η εξήγηση? Τι είχε συμβεί? Στην Βόρεια Ελλάδα είναι γνωστό ότι υπάρχουν ουρανοφόρα πετρώματα. Όταν παίρνεις λοιπόν μετρήσεις στις περιοχές αυτές, δεν ανιχνεύεις την "εξωτερική" ραδιενέργεια αλλά την "τοπική".

Σήμερα (Δεκέμβριος 2009) οι καρκίνοι στην Ηλεία θερίζουν (απόρροια των πρόσφατης πυρκαγιάς). Δεν υπάρχει πολιτική και ιδεολογική εκμετάλλευση. Δεν "τρέχουν" οι "ερευνητές". Το γεγονός περνάει απαρατήρητο

Tyler Durden είπε...

Η επιλογή είναι καθαρά πολιτική και το κοινό συμφέρον είναι να υποστηρίξουμε ότι η κλιματική αλλαγή (που είναι αναμφισβήτητη) ΕΙΝΑΙ ανθρωπογενής. Γιατί ΜΟΝΟ έτσι θα κινηθεί κάτι προς την κατεύθυνση της ενεργειακής σπατάλης, του περιορισμού της μόλυνσης, κλπ.

Ακόμα και αν βρισκόμαστε προ συμπαντικών κοσμικών αλλαγών που επηρρεάζουν το κλίμα της γης και εννοείται δεν μπορούμε να κανουμε τίποτε για αυτό

Ανώνυμος είπε...

@Tyler Durden
Λίγο πατερναλιστική δεν είναι αυτή η προσέγγιση;

"το κοινό συμφέρον είναι να υποστηρίξουμε ότι η κλιματική αλλαγή [...]ΕΙΝΑΙ ανθρωπογενής"

Ποιοι είμαστε εμείς που θα το υποστηρίξουμε; Και τι εννοείς "υποστηρίξουμε"; Ακόμη και αν δεν τεκμηριώνεται η ανθρωπογενής συνιστώσα "εμείς" το χαβά μας; ΟΚ ο σκοπός αγιάζει τα μέσα αλλά τι ακριβώς περιμένεις να συμβεί στην πράξη;

cynical είπε...

ΙonKorr καλημερα,

κοιταξε δεν εχει νοημα να μου παραθεσεις το δημοσιευμα της Independent. Γιατι και γω θα σου παραθεσω δεκαδες εργασιες που δειχνουν το αντιθετο.

Οπως τονισα στο ποστ οι αποφασεις για το αν υπαρχει ή οχι αυξηση της θερμοκρασιας και για το αν αυτη οφειλεται σε ανθρωπογενεις παραγοντες, παίρνονται απο τη συνεκτιμηση πληθωρας στοιχειων, συμπεριλαμβανομένου και αυτου που παρεθεσες.

Για παραδειγμα, δες το προσφατο δημοσιευμα του Scientific American


http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=seven-answers-to-climate-contrarian-nonsense

με τίτλο "Seven Answers to Climate Contrarian Nonsense".

Το καλυτερο βεβαια ειναι να διαβασεις το τελευταιο αναλυτικοτατο AR4 report του IPCC.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_synthesis_report.htm

Darthiir the Abban είπε...

Τί γίνεται όμως όταν η πολιτική πρέπει να πάρει αποφάσεις, διότι αλλιώς η επιστήμη δείχνει ότι η υδρόγειος αυτοκτονεί;

Όπως όλα στη ζωή, αναγκαστικά πολιτική και επιστήμη είναι αλληλένδετα. Το θέμα είναι πως αλληλοεξαρτώνται και όχι αν αλληλοεξαρτώνται.

cynical είπε...

Καλημέρα ellinaki,

Η επιστημη αυτη καθ' αυτη δεν πολώνει. Ποιος σκαει τωρα αν ισχυει το standard model ή οι υπερσυμμετρικές θεωριες ή η θεωριες του Lee Smolin! Και τουτο γιατι δεν υπάρχει προς το παρον διακύβευμα.

Η ιδιαιτεροτητα της επιστημης του κλιματος ειναι οτι υπαρχει διακυβευμα και μαλιστα μεγαλο.

Ετσι οι ερευνητες αναγκαζονται κατω απο την πιεση των "αρνητών" να λειτουργησουν με αλλα κριτηρια.

Υπο άλλες συνθηκες, θα εστελναν μια νεα δημοσιευση αναθεωρώντας προηγουμενα λάθη, αντι να προσπαθουν να τα κρυψουν κατω απο το χαλί. Παντα ετσι γινεται.

Οι πολιτικοι νομιζουν οτι αποκτουν ισχυρο αλλοθι αν προσυπογραφει τις αποφάσεις τους καποιος επιστημονας. Και φυσικα, εγγενώς, ειναι ετσι τα πραγματα, που παντοτε θα υπαρχει καποιος επιστημονας, οχι απαραιτητα αγυρτης, που θα τις προσυπογραφει. Διοτι η επιστημη δεν λειτουργει με ασπρο-μαυρο.

Απο την αλλη μερια οι επιστημονες θα πρεπει να παραμενουν απερισπαστοι στην ερευνα και αλωβητοι απο τα λαθη τους.

Alexandros είπε...

Οι μελέτες είναι αντικρουόμενες. Και είναι απολύτως φυσικό αυτό, λόγω της απίστευτης πολυπλοκότητας που χαρακτηρίζει τις φυσικές διαδικασίες που καθορίζουν το κλίμα του πλανήτη. Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι ισχύει και τι όχι. Δεν είναι τυχαίο ότι ο καθένας από εμάς παίρνει θέση, ανάλογα με τα πολιτικά του πιστεύω. Αυτό θα έπρεπε να προβληματίσει. Τι είναι αυτό που κάνει τον κάθε άσχετο να υποστηρίζει το Α ή το Β σενάριο;
Εγώ δεν ξέρω τι ισχύει. Αυτό που ξέρω είναι αυτό που ζω καθημερινά. Και δεν έχω διαπιστώσει καμία κλιματική αλλαγή. Οι κλιματικές αλλαγές είναι ιδιαίτερα χρονοβόρες και δύσκολα γίνονται αντιληπτές από τον μέσο άνθρωπο. Αν προσέξετε, όλες οι μελέτες ασχολούνται κυρίως με προβλέψεις και όχι τόσο με σημερινές επιπτώσεις.
Είχα διαβάσει ένα άρθρο στο Scientific Αmerican που εξηγούσε ότι η όποια κλιματική αλλαγή θα επηρεάσει την γη μέσα στα επόμενα 1000 χρόνια. Και ότι ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα να αλλάξει τα δεδομένα σύντομα. Χέστηκε η φοράδα στ' αλώνι, δηλαδή... Σε κάποια χρόνια (50-100) δεν θα εκλύεται διοξείδιο του άνθρακα (από τον άνθρώπινο παράγοντα) σε τόσο μεγάλο βαθμό. Νέες τεχνολογίες θα προκύψουν. Άντε πάλι μελέτες από την αρχή...

cynical είπε...

Ανώνυμε,

σωστα, και βεβαια δεν θα στριβουμε νόμισμα!

Αλλα πρεπει να ξερει ο κοσμος τι μπορει να κανει η επιστημη και τα confidence limits. Σε μια αναλυση 1000 περιπου papers πανω στην υπερθερμανση το 75% παρουσιαζαν στοιχεια που συνηγορουσαν υπερ, ενω το 25%, εναντιον.
Ετσι οι αποφασεις παρθηκαν με βαση το 75%.
Ετσι ειναι τα πραγματα.

cynical είπε...

ΙοnnKorr,

αυτα που γραφεις στο δευτερο σχολιο δεν τεκμηριωνονται απο πουθενα. Ειναι το ιδιο σαν να λες οτι τα εμβολια ειναι ανασφαλη επειδη κερδιζουν οι φαρμακοβιομηχανιες.

Δεν μπορει να "τα παιρνει" η πλειοψηφια των κλιματολογων. θα επροκειτο για την πιο γιγαντιαια συνωμοσια που στηθηκε ποτε. Αυτο το 95% της συμμετοχης στην πλεκτάνη απο πού το συμπεραινεις;

Οπως εξηγησα κι εδω, αλλα και στα σχολια στους Διαλογους της "Ε"

http://dialogoi.enet.gr/post/%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CF%88%CE%AD%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B1-e-mails

όπου ανεβασα το κείμενο, δεν υπάρχουν σημερα βεβαιοτητες στην επιστημη. Αν πιεστουν να παράσχουν βεβαιοτητες, τοτε δεν υπάρχει αλλος δρομος απο τη φαλκιδευση.

Για τους καρκινους και το ουρανιο, δεν ξερω ουτε ποιοι εκαναν μετρησεις και ούτε πού τα δημοσιευσαν.

Δεν μπορω να εκφερω γνωμη, ουτε και για τους καρκινους στην Ηλεια. Συνηθως οι καρκινοι αναπτυσσονται παρα πολλά χρονια μετά από την αιτια που τους προκάλεσε. Δηλαδη χθες εγιναν οι πυρκαγιες και σημερα αναπτύχθηκαν καρκινοι εξ αιτιας της, αυτο είναι εντελώς, μα εντελώς απίθανο να συμβει.

cynical είπε...

Ανώνυμε,

σχετικα με το σχολιο του Tyler,

ακομα και να εχουν πεσει εξω τοσοι και τοσοι ερευνητες για τοσα και τοσα χρονια, η αλαλγη του ενεργειακου μοντελου δεν θα μας πεσει και άσχημα.

Υπαρχει παντα βεβαια η πιθανοτητα λάθους.

Ανώνυμος είπε...

"η αλλαγή του ενεργειακου μοντελου δεν θα μας πεσει και άσχημα. "

ναι το κατάλαβα ότι αυτό εννοεί ο Tyler αλλά δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει αυτό στην πράξη. Δηλαδή να παριστάνουμε (ποιοι; οι επιστήμονες; οι πολιτικοί; οι δημοσιογράφοι;) ότι η κλιματική αλλαγή υφίσταται και είναι ανθρωπογενής ούτως ώστε οι "άλλοι" (οι πολίτες; οι εταιρείες;) να αλλάξουν ενεργειακό μοντέλο γιατί αυτό είναι ούτως ή άλλως για το καλό μας;
Πρώτον, από τη στιγμή που βγαίνει βρώμα όπως αυτή του climategate στη φόρα, οι αμφιβολίες γιγαντώνονται και το επικοινωνιακό παιχνίδι χάνεται.
Δεύτερον, το θέμα είναι απείρως πιο περίπλοκο. Τι γίνεται αν το ενεργειακό μοντέλο που θα αντικαταστήσει το τρέχον είναι το πυρηνικό; Ποιος και γιατί να εμποδίσει π.χ. την Πολωνία ή την Κίνα να αξιοποιήσουν τα ανθρακωρυχεία τους και με ποια σκοπιμότητα; Για το καλό του πλανήτη ή γιατί δεν συμφέρει τις χώρες που έχουν καβατζώσει το τρένο της ανάπτυξης;

IonnKorr είπε...

@Alexandros

Φίλε συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Νομίζω ότι έχεις συλλάβει το νόημα των πραγμάτων αυτής της ζωής απολύτως! (το διαπίστωσα και στις άλλες αναρτήσεις σου για την παιδεία).

@Βρε cynical, παρεξήγησες.

Δεν διαφώνησα σε κάτι μαζί σου.

Το άρθρο σου ήταν αυτό που λέμε σφαιρικό και τέλειο. Ήταν αυτό που στην ελληνική "blogology" του μέλλοντος θα αποκαλείται "cynical-άρθρο" (νέα ορολογία). Προσεγμένο, αντικειμενικό αφεγάδιαστο. Νομίζω ότι καθιερώνεις μια ολόκληρη σχολή στο τομέα. (δεν υπερβάλλω ούτε είμαι ο μόνος που το λέω!)

Όταν ανέφερα την δημοσίευση της αγγλικής εφημερίδας δεν είχα κατά νου κάτι αντίθετο απλά συμπληρωματικά ήθελα να υπενθυμίσω ότι η συμμετοχή του Ήλιου στην διαμόρφωση του κλίματος της Γης είναι μάλλον εντονότερη από την ανθρώπινη. Όχι, ότι η δεύτερη είναι ασήμαντη.

Επίσης, στην δεύτερη παρέμβαση δεν μίλησα για συνωμοσιολογία !!! των κλιματικών ερευνητών. Απλά, τόνισα ότι είναι πιο ευάλωτοι στον χρηματισμό εξ αιτίας των τεραστίων κεφαλαίων που διακυβεύονται από τα (έτσι κι αλλιώς περιορισμένης επιστημονικότητας) πορίσματα των ερευνών τους αφού σε αυτά εμπλέκονται κολοσσιαίοι πολιτικοί και οικονομικοί παράγοντες, σε παγκόσμιο επίπεδο.

(Προφανώς κανείς δεν θα χρημάτιζε κάποιον ερευνητή (ή τουλάχιστον οι πιθανότητες είναι αρκετά μικρότερες) για θέματα όπως π.χ. οι υπερσυμμετρικές θεωρίες και Σωματιδιακό Πρότυπο).

Από τις πηγές που παρέθεσες κοίταξα αυτή του scientific american και με βρίσκει, σε γενικές γραμμές, σύμφωνο.

Δεν Έχω Προσόντα είπε...

ΝΑΙ στην οικολογία
ΟΧΙ στην οικοτρομοκρατία

cynical είπε...

Darthiir,

αυτό που νομίζω ότι ειναι το σωστό, όπως το είχα γράψει και στο ποστ για τους ειδικούς ειναι οι επιστημονες να παρουσιαζουν στους πολιτικους τα στοιχεια που διαθετουν , οποια και να ειναι αυτα και να αφηνουν τους πολιτικους να παιζουν τα πολιτικα τους παιχνιδια. Να μην γινονται δηλ συμμετοχοι οπως συνεβη τωρα και εκτεθηκαν.

cynical είπε...

Αλέξανδρε,

οι κλιματικες μελετες δεν ασχολουνται μονο με προβλεψεις. Για να το κανεις αυτο θα πρεπει πρωτα να εχεις αναπαραγαγει τα εμπειρικα δεδομενα, ουτως ωστε να τεσταρεις τα μοντελα σου. Και στα μοντελα υπαρχουν αρκετα ανοιχτα μετωπα. Αλλα η διαισθηση μου, μου λεγει ότι οσα λενε για ανθρωπογενη προελευση της θερμανσης ειναι γενικα τσεκαρισμενα ποικιλοτροπως και σωστα.
Οι προβλεψεις ειναι πιο δυσκολες, λογω χαοτικων συστηματων. Δες πχ τον καιρο που ειναι απλουστερο συστημα σε σχεση με το κλιμα. Δεν γινεται προβλεψη για παραπανω απο 4 μερες.
Η δικη μου η σταση ειναι να μην δινω και πολυ μεγαλη σημασια στις προβλεψεις, δλδ αν θα ειναι 2οC ή 4 ή αλλο νούμερο η ανοδος.
ΤΟ τι θα συμβει ακριβως εικαζεται, αλλα δεν ειναι και αυθαιρετες αυτες οι εικασιες. Καπου συγκλινουν.

Τωρα οι προσωπικες εμπειριες δεν ειναι καλος οδηγος.

cynical είπε...

Ανωνυμε,

λεω οτι στην εσχατη των περιπτωσεων που οι χιλιαδες κλιματολογοι κανουν λαθος και οτι δεν υφισταται τετοιο πραγμα,οπως η κλιματικη αλλαγη, δεν θα χασουμε. Για το λογο ότι οι υδρογονανθρακες καποια στιγμη θα μάς τελειωσουν. Καποιοι λενε οτι φτασαμε, ή ότι φτανουμε οσονούπω στο περιφημο peak.

Τα πυρηνικα δεν τα βλεπω να προχωράνε πολυ λογω αντιδρασης των λαων και διοτι εχουν γινει πολυ ακριβα. Και οτι επίσης δεν εχει λυθει το προβλημα των αποβλήτων. Αν γενικευτει το μοντελο πυρηνικη ενεργεια, θα πολλαπλασιαστουν και τα αποβλητα, οπως και οι κινδυνοι ατυχηματος.

Το βρισκω παρατραβηγμενο να εχει στηθει ολη αυτη η συνομωσια για να παψει να αναπτυσσεται η Κινα. Παντως αν ειναι ετσι τα πραγματα, στη συνομωσια δεν θα μπορούσε να μετεχει η Αμερικη, διοτι μεχρι πρότινος αντιδρουσε στο Κυοτο. Ποιος λοιπον συνομωτει; Η Ευρώπη;; Δεν εχει τετοια δυναμη και Know How.

Εξηγησα γιατι θεωρω οτι τα μοντελα δεν κανουν λαθος ως προς το γενικο ερωτημα: το ρολο του CO2 στην υπερθερμανση.

EPIKOUROS είπε...

πρωτη επισκεψη και πολυ καλη εντυπωση αργοτερα θα πω περισσοτερα

cynical είπε...

Παντως IonnKorr

στο Scientific American λεει ακριβως το αντιθετο για το radiative forcing του Ηλιου σε σχεση με το CO2. Oτι το δευτερο ειναι μεγαλυτερο.

Μα η Αμερικη δεν το ηθελε το Κυοτο. Ουτε οι πετρελαιοβιομηχανιες. Ποιος χρηματοδοτουσε; Η Δανια;; ή η Σουηδια;

ΕΠισης παλι στο Sc. Am. λεει για το ποια ηταν η χρηματοδοτηση των κλιματικων σε σχεση με αλλες ομαδες. Λιγοτερα πηρα κι οχι περισσοτερα αναλογικα με τους αλλους.

Thanks, για την εκτιμηση!

cynical είπε...

@EPIKOUROS,

καλώς όρισες! Περιμενω σχόλιο!

Darthiir the Abban είπε...

Δεν είναιτόσο απλά τα πράγματα. Διότι οι πολιτικές αποφάσεις πολλές φορές οδηγούν σε αδιέξοδα, που τις περισσότερες φορές κοστίζουν πολύ, και προσωπικά δεν είμαι καθόλου διατεθημένος να μη μετέχω όταν βλέπω πού οδηγούν.

Άλλωστε ουδέποτε συμφώνησα με αυτό που είχες γράει τότε :)

cynical είπε...

Δεν Εχω Προσοντα,

Συμφωνω, σε περιπτωση που υπάρχει οντως τρομοκρατια. Ο ορος εχει αποδοθει απο τους "κακους αντιπάλους"! Αυτους που θα "τσακισουμε"!!!

cynical είπε...

Ενταξει Darthiir,

στην Πτολεμαιδα δεν διαμαρτυρονται για αυξημενη καρκινογενεση;;

Αληθεια δεν μπορω να καταλαβω για ποιους λογους αντιδρα κοσμος σωφρων κατα τα αλλα. Αν υπαρχουν benefits καθαρου αερα και ενεργειακης αυταρκειας, ας θυσιασουμε το κοστος τελος παντων!

Νομιζω ότι προερχεται απο καθαρη δυσπιστια στους πολιτικους. Για να το υποστηριζουν, καποιο λακκο θα εχει η φαβα.
Αλλα δεν ειναι λογικη αυτη. Ποιος ειναι ο λακκος και ποια η φαβα, εν προκειμενω;

Darthiir the Abban είπε...

Δεν μπορώ να πω πως σε κατανόησα...

cynical είπε...

Darthiir αυριο, αυριο

κλεινει για σημερα το μαγαζι! Καλον υπνο.

Darthiir the Abban είπε...

Απαπαααα
Αύριο θα έχω πάλι να σώσω τον κόσμο...
ΟΥΦ... τί να κάνω... άντε θα σε βάλω κι εσένα κάπου σε μια γωνίτσα κάποια στιγμή...
Καλό ύπνο :)

Ανώνυμος είπε...

"Το βρισκω παρατραβηγμενο να εχει στηθει ολη αυτη η συνομωσια για να παψει να αναπτυσσεται η Κινα."

Δεν μίλησα για καμία συνωμοσία και δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Ανέφερα μερικές παραμέτρους, το θέμα είναι περίπλοκο, όλα παίζουν τον ρόλο τους. Μιλάς σα να πάνε όλα περίφημα στο μέτωπο της αντιμετώπισης της κλιματικής αλλαγής και σαν η έγνοια μας να είναι πώς να ΜΗΝ διαταραχθεί αυτή η ωραία πορεία από σκάνδαλα σαν αυτό με τα μέιλ. Ενώ εγώ βλέπω ότι αποδεδειγμένη ξε-αποδεδειγμένη η κλιματική αλλαγή απασχολεί πολίτες και πολιτικούς μόνο στα λόγια.

Tyler Durden είπε...

ανώνυμε δεν είναι πατερναλιστική άποψη, ίσα ίσα που είναι η άποψη πoυ οφέιλουμε να υιοθετήσουμε και να πιέσουμε με αυτή τις κυβερνησεις.

Γιατί εδώ που τα λέμε ΔΕΝ είνaι δυνατό να αποφασιστεί με απόλυτη επιστημονική βεβαιότητα πού οφείλεται η κλιματική αλλαγή, αλλά από τη στιγμή που αυτή είναι σε εξέλιξη, συμφέρει στην κοινή γνώμη να υιοθετήσει την άποψη ότι είναι ανθρωπογενής, ώστε να αρχίσουν οι αυτοπεριορισμοί και σε προσωπικό και σε πολιτικό επίπεδο.

Για φαντάσου, να γίνει κατορθωτό να αποδειχθεί ότι η κλιματική αλλαγή ΔΕΝ είναι ανθρωπογενής το έχει να γίνει. Οι όποιες προσπάθειες για αειφορική ανάπτυξη θα πάνε στις καλένδες

akrat είπε...

καλημέρα
εγώ γιατί φρικάρω άμα ακούω οικολόγους??
έχω πάθει εργοστασική λοίμωξη??
χαχα

Sophia είπε...

Και σε πολιτικούς που θα του εγκρίνουν την χρηματοδότηση για την έρευνα, επίσης θα έλεγα, για την τελευταία παράγραφο......

Alexandros είπε...

Χωρίς να έχω καμία διάθεση να σε ειρωνευτώ, λαμβάνω περισσότερο υπόψη μου τις προσωπικές μου εμπειρίες παρά την... διαίσθηση σου.

cynical είπε...

Alexandros,

το "εχω την αισθηση" ηταν ενας κομψος τροπος διατυπωσης του, "ειμαι σχεδον σιγουρη". Εχω μακρα πειρα στο modelling γενικως και στη διαδικασια εξαγωγης συμπερασματων απο data. Το τι εχει συμβει μπορω καπως να το μαντεψω. Λογω πειρας. Φυσικα παντα μπορω να κανω και λαθος.

cynical είπε...

Ανωνυμε,

θεωρησα οτι αφησες αιχμες για την αναπτυξη της Κινας που δεν ειναι διατεθειμενη να κανει και πολλες "πρασινες" παραχωρησεις και που πολλοι θα ηθελαν να τη φρεναρουν. Ενας ευσχημος τροπος θα μπορούσε να ηταν κι αυτος.

Αν δεν ειχες αυτο στο μυαλο σου, το παιρνω πισω.

Αν και ο πρασινος δρομος δεν ειναι στρωμενος με λουλουδια, εν τουτοις ολα τα πραγματα πανε προς τα κει. Κατα τη γνωμη μου δεν υπαρχει κι αλλη διεξοδος, με το πετρελαιο καποτε να τελειωνει.

Επιπλεον και η τεχνολογια προχωραει ως προς την αποδοτικοτητα των solar cells και την αποθηκευση της ενεργειας.

cynical είπε...

@akrat,

τι αρνητικο σου φερνει στο μυαλο η λεξη "οικολογια";

cynical είπε...

Σοφια καλημερα,

εχασα τον μπουσουλα, στο που αναφερεσαι...

Ανώνυμος είπε...

"θεωρησα οτι αφησες αιχμες για την αναπτυξη της Κινας...".

αιχμές ναι, συνομωσιολογία όχι. Πράγματι πιστεύω ότι τυχόν διεθνείς δεσμεύσεις για την καταπολέμηση της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής θα ήταν ένας "εύσχημος" όπως λες τρόπος για φρενάρουν π.χ. την Κίνα άλλες πιο ανεπτυγμένες χώρες. Δεν λέω όμως σε καμία περίπτωση ότι αυτό και μόνον κρύβεται πίσω από τα πάντα ούτε ότι επηρεάζει το αληθές ή μη της AGW. Είναι ωστόσο μια παράμετρος που δεν μπορούμε να αγνοούμε. Επίσης, όταν στην Πολωνία τα συνδικάτα των ανθρακωρύχων ξεσηκώνονται δεν μπορείς να μου πεις ότι υπάρχει εύκολη απάντηση στο πρόβλημα. Δηλαδή "ψωμολυσσάξτε, προέχει το φαινόμενο του θερμοκηπίου". Ότι προέχει, προέχει, αλλά, ξαναλέω, το θέμα είναι περίπλοκο.

Όσο για αυτό που λέει ο Tyler, η πολύ καταστροφολογία μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ και ο κόσμος απλώς να παραλύσει μπροστά στο μέγεθος του προβλήματος.

(για την μακρά πείρα σου στο μόντελινγκ, δεν σχολιάζω! ΟΚ ΟΚ ξέρω τι εννοείς αλλά ήταν αστείο σε πρώτη ανάγνωση)

Ανώνυμος είπε...

Στην Ελλάδα η λύση είναι ηλιοπροστασία με Φωτοβολταϊκά. Σε πάρκινγ, αίθρια, δρόμους, ταράτσες κ.λ.π. Μ' ένα σμπάρο δυο τρυγώνια!

grsail είπε...

Κάποιοι κρατούν καλά κρυμμένες τις πληροφορίες που δείχνουν ότι οι διακυμάνσεις του διοξειδίου και οι αυξομειώσεις της πλανητικής θερμοκρασίας είναι φαινόμενα που επαναλήφθηκαν εκατοντάδες φορές στα τεσσεράμισι δισεκατομμύρια χρόνια της ζωής του Πλανήτη και πολύ πριν ο άνθρωπος ανακαλύψει καν την ίδια την φωτιά !

Το κοινό βομβαρδίζεται ανελέητα από μοντέλα και αναλύσεις που περιγράφουν την διακύμανση της θερμοκρασίας του πλανήτη σε εύρος μισού βαθμού Κελσίου (!!) για τις δέκα τελευταίες δεκαετίες – λες και κάτι τρέχει στα γύφτικα !

Κάποιοι ξεχνούν να μας πληροφορήσουν για τα προφανή συμπεράσματα από την μελέτη του πάγου μεγάλου βάθους στην Αρκτική και στην Ανταρκτική που σχετίζονται με μεγάλες και επαναλαμβανόμενες διακυμάνσεις στην θερμοκρασία του πλανήτη και στην περιεκτικότητα της ατμόσφαιράς του σε διοξείδιο πριν ακόμη εμφανιστεί το είδος μας! Διάφοροι γητευτές σε στυλ Αλ Γκόρ υπνωτίζουν εκατομμύρια ανθρώπους δημιουργώντας μια νέα γενιά ανυποψίαστων θυμάτων.

Δεν μας εξηγεί κανείς ότι οι νέες μορφές ενέργειας αναπτύσσονται ταχύτατα, από τις ανεμογεννήτριες και τους θαλάσσιους συλλέκτες μέχρι την νέα γενιά φωτοβολταϊκών αλλά ΚΑΙ τα τελευταίου τύπου πυρηνικά ‘εργοστάσια’ που λειτουργούν πρακτικά χωρίς ρίσκο, με ελάχιστα απόβλητα παράγοντας σχεδόν, τα ίδια τα καύσιμά τους ! (… είναι και αυτό μια μορφή ανεξαρτησίας από τους κοιλαράδες το TEXAS).

Συνεχίζεται...

grsail είπε...

Συνεχεια..

Δεν μας εξηγεί κανείς την ραγδαία, την ανεπανάληπτη στην ιστορία της τεχνικής, πρόοδο στην ενεργειακή παραγωγή από σύντηξη που βρίσκεται πλέον ελάχιστες δεκαετίες μακριά από την φάση της βιομηχανικής παραγωγής, ούτε βέβαια ότι οι ενεργειακές ανάγκες της ανθρωπότητας αυξάνονται με πολύ χαμηλότερους ρυθμούς από ότι πιστεύαμε πριν χρόνια !

Ακόμα και η παρατηρούμενη αστάθεια στο ρεύμα το κόλπου (από τα δις τόνους γλυκού νερού από το λιώσιμο των πάγων του Β. Πόλου) είναι στα πλαίσια της μη σταθερής συμπεριφοράς του πλανήτη που ΔΕΝ είναι υποχρεωμένος να λειτουργεί κατά τα γούστα μας !


Το παραμύθι περί κλίματος είναι καλό διότι έχει και δράκο !


Ο δράκος είναι η προσπάθεια να εμπορευματοποιήσουμε την ίδια την ατμόσφαιρά μας, είναι η προσπάθεια ορισμένων (υπό το όνομα της οικολογίας) να μανιπουλάρουν τους ρυθμούς και τους τρόπους ενεργειακής ανάπτυξης ολόκληρων χωρών (με το αζημίωτο φυσικά).

Ο δράκος είναι η χρήση των εξωφρενικά (εξωφρενικά!) ακριβών ‘πράσινων’ λαμπτήρων.

Ο δράκος είναι που μας τρομάζει τόσο ώστε ως φιλήσυχα, ανυποψίαστα και φοβισμένα πρόβατα θα ανοίξουμε τα πορτοφόλια μας και θα αγοράσουμε εκατοντάδες εκατομμύρια «οικολογικά» αυτοκίνητα που είναι «πράσινα» εξ’ ου και εξωφρενικά και αδικαιολόγητα ακριβότερα από 20 έως 50% ! Τα παλιά αυτοκίνητα θα τα ανακυκλώσουμε (με τεράστιο ενεργειακό κόστος) !


Φυσικά και προτιμούμε τις ήπιες και ανανεώσιμες μορφές ενέργειας ! Έχουμε όμως πολλούς (πάρα πολλούς!) και _πραγματικούς_ λόγους γι αυτό.


Οι υστερικοί ‘κλιματιστές’ ας ψάξουν για κορόιδα … αλλού !


( αν θέλεις και δεν βαριέσαι : http://grsail.blogspot.com/2009/06/blog-post_301.html

switchblade_sister είπε...

Νομίζω η επιστήμη ήταν πάντα πολιτικοποιημένη. Με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, ακόμα και η επιλογή του τι θα μελετήσεις και τι όχι, είναι μια πολιτική απόφαση. Είναι ουτοπικό (και λάθος κατά τη γνώμη μου) να προσπαθούμε να διαχωρίσουμε πλήρως την επιστήμη από την πολιτική.

cynical είπε...

καλησπερα @switchblade sister,

με κάποια έννοια όλα είναι πολιτικά, θυμάσαι τις φεμινίστριες που φώναζαν το 68 και μετά ότι και το προσωπικο είναι πολιτικο;

Στη περιπτωση ομως του κλιματος επειδη πρεπει να παρθουν πολιτικες αποφασεις περι του πρακτέου σε επιπεδο κρατους, στηριζομενες απκλειστικα σε επιστημονικες παρατηρησεις, οι τελευταιες χάνουν την αθωότητα τους, αυτη που θα ειχαν αν καθε ερευνητης αφηνοταν ησυχος και απερίσπαστος στον πάγκο του ή στον computer του.