Τετάρτη, 9 Δεκεμβρίου 2009

Η Βιομηχανία Άρνησης της Κλιματικής Αλλαγής


Δεν είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς πώς ένα θέμα καθαρά επιστημονικό, όπως η συλλογή και επεξεργασία στοιχείων για την επιβεβαίωση της υπερθέρμανσης του πλανήτη, μετατράπηκε σε θέμα ιδεολογικό, με τους μεν να επικαλούνται δεδομένα και παρατηρήσεις και τους δε να κατηγορούν τους προαναφερθέντες για θρησκευτική αφοσίωση σε επινοημένα σενάρια και δόγματα. Άλλωστε δεν είναι η πρώτη φορά που ένα κομμάτι της κοινής γνώμης υιοθετεί την άποψη ότι το οικοδόμημα της Επιστήμης είναι σαθρό, όντας πρόθυμο ελαφρά τη καρδία ν’ απορρίψει τα πορίσματά της σε ποικίλα θέματα, από ιατρικά έως καλή ώρα περιβαλλοντικά, χωρίς ταυτόχρονα να μπορεί να αρθρώσει κι έναν αντίστοιχο τεκμηριωμένο επιστημονικό λόγο περί των όσων αμφισβητεί. Οι απαρχές της αμφισβήτησης αυτής μπορούν, κατά τη γνώμη μου να εντοπισθούν στο περίφημο βιβλίο του Paul Feyerabend «Ενάντια στη Μέθοδο», το οποίο και θα χρησιμεύει έκτοτε στους απανταχού αρνητές σαν δεξαμενή άντλησης επιχειρημάτων. Η εξομοίωση της επιστημονικής έρευνας με τη θρησκευτική πίστη θα χρησιμοποιηθεί σαν επιχείρημα από αυτούς που αμφισβητούν την κλιματική αλλαγή, σε πολλά άρθρα που θα εμφανιστούν κατά διαστήματα στο διεθνή τύπο, σαν τελευταία γραμμή άμυνας στην υποστήριξη των ισχυρισμών τους.


Προφανώς και το γεγονός της υπερθέρμανσης είναι πολιτικό, μιας και η αποτροπή του συνεπάγεται τη λήψη αυστηρών μέτρων εκ μέρους των κυβερνήσεων, οικονομική επιβάρυνση, απώλεια κερδών παντοδύναμων μονοπωλίων στο χώρο των στερεών καυσίμων και αυτοκινητοβιομηχανιών και τελικά αναθεώρηση του ενεργειακού και παραγωγικού μοντέλου. Δεν είναι μικρά πράγματα αυτά για να περάσουν απαρατήρητα από τους άμεσα θιγόμενους.


Οι οποίοι και οργανώθηκαν από πολύ νωρίς, και αντεπιτέθηκαν, εκμεταλλευόμενοι το εύφορο έδαφος μιας προϋπάρχουσας, καλώς ή κακώς δυσπιστίας. Εδώ δεν επρόκειτο για ένα απλό βιβλιαράκι που θα ανανέωνε την προηγούμενη Βίβλο του Feyerabend, αλλά για μια καλοστημένη βιομηχανία διασποράς αμφιβολιών, υπονόμευσης και ...χρημάτων. Σχετικά με την εκστρατεία δυσφήμησης της διαφαινόμενης κλιματικής αλλαγής υπήρχε και η προηγούμενη εμπειρία από τη δράση των καπνοβιομηχανιών, ειδικά της Philips Morris, οι οποίες με ποικίλα πλοκάμια και βαριές επιταγές σε ινστιτούτα και πανεπιστήμια, υπονόμευαν συστηματικά κάθε εργασία που καταδείκνυε τη συσχέτιση καπνίσματος και καρκίνου του πνεύμονα. Πρόσφατα δε διέρρευσαν στον τύπο, (New York Times) και τα ανάλογα έγγραφα με τα οποία διαλυόταν κάθε αμφιβολία ότι οι εμπλεκόμενοι επιστήμονες στην υπηρεσία των εν λόγω εταιριών, δεν γνώριζαν τη γυμνή αλήθεια.


Φυσικά στην πορεία, η βιομηχανία της αμφισβήτησης υιοθέτησε πιο εξελιγμένες τακτικές marketing, με έρευνα αγοράς, target groups, προσεκτικό σχεδιασμό των μηνυμάτων που θα έσπερνε, καθώς και λεπτομερή ανάλυση του αντίκτυπου ενός εκάστου εξ αυτών. Οι τακτικές και τα μηνύματα πέρασαν πια σε άλλο επίπεδο, πιο «επιστημονικό», και το παιχνίδι χόντρυνε υπερβολικά.


Πόλωσαν την κοινωνία σε οπαδούς συντασσόμενους υπέρ ή κατά της κλιματικής αλλαγής, έβαλαν τους επιστήμονες στο στόχαστρο, σπέρνοντας εδώ κι εκεί θολές φήμες ότι μπορεί και να χρηματίζονται, αγνοώντας το προφανές ότι δεν είναι δυνατόν να διαθέτει κάποιος ή κάποια συμφέροντα που δεν κατονομάζονται, την οικονομική επιφάνεια για να χρηματίζει τους 800 επιστήμονες και τους άλλους τόσους 2,500, από 130 χώρες, που συνέταξαν και αντίστοιχα υπέγραψαν το τελευταίο report του IPCC, και το καλύτερο απ’ όλα φρόντισαν να χρεώσουν στους υπερασπιστές της κλιματικής αλλαγής τη συμμετοχή σε μια παγκόσμια κομμουνιστική συνωμοσία η οποία απεργάζεται την οικονομική καταστροφή του πλανήτη. Κάπου, σε κάποιο σχόλιο είχε πάρει το μάτι μου και τη λέξη «σταλινικοί» από κάποιον που δίχως άλλο παρασυρμένος από το μέγεθος και την απειλή της συνομωσίας, πλειοδοτούσε!


Η ύπαρξη μιας κραταιάς βιομηχανίας αρνητών είναι παρά πάνω από γεγονός, όπως τεκμηριώνεται από πληθώρα ντοκουμέντων που έχουν διαρρεύσει κατά καιρούς στον τύπο. Θα αναφερθώ στα δυο τελευταία άρθρα του G. Monbiot, εδώ κι εδώ, όπου και παραθέτει 4 καραμπινάτες περιπτώσεις σχετικά με τον τρόπο δράσης της «βιομηχανίας».


1.

Συγκεκριμένα, το 1991 η Western Fuels Association, η National Coal Association και το Edison Electric Institute έστησαν το Council for the Environment (ICE), με κύρια στρατηγική, όπως φάνηκε από διαρροή του ιδρυτικού ντοκουμέντου στον τύπο, να «πλασαριστεί η παγκόσμια υπερθέρμανση σαν θεωρία και όχι σαν γεγονός». Φυσικά είναι κατανοητό ότι μια θεωρία είναι απλώς θεωρία που μπορεί να ανασκευαστεί, ενώ ένα γεγονός είναι κομμάτι δύσκολο να διαστρεβλωθεί.


Το εν λόγω ινστιτούτο ξεκίνησε με μια προίκα $510,000 με στόχο να προβάρει τα προπαγανδιστικά του μηνύματα σε επιλεγμένες «αγορές» οι οποίες κατά σύμπτωση ήταν και τόποι διαμονής εξεχόντων κυβερνητικών στελεχών του ενεργειακού τομέα της Αμερικής. Στην περίπτωση που το πρόγραμμα αυτό άλλαζε τις απόψεις του δείγματος, θα εφαρμοζόταν και σε εθνικό επίπεδο.


Μερικά από τα μηνύματα που είχαν τότε δοκιμαστεί ήταν τα εξής:

«Μερικοί λένε ότι η Γη ζεσταίνεται. Μερικοί άλλοι ότι είναι επίπεδη».

«Πόσα είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις για να λυθεί ένα πρόβλημα, το οποίο μπορεί και να μην υπάρχει;»

«Ποιος σου είπε ότι η Γη ζεσταίνεται... Ο Chicken Little?». (αυτόκλητος ήρωας που αναλαμβάνει να σώσει τον κόσμο από τα UFO, από δημοφιλές cartoon του Disney).


2.

Το 2006 έγινε γνωστό πάλι από διαρροή στον τύπο ότι ο «ανεξάρτητος» σκεπτικιστής, όπως παρουσιαζόταν, κλιματολόγος Dr. Patrick Michaels από το πανεπιστήμιο της Virginia, συχνός προσκεκλημένος σε σχετικά panels και τακτικός αρθρογράφος σε μεγάλες εφημερίδες, τα «έπαιρνε» χοντρά από την ηλεκτρική εταιρία Intermountain Rural Electric Association (IREA) η οποία για να μειώσει το λειτουργικό κόστος σκεφτόταν να εγκαταλείψει το φυσικό αέριο και να στραφεί στο κάρβουνο, μιας και θα ήταν το πρώτο που θα θιγόταν με την πράσινη στροφή. Ο ίδιος είχε παραδεχτεί δημόσια ότι το 1995 είχε εισπράξει $165,000 από τη βιομηχανία.


3.

Το 2007 το Heartland Institute, Lobby χρηματοδοτούμενο από την Exxon δημοσίευσε μια λίστα από 500 επιστήμονες των οποίων οι έρευνες υποτίθεται ότι έδειχναν τον μη-ανθρωπογενή χαρακτήρα της υπερθέρμανσης. Περαιτέρω ξεσκάλισμα έδειξε ότι τουλάχιστον 45 από αυτούς δεν είχαν ιδέα για την ύπαρξη της λίστας με τα αποτελέσματά τους μάλιστα να δείχνουν το ακριβώς αντίθετο. Παρά το γεγονός ότι απαίτησαν να βγουν από τη λίστα, το Ινστιτούτο τους αγνόησε.


4.

Ομοίως, κατά τη διάρκεια της προεδρίας G.W. Bush υπήρξε στενή συνεργασία του Λευκού Οίκου με εταιρίες πετρελαιοειδών, όπως τεκμηριώνεται από την σχετική αλληλογραφία που διέρρευσε κι αυτή στον τύπο.


Θα παραθέσω ακόμα ένα ενδιαφέρον ντοκουμέντο από την ιστοσελίδα της Greenpeace σύμφωνα με το οποίο το 1998 η New York Times δημοσίευσε υπόμνημα του American Petroleum Institute στο οποίο περιγραφόταν σχέδιο για τη στρατολόγηση επιστημόνων με απόψεις παρόμοιες με αυτές της βιομηχανίας πετρελαίου με σκοπό να εκπαιδευτούν στις δημόσιες σχέσεις για να μπορούν να πείθουν δημοσιογράφους, πολιτικούς και κοινό.


Για να έρθουμε πίσω στην κοινή γνώμη, είναι γεγονός ότι ανενημέρωτη όπως είναι και με ανεπάρκεια γνώσεων αναπαράγει με μεγάλη ευκολία τα διάφορα κλισέ που κυκλοφορούν, αναγκαζόμενη σώνει και καλά να τοποθετηθεί. Αυτό που έχει ενδιαφέρον όμως είναι ότι πολλά από αυτά τα κλισέ όχι μόνο δεν τεκμηριώνονται από πουθενά, αλλά ταυτίζονται κιόλας με τα μηνύματα που διοχέτευσε κατά καιρούς στην αγορά η βιομηχανία άρνησης της κλιματικής μεταβολής. Με έκπληξη βλέπω ότι ένα από τα δημοφιλή κλισέ, περί σοσιαλιστών/κομουνιστών επιστημόνων που με πρόσχημα την κλιματική αλλαγή επιδιώκουν το γκρέμισμα του καπιταλισμού και των ελεύθερων αγορών, αναπαράγεται και σε ελληνικά κείμενα, υποτίθεται σοβαρών αρθρογράφων.


Πέρα από τη σταχυολόγηση του G. Monbiot, υπάρχει πληθώρα άλλων ντοκουμέντων που πιστοποιούν το γεγονός. Λόγω χώρου είναι αδύνατον να αναφερθώ σε όλα, ή ακόμα και στα κυριότερα. Για όσους δεν χόρτασαν, υπάρχει, για παράδειγμα, το εκτενέστατο άρθρο του NewsweekThe Truth About Denial”, όπως και το άρθρο της WikipediaClimate Change Denial”, με πολλές περαιτέρω αναφορές. Φυσικά η διαμάχη δεν σταματάει εδώ.


59 σχόλια:

Β.Bimbo( PR Profil ) είπε...

καλημέρα CYNICAL,
Ασφαλώς η διαμάχη δεν σταματά εδώ
και θα συνεχίζεται όσο υπάρχει η
μανία του κέρδους/εξουσίας/ελέγχου
και η υπερκατανάλωση/consum της
όποιας οργανωμένης κοινωνίας..!

Swell είπε...

Καλημέρα,

Σχετικό link

http://www.antinews.gr/?p=27158

IonnKorr είπε...

Βιομηχανία Κατάφασης της Κλιματικής Αλλαγής

Διάβασα προσεκτικά το κείμενό σου. Είναι καταγγελτικό και μονόπλευρο. Θα μπορούσε να γραφεί ένα αντίστοιχο άρθρο με στοιχεία που να γέρνουν την πλάστιγγα στην άλλη πλευρά.

π.χ. σου παραθέτω ένα εντελώς πρόσφατο κείμενο (από τα πάμπολα) που δημοσιεύθηκε, μόλις προχθές, στο ελληνικό Τύπο (2-12-2009)

Στη σύσταση επιχειρηματικής σύμπραξης (joint venture) με τη μεγαλύτερη εταιρία υπηρεσιών περιβάλλοντος στον κόσμο Veolia Environnement S.A προχώρησε η Marfin Investment Group, με την υπογραφή σχετικού Μνημονίου Κατανόησης ("MoU").

Η εταιρία που δημιουργείται και θα φέρει την επωνυμία "Veolia-MIG Greece" έχει ως σκοπό τη δραστηριοποίηση σε έργα περιβάλλοντος, ενέργειας και μεταφορών, στην περιοχή των Βαλκανίων και ειδικά στους τομείς της διαχείρισης υδάτων, υδατολυμάτων και απορριμμάτων.

Η γαλλικών συμφερόντων Veolia Environnement διατηρεί σήμερα δραστηριότητες σε περισσότερες απο εκατό χώρες και απασχολεί πάνω απο 330 χιλιάδες υπάλληλους, ενώ τα κέρδη της το 2008 έφθασαν τα 1,9 δισ. ευρώ.

Σχολιάζοντας τη συμφωνία, ο πρόεδρος της MIG Ανδρέας Βγενόπουλος ανέφερε ότι ανταποκρινόμενη στην ανερχόμενη παγκόσμια τάση για ανάπτυξη φιλική προς το περιβάλλον, η MIG είναι διατεθειμένη να αναζητήσει επενδυτικές ευκαιρίες στο πλαίσιο της "πράσινης οικονομίας".


Βλέπεις λοιπόν ότι και η "πράσινη" βιομηχανία είναι γιγάντια και αυτή ρισκάρει τεράστια οικονομικά συμφέροντα οπότε και αυτή μπορεί να διαφθείρει επιστήμονες, δημοσιογράφους και bloggers (δεν εννοώ βέβαια εσένα, γενικά μιλάω) για να στρέψουν τον κόσμο προς την δική της κατεύθυνση.

Μην είσαι λοιπόν τόσο κάθετη.

Εξ άλλου για τις διαπιστωμένες κλιματικές αλλαγές όπως το 2500 π.Χ., το 200-300 μ.Χ. δεν απάντησες. Προφανώς δεν έχεις καμία και το προσπερνάς στο ντούκου.

IonnKorr είπε...

Συμπληρωματικά αναφέρω, προς αποφυγή παρεξήγησης, ότι συμφωνώ με τα επιχειρήματα της πράσινης οικονομίας και με όσα στοιχεία ανέφερες (και θα μπορούσα να προσκομίσω και πολλά περισσότερα)

Η παρατήρησή μου αναφέρεται μόνον στην μονοπλευρικότητα της "πράσινης" άποψης σου και σχετικών άρθρων σου και όχι στο ότι δεν πρέπει ως πλανήτης να ακολουθήσουμε "πράσινη" πορεία.

Απλά να ξέρουμε ότι υπόγειες μεθοδεύσεις, τεράστια οικονομικά κέρδη και υφέρπουσα διαφθορά υπάρχει και στα δύο μέτωπα σε ισόποσα ποσοστά.

Οι δύο ιστορικές κλιματικές που προανέφεραν οδήγησαν η πρώτη στην κατάρρευση της Αιγυπτιακής Αυτοκρατορίας (Αρχαίο Βασίλειο) και η δεύτερη στην αποσύνθεση της Ρωμαϊκής.

Άρα οι επιπτώσεις ήταν και είναι πάντοτε τεράστιες. Οι πολιτικοί το ξέρουν ή το διαισθάνονται και γι αυτό μπαίνουν στο παιγνίδι κάνοντας το θέμα απίστευτα περίπλοκο.

Η απολυτότητα απόψεων πάντα κάποιους εξυπηρετεί.

Π.χ. πόσο εύκολο θα ήταν να επιβληθούν υπέρογκα "πράσινα" τέλη κυκλοφορίας αυτοκινήτων αν δεν είχε προηγηθεί "πράσινη προπαγάνδα"?

akrat είπε...

στο είπα ...??
δεν στο είπα....

θα στο πω....

κάποτε λέγαμε... "κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει.."
οι βλάκες... άκου τι λέγαμε....
ηλήθια πράγματα...

cynical είπε...

swell,

ευχαριστω για το λινκ. Μου θυμιζει το ανεκδοτο με αυτον που πηγαινε στην εθνικη αντιθετα στο ρευμα και αναρωτιοταν τι επαθαν ολοι οι αλλοι και οδηγουν αναποδα

cynical είπε...

Γεια σου B.Bimbo,

μου φαινεται παράλογο η πλειοψηφια των ερευνητων του κλαδου να κανουν λαθος συστηματικα και για δεκαετιες και να εχουν δικαιο μερικες δεκαδες, εκ των οποιων οι περισσοτεροι δεν κανουν καν οι ιδιοι ερευνα παρα μοναχα κριτικαρουν τις δουλειες των αλλων.

cynical είπε...

Καλημέρα IonnKorr,

1. η MIG οπως καθενας καταλαβαινει δεν εχει καμια δυνατοτητα επηρεασμου, λογω ισχνων οικονομικων μεγεθων, συγκρινομενη με τους γιγαντες των πετρελαιων.

2. Το αν η Veolia εχει διαφθειρει δεν μπορεις να το υποθετεις, αλλα οφείλεις να το αποδειξεις.

3.ΠΡΟΣΟΧΗ, οσα στοιχεια παρεθεσα δεν ειναι ΕΙΚΑΣΙΕΣ αλλα υπομνηματα μεσα απο τις ιδιες τις εταιριες που διέρρευσαν στον τυπο. Αμα δω τα ιδια και απο εταιριες περιβαλλοντικες, τοτε θα αρχισω να κοιταω και προς αλλες κατευθυνσεις. ΟΧΙ οτι η κλιματικη αλλαγη δεν συμβαινει εξ αιτιας συτου και μονο του γεγονοτος.

4. Επαναλαμβανω οτι δεν μπορει να ειναι στο payroll 2,500 ερευνητες και μαλιστα για δεκαετιες και να παραποιουν στοιχεια ομαδικα. Δεν ειναι λογικο.

5. Το τελευταιο πορισμα AR4 ειναι πολυ προσεκτικο στις διατυπωσεις του και δινει ΠΑΝΤΑ confidence limits για τις αναμενομενες αλλαγες. Δινει πιθανοτητες να συμβει το ενα ή το άλλο.

6. Η αμφισβητηση ειναι στο κατα ποσον η κλιματικη αλλαγη (που την παραδεχονται και οι σκεπτικιστες!!) ειναι ανθρωπογενης ή οχι.

7. Οι διαφωνιες ειναι στο κατα ποσον ευθυνεται 1. η ηλιακη δραστηριοτητα, 2. αν η ατμοσφαιρα οντως θερμαινεται 3. η θεση θεση των πλανητων 4. αν τα σημερινα επιπεδα CO2 ειναι αρκετα ωστε να προκαλεσουν αυτο που προβλεπεται οτι θα προκληθει.

8. Ολες αυτες οι αντιρρησεις εχουν ΑΝΑΣΚΕΥΣΤΕΙ. Δεν υπαρχει μοντελο που να αναπαραγει τα trends στη θερμοκρασια με μονο το SOLAR FORCING. ΟΥΤΕ ΕΝΑ.


9. Επίσης οι μετρησεις απο δορυφορους που εδειχναν οτι η θερμοκρασια στην ατμοσφαιρα δεν εχει μεταβληθει αποδειχτηκαν ΛΑΘΟΣ. Εχει μπει και στο report του IPCC.

10. To οτι υπηρχε παλιοτερα αυξηση της θερμοκρασιας δεν σημαινει οτι και η σημερινη οφειλεται στους ιδιους παραγοντες με τοτε. Νομιζω οτι αυτο ειναι κατανοητο.
Επαναλαμβανω οτι οι σημερινες διακυμανσεις και τα επιπεδα της θερμοκρασιας ΔΕΝ αναπαράγονται στα μοντέλα με μονο εξωγενεις παραγοντες.

11. Στο τελευταίο Economist διαβαζα οτι η shell ή η BP (δεν θυμαμαι τωρα ποια) εχει σταματησει τις επενδυσεις στην αιολικη ενεργεια. Και ξαναπαει πισω στα συμβατικα. Οποτε δεν μπορεις να πεις οτι οι μεγαλες εταιριες συντηρουν το hype της κλιματικης αλλαγης. Εκαναν στροφη τα τελευταια χρονια, το ιδιο και η Exxon η οποια ηταν πολυ ορμητικα παλια, εχει βαλει νερο στο κρασι της. Αυτο βρισκεται στο αρθρο του Newsweek.

Darthiir the Abban είπε...

Το πρόβλημα, σαν πρόβλημα, έχει πλέον τεκμηριωθεί. Οι αιτίες είναι που προβληματίζουν. Συνεχίζω να αναρωτιέμαι λοιπόν, ακόμα και αν το πρόβλημα δεν είναι ανθρωπογενές, βλάπτει ο άνθρωπος να προσπαθήσει να το επιδιορθώσει; Αφού ούτως ή άλλως του δυσχεραίνει τη ζωή, αλλά και την οικονομία!
Όσον αφορά τώρα στην προέλευση του προβλήματος, αναρωτιέμαι γιατί η «επιστημονική κοινότητα» τσακώνεται για τους μηχανισμούς των πολυπαραμετρικών συστημάτων, χωρίς να βγάζει άκρη λόγω δημαγωγικών επιχειρημάτων του τύπου: «πώς αποδεικνύεται η βλαπτική δράση του τσιγάρου ή του απεμπλουτισμένου ουρανίου», και δεν καταφεύγει στην απλή αρχή της διατήρησης της μάζας που είναι αποδεκτή απ’ όλους, αλλά και την ίδια τη βιομηχανική πρακτική που οι αρνητές «προσπαθούν να προστατέψουν». Είναι πασίγνωστο, και η βιομηχανία στηρίζεται ακριβώς σε αυτό, πως αν στο ισοζύγιο μάζας ενός κλειστού συστήματος υφίσταται ρυθμός συσσώρευσης ή ρυθμός κατανάλωσης, τότε το σύστημα δεν μπορεί να λειτουργεί συνεχώς και αδιαλείπτως, αλλά πρέπει να διακόπτεται η λειτουργία του ανά τακτά χρονικά διαστήματα για καθαρισμό και «αποδηλητηρίαση». Όσο οι «αρνητές» δεν βρίσκουν τρόπο να «διακόψουν» τη λειτουργία του (κάθε) κλειστού πλανητικού συστήματος, καλό θα ήταν να συμμορφωθούν στις απαιτήσεις συνεχούς λειτουργίας. Για εμένα δεν υπάρχει αμφιβολία πως η βάση του αρνητισμού βρίσκεται στη ζήτηση για κερδοφορία και όχι σε επιστημονική τεκμηρίωση.
Τώρα, όταν ο καθένας μπορεί να λέει το μακρύ του και το κοντό του χωρίς να περνά από κρίση, ε είναι αναμενόμενο να δημιουργούνται τέτοιου είδους θέματα στο ευρύ κοινό...

Β.Bimbo( PR Profil ) είπε...

@cynical,
το ίδιο παράλογο μου φαίνεται και εμένα..,
υπάρχει όμως ένα ανυπέρβλητο πρόβλημα
με τα χαρακτηριστικα και την συμπεριφορά του CO2..!?!

η φύση του αερίου/ενώσεως δεν ταιριάζει επ' ουδενί με τα ενεργά χαρακτηριστικά ου του δίνουν οι ερευνητές και οι μελέτες τους..:
πως είναι δυνατόν να ίπταται αιωνίως και μάλιστα στα υψηλότερα στρώματα της ατμόσφαιρας
την στιγμή που από την φύση του και μόνον επιστέφει/κατακάθεται,
σύντομα χρονικά,
στην επιφάνεια της γής..????????

όσον αφορά την λοιπή βιομηχανική μόλυνση/τοξικά απόβλητα
(διοξίνες,pestizide,ezt...)
έχουν απόλυτο δίκιο και ο κύνδινος
αυξάνεται καθημερινά..:(

Ανώνυμος είπε...

Ως συνήθως με διαφορά φάσης είστε στην Ελλάδα.

Τώρα ανακαλύψατε την Greenpeace, γνωστούς πλασιέ πυρηνικής ενέργειας ανά τον πλανήτη...

Δεν πειράζει, τώρα που ξεφτιλίστηκαν σε ΗΠΑ, Η. Βασίλειο, σε λίγα χρόνια θα το μάθετε κι εσείς.

Απλά αναφέρω: UEA, Nasa Goddard, NOAA και
άλλοι πλαστογράφοι.

Επίσης, ειδικοί όλοι, διαβάσατε τα email; Είναι αλληλογραφία μεταξύ αυτών που γράφουν τις εκθέσεις του IPCC.

Καλημέρα και φτιάξτε καλύτερα κτηματολόγιο.

Φορολογούμενος πολίτης, όχι αργόσχολος.

Ευχαριστώ

cynical είπε...

Ανωνυμε

δεν διαφωτιστηκα!

Θα μ' ενδιεφερε να εβλεπα πώς η greenpeace προωθεί αντιδραστηρες...

cynical είπε...

Akrat,

πάλι δεν καταλαβα. ποιοι ειναι τωρα τα κορακια;

IonnKorr είπε...

Cynical είσαι διαστρεβλωτική!

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι αδυνατείς να κατανοήσεις το τι γράφω.

Από την άλλη δεν μπορώ να πιστέψω ότι τα διαστρεβλώνεις σκόπιμα τα λεγόμενά μου.

Είμαι σε "απόγνωση"!!!.

Όταν ανέφερα την MIG και την Veolia υπονοούσα ότι αυτές οι εταιρείες διαφθείρουν την επιστημονική κοινότητα? Απο πού προκύπτει αυτό? Γιατί μου αποδίδεις πράγματα που δεν είπα?

Απλά, τις ανέφερα αυτές τις εταιρείες σαν ένα "πρόχειρο παράδειγμα" ότι οι "πράσινες επιχειρήσεις" (ακόμη και στο περιορισμένο ελληνικό επιχειρηματικό πλαίσιο) είναι σημαντικές και δεν είναι αμελητέες.

Το σκεπτικό μου είναι απλό.

"Όταν σε παγκόσμιο επίπεδο συγκρούονται (στην Κοπεγχάγη, στο Κιότο ή οπουδήποτε αλλού) δύο γιγάντια οικονομικά στρατόπεδα (το "παραδοσιακό" και το "πράσινο") με προδοκώμενα κέρδη δισεκατομμυρίων, δεν είναι αναμενόμενο να προσπαθήσουν κάποιοι, με υπόγειο τρόπο, να επιτύχουν την δική τους άποψη? Υπάρχει κάποιος να μην το δέχεται αυτό.

Επίσης, υπάρχει οτιδήποτε από αυτά τα 11 σημεία που παραθέτεις ως απάντηση στο οποίο διαφωνώ? Σε ποιό?

Αυτά τα οποία λες είναι δεκτά και αληθινά αλλά μόνον ως επιχειρήματα της μίας πλευράς.

Υπάρχει και η άλλη πλευρά με ανάλογα επιχειρήματα.

Εγώ δεν στρατεύομαι με καμία από τις δύο.

Από ότι, όμως, φαίνεται εσύ έχεις συστρατευθεί απροκάλυπτα με μία από αυτές.

Δεν σε κατηγορώ για αυτό. Δικαίωμά σου να είσαι μονομερής.

Μην βάζεις όμως στο στόμα των άλλων πράγματα που δεν είπαν.

cynical είπε...

IonnKorr,
Προκαταβολικα ζητω συγνωμη για οσα λαθη εχω διαπραξει και πιθανον θα διαπραξω στο μελλον!!

Προφανως και θα δημιουργηθουν εταιριες που θα κερδισουν απο την ενεργειακη στροφη.
Αλλα οταν τις αναφερει καποιος, τις αναφερει για ενα και μονο λογο (δεν εξυπονοω εσενα), ότι οι πρασινες εταιριες πιεζουν και παραφουσκώνουν τα data οι ερευνητες. Μηπως κανω λάθος;

(Δεν το λεω σε σενα. Το λεω για να τ' ακουνε αλλοι).

Πώς ομως ειναι δυνατον να επηρεαζουν πρασινες εταιριες στο βαθμο που ακομα ειναι στα σπαργανα (σχετικα με τις αλλες) και καμια απο αυτες δεν ειναι γιγαντας με επιρροη. Οι "πρασινες εταιριες" δεν ειναι επ' ουδενί" του ιδιου μεγεθους με τις πετρελαικες. Δεν θα τις εβαζα στην ιδια ζυγαρια.

Εδω δε σε πιανω!
διοτι από τη μια λες ότι δεν στρατευεσαι με καμια πλευρα, αλλα απο την αλλη δηλωνεις οτι δεν διαφωνεις και με κανενα απο τα 11 σημεια, τα οποία όμως σαφως δειχνουν στρατευση προς την ανθρωπογενη κλιματική αλλαγή.

IonnKorr είπε...

Cynical

Το λάθος σου για να μην πω "το εσκεμμένο λάθος σου" είναι ότι, a priori, θεωρείς ότι:

*οι "παραδοσιακές" εταιρείες είναι τεράστιες και οι "πράσινες" είναι ασήμαντες

*ότι μόνον οι παραδοσιακές επιχειρήσεις διαφθείρουν ενώ οι "πράσινες" λιγότερο ή καθόλου.

cynical είπε...

@ΙοnnKorr,

θα πρεπει να ξεχωρισουμε αναμεσα στο μεγαλο και το πολυ μεγάλο.

Ποια πρασινη εταιρια αμπορει να διεισδυσει για παραδειγμα στο Λευκο Οικο;

Αλλα ακομα και αν το ειχε κατορθωσει, απο που φαινεται απο εχει επηρεασει πολιτικες αποφασεις τετοιου μεγεθους; Οι οποιες να ειναι και εις βαρος της κοινωνιας;

Δωσε μου καποια παραδειγματα εμπλοκης και διαφθορας πρασινων εταιριων. Με ΕΙΚΑΣΙΕΣ δεν γινεται δουλεια.

Κυριάκος είπε...

Ionkorr,

Το θέμα είναι βασικά επιστημονικό. Και στην επιστημονική κοινότητα δεν υπάρχει σοβαρή αμφισβήτηση της ανθρωπογενούς αύξησης της θερμοκρασίας. Αν πρέπει να συνταχτείς με μια άποψη, είναι αρκετά ασφαλές να συνταχτείς μ' αυτή που είναι ευρέως αποδεκτή από τους επιστήμονες. Δεν είναι μονομέρεια αυτό είναι κοινή λογική.

Ανώνυμε:

Εσύ τα e-mail τα διάβασες; Γιατί εγώ τα διάβασα και ακόμα προσπαθώ να καταλάβω τι ακριβώς νομίζουν οτι βρήκαν οι αρνητές. Δεν είναι βέβαια "αλληλογραφία μεταξύ αυτών που γράφουν τις εκθέσεις του IPCC" αλλά αλληλογραφία μεταξύ επιστημόνων ενός δευτεροκλασσάτου πανεπιστημίου της Βρετανίας που, αν απομονώσεις μερικές φράσεις και τις διαβάσεις με μπόλικη προκατάληψη ίσως και να βγαίνει το συμπέρασμα ότι ομόρφυναν λίγο μερικά διαγράμματα για να δημοσιεύσουν ένα paper. Συγκλονίστηκα. Για όσους δεν γνωρίζουν ο ανώνυμος μιλάει για το climategate, μια μπαρούφα που μερκά blogs της κακιάς ώρας έχουν αναγάγει σε τεράστιο σκάνδαλο.

Bimbo,

Πιστεύεις στ' αλήθεια πως όλοι οι επιστήμονες που ασχολούνται με το θέμα έχουν παραβλέψει κάτι τόσο απλό όπως οι βασικές ιδιότητες του αερίου CO2;

IonnKorr είπε...

Φίλε Κυριάκο,

ίσως δεν κατάλαβες ποιό είναι το θέμα της διαφωνίας μου με την Cynical.

Δεν είπα ποτέ ότι "η κλιματική μεταβολή δεν έχει ανθρωπογενή προέλευση".

Αυτό που είπα είναι ότι "δεν έχει μόνον ανθρωπογενή προέλευση".

Τότε, που βρίσκεται η διαφωνία? Προφανώς στα ποσοστά π.χ. είναι 55 - 45 τοις εκατό ή το αντίστροφο?

Ούτε όμως, στα ποσοστά, έχω πάρει θέση. Αυτό που τονίζω είναι ότι η εξαγωγή τους είναι μία πολύ αμφισβητούμενη υπόθεση.

Γιατί?

Γιατί για όσους δεν γνωρίζουν πρέπει να αναφέρω ότι τα διάφορα κλιματικά μοντέλα που χρησιμοποιούνται στους υπολογιστές επεξεργασίας δεδομένων στηρίζονται στις εξισώσεις μιάς επιστήμης που ονομάζεται "Μη-Γραμμική Δυναμική".

Τι συμβαίνει τώρα με αυτή. Οι διαφορικές της εξισώσεις δεν είναι οι συνήθεις που έχει ο κάθε φοιτητής ή επιστήμονας στο νού του. Ας γίνω σαφέστερος.

Στις συνήθεις διαφορικές εξισώσεις μία μικρή αλλοίωση των αρχικών συνθηκών δεν διαφοροποιεί και πολύ το σύνολο των λύσεών τους.

Αντίθετα, οι εξισώσεις της "Μη-Γραμμικής δυναμικής" υπακούουν σε αυτό που ονομάζουμε "Δυναμική του Χάους". Μιά ελάχιστη διαφορά τιμών στις αρχικές συνθήκες και οι καμπύλες των λύσεων γίνονται "μαντάρα". Ακόμη και μία λεπτομερέστερη επεξεργασία των ίδιων δεδομένων με ισχυρότερους υπολογιστές μπορεί να επιφέρει διαφοροποίηση των αποτελεσμάτων!

(Γι αυτό και τα μοντέλα καιρού που στηρίζονται στις ίδιες εξισώσεις έχουν πρόβλεψη μόνο μερικών ημερών και όχι εβδομάδων).

Όταν λοιπόν τα αποτελέσματα στηρίζονται σε αυτό το μαθηματικό υπόβαθρο, ουσιαστικά, είναι σχετικά εύκολο (π.χ. με μία μικρή ιδεολογική ή οικονομική παρότρυνση) το προκύπτον αποτέλεσμα να είναι το επιθυμητό.

Όταν σκεφθεί κανείς τι έγινε με τον Einstein και την κοσμολογική σταθερά (που ουσιστικά είναι μια σταθερά παραγώγισης) η οποία μπήκε και βγήκε "με το χέρι" (με τόση ευκολία) στα κοσμολογικά μοντέλα του Σύμπαντος προκειμένου η Γενική Σχετικότητα να προσαρμοστεί στα παρατηρησιακά δεδομένα εδώ που τα πράγματα είναι χαλαρότερα θα υπάρξει "επιστημονική αυστηρότητα"?

Το κακό είναι ότι η Cynical τα ξέρει αυτά και όμως συνεχίζει να μιλά για "επιστημονικά πορίσματα πράσινων ερευνών". Γιατί άραγε?

Β.Bimbo( PR Profil ) είπε...

@CYNICAL,
δεν παίζει ρόλο το τι πιστεύω,
αλλά το τι ακούω
και το τι διαβάζω..!!!!

Greek Rider είπε...

Cynical καλησπέρα. Για το θέμα της με ελαφρά την καρδία αμφισβήτησης της επιστήμης διάβαζα πρόσφατα ένα άρθρο στο περιοδικό Ουτοπία του Claude Marilhat το οποίο ανέλυε τον μεταμοντερνισμό του Rorty ακριβώς σε σχέση με την επιστήμη.

Σαν κεντρική ιδέα αυτής της μεταμοντέρνας αντίληψης αναφέρω την άποψη του Rorty που λέει:

"να μην ψάχνουμε για την αλήθεια αλλά για την συναίνεση".

Η επιστημονική αλήθεια λοιπόν πάει περίπατο. Έτσι εξηγείται πόσο εύκολα κάθε εταιρεία έχει τη δική της επιστημονική άποψη που στηρίζει τα κέρδη των μετόχων της...

IonnKorr είπε...

Όσο για την δυνατότητα της "Πράσινης Βιομηχανίας" να επηρεάσει τον Λευκό Οίκο, cynical, ξέρεις την απάντηση.

Al Gore, τέως αντιπρόεδρος και νυν ο μεγαλύτερος προωθητής της "πράσινης ιδεολογίας" στον πλανήτη.

Αναρωτήσου, λοιπόν, πόσο "ιδεαλιστική" μπορεί να είναι η παγκόσμια "πράσινη σταυροφορία" ενός Αμερικάνου αντιπρόεδρου. Και πως θα μπορούσε να διεξαχθεί αυτή χωρίς την οικονομική αρωγή ενός οικονομικά ισχυρού "πράσινου block".

Αλλά οι νεότεροι πολιτικοί έχουν και άλλους λόγους να κάνουν "πράσινη στροφή". Όλοι βλέπουν ότι ο "πράσινος δρόμος" δεν είναι απλά ένας δρόμος είναι "Πλανητικός μονόδρομος". Έχει αγγίξει τους νέους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Έχει σχεδόν ταυτιστεί με τον "αντι-ιμπεριαλισμό". Άρα λοιπόν, αν θέλουν να έχουν "εκλογική πελατεία", πρέπει να "πρασινίσουν".

Το ίδιο και οι νέοι βιομήχανοι και ισχυροί οικονομικοί παράγοντες. Διαβλέποντας την "πράσινη επέλαση" καταλαβαίνουν ότι στο μέλλον η υπόθεση μυρίζει "χρήμα". Προϊόντα χωρίς "πράσινη πιστοποίηση" θα εξαφανιστούν από την αγορά. Έτσι ορμούν και αυτοί στο "πράσινο τραίνο".

Νομίζω ότι η κατάσταση είναι το πέρασμα σε μιά άλλη εποχή. Μιά άλλη "Βιομηχανική Επανάσταση". Όπως, στο παρελθόν, η φεουδαρχία έδωσε την σκυτάλη στην αστική τάξη κάτι ανάλογο θα αναμένεται να συμβεί και στο μέλλον με τους πράσινους επιχειρηματίες να πλουτίζουν και τους παραδοσιακούς να καταρρέουν.

Το ζήτημα δεν είναι αν θα συμβεί αυτό αλλά το πόσο σύντομα θα συμβεί. Σε αυτήν την δεκαετία ή στις επόμενες!

Κυριάκος είπε...

Ionkorr, δεν καταλαβαίνω το επιχείρημά σου. Αν δεχθώ για χάρη της κουβέντας οτι η συμμετοχή του ανθρώπου στην κλιματική αλλαγή είναι π.χ. 45% και όχι 60% τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Οτι δεν έχουμε ευθύνη απέναντι στις επόμενες γενιές να κάνουμε κάτι για να περιορίσουμε τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής για την οποία ευθυνόμαστε κι εμείς;

Η χαοτική συμπεριφορά που αναφέρεις αφορά τις βραχυπρόθεσμες μεταβολές των καιρικών φαινομένων. Η επιστήμη του κλίματος μελετά μακροπρόθεσμες καιρικές μεταβολές όπου η στατιστική μελέτη εξαφανίζει τη χαοτική αβεβαιότητα. Οι προβλέψεις των μοντέλων που χρησιμοποιούνται έχουν επιβεβαιωθεί. Εν πάσει περιπτώσει δεν θα μπώ στην κουβέντα γιατί δεν είμαι ειδικός. Το 97% των επιστημόνων που μελετούν το κλίμα και δημοσιεύουν σχετικές έρευνες συμφωνούν πως η ανθρώπινη δραστηριότητα είναι σημαντικός παράγοντας αύξησης της θερμοκρασίας του πλανήτη. Δεν γνωρίζω αρκετά για να το αμφισβητήσω, και για να είμαι ειλικρινής αμφιβάλλω αν και εσύ γνωρίζεις, οπότε θα δεχθώ την άποψή τους.

Ionkorr, Bimbo σας προτείνω να ρίξετε μια ματιά εδώ:

http://www.skepticalscience.com/argument.php

Έχει συγκεντρωμένες και τεκμηριωμένες απαντήσεις σε όλες τις αμφισβητήσεις της ανθρωπογενούς θέρμανσης του πλανήτη.

Cynical,

Είδα οτι έχεις ήδη σχολιάσει το climategate σε άλλη ανάρτηση. Συμφωνώ γενικά με την ανάρτηση αν και νομίζω οτι έδωσες υπερβολική σημασία σε ένα γεγονός που δεν θα είχε φτάσει ούτε στην τοπική εφημερίδα αν δεν καραδοκούσαν τα παπαγαλάκια που πληρώνονται για να σπέρνουν την αμφιβολία. Δες τη δημοσκόπηση στο link μου αν θέλεις για να διαπιστώσεις πόσο μεγάλη απόκλιση υπάρχει μεταξύ των εξειδικευμένων επιστημόνων και του κοινού στο θέμα. Τα παπαγαλάκια έχουν κάνει καλή δουλειά. Γιαυτό καταλήγω οτι μάλλον καλά κάνεις και το σχολιάζεις, αν και ασήμαντο, γιατί θα λένε οι αρνητές οτι αποφεύγουμε το θέμα.

cynical είπε...

IonnKorr

δεν ειναι ολα τα μη γραμμικα μοντελα χαοτικα. Αλλιμονο.

Στη φυση αλλωστε τιποτε δεν ειναι εντελως γραμμικο. Υπάρχουν χαοτικες και κανονικες περιοχες αναλογως των συνθηκών.

Λες να μην το ξερουν αυτοι που μια ζωη τρεχουν τετοια μοντελα, για το ποιες ειναι οι δυνατοτητες τους;

Οι αβεβαιοτητες των μοντελων αυτων δεν ειναι inherent. Πιο πολυ ειναι απο το ποια φαινομενα θα εισαγουν στις εξισωσεις καθως και τις αλληλεπιδρασεις τους.

Αλλα κανενας δεν τρεχει ενα μοντελο χωρις προηγουμενως να το ελεγξει πανω σε γνωστα data, δηλ. σε προηγουμενες γνωστες κλιματικες συνθηκες ανεμων θερμοκρασιας, υψους βροχης κλπ. Αν τα αναπαραγει σωστα, τοτε αυξανεται και ο βαθμος εμπιστοσυνης.

Επισης μπορει τα κλιματικα μοντελα βραχυπροθεσμης προβλεψης να μην μπορουν να ειναι ακριβη πανω απο 4 μερες, αλλα μπορουν να δουλευουν ικανοποιητικα σε μεγαλης κλιμακας κλιματικες αλλαγες.

cynical είπε...

Κυριακο καλωςήρθες!

και πανω στην ωρα!

Κραταμε την ιδια σταση στο θεμα, οποτε δεν θα σχολιασω επ' αυτου.

Αναφερθηκα στο "climategate" ακριβως για να δωσω τις σωστες διαστασεις μιας και ηταν πολυ ευκολο να γινουν αφορμη πανηγυρισμων απο την πλευρα των σκεπτικιστων.

Οπως επεσημαινεις, θαψιμο του θεματος, το οποιο κυκλοφορησε σε ολες τις σελιδες διεθνως, θα σημαινει παραδοχη ενοχης. Δεν ειναι ομως ετσι.

Το ιδιο θεμα το διαπραγματευθηκαν στους e-roosters, ειδικα το σημερινο ο Α. Ανδριανοπουλος και βγηκα απο τα ρουχα μου διαβαζοντας το, μιας και απεδιδε ολη την κινηση για το κλιμα σε μια συνωμοσια των κομουνιστων εναντια στην ελευθερη αγορα κ.λ.π.

Αυτα τα πραγματα δεν πρεπει να μενουν χωρις αντιλογο.

cynical είπε...

ΙοnnKorr,

γιατι ομωε μπερδευουμε την νεα πρασινη επιχειρηματικοτητα που ΘΑ αναπτυχθει, με τις πιθανοτητες το κλιμα οντως να αλλαζει;

Δλδ ειναι σωστη αυτη η τακτικη; Να αποτρεψουμε τη ληψη μετρων για να μην κερδισουν καποιοι; Δλδλ θα πρεπει να προστατεψουμε τους παλιους; Και ποιοι ειναι αυτοι που πρεπει να προστατευτουν;

Δλδλ να τα αφησουμε στην τυχη για να μην χασει η Exxon kai η Mobil:

cynical είπε...

Καλησπέρα Greek Rider,

δεν ξέρω πώς την εννοεί τη συναίνεση ο Rorty, αλλά επειδη εχει επικρατησει και στις επιστημες να λεγεται το ιδιο, θα προσπαθησω να δωσω μια εξηγηση για να μην υπαρχουν παρερμηνειες και γεννηθουν νεες αμφιβολιες.

Στο κλιμα, για να δωσω ενα παραδειγμα, αυτη τη στιγμη δουλευουν μερικες χιλιαδες κοσμος παγκοσμιως. Δεν εχουν τα ιδια μοντελα ολοι και ουτε το προσεγγιζουν το θεμα με την ιδια μεθοδο, ουτε και τα αποτελεσματα τους ειναι πανομοιοτυπα.

Πρεπει λοιπον να συγκρινουν ολα αυτα και να αποφασισουν πού συγκλινουν, πού διαφερουν και να αναλυσουν στο πού οφείλονται οι ομοιότητες και οι διαφορες.

Η συναινεση εγκειται στο οτι στην πορεια γινεται ενα συμάζεμμα όπου η πλειοψηφια πειθεται απο τις εξηγησεις και αποφασίζει οτι τα πραγματα εχουν ετσι μεχρις εδω.

Στον επομενο γυρο όταν θα εχει μαζευτει η καινουργια σοδεια αποτελεσματων, γινεται καινουργια εκτιμηση. Καποιοι δεν θα ειναι ευχαριστημενοι, και θα επιμενουν οτι η πλειοψηφια εχει λαθος. Αν εχουν δικαιο, και συνεχιζουν να φερνουν στο φως καινουργια τεκμηρια, τοτε μπορεί να γινουν πλειοψηφια.

Στο κλιμα παντως, όσα υποστηριξε η μειοψηφια αποδειχτηκαν λαθος.

cynical είπε...

ΙοnnKorr

o Gore ποιες εταιριες εκπροσωπει ακριβως;

IonnKorr είπε...

cynical μην "επιστημονολογείς".

Γράφεις: Λες να μην το ξερουν αυτοι που μια ζωη τρεχουν τετοια μοντελα, για το ποιες ειναι οι δυνατοτητες τους;

Μα το ξέρουν! Όλοι το ξέρουν. Γιαυτό άλλοι ερευνητές (οι πολλοί) επιλέγουν "μοντέλο" και software που θα τους αποδώσει το "πράσινο" αποτέλεσμα και άλλοι (οι λίγοι) το "ουδέτερο" (ανάλογα με την πηγή της χρηματοδότησης).

Αλλά μένουμε μόνον στους κλιματολόγους. Οι γεωλόγοι, οι παλαιοντολόγοι, οι ιστορικοί δεν είναι επιστήμονες? Αναρίθμητες μεταβολές του κλίματος στο παρελθόν έχουν "ανασύρει" οι παλαιογεωλόγοι.

Υπάρχουν πάμπολλα (εκατοντάδες?) παραδείγματα κλιματικής αλλαγής στην ιστορία.

Αναφέρομαι σε μία ανάμεσα στις πάμπολλες.

Υπάρχουν καταγεγραμμένες στα φαραωνικά κείμενα της Αμάρνα εκκλήσεις των Χετταίων βασιλέων για αποστολή σίτου στην Μικρά Ασία μετά από παρατεταμένη ξηρασία (1250π.Χ.) Για να καταδεχτεί αρχαίος ηγεμόνας να ζητήσει επισιτιστική βοήθεια από αντιπαλό του θα έπρεπε να φτάσει ένα βήμα πριν τον όλεθρο.

Και έτσι έγινε. Ακολούθησε μαζική έξοδος των λαών (όχι μόνον στρατού) της ανατολικής Μεσογείου των λεγόμενων "Λαών της Θάλασσας" προς την Αίγυπτο. Κανείς λαός μόνιμα εγκατεστημένος που ζεί από την γεωργία δεν ξεσηκώνεται για να κάνει μαζική μετανάστευση συντρίβοντας ότι βρεί στο πέρασμά του αν δεν έχει προηγηθεί παρατεταμένη ξηρασία.

Ακολούθησε η σειρά της Αιγύπτου να υποστεί την κλιματική αλλαγή. Είναι οι γνωστές "πληγές του φαραώ" που καταγράφηκαν στα θελογικά κείμενα. Ακολούθησε η καταγεγραμμένη στα αιγυπτιακά κίμενα απόλυτη ξηρασία της Εποχής των Ραμσιδών περίπου (1.200- 1.100 π.Χ). Αναγράφεται ότι οι καταμετρητές είχαν μείνει άναυδοι από την στάθμη που εμφάνιζε στο "Νειλόμετρο" (το όργανο μέτρησης στάθμης του νερού του Νείλου). Οι γραφείς είχαν διατηρούσαν αρχεία της στάθμης ηλικίας χιλιάδων ετών. Ήταν η πρώτη φορά, όμως, που έβλεπαν κάτι τέτοιο. Σε λίγο ο λαός ξεσηκώθηκε και ανέτρεψε τα πάντα. Όλα καταγεγραμμένα.

Ο "κατακλυσμός του Δευκαλίωνα" στην Ελλάδα και καταστροφή των καναλιών της Κωπαΐδας στην Βοιωτία των Μινυών (1300 π.Χ) δεν είναι μία άλλη ένδειξη? Ο κατακλυσμός του Νώε, των Σουμερίων?


Εσύ θεωρείς ότι αυτή, η τωρινή κλιματική αλλαγή, δεν έχει σχέση με αυτές. Δεν είναι αυθαιρεσία.

cynical είπε...

ΙοnnKorr,

προσοχη, μιλαμε για GLOBAL temperature rise. Οι περιοδοι που αναφερεις αναφερονται σε μια μονο περιοχη. Τα δεδομενα λενε οτι overall ο πλανητης ηταν ψυχροτερος.

Στο μεσαιωνα ο πλανητης ΣΥΝΟΛΙΚΑ ηταν ψυχροτερος .

cynical είπε...

darthiir,
δεν σε ξεχασα!

Μα εκει ειναι το κουμπί! Αν δεν ειναι ανθρωπογενες σου λενε ότι ο,τι και να κανεις δεν θα αλλαξεις τη ροτα της φυσης. Οποτε πεφτουν βροχη οι συνομωσιες!

Εδω ας εφαρμοσουμε το "στοιχημα του Πασκαλ" αν στη θεση του θεου βαλουμε το κλιμα. Αν πιστευουμε οτι το κλιμα αλλαζει και αποδειχτει οτι οντως αλλαζει, τοτε θα εχουμε κανει το σωστο.

Αν πιστευουμε οτι το κλιμα αλλαζει και αποδειχτει οτι ΔΕΝ αλλαζει, τοτε ΔΕΝ θα εχουμε κανει κατι κακό!

Οι σκεπτικιστες, για να το πω κομψα, δεν ενδιαφερονται για επιχειρηματα. Αυτο ειναι καθαρο. Ενδιαφερονται να συνεχιστει η αναπτυξη με τον σημερινο ρυθμο, γιατι φοβουνται (στην καλυτερη περιπτωση) το κοστος. Και ας παενε κατα διαολου οι επομενες γενιες!

Κυριάκος είπε...

Ionnkorr, μην επιμένεις. Επιστήμονες με "ουδέτερο" μοντέλο δεν υπάρχουν. Η εκτενέστερη βιβλιογραφική μελέτη που έχουμε υπόψη μας δημοσιεύτηκε στο Science το 2004 (Vol. 306. no. 5702, p. 1686) και δεν βρήκε ούτε ένα paper που να αμφισβητεί την άποψη οτι οι ανθρώπινες δραστηριότητες επηρρεάζουν το κλίμα της γης. Συγκεκριμένα, η έρευνα εξέτασε τα abstracts από papers που δημοσιεύτηκαν σε peer-reviewed journals μεταξύ 1993 και 2003. Το 75% αυτών αποδέχεται άμεσα ή έμμεσα τη γενικά παραδεκτή άποψη και το υπόλοιπο 25% δεν αναφέρει τίποτα γιατί ασχολείται με μεθοδολογικές λεπτομέρειες της παλαιοκλιματικής μελέτης. Επίσης, όπως σου ανέφερα προηγούμενα, το 97% των ερευνητών που ασχολούνται ενεργά με το θέμα απάντησαν θετικά στην ερώτηση αν πιστεύουν πως η ανθρώπινη δραστηριότητα επηρρεάζει το κλίμα. Δεν υπάρχει διχογνωμία για το θέμα στην επιστημονική κοινότητα.

Τα ιδια παραμύθια περί αμφισβητούμενων απόψεων έλεγαν πριν μερικές δεκαετίες για τις επιπτώσεις του τσιγάρου στην υγεία. "Επιστήμονες" έκαναν έρευνες για λογαριασμό "ιδρυμάτων" και έβρισκαν προβλήματα στις έρευνες που συσχέτιζαν το κάπνισμα με τον καρκίνο του πνεύμονα και καδιακές παθήσεις, οι εφημερίδες έγραφαν πως οι επιστημονική κοινότητα είναι διχασμένη και δεν υπάρχουν αδιαμφισβήτητες αποδείξεις κλπ. Εκατομμύρια άνθρωποι πλήρωσαν αυτά τα παραμύθια.

IonnKorr είπε...

Φίλε Κυριάκο,

Γράφεις: Επίσης, όπως σου ανέφερα προηγούμενα, το 97% των ερευνητών που ασχολούνται ενεργά με το θέμα απάντησαν θετικά στην ερώτηση αν πιστεύουν πως η ανθρώπινη δραστηριότητα επηρρεάζει το κλίμα.

Γιατί, ρε Κυριάκο το γράφεις αυτό? Ποιός αμφισβητεί την ύπαρξη της ανθρώπινης δραστηριότητας? Είπε κανείς κάτι τέτοιο? Επίσης, από όσα έχω γράψει προκύπτει ότι εγώ προσωπικά αμφισβητώ την συνεισφορά της?

Επίσης γράφεις:
δημοσιεύτηκε στο Science το 2004 (Vol. 306. no. 5702, p. 1686) και δεν βρήκε ούτε ένα paper που να αμφισβητεί ...

Ναι, το 2004. Έχουν γίνει πολλά από τότε. Σε προηγούμενη ανάρτηση της Cynical αναφέρθηκα, επιλέγοντας τυχαία μέσα στις πολλές, μία αντίθετη καταγραφή των papers που αναφέρθηκαν συνοπτικά από την indepentent (2009) που αποδίδει το μεγαλύτερο ποσοστό στον Ήλιο.

Συμπέρασμα, ο καθένας συγκρατεί αυτές τις απόψεις με τις οποίες συμφωνεί και προσπερνά τις άλλες.

Μου αναφέρεις τον καπνό. Άσχετο. Σου απαντώ με άλλο επίσης άσχετο: Η τελευταία ανακοίνωση της Αντικαρκινικής Εταιρείας της Δανίας (νομίζω δημοσιεύθηκε χθές ή προχθές) αναφέρει ότι μία πραγματικά γιγάντια έρευνα, σε δείγμα περίπου ενός εκατομμυρίου πολιτών, δείχνει ότι η ακτινοβολία του κινητού δεν αύξησε τους καρκινικούς όγκους του εγκεφάλου.
Τόσο μελάνι χύθηκε για αυτό το θέμα. "Η ακτινοβολία του κινητού ψήνει τον εγκέφαλο σαν αυγό στο τηγάνι" ανέφεραν άλλες παλαιότερες έρευνες. Βγαίνει άκρη?

Πάντως Κυριάκο καλό είναι να διαβάζουμε πρώτα καλά τι γράφει ο άλλος και μετά να απαντάμε. Εκτός κι αν αναφέρουμε απλά τις απόψεις μας. Αλλά, τότε, να μην τις συμπεριλαμβάνουμε στην απάντηση που δίνουμε στον άλλο.

IonnKorr είπε...

Cynical,

Άλλες από τις ιστορικές κλιματικές αλλαγές ήταν τοπικές άλλες όχι. Αυτό δεν μπορείς να ξέρεις. Αυθαίρετα το λες.

Πάντως, απλά, ανέφερα μερικές αλλά είναι αναρίθμητες. Πολλές από αυτές θα ήταν παγκόσμιες.

Πάντως ένα συντριπτικό δεδομένο για την "τοπικότητα" προέρχεται από την Παλαιοβοτανολογία. Είναι τόσο εξακριβωμένο που αναφέρεται ακόμα και στα βιβλία Γεωγραφίας του Γυμνασίου.

Περί το 12.000 π.Χ. (η χρονολογία παίζει αλλά πάνω κάτω είναι σωστή) οι παγετώνες (πρόσεξε οι παγετώνες!) έφθασαν μέχρι τα σύνορα της Μακεδονίας, τις Άλπεις και τα Πυρηναία δηλ. κάλυψαν όλη την Ευρώπη εκτός από τα εντελώς νότια μέρη.

Πως διαπιστώνεται αυτό. Υπάρχει ολόκληρη ανάλυση για το θέμα αλλά εγώ απλά θα αναφέρω το σημαντικότερο: Οι ποικιλίες των φυτών των περιοχών που σώθηκαν (Ελλάδα, Ιταλία, Ισπανία) είναι διπλάσιες από εκείνες της υπόλοιπης Ευρώπης που διαθέτουν μόνον εκείνες της μετα-παγετωνικής εποχής ενώ οι νότιες διαθέτουν και τις ποικιλίες της εποχής που προηγήθηκε.

Από ότι καταλαβαίνεις αυτή είναι μία συγκλονιστική παγκόσμια κλιματική αλλαγή που συνέβη χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση. Μερικές χιλιάδες ετών νωρίτερα συνέβηκε η άλλη που ανάγκασε την Μαύρη θάλλασα που ήταν λίμνη να πλημμυρίσει και να δημιουργήσει τον Βόσπορο και Ελλήσποντο.

Από ότι κατάλαβες δεν είναι μόνον η Κλιματολογία. Υπάρχει πλειάδα επιστημών που διαθέτει αντίθετα δεδομένα.

Θα μπορούσα να αναφέρω δεκάδες ακόμη επιχειρήματα υπερ της μία ςή της άλλης πλευράς. Αλλά δεν θα το κάνω. Έτσι κι αλλιώς, ο καθένας τα διαστρεβλώνει κατά βούληση και παίρνει την μία ή την άλλη άποψη. Δεν μπορεί να κρατήσει ίσες αποστάσεις. Ή γάβρος ή βαζέλας. Μέση λύση δεν υπάρχει.

Σκέφτομαι μόνον το Στέργιο που θα χμογελάει που κάποτε του έμεμφα για τις "συνεδριακές" του αναλύσεις και εγώ τον ξεπέρασα.

Υ.Γ. Cynical, πήγαινε ταξίδι, βρες τίποτα άλλες λίμνες και πες μας τις εντυπώσεις σου ν' αλλάξουμε θέμα. Οι αναγνώστες σου έπηξαν. Θ' ακούνε "κλιματική αλλαγή" και θα αλλάζουνε blog!!!

cynical είπε...

IonnKorr,

Κι εγω κουραστηκα. Αλλα δεν μπορω να κρυψω οτι ηταν ενας πολυ ενδιαφερων διαλογος και σε πολυ καλο πνευμα.

Μην αρχισουμε τωρα για τα κινητα....Έλεος!

Τα ταξιδια τις γιορτες ειναι απαγορευτικα. Λογω τιμης που ειναι και διπλασια απ' ότι μια βδομαδα πριν αλλα και λόγω υπερσυσσωρευσης τουριστων.

Ξανα διακοπες τον Φλεβάρη!

Κυριάκος είπε...

Ionnkorr, δεν είναι καθόλου άσχετος ο καπνός γιατί οι καπνοβιομηχανίες υιοθέτησαν ακριβώς την ίδια τακτική "θολώματος των νερών" υποστηρίζοντας οτι δεν υπάρχει ομοφωνία των επιστημόνων και βάζοντας μερικούς πληρωμένους δήθεν ειδικούς να εκφράζουν δημόσια αμφιβολίες. Αυτά ακριβώς που κάνουν τώρα οι αρνητές. Ο λόγος που στο λέω είναι γιατί επιμένεις πως οι απόψεις υπέρ και κατά της ανθρωπογενούς αύξησης της θερμοκρασίας του πλανήτη είναι περίπου ισοδύναμες. Δεν είναι. Το θέμα μπορεί να έχει πολιτική διάσταση αλλά είναι επιστημονικό. Στην επιστημονική κοινότητα δεν υπάρχει διχογνωμία.

H βιβλιογραφική μελέτη της Naomi Oreskes που σου ανέφερα, αφορά περίπου 1000 επιστημονικές δημοσιεύσεις ούτε μία από τις οποίες δεν αμφισβητούσε την ανθρωπογενή αύξηση της θερμοκρασίας. Η μελέτη δημοσιεύτηκε σε ένα από τα εγκυρότερα επιστημονικά περιοδικά. Ένα άρθρο του independent δεν είναι βιβλιογραφική έρευνα και βέβαια δεν έχει την ίδια βαρύτητα. Μήπως μπορείς να μου δώσεις το link για να το διαβάσω και να το συζητήσουμε; Το ζήτημα της επίδρασης του Ήλιου έχει ήδη συζητηθεί και απαντηθεί από αρκετούς επιστήμονες (ρίξε μια ματιά εδώ). Συγκεκριμένα, η επίδραση της ηλιακής ακτινοβολίας στη μεταβολή της θερμοκρασίας του πλανήτη έπαψε να είναι σημαντική κάπου στη δεκαετία του 70 σύμφωνα με τις επιστημονικές μελέτες που επικαλούνται οι ίδιοι οι σκεπτικιστές.

Για να σε βοηθήσω, υπάρχει μια πιο πρόσφατη βιβλιογραφική μελέτη (Klaus-Martin Schulte 2007) που συζητήθηκε αρκετά γιατί υποτίθεται οτι ανακάλυψε μειωμένο ποσοστό υποστήριξης της AGW (anthropogenic global warming). Υπάρχουν μερικά σημαντικά προβλήματα με αυτή:

- Ο συγγραφέας της είναι γιατρός και δεν έχει καμιά εξειδίκευση σχετική με το θέμα.
- Δημοσιεύτηκε σε περιοδικό που έχει σαφή θέση κατά της AGW, σε καμία περίπτωση το κύρος του Science και μάλιστα μετά από αρκετό παρασκήνιο (αρχικά δεν είχε γίνει δεκτό).
- Ο συγγραφέας αναφέρει οτι πολλοί επιστήμονες δεν εκφράζουν σαφή υποστήριξη στην άποψη οτι η ανθρώπινη δραστηριότητα συμβάλλει σημαντικά στη μεταβολή της θερμοκρασίας αλλά αποφεύγει να σχολιάσει οτι αυτό οφείλεται κυρίως στο γεγονός πως η άποψη είναι τόσο ευρέως αποδεκτή που δεν χρειάζεται πια να την υποστηρίζουν ρητά και απερίφραστα οι επιστήμονες. Οι περισσότεροι πλέον συζητούν τις λεπτομέρειες (πόσο πολύ και πόσο γρήγορα αυξάνεται η θερμοκρασία του πλανήτη) και προτείνουν λύσεις για τον περιορισμό του φαινομένου.
- Ακόμα και σ' αυτή την έρευνα οι μελέτες που αρνούνται την AGW είναι ελάχιστες.

Συμπέρασμα: Η άποψη της συντριπτικής πλειονότητας των κλιματολόγων ήταν και παραμένει πως η ανθρώπινη δραστηριότητα, και συγκεκριμένα η παραγωγή CO2, επηρρεάζει σημαντικά τη θερμοκρασία του πλανήτη.

Προφανώς δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις τη δημοσκόπηση του link. Θα διαπίστωνες πως το ερώτημα στο οποίο η συντριπτική πλειονότητα των σχετικών επιστημόνων απάντησε θετικά ήταν: "Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?". Το ερώτημα είναι σαφές και μιλά για σημαντική επίδραση της ανθρώπινης δραστηριότητας στη μεταβολή της θερμοκρασίας του πλανήτη. Η δημοσκόπηση έγινε το 2008. Σου επιστρέφω λοιπόν τη συμβουλή για το διάβασμα των απόψεων του άλλου. Προφανώς δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις τις δικές μου.

γεράκι είπε...

Παιδιά μη φανατίζεστε. Σίγουρα υπάρχουν τα συμφέροντα και είναι κυρίαρχα, και σίγουρα ο καπιταλισμός βλέπει σα μόνη σχεδόν διέξοδό του από τη συστημική κρίση την "πράσινη ανάπτυξη".

Παρακαλώ δείτε ένα πολύ ενδιαφέρον ντοκυμαντέρ, το "The cloud mystery" που είδα πρόσφατα στο φεστιβάλ επιστημονικού ντοκυμαντέρ του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών και στοχαστείτε λίγο πάνω στα εκπληκτικά, ανατρεπτικά ευρήματα των επιστημόνων. Το παιχνίδι παίζεται σε ένα παραπέτασμα καπνού που έχει στηθεί και μας παραπλανεί από την αλήθεια.

http://www.youtube.com/watch?v=dKoUwttE0BA

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Cloud_Mystery

γ

cynical είπε...

Κυριακο,

εχω την εντυπωση οτι η διαμαχη επικεντρωνεται στον ηλιο, στον αν δλδ μπορει απο μονος του να εξηγησει τις θερμοκρασιακες μεταβολες ή οχι.

Οι σκεπτικιστες λενε οτι υπάρχει συσχετιση αναμεσα στην ηλιακη δραστηριοτητα και τη μεταβολη της θερμοκρασιας. Το θεμα παντως εχει ληξει καθ' ότι εχει αποδειχτει το αντιθετο. Οτι δλδ η ηλιακη ακτινοβολια υπολειπεται κατα πολυ του radiative forcing που προκαλειται απο τα αερια του θερμοκηπιου.

H εξηγηση εδω
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-faqs.pdf

Alexandros είπε...

Έγραψες cynical, ότι το θέμα από επιστημονικό έχει μετατραπεί σε πολιτικό-ιδεολογικό. Συμφωνώ. Υποστηρίζω την άποψη ότι η κλιματική αλλαγή από ανθρώπινη παρέμβαση, δεν είναι γεγονός αδιαμφισβήτητο αλλά μία-καθολικής βέβαια αποδοχής-υπό διερεύνηση θεωρία. Αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς στις αρχές μας, δεν πρέπει να το χαρακτηρίζουμε ως ΓΕΓΟΝΟΣ.
Επίσης, μου κάνει μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι οι περισσότεροι άνθρωποι αριστερών πεποιθήσεων, είναι υπέρ της θεωρίας περί ανθρώπινης παρέμβασης στο κλίμα και ταυτόχρονα κατά των μεταλλαγμένων τροφών. Μιλάμε για φοβερή ταύτιση απόψεων από μία ομάδα ανθρώπων για δύο θέματα επιστημονικά!!! Καλά ρε παιδί μου, όλοι τους διδακτορικό έχουν; Πως γίνεται να υποστηρίζουν όλοι το ίδιο πράγμα; Μήπως επηρεάζονται από τις ιδεολογικές τους απόψεις;

IonnKorr είπε...

Φίλε Κυριάκο, είσαι καταπέλτης.

Με αντιμάχεσαι λες και είμαι εκπρόσωπος των εχθρών της πράσινης άποψης. Ενώ, εγώ απλά λέω ότι υπάρχει και η άλλη πλευρά.

Πρόσεξε, όμως, δεν αμφισβητώ τα λεγόμενά σου συνολικά. Οι αντιρρήσεις είναι οι εξής:

Γράφεις: Το ζήτημα της επίδρασης του Ήλιου έχει ήδη συζητηθεί και απαντηθεί από αρκετούς επιστήμονες. Συγκεκριμένα, η επίδραση της ηλιακής ακτινοβολίας στη μεταβολή της θερμοκρασίας του πλανήτη έπαψε να είναι σημαντική κάπου στη δεκαετία του 70

Η αλληλεπίδραση Ήλιου και Γης δεν είναι μόνον θέμα διαταραχών έντασης του ηλιακού φωτός. Το θέμα είναι απόλυτα περίπλοκο. Υπάρχει μία ολόκληρη "απέραντη" επιστήμη η Ηλιακή Φυσική που ασχολείται με αυτές τις αλληλεπιδράσεις. Είναι πάρα πολλές (όπως π.χ. οι εκλάμψεις, ο ηλιακός άνεμος και κυρίως το τεράστιο Ηλιακό Μαγνητικό Πεδίο). Αυτά φαντάζομαι τα γνωρίζεις. Κανείς αστροφυσικός δεν ισχυρίζεται ότι κατέχουμε μιά εξαντλημένη γνώση πάνω σε αυτά. Πόσο μάλλον για τις επιπτώσεις τους στο Γήινο κλίμα.

Κάθε μέρα το γνωστικό αυτό πεδίο μεγενθύνεται εντυπωσιακά. Το να μαζευτούν, τώρα, 10, 100 και 1000 ακόμη επιστήμονες, σε μία σύσκεψη, και να κλείσουν το θέμα βγάζοντας μία οποιαδήποτε απόφαση το βλέπω περισσότερο "τελετουργικό" για να μην σου πω "ύποπτο".

Γράφεις: Ερώτηση:"Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?"

Και μένα αν μου την έκαναν θα απαντούσα "Yes, it's significant".
Και λοιπόν τι σημαίνει αυτό? Ποιό είναι το "ποσοστό"? Εκεί θα υπήρχε διαφοροποίηση. Και δεν νομίζω να ισχυρίζεσαι ότι η αλήθεια είναι θέμα πλειοψηφίας.

Τέλος πάντων, θεωρώ, δεν μιλάς στο βρόντο, στηρίζεσαι σε δεδομένα αλλά πρέπει να διευρύνεις τον "επιστημονικό σου ορίζοντα" βλέποντας ευρύτερα το "εύρος" των υπαρχόντων απόψεων από όλα τα επιστημονικά πεδία.

Αλλά, ρε φίλε, ας κλείσουμε εδώ.

Φαντάζομαι ότι θα δέχεσαι ότι για οποιαδήποτε θέση που θα εκθέσεις υπάρχει πάντα κάποιος που θα έχει και αυτός μία εμπεριστατωμένη αντίθεση. Η επιστήμη είναι αχανής και κανένα ζήτημα δεν κλείνει τελεσίδικα ή με επιστημονικά συνέδρια. Ιδιαίτερα όταν ανακατεύεται η Οικονομία και η Πολιτική, οι δύο αυτές "μάστιγες της Επιστήμης".

Άρα, μπορούμε να συζητάμε χωρίς αποτέλεσμα μέχρι το πρωί.

Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές οι αναγνώστες βλέπουν τις διατυπωθείσες απόψεις και βγάζουν τα συμπεράσματά τους. Ας μην κουραζόμαστε και ας μην τους κουράζουμε περισσότερο.

Νάσαι καλά.


Νομίζω ότι εκτονωθήκαμε επαρκώς.

cynical είπε...

Γεια σου γερακι,

χωρις να εχω δει το σχολιο σου, εγραφα ηδη ενα παρομοιο σχολιο στον Κυριακο. Καπου εδω γυρω ειναι. Και δινω και ενα λινκ σε ενα συντομο report tou IPCC σχετικα με το θεμα. Παρεμπιπτοντως εγραφα παλι τα ιδια πριν απο λιγο και σε ενα σχολιο στην "Ε" .

Ο τυπος γυρισε και φιλμακι που παιχτηκε στην TV, σε διαφορα φεστιβαλ, καλος δημοσιοσχεσιτης ειναι!

IonnKorr είπε...

Αλέξανδρε, έχεις η καλησπέρα μου.

Άργησες να φανείς αλλά ήλθες φορτσάτος.

Εγώ αποχωρώ (για σήμερα).

Cynical, το βλογ ανεβαίνει ποιοτικά και θέλω ποσοστά (55-45 θα συμβιβαστώ). Αλήθεια τι γίνεται ο φίλος με το λάδι? Κάνα μπιτόνι και αποδώ?

cynical είπε...

Προς ολους,
ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΗΛΙΟ

Βρε παιδια , τα εχω ξαναγραψει.
μπειτε εδω και δειτε την πρωτη αναλυτικη εικονα για το πως κατανεμεται το radiative forcing,
για να τελειωνουμε.

http://e-cynical.blogspot.com/2008/11/22.html

και πηγαινετε και στο λινκ http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-faqs.pdf

, για πιο πολλες εξηγησεις.

Alexandros είπε...

Καλησπέρα και από εμένα IonnKorr

cynical είπε...

Να σου πω Αλεξανδρε,
και γω αυτο πιστευα, μεχρι που ανακαλυψα οτι πολλοι αριστεροι τασσονται(!) εναντιον της κλιματικης αλλαγης, γιατι λεει ειναι δημιουργημα των νεων μεγαλων πρασινων εταιριων!

Η evidence πλεον ότ το CO2 εχει την κυρια επιδραση, ειναι συντριπτικη για οσους παρακολουθουν τις εξελιξεις.

Να το δουμε και λογικα. Βλεπεις εναν παραγοντα (τη συγκεντρωση του CO2) να αυξανει τα τελευταια χρονια εκθετικα. Αυτο δεν το αμφισβητει κανεις. Δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ διακύμανση. Εδω συμφωνουν ΟΛΟΙ.

Εστω οτι δεν ξερεις καθολου απο φυσικη. Δεν θα σε βαλει σε υποψια ότι κατι σοβαρο μπορει να συμβει;
Θα καθεσαι με σταυρωμενα χερια;

cynical είπε...

IonnKorr,

Ξεθεωθηκα!
Ελα ντε, εγω παντως λαδι δεν πηρα !

Δεν συμφωνουμε κιολας, να αναλαμβανες εσυ τα σχολια και θα σου εδινα το ποσοστο σου!

Κατσε να βρω ενα θεμα που να εχουμε τις ιδιες αποψεις, να με ξεκουρασεις λιγο.

Θανασης Ξ. είπε...

Χαρά στο κουράγιο σου βρε cynical !
Προσωπικά, με κάλυψε και μόνη η αρχική ανάρτηση. Είναι εύλογο κάθε ανάγκη αλλαγής πλεύσης να συναντά οργανωμένη αντίδραση. Με το κουτό μου μυαλό, και μόνη η αντίδραση αποδεικνύει πως κάποιο προβλημα υπάρχει..

Κυριάκος είπε...

Ionnkorr, συγγνώμη αν είμαι απότομος (μου συμβαίνει συχνά, το παλεύω). Ο λόγος που επιμένω είναι γιατί δεν μιλώ καθόλου για την πολιτική διάσταση του θέματος. Δεν αμφισβητώ οτι υπάρχουν πολιτικοί και ΜΚΟ που εκμεταλλεύονται το θέμα για να κερδίσουν ψήφους ή χρηματοδοτήσεις. Υπάρχουν άνθρωποι που νομίζουν πως βρήκαν ευκαιρία να γκρεμίσουν τον καπιταλισμό. Υπάρχουν εταιρείες που βρήκαν ευκαιρία να βγάλουν κανένα φράγκο, και μάλιστα εύκολα καθώς οι κυβερνήσεις επιδοτούν χοντρά τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας. Το ερώτημα όμως είναι: Θερμαίνεται τελικά ο πλανήτης, και αν ναι, πόσο ευθύνεται για αυτό ο άνθρωπος;

Το ερώτημα αυτό δεν είναι πολιτικό και την απάντηση δε θα μας τη δώσει ούτε ο Τσίπρας ούτε ο Ανδριανόπουλος, ούτε ο Ομπάμα ούτε η Πέιλιν. Δεν είναι ένα ζήτημα στο οποίο υπάρχουν διάφορες απόψεις απ' τις οποίες ο καθένας επιλέγει αυτή που ταιριάζει στις προτιμήσεις ή στις προκαταλήψεις του. Είναι ένα επιστημονικό ερώτημα το οποίο καλούνται να απαντήσουν επιστήμονες με εξειδικευμένες γνώσεις, χρόνια μελέτης, μετρητικά εργαλεία υψηλής τεχνολογίας, εξειδικευμένα μαθηματικά μοντέλα, πολύπλοκες μεθόδους ανάλυσης δεδομένων και μεγάλη εμπειρία στην αξιολόγηση των αποτελεσμάτων των ερευνών τους. Δεν έχω τη δυνατότητα να κρίνω τις μεθόδους και τα αποτελέσματά τους και δεν θα το κάνω. Θα ρωτήσω να μάθω τι πιστεύουν και θα τους εμπιστευθώ ως ειδικούς, όπως κάνω πάντα για θέματα που δε γνωρίζω και όπως κάνουν όλοι οι λογικοί άνθρωποι (πότε ήταν η τελευταία φορά που προσπάθησες να κάνεις ιατρική διάγνωση στον εαυτό σου; τα κατάφερες καλύτερα από το γιατρό σου;)

Τι λένε λοιπόν οι επιστήμονες; Η υπόθεση οτι η ανθρώπινη δραστηριότητα έχει σημαντική επίδραση στην αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη έχει σχεδόν καθολική αποδοχή μεταξύ των εξειδικευμένων επιστημόνων. Η δημοσκόπηση του link είναι πραγματικά ενδεικτική της κατάστασης. Ενώ στο ερώτημα που σου είπα το κοινό απαντά θετικά σε ποσοστό κάτω του 60%, οι θετικές απαντήσεις μεταξύ των ερευνητών κλιματολόγων ήταν 97,5%. Το κοινό δηλαδή αμφιβάλλει για κάτι που οι εξειδικευμένοι επιστήμονες θεωρούν δεδομένο. Αυτό είναι αποτέλεσμα της πολιτικοποίησης και της συστηματικής παραπληροφόρησης.

Αποκλείεται θα με ρωτήσεις να κάνουν λάθος οι επιστήμονες; Φυσικά και δεν αποκλείεται. Η επιστήμη δεν είναι και δεν ήταν ποτέ θρησκεία, ότι και να λένε οι επικριτές της. Δεν αποκλείεται να ανατραπούν οι προβλέψεις και να αλλάξει η άποψη των επιστημόνων. Αυτό όμως θα γίνει αν και όταν βρεθούν δεδομένα και μελετηθούν επαρκώς. Όχι όταν κάποιοι άσχετοι σαν εμένα σε ένα blog (ή κάποιοι ακόμα πιο άσχετοι πολιτικοί ή δημοσιογράφοι σε μια εφημερίδα) αμφισβητήσουν τη δουλειά των επιστημόνων, δουλειά που δεν έχουν καμιά δυνατότητα να αξιολογήσουν.

Δεν υπάρχει λοιπόν ζήτημα αποστασιοποίησης και αξιολόγησης της άλλης πλευράς. Αυτό δεν θα το κάνουμε εγώ κι εσύ. Το κάνουν κάθε μέρα εξειδικευμένοι επιστήμονες. Μέχρι στιγμής, η άποψή τους είναι ξεκάθαρη: Ναι, η ανθρώπινη δραστηριότητα συμβάλλει αποφασιστικα στην άνοδο της θερμοκρασίας του πλανήτη.

Εμένα μου αρκεί.

cynical είπε...

Καλημέρα Θανάση Ξ.

όσο τα σκαλίζεις και μαθαινεις να αναγνωρίζεις ονοματα τόσο εκπλήσσεσαι με το πόσο οργανωμενα διοχετευονται οι παραπλανητικες πληροφοριες στην κοινωνια.

Θα σου πω ενα παραδειγμα που με αφησε αφωνη. Ενας σχολιαστης στην αναρτηση αναφερθηκε σε ενα ντοκυμανταιρ που ειχε δει στο Εθνικο Ιδρυμα Ερευνων για την κλιματικη αλαλγη, στα πλαισια του φεστιβαλ επιστημονικων ταινιων που ειχα επισης ανακοινωσει.

Το εν λογω ντοκυμαντερ ειναι παραγωγη του Henrik Svensmark απο την Κοπεγχαγη με την τελειως μειοψηφικη αποψη οτι η ανθρωπογενης κλιματικη αλλαγη δεν υφισταται. Ο τυπος το εχει προωθησει σε πολλες τηλεοράσεις και οι οργανωτες του φεστιβαλ ή ηταν τελειως ασχετοι και δεν ξερουν τι επιλεγουν ή ήταν βαλτοι.

Ο μεσος λοιπον θεατης μενει με την αποψη οτι κλιματικη αλλαγη δεν υφισταται αφου το επικροτει και ενα επιστημονικο φεστιβαλ.

Ανατρίχιασα!

Κυριάκος είπε...

Update επειδή μου φάνηκε πολύ πετυχημένο, και η τελευταία μου κουβέντα στο θέμα: Johann Hari, από τον Independent μέσω του Μητσού:

"Ας πούμε ότι ετοιμάζεστε να επιβιβαστείτε σε ένα αεροπλάνο κι έρχονται οι ειδικευμένοι μηχανικοί με τα πτυχία τους και την εμπειρία τους και σας λένε ότι μελέτησαν τον κινητήρα και είναι ελαττωματικός. Μόλις απογειωθεί το αεροπλάνο, θα γίνει έκρηξη. Παθαίνετε μεγάλη ταραχή και τότε έρχονται κάποιοι περίεργοι τύποι, κτηνίατροι, υδραυλικοί, δημοσιογράφοι, και επιχειρούν να σας καθησυχάσουν. Μελέτησαν, λέει, τα γραφήματα και δεν υπάρχει κανείς κίνδυνος, οι μηχανικοί θέλουν απλώς να σας τρομάξουν. Τι θα κάνετε;"

Ακριβώς αυτό είναι το ερώτημα και χαίρομαι που δεν έχει χαθεί η κοινή λογική απ' τον κόσμο. Μου προκαλεί τρομερή έκπληξη το γεγονός πως ο Ανδρέας Ανδριανόπουλος, η θρησκόληπτη πρώην νομάρχης Αλάσκας και ο Τζο ο υδραυλικός απέκτησαν άποψη για τις κλιματικές μεταβολές στην ύστερη πλειστόκαινο εποχή και για τη θερμοχωρητικότητα των ωκεανών και ο κόσμος αντί να βάλει τα γέλια τους παίρνει στα σοβαρά.

Αυτά και με τις ευχές μου.

cynical είπε...

Κυριακο,

θα ηθελα να σ' ευχαριστησω για τα references που εδωσες. Πολλα δεν τα γνωριζα και τα διεδωσα και αλλου.

Να σου δωσω ομως και κατι που εμαθα τωρα: το ΚΚΕ ταχθηκε εναντια στην κλιματικη μεταβολη.
Εδω ο Ανδριανοπουλος πραγματικα θα χτυπαει το κεφαλι του στον τοιχο! Σε αρθρο του για το θεμα στους e-roosters απεδωσε ολη την φασαρια στους κομουνιστες. Τους παρομοιασε μαλιστα με καρπουζι. Πρασινο απ' εξω, κοκκινο απο μεσα!

Ανώνυμος είπε...

Οχι Κυριακο.
Εσυ θελεις ετοιμη τροφη.Δεν ειναι ακριβως αυτο το ερωτημα, αμα θες να εισαι αντικειμενικος.
Το εχω διατυπωσει εγω διαφορετικα παλιοτερα .
Δηλαδη οι σκεπτικιστικες ειναι υδραυλικοι και δημοσιογραφοι μονο;
Αυτο καταλαβες απο το Post;

ή ο Γκορ ,οι U2 και προσφατως ο Πολ Μακαρντνευ που προετρεψε να ελλατωσουμε την καταναλωση βοδινου
για να αποτρεψουμε την Κ.Α, εχουν περοσσοτερη σχεση με το θεμα
απο τον υδραυλικο της γειτονιας μου;

alone

Ανώνυμος είπε...

To ερωτημα Κυριακο (αφου δεν ειμαστε βεβαιοι για την ανθρωπογενη επιδραση στην Κ.Α )ειναι καπωες ετσι

Αναλαμβανουμε το επιπλεον κοστος για καθαρη ενεργεια μηπως και αντιστρεψουμε μια πολυ πιθανη μελλοντικη καταστοφη ή αφου δεν ειμαστε βεβαιοι για την τελευταια αφηνουμε τα πραγματα ως εχει; Ασφαλιστρο εναντι μελλοντικου κινδυνου δηλαδη οπως στην γλωσσαα των επενδυτων.

Η απαντηση εξαρταται κατα ενα μερος με το βαθμο αξιοπιστιας των επιστημονικων δεδομενων (αυτο διαπραγματευται το ποστ) και κατα ενα αλλο μερος με τη διαθεση να επωμιστουμε το κοστος ή να ρισκαρουμε. Η απαντηση εδω δεν προκυπτει απο αντικειμενικα δεδομενα.

alone

Ανώνυμος είπε...

Τελικά, εκείνη η τρύπα του όζοντος τι έγινε; Τη βούλωσαν;

cynical είπε...

Aνωνυμε,

σχετικα με την τρυπα του οζοντος
καλα που μου το υπενθύμησες!

Αν κοιταξεις στο ozone watch και στα ωραια γραφικα των τελευταιων 3 δεκαετιων

http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/

θα δεις οτι η ποσοτητα του οζοντος παραμενει σταθερη απο το '90 και μετα. Αλλα σαφως, σε χαμηλοτερα επιπεδα απ' ότι το 1979.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μα γιατι απορείς; Ούτε το τσιγάρο βλάπτει, ούτε η ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία ούτε η ακτινοβολία των καλωδίων ούτε των κινητών βλάπτουν σύμφωνα με επιστημονικές απδέιξεις (μπουαχαχαχα). Για την κλιματική αλλαγή απορείς;

Ανώνυμος είπε...

http://www.deltiokairou.gr/climate_changes/lathos-oi-isxyrismoi-gia-meiwsh-pagoy-15-sthn-groilandia.1377711.html

Σιγά σιγά ξεμπροστιάζονται οι ψεύτες υποστηρικτές της κλιματικής αλλαγής, και μαζί και εσείς που τους πιστέψατε. Ρεζίλι λέμε...

cynical είπε...

και συ γιατι πειθεσαι απο αυτους και οχι απο τους αλλους;

Ανώνυμος είπε...

"Από την πλευρά του ο εκδοτικός οίκος απολογείται για το ποσοστό συρρίκνωσης που αναφέρθηκε στο δελτίου Τύπου που διανεμήθηκε...>


Οι ίδιοι το παραδέχθηκαν. Και έχουν να βγουν και άλλα στη φόρα στο μέλλον. Θα πέσει πολύ γέλιο.