Κυριακή, 2 Αυγούστου 2009

Κατανοώντας την Εξέλιξη μέσω των Αμμολόφων


Ο Richard Dawkins είναι ταγμένος άθεος και όπως είναι φυσικό δέχεται πολλές επιθέσεις από τους εκκλησιαστικούς κύκλους και ειδικά από τους δημιουργιστές εναντίον των οποίων έχει κηρύξει ολοκληρωτικό πόλεμο. Και δεν είναι μόνον άθεος γραφιάς, αλλά και ενεργός ακτιβιστής. Θυμάστε την πρόσφατή πρωτοβουλία που πήρε, να γεμίσει τα λεωφορεία του Λονδίνου με προτρεπτικά συνθήματα του στιλ: «Ο Θεός πιθανόν να μην υπάρχει/ Οπότε ζήσε τη ζωή σου κ.λ.π.».

Ο Dawkins όμως δεν είναι επαγγελματίας άθεος. Κατά βάση είναι βιολόγος, εξελικτικός βιολόγος, μάλιστα τόσο πολύ εξελικτικός, ώστε να του κολλήσουν την καθόλου κολακευτική ρετσινιά: το «Ροτβάιλερ του Δαρβίνου». Μέχρι πρόσφατα δε, ήταν Professor for Public Understanding of Science στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης.

Ο Dawkins όμως, πέρα απ’ τους θρήσκους φονταμενταλιστές, οχλήσεις, που ολοένα και πυκνώνουν, δέχεται κι απ’ αλλού, από συναδέλφους του βιολόγους αυτή τη φορά, όπως ανακαλύπτω σε διάφορα συναφή δημοσιεύματα εδώ κι εκεί. Συγκεκριμένα, τα περισσότερα πυρά τα δέχεται για το πρώτο βιβλίο που έγραψε το 1976, με τίτλο «το Εγωιστικό Γονίδιο». και το οποίο του χάρισε μεγάλη και διαχρονική φήμη. Οι κατηγόριες που έρχονται σιγά-σιγά στην επιφάνεια, αφορούν με λίγα λόγια στο ότι ο Dawkins το έχει παρακάνει. Τόσο στο εν λόγω βιβλίο όσο και στα μεταγενέστερα υπερασπίζεται μέχρι θανάτου την Δαρβίνεια ιδέα ότι η επιλογή στο επίπεδο του γονιδίου είναι ο ένας και μοναδικός μηχανισμός της εξέλιξης των ειδών, παρά το γεγονός ότι με τα χρόνια, διάφορα δεδομένα που ήρθαν στο φως, ανέδειξαν κι άλλους τρόπους της εξελικτικής πορείας, πέραν αυτής τού ενός μοναχικού και διαχρονικού γονιδίου, το οποίο όπως περιγράφεται από τον Dawkins, φέρεται να εξυπηρετεί το δικό του και μόνον ατομικό συμφέρον, αγνοώντας το συμφέρον του οργανισμού σαν όλον. Πολλοί πιστεύουν, ότι με την υπερβολική χρήση των μεταφορών και τους διάφορους νεολογισμούς που χρησιμοποιεί, διαστρέφει σε πολλά σημεία τη θεωρία της εξέλιξης, ενώ παρουσιάζει την εικόνα ότι όλα τα προβλήματα έχουν προ πολλού λυθεί. Τον κατηγορούν δε, για μια μυωπική και δογματική αντιμετώπιση της εξέλιξης, που αγνοεί τα τρέχοντα δεδομένα.

Σήμερα όμως γνωρίζουμε ότι ένα γονίδιο εκφράζεται σε συνάρτηση και με άλλα γονίδια του ιδίου οργανισμού, ότι τα γονίδια συχνά μετακομίζουν από τον έναν οργανισμό στον άλλο και αναμειγνύονται μεταξύ τους, (lateral gene transfer), όπως καλή ώρα γίνεται τώρα με τους ιούς των χοίρων που αναμείχθηκαν με τους ανθρώπινους ιούς, οι οποίοι στο παρελθόν είχαν αναμειχθεί με τους ιούς των ορνίθων κ.ο.κ. και ότι η εξέλιξη δεν έγινε με αργό και γραμμικό τρόπο, αλλά υπήρξαν μακρές περίοδοι στάσης οι οποίες ακολουθήθηκαν από σύντομες περιόδους ταχείας εξέλιξης και έκρηξης στην εμφάνιση νέων ειδών. Ο εισηγητής της θεωρίας αυτής, τής κατά διαστήματα διακοπτόμενης εξέλιξης, (Punctuated Equilibria), είναι ο παλαιοντολόγος καθηγητής στο Harvard, Stephen Jay Gould. Αυτόν τον άνθρωπο τον συμπαθώ και για άλλους σημαντικούς λόγους. Μαζί με τον Lewontin, είναι ανάμεσα σε αυτούς, που τάχθηκαν ενάντια στην κοινωνιοβιολογία του O. Wilson και την εξελικτική ψυχολογία, για τις οποίες είχαμε μιλήσει στην ανάρτηση «Το Αόρατο Χέρι των Γονιδίων». Δυστυχώς και αυτός πέθανε νωρίς.


Επίσης γνωρίζουμε ότι τα γονίδια δεν είναι αυτόνομες και αθάνατες μονάδες, αλλά ότι και το περιβάλλον, βάσει της επιγένεσης, έχει σημαντική επίδραση στην έκφραση των γονιδίων, η οποία μπορεί να επιβιώσει των κυτταρικών διαιρέσεων και να μεταβιβαστεί και στις επόμενες, λίγες είναι αλήθεια, γενιές. Φαινόμενα επιγένεσης παρατηρούνται σε φυτά και μύκητες, αλλά γίνεται ολοένα και πιο καθαρό ότι το ίδιο μπορεί να συμβεί και στα ζώα.

Η ιδέα της εξέλιξης, ως μιας αργής διαδικασίας, (gradualism), όπου τυχαίες μεταλλάξεις σε κυτταρικό επίπεδο, οδηγούν δια της φυσικής επιλογής στην επικράτηση της ικανότερης παραλλαγής, έχει τεθεί υπό αμφισβήτηση εξ αιτίας του τέλους στο οποίο θα οδηγηθεί μοιραία η εξελικτική διαδικασία, όταν όλοι οι οργανισμοί αποκτήσουν την μέγιστη ικανότητα προσαρμογής, αλλά και εξ αιτίας της αδυναμίας της να εξηγήσει τις ξαφνικές και μαζικές εξαφανίσεις ειδών, όπως έχουν παρατηρηθεί σε απολιθώματα. Οι εκδοχές ενός ισχυρού εξωτερικού παράγοντα, όπως εκρήξεις ηφαιστείων, πτώσεις μετεωριτών ή κλιματικών αλλαγών, για διάφορους λόγους δεν φαίνονται να είναι πειστικές.


Στο σημείο αυτό θα κάνω μια τούμπα και θα γυρίσω πάλι πίσω στους αμμόλοφους και στο μοντέλο με το οποίο ο ιδρυτής τους Per Bak, πολύ πριν την ώρα του μακαρίτης και αυτός, απέδειξε την δυνατότητα που έχουν κάποια μη γραμμικά συστήματα, ανεξαρτήτως αρχικών συνθηκών ή λεπτών ρυθμίσεων των παραμέτρων τους, να αυτο-οργανώνονται σε μια εκτός ισορροπίας κρίσιμη κατάσταση (self-organized criticality), από την οποία με απρόβλεπτο τρόπο και χωρίς κοσμογονικά εξωτερικά αίτια, (θυμηθείτε τον επιπλέον κόκκο άμμου), να μπορούν να προκύψουν γεγονότα κάθε κλίμακας, από τα πολύ μικρά μέχρι τα πολύ μεγάλα.

Φιλοδοξώντας λοιπόν, ο Bak να ερμηνεύσει την εξέλιξη των ειδών, έχοντας για βοήθεια τη θεωρία του Δαρβίνου στο ένα χέρι, (ότι δηλαδή οι φορείς της εξέλιξης είναι τα ίδια τα άτομα (γονίδια)), και τα απολιθώματα του Stephen Jay Gould στο άλλο, τα οποία έδειχναν προς την κατεύθυνση μιας διακοπτόμενης, παρά μιας συνεχούς, εξέλιξης, έβαλε μπροστά το μηχανάκι και κατασκεύασε διάφορα μοντέλα από το οποία, μετά από πολλές ταλαιπωρίες, τις οποίες περιγράφει γλαφυρά στο βιβλίο του «How Nature Works», κατόρθωσε να δείξει ότι η ο βασικός μηχανισμός της εξέλιξης προέρχεται από τη «συνεργασία» και την αλληλεπίδραση πολλών ειδών ταυτοχρόνως, παρά από το άθροισμα της μοναχικής πορείας κάθε είδους ξεχωριστά, όπως πρεσβεύει η Δαρβίνεια βιολογία. Για παράδειγμα, μια μετάλλαξη που θα οδηγήσει σε καλύτερη προσαρμογή σε ένα είδος, θα έχει επίδραση και στα γειτονικά του στην τροφική αλυσίδα, τα οποία θα αναγκαστούν να αλλάξουν και τη δική τους προσαρμοστικότητα στις νέες συνθήκες.


Στο μοντέλο του ο Bak παρακολουθεί την εξέλιξη Ν ειδών με τον εξής τρόπο. Σε κάθε είδος (species) από τα Ν ενός ορισμένου οικοσυστήματος, αποδίδεται μια ορισμένη προσαρμοστικότητα, (fitness), η οποία εκφράζεται από ένα τυχαίο αριθμό ανάμεσα στο 0 και το 1. Στο επόμενο βήμα το είδος με την μικρότερη προσαρμοστικότητα καθώς και τα δυο γειτονικά του με τα οποία υποτίθεται ότι είναι σε αλληλεπίδραση, ας πούμε τροφική, επιλέγονται για μετάλλαξη ή εξάλειψη, (extinction), και στα οποία αποδίδεται μια νέα τυχαία προσαρμοστικότητα (fitness) ανάμεσα στο 0 και το 1. (Στο συγκεκριμένο μοντέλο όλα τα είδη είναι διατεταγμένα σε ένα κύκλο, ώστε το καθένα να έχει μόνο δυο γείτονες). Η διαδικασία επαναλαμβάνεται στο χρόνο ξανά και ξανά, μέχρις ότου η προσαρμοστικότητα όλων των ειδών υπερβεί ένα κρίσιμο κατώφλι το οποίο στη συγκεκριμένη περίπτωση ισούται με 0.667.

Όταν λοιπόν όλα τα είδη έχουν πετύχει προσαρμοστικότητα μεγαλύτερη του αριθμού αυτού, δηλαδή το οικοσύστημα έχει εισέλθει σε μια κρίσιμη κατάσταση (critical state), συμβαίνει το εξής καταπληκτικό. Κάποια είδη με την μικρότερη προσαρμοστικότητα, που σημαίνει ότι βρίσκονται πολύ κοντά στο κατώφλι του 0.667, μπορεί να μπούνε στη δίνη μιας «χιονοστιβάδας» μεταλλάξεων ή καταστροφών, κάτι που μοιάζει με domino effect. Μετά από έναν τυχαίο αριθμό μεταλλάξεων η «χιονοστιβάδα» μοιραία θα σταματήσει όταν όλα τα είδη, παλιά και νέα αποκτήσουν προσαρμοστικότητα μεγαλύτερη του 0.667. Η κατάσταση αυτή αντιστοιχεί σε περιόδους στάσης της εξελικτικής διαδικασίας.

Η παρακάτω εικόνα δείχνει ένα χαρακτηριστικό στιγμιότυπο της κρίσιμης κατάστασης, με όλα τα είδη να έχουν fitness μεγαλύτερη του 0.667, εκτός από ένα μικρό αριθμό ειδών τα οποία οδεύουν προς εξαφάνιση, λόγω της επερχόμενης «χιονοστιβάδας». Ο οριζόντιος άξονας δείχνει των αριθμό των ειδών (εδώ το μοντέλο έχει πάρει μόνο 300), και ο κάθετος την τιμή της προσαρμοστικότητας κάθ’ ενός από τα 300 είδη. Η οριζόντια γραμμή αντιστοιχεί στην κρίσιμη fitness ίση με 0.667.


Η διαδικασία αυτή επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά, παράγοντας κάθε φορά και καινούργιες «χιονοστιβάδες» κάθε μια από τις οποίες διαφέρει σε μέγεθος από τις προηγούμενες. Εδώ το μέγεθος υπολογίζεται από το άθροισμα των μεταλλάξεων που είναι υπεύθυνες για την καταστροφή λιγότερο προσαρμοσμένων ειδών και την εμφάνιση νέων, με μεγαλύτερη ικανότητα επιβίωσης. Και όπως αντιληφθήκατε ήδη, καθ’ όσον είστε εξοικειωμένοι με το παιχνίδι των αμμόλοφων, από πρόσφατη ανάρτηση, η κατανομή των «χιονοστιβάδων» αυτών των μεταλλάξεων, ακολουθεί τον γνωστό μας πλέον Power Law, όπως φαίνεται και στο παρακάτω σχήμα. Σημειώνουμε οτι σε λογαριθμική κλίμακα ο Power Law γίνεται ευθεία με κλίση ίση με τον εκθέτη του.

Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι καταστάσεις αιφνίδιας εξαφάνισης και εμφάνισης νέων ειδών δεν χρειάζονται συνταρακτικά εξωτερικά γεγονότα, όπως πτώσεις μετεωριτών ή εκρήξεις ηφαιστείων για να συμβούν, αλλά εμπεριέχονται στην δυναμική του ίδιου του οικοσυστήματος. Περίοδοι εξελικτικής στάσης αντιστοιχούν σε μεγάλη fitness, ενώ παραγωγικές από άποψη μεταλλάξεων περίοδοι, αντιστοιχούν σε μικρή fitness, και κατά συνέπεια σε εξαφάνιση. Τέτοια παραδείγματα υπάρχουν άφθονα. Η Κάμβριος περίοδος, 500 εκατομμύρια χρόνια πριν χαρακτηρίστηκε από μαζικές εμφανίσεις ειδών, ενώ η Πέρμια, 250 εκατομμύρια χρόνια πριν από μαζικές εξαφανίσεις, με το 96% των ειδών να έχει «αιφνιδίως» εξαφανιστεί.

Φυσικά όλα τα παραπάνω, δεν είναι παρά ένα μοντέλο, ευφυές δίχως άλλο, το οποίο όμως, παρά την φαινομενική του απλότητα, πιάνει όλα τα βασικά χαρακτηριστικά της εξελικτικής διαδικασίας όπως έχουν αποτυπωθεί στα απολιθώματα, και τα οποία η θεωρία του Δαρβίνου αδυνατεί να εξηγήσει. Η παρατήρηση ότι ευρείας κλίμακας συλλογικά φαινόμενα, τόσο στη Φύση, όσο και στην οικονομία και τις κοινωνίες εμφανίζουν παρόμοια patterns, με κάνει να πιστεύω ότι και η βιολογική εξέλιξη θα μπορούσε να ενταχθεί στο ίδιο σκεπτικό, δηλαδή στην ικανότητα αυτο-οργάνωσης του οικολογικού συστήματος.

Εν κατακλείδι μεταξύ του Richard Dawkins και του Per Bak, θα ψήφιζα με τα τσαρούχια τον δεύτερο!

31 σχόλια:

Sophia είπε...

Πρωτοδιάβασα το Selfish Gene στα 18 μου, και έγινε ένα από τα αγαπημένα μου βιβλία μεταξύ άλλων, κυρίως γιατί έδωσε νέους δρομους για την σκέψη μου σε ένα αντικείμενο που απέχει πολύ από το δικό μου, του δίνει όμως συχνά τροφή! ;-)
Η γραφή του Dawkins μου αρέσει, και θεωρώ αρκετά καλό το ότι έχει προσεγγίσει ένα μεγάλο ποσοστό κοινού που κανονικά, η σχέση του με την επιστήμη θα έμενε σε αυτά που διδάχτηκε στο σχολείο. Για μένα, το γεγονός του αντίλογου και της αντιπαράθεσης και παράθεσηςτων διαφόρων θεωριών είναι αυτό που με τραβάει στους τομείς της επιστήμης, χωρίς οι γνώσεις μου να μου επιτρέπουν να βγάλω ασφαλή και αξιόπιστα συμπεράσματα από μόνη μου, παρά μόνο διαβάζοντας την βιβλιογραφία!! Και όλως τυχαίως, σε συνάφεια με το post, αυτή περιλαμβάνει, φρέσκα και λαχταριστά ελέω διακοπών και Αmazon, Dawkins, Feynman και Gould (μαζί με μερικά κιλά λογοτεχνία). Να προσθέσω στη λίστα και τον Per Bak, ε?

cynical είπε...

Γεια σου Sophia,

Οταν πρωτοεμφανιστηκε ο Dawkins ήταν οντως κατι καινουργιο, ιδιως για τα ελληνικα πραγματα. Αλλα οι ιδιοι οι ακραιφνεις εξελικιστες εγιναν καθεστώς και απετελεσαν την ορθοδοξια αποκλειοντας αλλες ερμηνειες. Το παραξενο με τον Dawkins ειναι ότι ενώ στο θεμα της θρησκειας ειναι πολεμιος των δογματων, όσον αφορα τον Δαρβινο δεν θελει να ακουσει λεξη.

Εμενα με ενοχλει που τα παντα τα βλεπει υπο το στενο πρισμα μιας εξελικτικης δυναμικής κυριως στην ψυχολογια, στις κοινωνικες και στις πολιτισμικές συμπεριφορες με τα περιφημα "μιμιδια", που κατα τη γνωμη μου ειναι μια fancy μεταφορα που συσκοτιζει παρα εξηγει.

Ο Δαρβινος δεν εκανε μια θεωρια με τη στενη εννοια της λέξης, δηλ. παίρνοντας μολυβι και χαρτι. Συστημαοποιησε μεγαλο αριθμο παρατηρησεων και εφτασε σε καποια σημαντικα συμπερασματα.

Τη θεωρια που παρουσιασα απο τη σκοπια της "criticality" και της αυτο-οργανωσης τη βρισκω αρκετα θελκτικη και πολυ ενδιαφερουσα. Ειναι πολυ νωρις να πει κανεις ότι είναι Η μεγάλη θεωρια. Παντως εχει ψωμι!

Θα ελεγα να διαβαζες αυτο το βιβλιο. Εχει μεταφραστει και στα ελληνικα, αν το θες στα γρηγορα, απο τις εκδοσεις Κάτοπτρο με τον τιτλο "Πώς λειτουργεί η Φύση".

Καλό διαβασμα!!

Sophia είπε...

Θα συμφωνήσω μαζί σου, και μάλιστα ίσως να προτιμώ τον Dawkins του The God Delusion γιατί εκεί η επιχειρηματολογία του μου είναι πιο προσβάσιμη σε σχέση με τα άλλα του βιβλία που απλά τον διαβάζω σχεδον ως primary source. Τα βιβλία του τα ξαναδιαβάζω γιατί μου αρέσανε πριν από μια δεκαετία plus που πήρα μια δόση από αυτά, κυρίως γιατί πλέον, με την δόξα και το χρήμα, φαίνεται να είναι κάτι σαν τον Dan Brown της βιολογίας, και πάντα, ενώ τα κείμενα τα απολαμβάνω, θέλω να ξέρω και τα υπόλοιπα! Τα στενά πρίσματα ποτέ δεν με κάνανε να νιώθω άνετα, για αυτό και είναι συναρπαστικό να μαθαίνει κανείς και τα της αντίπερα όχθης.

Από το Κάτοπτρο έχουμε παραγγείλει ήδη το βιβλίο μαζί με ένα σωρό άλλα για την βιβλιοθήκη του σχολείου μας αλλά εγώ προτιμώ να τα διαβάζω στο πρωτότυπο (και να τα έχω κιόλας στην βιβλιοθήκη μου για αργότερα!!)

Μερσί, και δέχομαι προτάσεις και για άλλα!!!
;-)

de profundis είπε...

Χρειάζεστε επειγόντως διακοπές ,μα που σας ηρθε κατακαλόκαιρο να μας βάζετε τέτοια θέματα.

ikor είπε...

Καλή μου cynical,

Αυτό σημαίνει ότι αν ως άτομα δεν προσαρμοστούμε στα πρότυπα που καθιερώνει η εκάστοτε κοινωνική πλειοψηφία κινδυνεύουμε με μετάλλαξη ή εξαφάνιση;

Καλό σου απόγευμα! Μ' αρέσει ο επιστημονικός τρόπος που παρουσιάζεις τα γεγονότα!

Iptamenos Ollandos είπε...

Πάνω στην ώρα Cynical! "Mελετούσα" μια από τις εκατοντάδες (!) συνεντεύξεις του Dawkins. Κάνε μια έρευνα στο google video για να πάρεις μια ιδέα...

Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι έχει τόση μεγάλη απήχηση επειδή "χαϊδεύει" τα αυτιά όλων αυτών που έχουν μπουχτίσει από την θρησκεία. Όμως αν τον προσέξεις διαχωρίζει προσεκτικά και πολύ λογικά (οφείλω να ομολογήσω) την θέση του όσο αναφορά το ποιός Θεός δεν υπάρχει, και εξάλλου λέει αυτό το "πιθανότατα" στην γνωστή του φράση. Όμως το πλήθος είναι έτοιμο να καταλάβει αυτό που του αρέσει "παρεξηγόντας" και διαστρεβλώνοντας αρκετά από τα λεγόμενα του. Κάτι εξάλλου που κάνει και ο ίδιος (για να έρθω και στην ουσία του άρθρου σου) για τον Δαρβίνο.

Ο ίδιος ο Δαρβίνος στο τέλος του προλόγου του στην πρώτη έκδοση του βιβλίου του αναφέρει ρητά ότι η φυσική επιλογή είναι η κυριότερη αλλά όχι η μοναδική αιτία τροποποίησης. Αναγκάστηκε να το ξανατονίσει στην τελευταία έκδοση του βιβλίου του (1872) λέγοντας χαρακτηριστικά: "Είναι μεγάλη η δύναμη της πάγιας διαστρέβλωσης..."

He wrote in the last (1872) edition of The Origin of Species:
As my conclusions have lately been much misrepresented, and it has been stated that I attribute the modification of species exclusively to natural selection, I may be permitted to remark that in the first edition of this work, and subsequently, I placed in a most conspicuous position—namely at the close of the Introduction—the following words: "I am convinced that natural selection has been the main but not the exclusive means of modification." This has been of no avail. Great is the power of steady misrepresentation.

Το παραπάνω από το πολύ ενδιαφέρον μεν, μακροσκελές δε, άρθρο του S.J.Gould με τίτλο: "Darwinian Fundamentalism"
http://www.nybooks.com/articles/1151

Συγχαρητήρια για την ανάρτηση και για την πλούσια βιβλιογραφία. Φαίνεται εξαιρετική "πυξίδα" για κάποιον σαν και εμένα που δεν έχει μελετήσει το θέμα...

cynical είπε...

de Profundis,
δεν θα το γλιτωσεις. Το θεμα θα το ξαναπαιξω το φθινοπωρο οταν ανοιξουν τα σχολεια, οποτε και θα πρεπει να σχολιασεις επι της ουσιας.

cynical είπε...

Καλησπέρα Ikor,
το θεμα δεν ειναι η κοινωνικη προσαρμογη, αλλα η προσαρμογη στο οικοσυστημα μεσω γονιδιακων μεταλλαξεων.
Το μοντελο λεει το αυτονοητο. Αν καποιο ειδος στην γειτονικη μας αλυσιδα χασει την προσαρμοστικοτητα του λογω περιβαντολογικης αλλαγης, θα παρασυρει κι εμάς στον κατήφορο!
Τοσο απλά!

cynical είπε...

Γεια σου και παλι Sophia.
Το God Delusion αρχισα να το διαβαζω επιδη συζητηθηκε πολυ. Δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα το θεμα, (νομιζω οτι το εχω λυμμενο), αλλά ποτε δεν θα επελεγα μια "επιστημονική" εξηγηση για να απορριψω τον θεο. Νομιζω οτι η κοινωνιολογια προσεγγίζει καλυτερα το θεμα.

Αυτη η προσεγγιση που παρουσιασα μου αρεσει γιατι εχει αυτο που λεμε "physical insight", (παρουσιασα μονο μια πλευρα, υπαρχει πολλη δουλεια και προβληματισμος απο πισω), και γιατι ειναι τολμηρη, και διαολε ..δουλευει!

Ότι πεσει στο ματι μου και το βρω ενδιαφερον, θα το κανω αναρτηση.
Καλο διαβασμα!

Iptamenos Ollandos είπε...

Νά 'μαι πάλι!
Να συμπληρώσω πάνω στο σχόλιο σου για τον igor το γνωστό θεωρητικό παράδειγμα (που μάλλον από λάθος αποδίδεται στον Αιστάιν) με τις μέλισσες που μόλις ο πληθυσμός του πέσει κάτω από κάποιο ποσοστό θα αφανιστούμε σαν είδος.
Αλλά και το πειραματικά εξακριβωμένο με τον πληθυσμό των λαγών σ'ένα οικοσύστημα όπου όταν αυξάνεται πέραν ενός κρίσιμου σημείου (λόγω έλλειψης φυσικών εχθρών), το χορτάρι παράγει μια ουσία τοξική για τον λαγό. Το αποτέλεσμα το είδος να μειωθεί δραματικά μέχρι να σταματήσει το χορτάρι να παράγει την τοξίνη.
Βέβαια το πείραμα έγινε για να δείξει την ισορροπία στο οικοσύστημα όπου μετά από πολλά σκαμπανεβάσματα του πληθυσμού (που ολοένα γίνονται και λιγότερα απότομα), το σύστημα τείνει να επέλθει σε ισορροπία. (Νόμος της φύσης). Το αναφέρω γιατί ίσως δεν είναι απαραίτητο να εξαφανιστεί το είδος αλλά να έρθει σε ισορροπία με τα νέα δεδομένα.

Έχω την εντύπωση πάντως ότι είμαστε πολύ κοντά στο να μάθουμε από πρώτο χέρι τι θα συμβεί...

Θανασης Ξ. είπε...

Λοιπόν, αποκαλυπτική ανάρτηση για μένα, ακούστε τύφλα που την είχα, αυτός ο Dawkings, τελευταία, είχε πέσει στην αντίληψή μου με την ιδιότητά του, του 'άθεου ακτιβιστή', και τώρα πού να θυμηθώ πως ήταν συγγραφέας του 'Εγωιστικού γονιδίου' το οποίο το είχα κατα τύχην διαβάσει πριν χρόνια !
Εντάξει, όλοι μας διαβάσαμε εκδόσεις 'κάτοπτρο', όποτε πάω στη Στοά του βιβλίου, θα μπω κι εγώ μέσα, θα χαζέψω τα καινούργια που έχουν βγει. Αυτή όλη η 'μόδα' της εκλαϊκευμένης επιστήμης, όχι, δεν κάνει κακό, δεν προλαβαίνει κανείς να σπουδάσει όλες τις επιστήμες, έτσι σου δίνει την δυνατότητα να πάρεις τουλάχιστον μια γεύση, να ξέρεις πού στεκόμαστε κατά κάποιο τρόπο. Ωστόσο πρέπει να έχεις και τον νου σου, καθώς αυτή η μασημένη γνώση, καμιά φορά μπορεί να σου δώσει και 'μασημένα' συμπεράσματα. Στο κεφάλαιο με τα 'μιμίδια' θυμάμαι κι εγώ πως υπήρχε ένα αυθαίρετο λογικό, μη επιστημονικό, άλμα.
Υπάρχει αναμφίβολα τα τελευταία χρόνια ένας 'άμυαλος' έρωτας των επιστημόνων με το DNA. Όλα, μα όλα, θα τα εξηγήσουμε με το καινούργιο μας παιχνίδι. Παράγει ο ενθουσιασμός αυτός, σαν παράπλευρη απώλεια, μια 'αγοραία' βιολογία, που της αρέσει να μπαίνει και σε ξένα χωράφια (κοινωνία, ψυχολογία, συμπεριφορά κλπ) κι εκεί είναι φανερό πως αυθαιρετεί κάπως.
Φεύγω, την άλλη βδομάδα, και μού δωσες, με την ανάρτηση, πολύ καλές ιδέες, τι βιβλία να πάρω μαζί μου στις διακοπές. Αύριο, κατ' ευθείαν, στοά του βιβλίου...

cynical είπε...

Γεια σου Ιπτάμενε Ολλανδέ,

καθισα και διαβασα το κειμενο του Gould για τον Δαρβινικο φονταμενταλισμό. Καποια στιγμη, αν προχωρησει το διαβασμα θα ηθελα να μαζευα τα πιο τρανταχτα παραδειγματα που δειχνουν ότι υπάρχει και non-adaptiveness στην εξελιξη. Βημα βημα προχωράω. Απλώς κοιταω προς ολες τις κατευθυνσεις.

Το το βαζει το "πιθανον" ο Dawkins στη γνωστη διαφήμιση περι θεου, απ' ότι ειχα διαβασει, οφειλεται σε νομικό εμποδιο και οχι στη βούληση του ίδιου.

Απολαμβανω το υψηλου επιπεδου ξεκατινιασμα των επιστημονων. Ο Gould φερεται πολυ απαξιωτικα στον Dennet, αλλα ειναι λιγο πιο ευγενικος με τον Dawkins. Τον Smith, δε φαινεται οτι θελει να τον φερει στο φιλοτιμο. Αλλα και αυτον τον σφαζει με το μπαμπάκι.


Δεν ειναι περιεργο να εξαφανιστουν ειδη. Εχουν εξαφανιστει τοσα. Βεβαια ο ανθρωπος εχει τη μεγαλυτερη fitness of all, οποτε ισως ειναι δυσκολο να τον ευρει η χιονοστιβαδα.



Ο Αινσταιν ή οποιος αλλος το ειπε, μαλλον θα το ελεγε απο ενστικτο. Ή ειχαν σκαρωσει καμια θεωρια;
Αυτο με το χορτάρι και το λαγο φαινεται ενδιαφερον αλλα και περιεργο. Eδω ομως δεν προκειται για adaptation, γιατι ο χρονος ειναι λιγος. Ειναι κατι αλλο. Εμπιπτει στη δυναμικη των πληθυσμων. Ειχα γραψει περσι μια αναρτηση για τον πολλαπλασιασμό των κονίκλων και το δρόμο προς το χάος.

Εχεις καμια reference για τους λαγους και το χορτάρι?

ikor είπε...

cynical, να με συμπαθάς. Δεν είμαι ιδιαίτερος γνώστης του θέματος.

Είδα που έγραψες ότι παρόμοια patterns εμφανίζονται και στην οικονομία και στις κοινωνίες και έκανα έναν παραλληλισμό που προφανώς δεν ισχύει.

Iptamenos Ollandos είπε...

Καλησπέρα και πάλι,

Για τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν μπορώ να βοηθήσω πολύ, αλλά γνωρίζω τη γνωστή πλέον ρήση του Δαρβίνου για το ανθρώπινο μάτι
http://www.ediacara.org/darquot3.html
Βέβαια ο Dawkins το έχει καταρρίψει - διαστρεβλώσει(??) σ'ένα από τα βιβλία του. Αν δε, προσπαθήσεις να το αναφέρεις σε κανέναν οπαδό του θα ακούσεις ότι είσαι οπαδός του intelligent design. (Φαντάζομαι ότι τα γνωρίζεις όλα αυτά και δεν θα επιμείνω...)

Όσο για το πιθανόν ο ίδιος ο Dawkins φτιάχνει μια κλίμακα από το 1 ως το 7 (1= είμαι σίγουρος ότι υπάρχει Θεός, 2=δεν είμαι εντελώς σίγουρος, αλλά διαλέγω να ζήσω την ζωή μου σαν να υπάρχει, 3, 4= 50% πιθανότητες, 5, 6 και 7 το αντίθετο του 2 και του 1 αντίστοιχα) τοποθετεί τον εαυτό του στο 6 (!) δεν ξέρω βέβαια αν είναι νομικοί οι λόγοι που το κάνει...

Για το design αλλά και για την κλίμακα μπορείς να δεις το παρακάτω βίντεο - διάλεξη:
http://video.google.com/videoplay?docid=7023586193707783714&ei=7fl1SrqwDszN-Abps9zlCA&q=dawkins+&dur=3

Για το ξεκατίνιασμα του Dennet, απ'ότι κατάλαβα από το άρθρο, ο Dennet είχε βάλει σκοπό της ζωής του να αποδείξει τον Gould λάθος...

Όσο για το παράδειγμα με το λαγό ήταν στο μάθημα Γενική Οικολογία του 4ου εξαμήνου Γεωπονίας (Αριστοτέλειο) του καθηγητού Γεράκη. (Δύσκολο αλλά καταπληκτικό βιβλίο) Έφαγα το ίντερνετ να το βρω (το έχω στην Ελλάδα αλλά όχι εδώ) αλλά δυστυχώς φέτος άλλαξε, πέρασαν βλέπεις περίπου 18 χρόνια, από τότε... τι πήγα και θυμήθηκα, ε; ;-)

Καλό βράδυ!

cynical είπε...

Γεια σου Θανάση Ξ.

οντως κυριαρχει αυτο που λενε ο βιολογικος ντετερμινισμός, ο οποιος αγνοει τον κοινωνκο παραγοντα στη διαμορφωση του ανθρωπου. Αν κανεις και τον συνειρμο με τη Θατσερ, που ειπε οτι δεν υπάρχει κοινωνια, θα καταλαβεις γιατι η βιολογια σημερα εχει περισσοτερη σχεση με την ιδεολογια παρα ποτέ.

Η αθεια του Dawkins μου δινει την εντυπωση πως ειναι του ιδιου φυραματος (απο την αναποδη) με τον θρησκευτικο φονταμενταλισμο. Υιοθετει μια ιδιαιτερα πολεμικη σταση που δεν αρμοζει σε ακαδημαικο.

cynical είπε...

Γεια σου Ikor,

στην οικονομια εχει ενδιαφερον, διοτι αυτα τα patterns σχετιζονται με τις ξαφνικες κρισεις. Αν μας ακουσει κανενας μαρξιστης ομως, θα μας πάρει στο κηνυγι!!

cynical είπε...

Γεια σου Ιπτάμενε Ολλανδε,

οι συγκεκριμενοι υπερασπιστες του Δαρβινου, συμπεριφερονται σαν φονταμενταλιστες κκυριως γιατι, φανταζομαι, δεν θελουν να αφησουν καμια χαραμαδα ανοιχτη στους δημιουργιστες , intelligent design, κ.λ.π. Απο πολεμικη αποψη, καλα κανουν, αλλα οχι οταν αυτο γινεται εις βαρος της επιστημονικης δεοντολογιας.

Εννοουσα το "πιθανον" στις αφισες στα λεωφορεια στο Λονδινο. Αυτο ηταν απαιτηση της αγγλικης κυβερνησης. Για το αλλο που αναφερεις, δεν το ηξερα. Αλλα πολυ μηχανιστικο μου έρχεται.

Τον Dennet τον κατονομάζει περα απο βαρετο, και δημοσιοσχεσιτη για λογαριασμο του Dawkins. Σε απλα ελληνικα αυτο λεγεται ορνινάντσα! ή όχι;

Προσπαθω να καταλαβω τον μηχανισμο με τον οποιο το χορτο καταλαβαινει τον πληθυσμο των λαγων και παραγει αυτη την τοξινη. Δηλαδη θα πρεπει κατα καποιο τροπο τα χορτάριαν α "συννενοούνται" μεταξύ τους. Διοτι αν προκειται για ενα χορταρι, ειτε το φαει ο λαγος, ειτε δεν το φαει , αυτο δεν το νοιαζει αν ο λαγος εφαγε και τα διπλανα του. Πολυ μυστηριο μου φαινεται το ολο πραγμα. Θα το ψαξω και γω.

Θα σου ευχόμουν καλο καλοκαιρι, αλλα τι να ευχηθεις βρε παιδι μου; Στην Ολλανδια, υπάρχει καθόλου καλοκαιρι;

Iptamenos Ollandos είπε...

Όσο αφορά τους λαγούς, χωρίς να γνωρίζω και κινδυνεύοντας να πω χαζομάρα, νομίζω ότι η τοξίνη θα παραχθεί όταν όλο το χορτάρι κόβεται σύριζα, συνεχώς λόγω μεγάλου πληθυσμού λαγών. Αυτό όμως δεν εξηγεί γιατί στην επόμενη ανάπτυξη των λαγών θα αναπτυχθεί η τοξίνη πιο γρήγορα (μήπως περνάει η πληροφορία στο DNA??) Μα την πίστη μου, πολύ καλή η απορία σου!
Θα κοιτάξω μπας και μπορέσω να μάθω τίποτα περισσότερο...

Όσο για το σχόλιο σου για το καλοκαίρι, με στεναχώρησες γιατί είναι το πρώτο καλοκαίρι που δεν κατεβαίνω ελλάδα τα τελευταία 7 χρόνια (κλαψ!)
Εδώ έχει ελάχιστες καλές μέρες 28 - 30 βαθμούς αλλά αν έρθεις μην πας στην παραλία. Δεν έχει χώρο να σταθείς πουθενά (μην δουνε ήλιο ξεχύνονται και ξεγυμνώνονται όλοι) και η θάλασσα ...πράσινη. Άστα να πάνε.

Swell είπε...

Πολύ καλή κι ενδιαφέρουσα κι αυτή η ανάρτησή σας αγαπητή, αλλά δεν απαντά στο θεμελιώδες ερώτημα: Πώς προέκυψε ο τύπος του νεοέλληνα.

cynical είπε...

Ιπτάμενε,

η τοξινη κανονικά θα πρεπει να παραχθει πριν οι λαγοι αφανισουν τα χορτάρια, διοτι θα πρεπει να τα φανε πρωτα για να ψοφήσουν.

Πώς καταλαβαινουν τα φυτα οτι οι λαγοι αυξηθηκαν για να αντιδρασουν; Μυστηριο! Εκτος και αν ειναι κανενας πονηρος λαγος που τα ψεκαζει με DDT.

Αλλη έκπληξη. Εχει η Ολλανδια παραλιες;;; Πως κολυμπάτε; Βαζετε σκαλες να ανεβειτε;

cynical είπε...

Γεια σου Swell,

επικεντρωσου σε πιο σημαντικα ερωτηματα, οπως πώς προέκυψαν οι Σουηδέζες!

Tyler Durden είπε...

o Dawkins δεν κάνει τίποτε παραπάνω από το να παρουσιάζει μια άλλη θεολογία με τα ίδια αποκρουστικά χαρακτηριστικά της τρέχουσας: τον ετεροκαθορισμό του ανθρώπου: Δεν είναι τα άστρα, δεν είναι το θέλημα του θεού, είναι τα γονίδια. Οι νεοι ιερείς, οι εξελικτικοί επιστήμονες θα μας λένε πως να φερθούμε στο νέο υπέρτατο ον, αλλά εξίσου εγωιστικό και εγωπαθές σαν τον ασπρομάλλη γέρο από πάνω μας, το γονίδιο, για να την βγάλουμε καθαρή

Greek Rider είπε...

@cynical καλησπέρα, και εγώ τον δεύτερο θα ψήφιζα ως καλύτερο επιστήμονα, τον πρώτο όμως θα τον ψήφιζα ως καλύτερο ακτιβιστή, γιατί το θέμα με τη μη ύπαρξη του θεού είναι και πολιτικό-ψυχολογικό.

Συμφωνώ με την ανάλυσή σου η οποία διαλευκάνει πολλά θολά σημεία.

Το μόνο που έχω αμφιβολίες είναι το θέμα των εξωτερικών παραγόντων που επηρεάζουν την εξέλιξη.

Συμφωνώ βέβαια ότι οι πιθανότητες να εξαφανιστούμε ή να αλλάξει ροή η εξέλιξή μας από άλλους λόγους μη εξωτερικούς είναι περισσότερες.

Όμως υπάρχουν σημαντικές πιθανότητες και για καταστροφή από εξωτερικούς παράγοντες.

Έχουν με βεβαιότητα καταγραφεί πάνω από 20 εκρήξεις σούπερ ηφαιστείων μόνο τα τελευταία 2 εκατομμύρια χρόνια όταν η ηλικία της γης είναι 4 χιλιάδες εκατομμύρια χρόνια (4 δις χρόνια).

Αυτό σημαίνει ότι τουλάχιστον κάθε 50,000 χρόνια έχουμε μια τέτοια μαζική καταστροφή.

Αναλύσεις (Rampino) τέτοιων εκρήξεων τις κατατάσσουν στην ίδια κατηγορία με έναν παγκόσμιο πυρηνικό χειμώνα ή μια σύγκρουση με ένα κομήτη ή αστεροειδή.

Και βέβαια μιλάμε για συγκρούσεις και κινδύνους που μπορούν να απειλήσουν με εξαφάνιση το ανθρώπινο είδος ή να αλλάξουν την πορεία εξέλιξής του. Κάποιοι ορίζουν τέτοιες παγκόσμιες καταστροφές με 10 εκατομμύρια θύματα και τουλάχιστον $10 τρις..


Δεν ξέρουμε πώς επιταχύνονται οι διαδικασίες εξέλιξης μετά από πιο μικρά τέτοια γεγονότα.

Και αν μετρήσουμε και τα πιο μικρά και από όλες τις πηγές (απότομες αλλαγές της πολικότητας της γης, κομήτες, πιο μικροί αστεροειδής, σούπερ ηφαίστεια, σεισμοί και τσουνάμι, πάλσαρ και άλλα...) τότε είναι πρωτοφανές που μπορέσαμε να προλάβουμε να αναπτύξουμε τόσο γρήγορα τον πολιτισμό που έχουμε.

Επίσης να μην ξεχνάμε ότι έχουμε ελάχιστες γνώσεις για το εσωτερικό της γης, την επιφάνεια του βυθού της θάλασσας με τις εκρήξεις μεθανίου, τα θαλάσσια ρεύματα σε συνάρτηση με το κλίμα της γης και τις κοσμολογικές μεταβλητές.

Αυτά όλα κάνουν σημαντικά και ρεαλιστικά τα ερωτήματα για αποικισμό άλλων πλανητών και σίγουρα για περαιτέρω έρευνα.

Η τύχη μας κάποτε θα εξαντληθεί, είναι απλά ζήτημα χρόνου και δεδομένου όπως πιστεύω από αυτά που έχω διαβάσει ότι κάθε 30,000 χρόνια έχουμε πολύ μεγάλες καταστροφές+την απίθανη ανθρώπινη βλακεία αλληλοεξόντωσης έχουμε φάει τα ψωμιά μας....

Και δε μίλησα βέβαια για τους ιούς οι οποίοι έχουν σκοτώσει πιο πολλούς στο παρελθόν από ότι οι παγκόσμιοι πόλεμοι.

Παρόλα αυτά οι πιθανότητες να εξοντωθούμε από μόνοι μας είναι ασφαλώς περισσότερες και αυτό είναι το πιο θλιβερό από όλα.

http://www.global-catastrophic-risks.com/docs/global-catastrophic-risks.pdf

Greek Rider είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Darthiir the Abban είπε...

Μα τα κριτήρια της φυσικής επιλογής δεν είναι η… δυνατότητα επιβίωσης στο πολυπαραγοντικό σύστημα που ονομάζεται βιόσφαιρα (για την περίπτωσή μας και τις γνώσεις μας); Άρα δεν περιλαμβάνει ούτως η άλλως tο σύνολο των δυνατών αλληλεπιδράσεων;
(Πάρε κουβαδάκι, πήγαινε παραλία, άλλη λύση δε βλέπω…)

cynical είπε...

Καλησπέρα Tyler,

από ένα σημειο και μετα καταντα γελοιο να παραγνωριζει ολη τη τελευταια γνωση περι των γονιδιων. Αλλα πανω σ' αυτο τον ντετερμινισμο εκανε καριερα. Πως να τα αρνηθει τωρα που περασανε τα χρονια;

cynical είπε...

Γεια σου @Rider,

οπωσδηποτε κινουμαστε σε αγνωστα πεδια ειτε το μακρινο παρελθον αφορουν αυτα ειτε το μακρινο μελλον. Παρ' όλα βρισκω πιο γοητευτικη την ιδεα, οπως και πιο δυνατο το επιχειρημα, οτι καθε συστημα, και τα εμβια, εμπεριεχουν τα σπερματα της καταστροφης τους. Μια θεωρια που ειναι αυταρκης ειναι δυνατοτερη απο μια αλλα η οποια καταφευγει σε εξωτερικα αιτια.

cynical είπε...

Καλησπέρα Darthiir,

αυτο που λες ειναι σωστό, αλλα οι διαφορες του Dawkins και περι εγωιστικου γονιδιου απο τη σημερινη γνωση για τη λειτουργια των γονιδιων ειναι πολυ μεγαλη. Καποια φορα, οταν θα εχω προσβαση στη βιβλιογραφια θα τις μαζεψω ολες μαζι.

Darthiir the Abban είπε...

Τελικά αποδεικνύεται ακόμα μια φορά πως τα σκυλιά είναι πιό στενόμυαλα από τ' αφεντικά τους :p

Lost είπε...

http://aidsantiviraltherapy.blogspot.com/

cynical είπε...

Darthiir,

υπαρχει και κάποιος ενδιαμεσος, μεταξυ Δαρβινου και Dawkins, ονοματι Huxley, ο οποιος ονομαζεται το bulldog του Δαρβινου! Ολα τα σκυλια στην πίστα!