Πέμπτη, 19 Αυγούστου 2010

Τα καλά της παραοικονομίας


Δεν αποτελεί καν μυστικό, αλλά ούτε και ντροπή το γεγονός ότι η μαύρη οικονομία στη χώρα μας αγγίζει το 25% του ΑΕΠ. Γιατί άλλωστε; Το ίδιο συμβαίνει και στην Ιταλία, όπου το μαύρο χρήμα αγγίζει το 23%, τα ίδια συμβαίνουν και στην Ισπανία και Πορτογαλία, με αδήλωτο ένα 20% η καθεμιά τους. Εντάξει θα μου πείτε, Νότος είναι αυτός, τι περιμένεις; Διεφθαρμένος από κούνια και κλεφταράς.


Αλλά τι βλέπω παρά κάτω; Δεν είναι δυνατόν! Η Γερμανία, η πειθαρχημένη και χρηστή Γερμανία, ν' ακολουθεί με μαυρισμένο ένα 15% του ΑΕΠ της; Και η Γαλλία με ένα 12%, και η Βρετανία εκεί από κοντά, ακόμα και η καλοκουρδισμένη Ελβετία, μ' ένα 9%;


Πού να δεις τι γίνεται και στη Δανία, μου σφύριξε κάποιος φίλος. Μπορεί να μοιάζουν οι Δανοί με παναγίες και οι έλληνες με διαβόλους, αλλά σ' ένα πείραμα εικονικού φορολογικού ελέγχου που διεξήχθη εκεί από κάποιο πανεπιστήμιο, οι δανοί του 'δωσαν και κατάλαβε, όσον αφορά την απόκρυψη εισοδήματος και το κλέψιμο της εφορίας. Άρα δεν είναι θέμα γονιδίων, απεφάνθησαν οι καθηγητές. Άρα τι να είναι; Tax rebellion!, απεφάνθη έτερος καθηγητής από το Linz της Αυστρίας. Οι άνθρωποι απλώς αισθάνονται ότι οι κοινωνικές υπηρεσίες που τους παρέχονται δεν αξίζουν τόσο πολύ, για να τις πληρώνουν και από πάνω. Τα 'λεγα βέβαια αυτά μόλις χθες, αλλά έπρεπε να τα πει και καθηγητής από το Linz για να με πιστέψετε.


Ακούστε τώρα και το παρακάτω. Μια έκθεση που βγήκε στο φως το 2002 βρήκε ότι σε χαλεπούς καιρούς δεν είναι καλό πράγμα να βγαίνεις με το ντουφέκι και να κηνυγάς φοροφυγάδες, διότι τα περισσότερα χρήματα της μαύρης οικονομίας ξοδεύονται στην άσπρη, όπου και φορολογούνται. Έτσι, είναι αρκετά δύσκολο να εκτιμηθεί αν η συνολική επίπτωση της μαύρης οικονομίας είναι αρνητική ή θετική. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, έλεγε η έκθεση, η σκιώδης οικονομία δημιουργεί επιπρόσθετο εισόδημα, το οποίο απλά σε περιόδους ύφεσης δεν θα μπορούσε να υπάρξει, αν εφορολογείτο. Άρα η φοροδιαφυγή κάνει καλό στην υγεία και των ατόμων, και της οικονομίας. Βέβαια, συνεχίζει η έκθεση, αυτό δεν είναι δίκαιο για αυτούς που είναι συνεπείς. Αλλά, τι να κάνουμε. Το καλύτερο που έχουν να κάνουν τα κράτη σ' αυτές τις συγκυρίες είναι όχι να προσπαθούν να εντοπίσουν τους μαύρους, αλλά να προσπαθήσουν να πείσουν τους άσπρους να συνεχίζουν να πληρώνουν!


Και ποιος συνέταξε την έκθεση αυτή; Μήπως κανένας δισεγγονός του Μαρξ, μήπως κανένα τρισέγγονο του Μπακούνιν; Μπα, τίποτε απ' όλα αυτά.


Η έκθεση ήταν γέννημα θρέμμα του ΔΝΤ!


ΥΓ. Κι αν νομίζετε ότι απλώς μπλοφάρω, δείτε για του λόγου το αληθές κι εδώ.

Δείτε και μια παλιότερη ανάρτηση "Λαικά Στρώματα και Φοροδιαφυγή".

38 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Να προσθεσω οτι σε χωρες που εχουν ανεπτυγμενη κοινωνικη πολιτικη με καλα επιδοματα υπαρχει μεγαλη κατηγορια εργαζομενων πολιτων που εχει απογοητευθει με ανθρωπους που εκμεταλλευονται το συστημα παροχων. Και η απογοητευση γεννα εναν κυνισμο που τους κανει να σκεφτονται γιατι να πληρωνουν αυτοι φορους για να καθονται αλλοι. Αυτο το ξερω απο αγγλικες εφημεριδες αλλα και απο προσωπικη εμπειρια και συζητησεις με ανθρωπους.

Παντως cynical εχεις ξεπερασει τον εαυτο σου. Χθες αναρτηση για τη φορολογικη συνειδηση, σημερα αναρτηση για φορολογικη επανασταση. Σε λιγο θα αρχισεις να μας απαγγελεις Mises και Hayek! Μηπως εχει πανσεληνο και ξυπνησε ο φιλελυθερος δαιμονας μεσα σου;

Ναπoλέων είπε...

Κρύβε λόγια!

Διότι το «υποκατάστατο» των άμεσων φόρων [εισοδήματος-περιουσίας] που χάνονται βρίσκεται με αύξηση των έμμεσων [κατανάλωσης-χρήσης].

Με πλήρη καταπάτηση του άρθρου 4§5 του Συντάγματος, το οποίο, υποκριτικώτατα, τό ψήφισαν να λέει:
«Οι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη ανάλογα με τις ΔΥΝΑΜΕΙΣ τους».
Με άμεσους φόρους δηλαδή.

Ενώ τους έμμεσους τούς πληρώνει καθείς ανάλογα με τις ΑΝΑΓΚΕΣ του.

That is the... koumpi.
And that is ...Socialism in Greece all last decades...

Αυτά τά 'γραψα επίτηδες στα αγγλικά για να τά καταλάβει κι ο Γιώργος...

VAD είπε...

όσα χρόνια στεκόμασταν(τρόπος του λέγειν) στα πόδια μας,στηριζόμασταν στην παραοικονομία, σ' ένα κράτος που δε σου δίνει παρά ελάχιστη σημασία,δυστυχώς εθίζεσαι να αντιδράς και συ αναλογα...

Καλημέραααα....

Στέργιος είπε...

Παραοικονομία. Το παραπαίδι του συστήματος
(1)

Οι υπόγειοι ύμνοι στη παραοικονομία υπήρχαν από πάντα. Ομοίως παραοικονομία υπήρχε σε όλες τις χώρες. Στη δεκαετία του ’80 κάθε φορά που έγραφα ότι και στις λεγόμενες ανεπτυγμένες οικονομίες η παραοικονομία οργιάζει, έπεφταν να με φάνε γιατί το ήθελαν «ελληνικό παράπτωμα» σε έναν αγγελικό καπιταλιστικό κόσμο!

Για τη Γερμανία που προβάλλονταν από τότε ως παράδειγμα χωρίς παραοικονομία λέω πάντα το ίδιο. Όχι μόνο έχει παραοικονομία αλλά πρωτοπορεί και στη παγκόσμια διαφθορά, πρωτοπορεί και στη περίθαλψη εγκληματιών – φοροφυγάδων και διαφθορέων τύπου Χριστοφοράκου ή προέδρου της Τελεφούνκεν.

Στα μέσα της δεκαετίας του ’90 είχα υπολογίσει ότι αν στην Ελλάδα εφαρμόζονταν επακριβώς η φορολογική νομοθεσία, οι φόροι (+ ασφ. Εισφορές) θα έφταναν από το 35% στο 55% του ΑΕΠ, πράγμα πρωτοφανές σε όλο τον κόσμο! Η ανώτερη Σουηδία τότε είχε 52-53%.

Με άλλα λόγια έλεγα ότι τους φόρους οι έλληνες φορολογούμενοι τους πληρώνουν αφού μόλις 2-3% υπολείπονταν από τον μ.ο. της ΕΕ. Άρα η φορολογία ήταν εντελώς άδικη γιατί τη πλήρωναν οι νόμιμοι δηλαδή οι εργαζόμενοι, οι συνταξιούχοι και οι «συνεπείς» που αδυνατούσαν να φοροδιαφύγουν. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και σήμερα.

Το να έχουν κάποιοι Έλληνες 1 τρισεκ. καταθέσεις στην Ελβετία (2οι στον κόσμο!) σε εποχές κρίσης, λέει πολλά. Δεν είναι καταθέσεις της κυρά Κατίνας της καφετζού που απέκρυψε το εισόδημα από το καφέ. Ούτε καν λεφτά των διεφθαρμένων πολιτικών που έλαβαν «δωράκια» από τη Ζήμενς, τη ΜΑΝ και τη TORM1. Τόσα χρήματα μόνο από παράνομα και νομιμοφανή κέρδη του μονοπωλιακού κεφαλαίου μπορούν να συσσωρευτούν. Αυτή είναι η κάρδια της παραοικονομίας και της φοροδιαφυγής.

Πριν λίγα χρόνια παραβρισκόμενος σε μια συνάντηση για τις τιμές των καυσίμων είπα ότι η πάταξη του λαθρεμπορίου προέχει για την ομαλοποίηση της αγοράς για να λάβω μουρμουρητά την απάντηση «τι λες τώρα και ποιος θα πιέζει τις τιμές, θέλεις να εκτιναχθεί ο πληθωρισμός;»!!! Να και η ηθική δικαίωση της παραοικονομίας. Βοηθάει το λαό να πληρώνει λιγότερα! Με βάση όμως την αλήθεια ότι οι φόροι τελικά πληρώνονται, ιδίως με έμμεσους φόρους, παραβλέπουν ότι αυτός που αγοράζει «φθηνά» λόγω παραοικονομίας το πληρώνει διπλά. Αυτά όμως ήταν πάντα «ψιλά γράμματα» για τους διώκτες της παραοικονομίας.

Και τώρα που βγήκαν παγανιά για κτύπημα της φοροδιαφυγής παίζεται το ίδιο έργο. Να πιαστούν τα μικρά ψάρια για να καλύψουμε κάποια ελλείμματα με κερασάκι κάποιους επώνυμους και να τελειώσει το πράγμα. Όπως έγινε και με τους υψηλόμισθους ΔΥ που κτυπήθηκαν δια της καρατόμησης όλων των μισθών(!) και των υψηλο/χαριστικών συντάξεων που πατάχθηκαν με καρατόμησης όλων των συντάξεων…

Ωστόσο τόσα χρόνια, παράλληλα με την εξάπλωση της διαφθοράς προς τα κάτω εξάπλωσαν και τη παραοικονομία και τη φοροδιαφυγή. Συμμέτοχοι με το αζημίωτο και οι επίορκοι ΔΥ. Εκμαυλίστηκαν και εξαγοράστηκαν έμμεσα συνειδήσεις εξαγοραστών, εξαγοραζομένων και παρανόμων. Δημιούργησαν ένα τεράστιο στρώμα ενόχων φοροφυγάδων που μέσω της συλλογικής ενοχής μεταβλήθηκαν σε υπερασπιστές της φοροδιαφυγής όλων και κυρίως του μεγάλου κεφαλαίου. Ήταν «μαγκιά» και κατόρθωμα η φοροδιαφυγή. Την εξέθρεψε και το σύστημα με τη σφαγιαστική φορολογία των άτυχων κορόιδων που δεν μπορούσαν να την αποφύγουν. Η συλλογική ενοχή από μεγάλο μέρος του λαού, υπήρξε ο μεγαλύτερος σύμμαχος των μεγάλων φοροφυγάδων.

Το ΔΝΤ κάτι ξέρει!

symastev είπε...

Παραοικονομία. Το παραπαίδι του συστήματος
(2)

Το τραγικό της υπόθεσης είναι ότι τίμιος επιχειρηματίας κατά κανόνα σημαίνει πτωχευμένος επιχειρηματίας. Πώς να ανταγωνισθεί αυτόν που κλέβει φόρους, ένσημα και μισθούς και τα μετατρέπει σε ανταγωνιστικό πλεονέκτημα; Όποιος έχει κάνει μικρός επιχειρηματίας που όταν τον βλέπουν αλλάζουν δρόμο γιατί θα τους ζητήσει δελτίο αποστολής και τιμολόγιο, θα καταλάβει πως η παραοικονομία είναι μια δροσιστική χαβούζα μέσα στην οποία όποιος δεν πέφτει τον στέλνουν στη κόλαση!

Για τα κράτη που δείχνουν μικρή παραοικονομία δεν είναι βέβαιο ότι έτσι είναι. Πχ τα ναρκωτικά και τα έσοδα της μαφίας στις ΗΠΑ πως μετρώνται; Οι νόμιμες φοροαπαλλαγές τεραστίων «επενδύσεων» δεν είναι έμμεσα παραοικονομία; Στην Ελλάδα μια επένδυση 20.000 ευρώ, επιχείρησης με βιβλία Β΄ κατηγορίας θα έχει φορολογηθεί προηγούμενα ως κέρδος με συντελεστή 30-35% ενώ η ίδια επένδυση μιας ΑΕ με 25% και σε 4 χρόνια με 20% συν τα «αναπτυξιακά κίνητρα» και τα «προγράμματα». Να βάλω τη διαφορά στη «νόμιμη» παραοικονομία ή στη φορολογική δικαιοσύνη;

Τέλος εκτός της κλεπτοπαραοικονομίας υπάρχει και η «παραοικονομία επιβίωσης». Αν εφαρμοσθεί ο νόμος πλήρως, χωρίς να αλλάξει το φορολογικό πλαίσιο, απλά κάποιοι θα κλείσουν και η ανεργία θα εκτιναχθεί. Μιλάμε για δεκάδες, ίσως εκατοντάδες χιλιάδες μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις. Πίσω από αυτό το επιχείρημα κρύβεται η ασυλία της μεγάλης φοροδιαφυγής και κτίζεται η ηθικοποίηση της ένοχης συλλογικής συνείδησης που υπερασπίζει τη φοροδιαφυγή. Αντί το σύστημα να εκλογικευθεί νομίμως διαχωρίζοντας την ήρα από το στάρι, εκλογικεύει και «νομιμοποιεί» ατύπως τη παραοικονομία και τη φοροδιαφυγή στο όνομα των αδυνάτων με σκοπό να κρατάει τους τελευταίους πάντα ομήρους.

Στέργιος

You Pay Your Crisis είπε...

Ανωνυμε,

η επανασταση των φορων που ευαγγελιζομαι αφορα στα μικρομεσαια και μισθωτα στρωματα, αυτα τα οποια σηκωνουν και το μεγαλυτερο φορολογικο βαρος. Και οχι μονο αυτο, αλλα χρονο με το χρονο η συμβολή τους βαινει αυξανομενη, ενω των επιχειρησεων μειωνεται.
Για τους "μεγαλους" δεν τιθεται θεμα, μιας και η φοροδιαφυγη ειναι νομιμη και ονομαζεται φοροαπαλλαγη.

Δεν νομιζω οτι η μικρη φοροδιαφυγη εχει να κανει με τον κυνισμο που περιγραφεις απεναντι σε αλλους που επωφελουνται. Ισα ισα εχει να κανει με τις επιστροφες που δεν παιρνουν αυτοι οι ιδιοι.

Θα το ξαναπω. Η φορολογικη αυθαιρεσια και αδικια εχει οδηγησει σε απειρες εξεγερσεις.

Η δικια μας η εξεργεση (βελουδινη) ειναι η παραοικονομια.

Δεν προτεινω καταργηση φορων. Αλλα ελαφρυνση των χαμηλων εισοδηματων και κοψιμο του κεφαλιου στα μεγαλα. 90% ειχε επιβαλει ο Ρουσβελτ.

Αηδιαζω με την υποκρισια μεχρι θανατου. Η παραοικονομια βολευε ολη την ελλαδα. Τωρα που ο Γιωργακης θελει αρον αρον ζεστο χρημα, αρχιζει τις περικοκλαδες.

Μολις το αρπαξει θα τα ξεχασει. Δεν τον κοιτας τι κανει; Δεν στηνει κανενα μηχανισμο ελεγκτικο και εισπρακτικο.

Take the money and run...

symastev είπε...

Για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης των φόρων, τα νομικά πρόσωπα (ΑΕ, ΕΠΕ κλπ) πλήρωσαν το 2009 φόρους ύψους 3,8 δισεκ. ευρώ. Αυτά αποτελούν το 17% των άμεσων φόρων, το 7,51% των φόρων του ελληνικού λαού και το 1,49 του ΑΕΠ! Τόσο ωραία!

Όποιος θέλει μπορεί να κάνει το οποιοδήποτε σχόλιο περί νόμιμης η μη φοροδιαφυγής αλλά δεν μπορεί να αμφισβητήσει τα νούμερα που κραυγάζουν για τι είδους φορολογική δικαιοσύνη έχουμε.

Στα υπόψη ότι με το νέο φορολογικό νόμο οι συντελεστές φορολογίας των μη διανεμομένων κερδών που διογκώνουν τα κεφαλαιοποιημένα κέρδη των ΑΕ, μειώνονται στα επόμενα χρόνια κατά 5 ποσοστιαίες μονάδες, την ίδια ώρα που μας ξεσκίζουν στη φορολογία!

Μας νοιάζει πολύ αν όλα αυτά γίνονται στη νόμιμη ή παράνομη οικονομία; Μονά ζυγά εμείς θα πληρώσουμε!!!!

Στέργιος

Κυριάκος είπε...

Εμπρός παιδιά στην αντίσταση.

Φέτος θα πρέπει να πάω το γιο μου στον παιδικό σταθμό. Είμαι (ήμουν μέχρι πριν ένα μήνα τελος πάντων) μισθωτός με αξιοπρεπή μισθό και η γυναίκα μου το ίδιο και πληρώνω αναπόφευκτα όλους τους φόρους εισοδήματος που μου αναλογούν. Δεν έχω καμία πιθανότητα να μπορέσω να βάλω το παιδί μου στον δημόσιο παιδικό σταθμό γιατί η φορολογική μου δήλωση δείχνει όλο το εισόδημά μου. Η "επανάσταση" των γιατρών, μηχανικών, δικηγόρων, τεχνιτών, επιχειρηματιών κλπ της περιοχής μου θα μου κοστίσει περίπου 6000 ευρώ το χρόνο που ζητάνε οι ιδιωτικοί σταθμοί της περιοχής μου, τα οποία παρεμπιπτόντως δεν μου περισσεύουν.

Ένας από τους λόγους που δεν μου περισσεύουν είναι πως πρέπει να κάνω μια εγχείρηση στην 6 μηνών κόρη μου που γεννήθηκε με κάποιο πρόβλημα. Της έκανα ήδη μια εγχείριση σε δημόσιο νοσοκομείο αλλά θα πρέπει να την επαναλάβω σε ιδιωτικό γιατί δεν πήγε καλά και κινδυνεύει να μείνει παραμορφωμένη για όλη της τη ζωή. Το κόστος της κάθε εγχείρισης (θα κάνει τουλάχιστον 2) είναι 6000 ευρώ περίπου. Το κόστος αυτό πριν ένα χρόνο θα ήταν πολύ μικρότερο γιατί μεγάλο μέρος του θα καλυπτόταν από το "ευγενές" ταμείο μου το οποίο στο πλαίσιο του περιορισμού των εξόδων μετά τις συγχωνεύσεις δεν ανανέωσε τις συμβάσεις με τα ιδιωτικά νοσοκομεία. Εγώ πληρώνω κανονικά τις εισφορές μου από το 1996 που ξεκίνησα να εργάζομαι. Υποθέτω πως θα πρέπει να ευχαριστήσω τη διαρκή "επανάσταση" της εισφοροδιαφυγής που ρήμαξε τα ασφαλιστικά ταμεία για την αδυναμία τους να καλύψουν τώρα τις ανάγκες μου.

Καλή η επανάσταση αλλά ποιος την πληρώνει; Μέχρι στιγμής εγώ πληρώνω αλλά ακόμα δεν με έχει ωφελήσει σε κάτι.

Κυριάκος είπε...

Στη μεγάλη εικόνα τώρα, αυτοί που είναι σταθερά εναντίον των φόρων είναι οι ακραίοι φιλελεύθεροι που πιστεύουν πως το κράτος είναι κακό πράγμα και οι φόροι ακόμα χειρότερο και όλοι οι φόροι εισοδήματος πρέπει να αντικατασταθούν από φόρους στην κατανάλωση. Ο αυστριακός που επικαλείσαι πιθανότατά τέτοιος είναι.

Συζητούσα με έναν τεχνίτη πριν λίγο καιρό στο σπίτι. Μου είπε "αν πληρώνω φόρους καταστράφηκα". Είχε δίκιο. Όταν κανένας ανταγωνιστής του δεν πληρώνει φόρους αυτός ή θα πρέπει να ανεβάσει τις τιμές του ή να μειώσει το εισόδημά του σε εξευτελιστικά επίπεδα. Στο μεταξύ τους φόρους που δεν πληρώνει αυτός τους πληρώνω εγώ γιατί το κράτος πρέπει να λειτουργήσει.

Τα περί επιπέδου παρεχομένων υπηρεσιών είναι φούμαρα. Με ποιο κριτήριο τις αξιολογεί ο καθένας και με ποιο δικαίωμα αποφασίζει αν θα τις πληρώσει ή όχι; Κανένας δεν θα πλήρωνε φόρους αν μπορούσε να το αποφύγει, άσχετα με τι του παρέχει το κράτος. Το γεγονός πως υπάρχει φοροδιαφυγή ακόμα και στα πιο οργανωμένα κράτη το αποδεικνύει.

symastev είπε...

Κυριάκο,

αν διαβάσεις λίγο το σχόλιό μου ή αν θέλεις να το διαβάσεις όλο (http://aristeripolitiki.blogspot.com/)ίσως βρεις κάποιες πολιτικές απαντήσεις. Γιατί το πρόβλημα είναι πολιτικό, δεν είναι ούτε ηθικό ούτε οικονομικό.

Οι φόροι όλοι πληρώνονται αλλά από ποιους;;;;

Μη στρέφεσαι εναντίον άλλων ομάδων που φοροδιαφεύγουν σαν να ήταν μια χαρούμενη επιλογή όλων τους έστω και αν τους βολεύει. Να έχεις την αρχή ότι όταν μπορείς να κάνεις φοροδιαφυγή και δεν τη κάνεις είσαι από χέρι χαμένος είτε εργασιακά είτε επιχειρηματικά.

Έχοντας θητεύσει επί χρόνια σε κλάδο με υψηλή φοροδιαφυγή εκεί κατάλαβα ότι η ηθική και η συνείδηση περί φορολογίας είναι φούμαρα. Αν ήθελα να έχω την επομένη δουλειά και ψωμί έπρεπε να ακολουθήσω την «ηθική» του κλάδου αλλιώς ψωμί γιόκ. Για πές μου τι να κάνω έχοντας μάλιστα ένα εισόδημα επαγγελματία μικρότερο από μισθωτού, όπως εσύ, με δυο παιδιά, ενοίκιο και χίλια άλλα προβλήματα; Να φοροδιαφύγω ή να παραστήσω τον ηθικό;

Έδωσα πολλούς συνδικαλιστικούς (και πολιτικούς) αγώνες κατά της φοροδιαφυγής ως πολιτικό πρόβλημα του κλάδου. Κατάλαβα ότι αν δεν επιβάλλονταν ο νόμος για όλους, με μόνη την ηθική θα αφανιζόμουν. Αν όμως εφαρμοζόταν ο νόμος όπως ήταν θα αφανιζόταν όλος ο κλάδος! Έτσι τα είχαν φτιάξει. Αν φορολογηθείς για το 40-50% του εισοδήματος να θεωρείται ότι πλήρωσες για το 100%!!! Αν κάνεις το λάθος να τα δηλώσεις όλα θα φορολογηθείς για το 200%!!! Αυτή η φορολογική «δικαιοσύνη» νομιμοποιούσε έμμεσα τη φοροδιαφυγή. Μέσα σε αυτή τη τούρλα κάποιοι δεν πλήρωνα φόρο ούτε για το 10%.

Είναι ή όχι πολιτικό πρόβλημα;

Κάποια στιγμή έφυγα από το επάγγελμα βρίσκοντας καλύτερη διέξοδο

Σήμερα τα δηλώνω όλα παρότι ελεύθερος επιχειρηματίας γιατί στον κλάδο μου δεν μπορεί κανείς να κάνει φοροδιαφυγή και να με εξαφανίσει. Καθόλου δεν διαμαρτύρομαι για τη μη φοροδιαφυγή. Διαμαρτύρομαι για τους συντελεστές και το αφορολόγητο όπως εσύ αλλά στο τέλος είμαι και πάλι φτωχός, ανίκανος να φτάσω έστω και μια φορά σε «ευγενή» εισόδημα και παροχές όπως το δικό σου ταμείο. Και η σύνταξή μου ανασφαλής παρά τα 40 σχεδόν χρόνια αδιάλειπτης καταβολής των εισφορών της υψηλής κλάσης.

Να τα βάλω με τους άλλους ή με το ίδιο το σύστημα που καταντάει τους ανθρώπους ομήρους και τους κοροϊδεύει είτε φοροδιαφεύγουν είτε είναι νομοταγείς; Δεν ξέρω τι λες για την «επανάσταση» που λέει περιπαικτικά, νομίζω, η Cynical αλλά με οδηγό την επιβίωση πρέπει αλλού να στοχεύσουν τα πυρά μας. Σε ένα σύστημα άδικο που παράγει άδικη, ταξική και εκδικητική φορολογία αναδιανομής εισοδημάτων σε βάρος των ασθενέστερων και των αδύναμων.

Στέργιος

ΥΓ. Περαστικά στη κόρη σου και καλή επιτυχία στις επεμβάσεις. Αυτά μας πληγώνουν όλους….

Στέργιος

Xavier είπε...

Πολύ ενδιαφέροντα τα λεγόμενα του Κυριάκου.

Κι εγώ δεν έχω εικόνα του πως ακριβώς φοροδιαφέυγουν τα λαϊκά στρώματα. Προσωπικά η μόνη εικόνα φοροφυγά που έχω είναι κάτι μεγαλομηχανικοί με τεράστιους τζίρους που δηλώνουν (με απόκρυψη εσόδων και τη βοήθεια και των συντελεστών) κάτω από το αφορολόγητο. Επιπλέον απασχολούν στα γραφεία τους νέους μηχανικούς, ρουφώντας τους κυριολεκτικά το αίμα, πληρώνοντάς τους ψίχουλα (φυσικά μαύρα) καμιά φορά και τίποτα (με το σκεπτικό ότι τους ευεργετούν προσφέροντάς τους εμπειρία). Και που τώρα επικαλούμενοι την κρίση (για αυτούς κρίση είναι το γεγονός ότι ο τζίρος τους μειώθηκε στο μισό, άλλο που αυτό το μισό είναι ακόμα τριπλάσιο από αυτό που βγάζει ο μέσος ευπρεπώς πληρωμένος μισθωτός), διώχνουν τους "υπαλλήλους" τους αβέρτα.

Προσωπικά και χωρίς κανένα ιδεολογικό υπόβαθρο στο σκεπτικό μου, θα ήθελα ο παραπάνω μηχανικός να πάει να κουμπουριαστεί, και μου είναι αδιάφορος ο τρόπος που θα συμβεί κάτι τέτοιο.

cynical είπε...

H παραοικονομια των μικρομεσαιων στρωματων αποτελει αντιδραση
1. σε ενα αδικο φορολογικο συστημα και 2. στην μικρή επιστροφη των φορων στην κοινωνια με τη μορφη κοινωνικων μεταβιβασεων.

Για μενα ειναι πολυ ανεντιμο και παραπλανητικο να μιλας για φορολογικη συνειδηση (των μικρομεσαιων στρωματων) οταν συντρεχουν οι προηγουμενες δυο προυποθεσεις.

Σε τι συνισταται η αδικια;
1. ειπαμε μεγαλυτερο μεριδιο στους φορους εχουν οι πολλαπλασιοι μισθωτοι και συνταξιουχοι απο τους επιχειρηματιες. και αυτο δεν ειναι απορροια μονο φοροδιαφυγης των τελευταιων, αλλα κυριως νομιμων φοροαπαλλαγων, (πολυεθνικες, εφοπλιστες, μεγαλο-κατασκευαστες, ιδιωτικα νοσοκομεια, ιδ. σχολεια).

2. οι εμμεσοι φοροι που ειναι οριζοντιοι πληττουν κυριως τα χαμηλα στρωματα. ειδικα τωρα με τις απανωτες αυξησεις ΦΠΑ.

Γιατι υπάρχει ευνοια προς το κεφαλαιο;
1. Η συνηθης δικαιολογια ειναι οτι ετσι δημιουργουνται κινητρα για επενδυσεις. ΠΑΠΑΡΙΑ!!! Τοσες δεκαετιες δεν εχει συμβει αυτο. Η ελλ. αστικη ταξη ειναι η πιο καθυστερημενη και παρασιτικη.

2. Η πιο προφανης εξηγηση ειναι οτι η πολιτικη εξουσια ειτε προερχεται απο τις ταξεις του μεγ. κεφαλαιου, ειτε συνεγαλαζεται μαζι της. Ετσι οι εκλεκτικες συγγενειες συνάπτονται με την Εκαλη και οχι με το Πέραμα.

Με μεγαλους αμεσους/εμμεσους φορους η φοροδιαφυγη των μεσοστρωματων ειναι φυσικο να συντηρειται. Ποιος θα ζητησει αποδειξη απο τον οδοντιατρο, ή απο το συνεργειο; με 23%; Τρελλος ειναι; Δεν ΦΤΑΝΟΥΝ τα εισοδηματα για τετοιες πολυτελειες. αλλιως θα πρεπει να κοψει και τον οδοντιατρο και το συνεργειο και τον γιατρο.

Xavier είπε...

Θα γίνω πολύ προβοκάτορας αν πω ότι στο μυαλό μου αυτός που θέλει να εκοικονομίσει 20-30 ευρώ στον οδοντίατρό του (που επισκέπτεται 1-2 φορές στο χρόνο), δίνει αδιαμαρτύρητα 4-5 ευρώ την ημέρα για τα τσιγάρα του και άλλα τόσα για τον καφέ του στην καφετέρια. καμιά 10ρια ευρώ για τις ξαπλώστρες στην παραλία και για να μη μακρυγορώ, ένα σωρά άλλες μικρές καθημερινές ληστείες. Γιατί όλοι γίνονται οικονόμοι όταν είναι να δώσουν ΦΠΑ, ενώ όταν είναι να προστατεύσουν τους εαυτούς τους από διάφορες μορφές κερδοσκοπίας το παίζουν large;

cynical είπε...

Κυριάκο,

εχεις την εντυπωση οτι ο λογος που δεν θα παει ο φιλος μου στον παιδικο ειναι επειδη δεν πληρωνουν φορους οι μεγαλογιατροι και οτι γιαυτο το λογο δεν υπαρχουν χρηματα στα ταμεια για να δημιουργηθουν περισσοτερες θεσεις;

Εστω οτι πληρωσαν οι μεγαλογιατροι και Σια, απο κει και μετα υπάρχει ενα δευτερο σταδιο που εχει να κανει πώς αυτα τα χρηματα θα επενδυθουν σε κατι χειροπιαστο και χρησιμο για την κοινωνια. Αληθεια υπαρχει κανεις που να πειθεται οτι αυτος ειναι ο γνωμονας των κυβερνησεων που γνωρισαμε;

Οι παραχωρησεις προς τις ελιτ και οι μιζες, αποτελουν αναγκαιες προυποθεσεις για την αναπαραγωγη της εξουσιας. Στις μεγαλες οικονομιες, δεν ειναι τοσο ορατο το φαινομενο απ' ότι στις μικρες και αδυναμες.

Οπως λεει και ο Στεργιος η κατανομη των φορολογικων βαρων και η αναδιανομή των εσοδων στην κοινωνια αποτελει των πυρηνα των πολιτικων επιλογων.

Πώς εγινε και εχασε την εμπιστοσυνη του στο συστημα ο κοσμος και πότε αρχισε να αναζηταει ατομικες λυσεις επιβιωσης; Στα ξαφνικα; Μαλλον οχι.

κανω μια ερωτηση: Εστω οτι μαζεψε τους φορους απο αυτους που προκαλουν φοροδιαφευγοντας, οι οποιοι σημειωτεον ειναι οι διπλανοι μας, ενω οι αλλοι που κανουν και τη μεγαλυτερη ζημια ειναι αορατοι και απο μας και απο την εξουσια, εδω ηθελημενα.

Αμεσως θα εχουμε βροχη κοινωνικων παροχων;
Αστειοτητες. Αρα αλλου ειναι το θεμα.

Dyer είπε...

Αυτή την περίοδο η παραοικονομία είναι άμυνα. Είναι χρήματα που μένουν στον τόπο μας και από κάποιο δρόμο θα διοχετευθούν στην αγορά. Άλλωστε οι μεγάλοι έχουν νόμιμη φοροαπαλλαγή-φοροδιαφυγή και οι πολυεθνικές που έχουν πάρει τη μερίδα του λέοντος από την αγορά, με τις τριγωνικές συναλλαγές, ουσιαστικά μένουν αφορολόγητες. Άρα το κυνηγητό της παραοικονομίας ουσιαστικά αποσκοπεί στο να πάρει αυτά τα λίγα ευρω που μας έμειναν, και να δοθούν στους ξένους πιστωτές του κράτους δλδ «έξω από δω».
Σαν καταναλωτές πρέπει να σκεφτόμαστε το κάθε ευρω που ξοδεύουμε που πάει, αν μπορεί να μείνει στον τόπο μας, έστω και με κάποια καταναλωτική παραχώρηση, και βέβαια όσο το δυνατόν λιγότερα στον ΓΑΠ. Αυτός τα μαζεύει για τους ξένους.
Ας γίνουμε σωβινιστές απέναντι σαυτους που φτωχαίνουν τη χώρα μας. Έχουμε ακόμα δύναμη αλλά αν αδρανήσουμε σαν καταναλωτές και σαν φορολογούμενοι θα μας τα πάρουν όλα.

Xavier είπε...

Παρεπιπτόντως, πως ακριβώς μετριέται το μέγεθος της παραοικονομίας; Και επιπλέον ποιο είναι -και κατα πόσο είναι μετρήσιμο- το ποσοστό συμμετοχής σε αυτή των μικρομεσαίων στρωμάτων;

Κυριάκος είπε...

Στέργιο έχεις απόλυτο δίκιο, αυτό ακριβώς που λες μου είπε και ο τεχνίτης που λέω στο σχόλιό μου: Αν πληρώσω φόρους ή θα ανεβάσω την τιμή και θα χάσω δουλειές ή θα δουλεύω τσάμπα. Τι να του πω εγώ, οτι έχει άδικο; Με βάση το χρόνο που πέρασε σπίτι μου και τα λεφτά που μου πήρε δε νομίζω πως έβγαζε και τόσα πολλά και φυσικά δεν του ζήτησα απόδειξη. Φυσικά και το πρόβλημα είναι πολιτικό.

Ευχαριστώ πολύ για τις ευχές σου, να είσαι καλά.

cynical είπε...

Xavier,

χάνεις το δασος ετσι...

Σταχυολογω καποια νουμερα απο το αρθρο του Σπ. Σακελλαροπουλου απο το τεχος Ιουλ-Σεπτ 2010 των "Θέσεων".

Το 2004 οι μισθωτοι και συνταξιουχοι κατεβαλαν το 44% των φορων, ενω το 2006 το 50.1%.

Αντιθετα, ενω οι επιχειρησεις το 2004 ειχαν καταβαλλει το 43% των φορων εισοδηματος, το 2006 κατεβαλλαν το 36,3%. (ΙΝΕ-ΓΣΕΕ 2008 210-211).

Στις μεγαλες επιχειρησεις η φορολογικη επιβαρυνση απο 29,95 το 2000, μειωθηκε στο 18,6% το 2006.

Η πραγματικη φορολ. επιβαρυνση της εργασιας στην Ελλαδα αντιστοιχει στο ΜΟ της ΕΕ-25, ενω η πραγματικη φορολογ. επιβαρυνση για τα κερδη ανερχεται στο ημισυ του ΜΟ της ΕΕ-25 (15,9% στην Ελλαδα, εναντι 33% στην ΕΕ-25, ΙΝΕ ΓΣΕΕ 2009: 93).

Οι οικονομ. ανισοτητες στην Ελλαδα ειναι οι μεγαλυτερες στην ΕΕ Το 20% των πλεον ευπορων ελληνων που κατεχουν το 40,4% του συνολικου εθνικου εισοδηματος, ειναι περιπου ΕΞΑΠΛΑΣΙΟ απο το εισοδημα του 20% των λιγοτερο ευπορων, οι οποιοι κατεχουν το 7% του εισοδηματος. Αντιθετα στην ΕΕ-15 το εισοδημα του πλουσιοτερου 20% δεν υπερβαινει την τελευταια δεκαετια τις 4,8 φορες, ΙΝΕ ΓΣΕΕ 2008: 213).

Μεγαλη η αδικια Xavier, και κριμα η αντιδραση να περιοριζεται μονο στη φοροδιαφυγη...

cynical είπε...

xavier,
ο αλλος εγινε καθηγητης πανεπιστημιου με το που υπολογισε την παραοικονομια.
Πολλα ζητας απο μια ταπεινη φυσικο. Ολο και καποιο paper ή βιβλιο θα υπαρχει, αλλα οσο δεν εχω αλλα στοιχεια τα υιοθετω.

cynical είπε...

Dyer,

και γω αυτης της αποψης ειμαι. Ειδικα τωρα, που λυσσαει να μαζεψει λεφτα για να ξεπληρωσει τους τοκογλυφους. Προκειται για ληστεια και οχι για φορολογια.

Μονο με ανοιχτη αντιπαράθεση θα μπουνε τα πραγματα στη θεση τους.

cynical είπε...

καλημερααα VaD!

χωρις την παραοικονομια (μικρομεσαια) θα ειχαμε ψοφησει. θα μας τα ειχαν παρει ολα, ακομα και τα σωβρακα.

cynical είπε...

Γεια σου Ναπολεων,

δινω καποια στοιχεια παρακατω για την κατανομη των φορολογικων βαρων. Αραγε γιατι κανενας δεν τη συσχετιζει με την παραοικονομια;

Χαιρετισμους στη Σκλήβανη!

Xavier είπε...

Μα δε διαφωνώ με αυτά που λες. Απλά με εκνευρίζει ότι αυτές τις θέσεις τις υιοθετούν κάποιοι που φοροδιαφεύγουν όχι όμως για να επιβιώσουν...

Όσο για την ερώτηση που έκανα, απλά μου γεννήθηκε η απορία για το πόσο αξιόπιστα είναι τα διάφορα ποσοστά που διαβάζουμε για το μέγεθος της παραοικονομίας.

Dyer είπε...

Φορολογικά ευσυνείδητος υδραυλικός πάει στο σπίτι συνταξιούχου για μια επισκευή.
Σύμφωνα με την ώρα που εργάστηκε θέλει να πάρει 30,00 €. Για να συμβεί αυτό υπολογίζοντας και τον φόρο εισοδήματος (περίπου 30%) η αμοιβή του διαμορφώνετε σε 42,90 € εκδίδοντας και το τιμολόγιο παροχής υπηρεσιών με ΦΠΑ 23% η συνολική αμοιβή φτάνει τα 52,77 €. Δηλαδή για να πάρει ο υδραυλικός τα 30,00 € ο συνταξιούχος πρέπει να πληρώσει 52,77 € δλδ 75,9% περισσότερα.
Σας φαίνεται λογικό;
Τι όφελος θα έχει ο συνταξιούχος αυτός από το κράτος για μια τέτοια επιβάρυνση;
Δεν θα προτίμηση την άλλη φορά να πάρει ένα άλλο υδραυλικό που δεν κόβει αποδείξεις;
Το παράδειγμα ακραίο, συμφωνώ, αλλά μήπως και αυτά που ζούμε δεν είναι ακραία;

Ανώνυμος είπε...

O Dyer εχει απολυτο δικιο. Αν ολοι οι ελευθεροι επαγγελματιες/επιχειρησεις ηταν νομιμοι, ενα μεγαλο μερος του εξτρα κοστους θα το μετακυλουσα στους καταναλωτες, οποτε βασικα θα την πληρωναν και παλι οι μικροι.

Ο φορος εισοδηματος δεν ειναι κατι που εχουμε σκεφτει πολυ αποτελεσματικα. Ακομα και ιστορικα να το δουμε το θεμα, συνηθως χρησιμοποιουταν για να καλυψει καταστασεις εκτακτης αναγκης (συνηθως πολεμους).

Εγω προσωπικα θα ηθελα να εκλειψει ο οποιοσδηποτε φορος εισοδηματος, οχι μονο γιατι τελικα οποισδηποτε σχεδιασμος του πληττει αμεσα η εμμεσα τα πιο αδυναμα στρωματα με επιστροφες αμφιβολου αξιας (και ναι, εγω πιστευω οτι ο καθε πολιτης θα επρεπε να διατηρει το δικαιωμα να αξιολογει τις υπηρεσιες συμφωνα με τα δικα του κριτηρια και να επιλεγει αν θελει να τς χρησιμοποιει), αλλα επισης γιατι η εφαρμογη του απαιτει εκτενη παρακολουθηση των πολιτων εκ μερους του κρατους και βασικα γιατι συντηρει μια φιλοσοφια συμφωνα με την οποια το κρατος εχει αυτοματα μεριδιο στο προιον της εργασιας σου, σαν νταβατζης η νονος που πουλαει προστασια.

Κυριάκος είπε...

Ανώνυμε,

Αν όλοι πλήρωναν τους φόρους τους το κράτος θα μπορούσε να κατανείμει πολύ καλύτερα το φορολογικό βάρος. Θα ήταν όλα ακριβότερα αλλά θα μπορούσαν αφενός να μειωθούν οι φόροι στους πιο αδύναμους αφετέρου δεν θα χρειαζόταν να πληρώνουμε για αυτονόητα όπως η υγεία και η παιδεία. Τελικά δηλαδή το διαθέσιμο εισόδημα των πιο αδύναμων θα μπορούσε να αυξηθεί για να αντισταθμίσει την αύξηση στα αγαθά και τις υπηρεσίες.

Τι εννοείς να αξιολογείς και να επιλέγεις τις υπηρεσίες; Αν πιάσει φωτιά το σπίτι σου τι θα κάνεις; Αν μπουν κλέφτες; Στο δρόμο θα οδηγείς το αυτοκίνητό σου; Θα αγόραζες εισαγόμενα αγαθά που έχουν έρθει από το λιμάνι που φτιάχτηκε με δημόσιο χρήμα; Θα πλήρωνες μόνος σου για να φέρεις σωλήνες ύδρευσης και αποχέτευσης στο σπίτι σου; Σε λεωφορείο δεν έχεις μπει ποτέ; Για την άμυνα της χώρας δεν θα πλήρωνες; Σε δικαστήριο δεν θα έμπαινες ποτέ; Υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα που θεωρούμε αυτονόητα στη ζωή μας τα οποία είναι δημόσια αγαθά. Ακόμα κι αν μπορούσες να επιλέξεις πολύ λίγα πράγματα θα μπορούσες να γλυτώσεις.

Εξάλλου, ακόμα κι αν δεν θέλεις να πληρώνεις για την υγεία και την παιδεία των άλλων εμείς οι υπόλοιποι, ως κοινωνία, έχουμε κάθε δικαίωμα να σου το επιβάλλουμε, αν θέλεις να ζήσεις ανάμεσά μας, για να μπορέσουν και οι φτωχότεροι από σένα να έχουν ευκαιρίες στη ζωή τους.

Αν σου φαίνεται κακή η προστασία που σου πουλάει το κράτος νονός, μπορείς να δοκιμάσεις να ζήσεις στη Σομαλία που κουμάντο στις γειτονιές κάνουν ένοπλες ομάδες. Τουλάχιστον θα μπορείς να επιλέξεις ποιους θα πληρώνεις...

Ανώνυμος είπε...

"εμείς οι υπόλοιποι, ως κοινωνία, έχουμε κάθε δικαίωμα να σου το επιβάλλουμε"

Αυτη ακριβως ειναι η νοοτροπια του νταβατζη.

Δεν αντιλεγω οτι ορισμενες βασικες υπηρεσιες, κυριως αυτες που εχουν να κανουν με την αμυνα, την εσωτερικη ταξη και την προστασια της ζωης του πολιτη και τα μεγαλα εργα υποδομης ειναι αποτελεσματικοτερο να παρεχονται απο το κρατος.
Ομως απο αυτο μεχρι το κρατος να αποφασιζει τι παροχες υγειας δικαουσαι, που θα πανε τα παιδια σου σχολειο και τι θα διδαχθουν υπαρχει μια μεγαλη διαφορα.

Οσον αφορα το φορολογικο βαρος, επιδη ο φορος εισοδηματος ειναι βασικα φορος στην εργασια και στο προιον της, οποιον σχεδιασμο και να καεις, το φορολογικο βαρος θα πεσει κυριως στην ευρεια μαζα των καταναλωτων. Πες μου εσυ πως θα θεωρουσες το ιδανικο φορολογικο συστημα εισοδηματος και θα σου πω εγω ακριβως ποιοι θα το πληρωσουνε (με μαθηματικη ακριβεια ο ευρυς λαος αμεσα η εμμεσα).

Ανώνυμος είπε...

Για να καταλάβω, οι νεοφιλελεύθεροι είναι υπέρ των φόρων και οι κομμουνιστές κατά;

Dyer είπε...

Κυριάκος
Αυτό που γράφεις στη πρώτη παράγραφο είναι πολύ ωραίο για να είναι αληθινό.
Με τους πολιτικούς που έχουμε και με τον υπάρχοντα κρατικό μηχανισμό πιστεύεις ότι είναι δυνατόν να υλοποιηθεί έστω και το 10% από αυτά που γράφεις;
Η πραγματικότητα είναι ότι ο πολίτης νιώθει ότι το χρήμα που εισπράττει το κράτος έχει ασήμαντη ανταποδοτικότητα και όχι άδικα. Δεν είναι διεφθαρμένος όταν κάνει φοροδιαφυγή, αυτοάμυνα κάνει.
Ένα παράδειγμα που αποδεικνύει του λόγου το αληθές.
Υπάρχουν πολλοί ασφαλισμένοι του ΤΕΒΕ που επιλέγουν να πληρώνουν σχεδόν διπλάσιες εισφορές στο ταμείο από τις ανώτερες υποχρεωτικές, με μονο στόχο κάποτε να πάρουν μεγαλύτερη σύνταξη. Στο ασφαλιστικό γενικώς υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα αλλά μονο και η ελπίδα ότι κάτι θα απολαύσουν (που μπορεί και να μη προλάβουν) τους κάνει να είναι συνεπείς πέραν του δέοντος.
Την ίδια ώρα οι ίδιοι άνθρωποι μπορεί να κάνουν φοροδιαφυγή επιδη είναι σίγουρο ότι τα χρήματα από τους φόρους συνήθως γίνονται χαρτοπόλεμος.
Η κρατική εξουσία είναι τόσο διεφθαρμένη και άδικη που πρέπει να κάνει μεγάλη προσπάθεια για να μας πείσει ότι έχει αγαθές προθέσεις.

Ναπoλέων είπε...

«Ενός κακού δοθέντος, μύρια έπονται»...

Όταν παίρνουμε ως δεδομένο ότι το κέρδος (χρηματιστικό, εμπορικό, επαγγελματικό, εργασιακό, όποιο ΚΕΡΔΟΣ) και ο ανταγωνισμός είναι οι ...«φύσει» κινητήριες δυνάμεις της κοινωνίας, μην περιμένουμε να οδηγηθούμε σε άλλα συμπεράσματα πλην παραλογισμών του είδους ...«να διαλέγουμε ποιά πυροσβεστική θα φωνάξουμε για να σβήσει την φωτιά» είτε «να διαλέγουμε ποιός δικαστής θα δικάσει μιά υπόθεσή μας»...

Παραλογισμοί δήθεν "ελευθερίας επιλογής"...
Ζουγκλικής βεβαίως έμπνευσης αλλά ...μάλλον ακατάλληλης για ανθρώπινες κοινωνίες, όπου μόνον η ΣΥΝεργασία και η αλληλεγγύη μπορούν να τίς πάνε μπροστά...

Μπροστά προς την γενικευμένη αξιοπρεπή ζωή, την ευτυχισμένη ζωή, που δεν είναι βέβαια να αλλάζουμε συνέχεια ρούχα και παπούτσια, χωρίς να έχουν χαλάσει, για να αποχτάμε ψευδαισθήσεις ότι ...ανανεωθήκαμε
{κατά τό "άλλαξε ο Μανωλιός..."}
ή ότι είμαστε καλλίτεροι, αξιότεροι, εξυπνότεροι, πιό ...«μάγκες» από τους γύρω μας
{κατά το "φάτο!... Θα τό πετάξουμε!"}.

«Ο άνθρωπος απόχτησε μυαλό για να ανατρέψει τους νόμους της ζούγκλας, όχι για να τούς εφαρμόσει»...

Κατά τά άλλα... σκεφτείτε αυτό που έγραψα στην αρχή:
* Η φορολογία σύμφωνα με τις ΔΥΝΑΜΕΙΣ καθενός (άμεση) είναι η -μόνη- δίκαια φορολογία.
* Η φορολογία σύμφωνα με τις ΑΝΑΓΚΕΣ καθενός (έμμεση) είναι άδικη.
και βγάλτε τα συμπεράσματά σας για τις κυβερνήσεις ΟΛΩΝ των χωρών {ακόμα και των ...πολιτισμένων, των "δυτικών", των "δημοκρατικών"} που προτιμούν -λόγω ευκολίας είσπραξης καταρχή... αλλά και λογω νοοτροπίας «ελεύθερης» Αγοράς- τους έμμεσους φόρους σε ποσοστό 65-75% έναντι των άμεσων...

Dyer είπε...

Ναπολέων
Η φορολογία είναι αυτοσκοπός; Δεν πρέπει να αποδεικνύουν οι διαχειριστές του δημόσιου χρήματος ότι κάνουν καλή χρήση; Και αν δεν συμβαίνει αυτό τι άμυνες έχει ο φορολογούμενος πολίτης;
Έχει στηθείς ένα ιδανικό ιδεαλιστικό μοντέλο για κοινωνική δικαιοσύνη το οποίο όμως δεν λειτουργεί. Η ζωή και η φύση εξελίσσεται διαλεκτικά, συνθέτοντας τις αντιθέσεις προοδεύει. Η ευελιξία και η κινητικότητα σε πρακτικές και στόχους σύμφωνα με την κάθε φορά τρέχουσα πραγματικότητα είναι αναγκαία. Αν δεν το αντιληφθούμε αυτό και μείνουμε κολλημένοι σε ξεπερασμένες ιδεοληψίες, κάποιοι θα γελάν σε βάρος μας.

Ανώνυμος είπε...

Ναπολεων,

Νομιζω οτι διασαφηνισα τη θεση μου σε σχεση με το ποιες υπηρεσιες θεωρω οτι πρεπει να προσφερει το κρατος. Συνεχιζεις ομως το ιδιο ανεκδοτο με το "ποια πυροσβεστικη θα σβησει τη φωτια" σα να μην καταλαβαινεις.

Ερωτω λοιπον ξανα: υπαρχει καποιος εδω μεσα που θεωρει οτι ο πολιτης δεν πρεπει να εχει δικαιωμα επιλογης και αξιολογησης των υπηρεσιων που τον αφορουν προσωπικα και οικογενειακα, πχ εκπαιδευση, υγεια, συνταξεις;

Οσον για τους φορους αναλογα με τις καθενος, θα αναγκαστω να επαναλαβω τον εαυτο μου παλι. Ας ξυπνησουμε επιτελους, η αμεση φορολογια των εταιρειων και των ελευθερων επαγελματιων θα πληρωθει απο τους καταναλωτες γιατι ειναι ΦΟΡΟΣ ΣΤΗΝ ΕΡΓΑΣΙΑ και πληρωνεται απο τους τελικους ΑΠΟΔΕΚΤΕΣ ΤΟΥ ΠΡΟΙΟΝΤΟΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ.

Η αμεση φορολογια τελικως μετατρεπεται σε μια μορφη εμμεσης.

Κυριάκος είπε...

@Ανώνυμος 21/08 12:59
¨
"Αυτη ακριβως ειναι η νοοτροπια του νταβατζη."

Όχι, αυτή ακριβώς είναι η ουσία της δημοκρατίας και ο λόγος που είναι καλό πολίτευμα. Η πλειοψηφία των ανθρώπων πιστεύει πως η δημόσια παιδεία, η δημόσια υγεία και η κοινωνική ασφάλιση είναι ωφέλιμες υπηρεσίες για τους ίδιους. Για το λόγο αυτό ψηφίζει πολιτικούς δεν τις καταργούν (ή παριστάνουν οτι δεν τις καταργούν). Με τον τρόπο αυτό η κοινωνία συνολικά αποφασίζει, πλειοψηφικά, για κάποια πράγματα που αφορούν τον καθένα από εμάς. Είτε σ' αρέσει είτε όχι αν θέλεις να είσαι μέλος της κοινωνίας τα δέχεσαι, διατηρώντας την ελευθερία να διαμαρτύρεσαι γι αυτά. Ο φόρος είναι η συνδρομή που πληρώνεις για να είσαι μέλος του club. Αν δεν σου αρέσει μπορείς να πας σε άλλο club ή να ψηφίσεις κάποιους που υπόσχονται να αλλάξουν τους κανόνες και να προσπαθήσεις να πείσεις και άλλους να κάνουν το ίδιο.

Έτσι παίζεται το παιχνίδι και δεν είναι νταβατζηλίκι, όπως δεν είναι νταβατζηλίκι η αστυνομία, ο στρατός και η πυροσβεστική. Είναι κοινωνικές συμβάσεις που η πλειοψηφία κρίνει μέσω των δημοκρατικών διαδικασιών ηθικά αποδεκτές και λειτουργικές. Τα λοιπά είναι φούμαρα των "φιλελεύθερων" που φοβούνται μήπως κανένας πλούσιος πληρώσει κανένα ευρουδάκι παραπάνω για να μορφωθεί το παιδί του εργάτη ή για να πάει κανένας κακομοίρης γέρος στο νοσοκομείο.

Ναπoλέων είπε...

"Dyer" & "Ανώνυμε",
ευχαριστώ για τα αντι-σχόλιά σας και τη λαβή που μού δώσατε για μερικές ακόμα σκέψεις.

1. Ο ...φουκαράς ο Κέϋνς, τούς τό 'χε πεί ορθά-κοφτά κατά την προηγούμενη χρηματοπιστωτική μεγάλη κρίση: Πετάξτε τους κάνα κομμάτι κρέας γιατί αλλοιώς θα φάνε εσάς.
Κάποιοι τό κατάλαβαν, τό εφάρμοσαν και πέρασαν "ήρεμα" κάποιες δεκαετίες...
Οι τωρινοί δεν σκαμπάζουν γρύ. Απλώς ετοιμάζονται να γελάσουν εις βάρος μας, όταν, μετά το μαστίγιο, την κοινωνικοοικονομική εξαθλίωση, θα μάς προσφέρουν το καρότο, τις «επενδύσεις» τους, για να βρεί ο κοσμάκης δουλειά κλπ κλπ αποτοξινωμένος από ξεπερασμένες ιδεοληψίες και υποταγμένος στο ρεαλιστικώτατο δόγμα «ο θάνατός σου η ζωή μου» ή το πιό ...σύγχρονο «δώστα μου όλα φτωχέ για να μην καταντήσω σαν εσένα».

2. Αυτή η «μετατροπή» των άμεσων φόρων σε έμμεσους κολλάει στον έλεγχο που πρέπει να κάνει ο πολίτης ως άτομο και οι πολίτες κατά συλλογικότητες.
Σε ΟΛΑ όμως όχι μόνον σε όσα «τον αφορουν προσωπικα» για τον απλό λόγο ότι ΔΕΝ υπάρχει τίποτε που δεν τόν/τούς αφορά...
Κινείστε όμως στην «ξεπερασμένη ιδεοληψία» ότι η Αγορά είναι το πάν, ότι το χρήμα από μέσο διευκόλυνσης των ανταλλαγών ΠΡΕΠΕΙ να είναι και το ίδιο εμπόρευμα, να παράγει κέρδος, και άλλα αναλόγου ποιότητας «επιχειρήματα» της νεοφιλελεύθερης "πιάτσας".

3. Ο διαβόητος ανταγωνισμός, η "πεμπτουσία" της ζούγκλας, μπορεί κάποιες φορές να επιδρά πτωτικά στις τιμές, όταν πρόκειται για αντικρυστά ...μανάβικα, αλλά στο "ψηλότερο" επίπεδο τις ΑΥΞΑΝΕΙ. Με την εσωμάτωση του κόστους της διαφήμισης, λόγου χάριν, για δημιουργία «ονόματος», «φίρμας».
Κι ακόμα:
Σκεφτείτε τί έγινε π.χ. με την Ζήμενς η οποία, δωροδοκώντας τους πάντες για να πάρει την παραγγελία του C-4-i, ανέβασε μετά τις τιμές, στο ΤΕΤΡΑΠΛΑΣΙΟ γράφτηκε χωρίς να διαψευστεί, ΚΑΙ για να βγάλει όσα έδωσε λαδώνοντας ΚΑΙ για το "κατιτίς" της παραπάνω...
Ας είναι ελαφρύ το χώμα που σκεπάζει τους Smith και Ricardo μαζί με τις ξεπερασμένες ιδεοληψίες τους ότι ο ανταγωνισμός μειώνει τις τιμές...
Και δεν δωροδοκούσε (σταμάτησε;;;) βέβαια μόνον η Ζήμενς...
Τον Αλβέρτο, βασιλικό σύζυγο της Ολλανδίας, τόν θυμάστε;;; Τον ιδρυτή και επί χρόνια πρόεδρο της "Λέσχης Μπίλντερμπεργκ", καλέ...
Και την Λόκχηντ, που τόν είχε χρυσώσει, τήν θυμάστε;;;

4. «Τί να σού 'μολοήσω, μαυρειδερούλα μου»;;;
Δημοτικόν άσμα.
Αν κάποιοι τρώνε ακόμα και χωνεύουν παραμύθια περί των ...άφευκτων νόμων της «ελεύθερης» Αγοράς, βοήθειά τους.

5. Δημοκρατία (που δεν έχουμε) και έλεγχος (που δεν κάνουμε) μάς λείπει. Παγκοσμίως.
Όταν τ' αποχτήσουμε, κουβέντες για "μαύρη" οικονομία και για φοροδιαφυγή θα ποικίλουν απλώς τα ανέκδοτα στις παρέες.
«Το άλλο με τον φοροφυγά, τό ξέρετε;;;»

6. Ά! ναί! Μάς λείπει και αγωνιστικότητα. Το μέγα κόλπο των ταγών είναι η απογοήτευση των υπηκόων, η καλλιέργεια της αίσθησης του «τίποτα δεν αλλάζει», η αποχή από τα κοινά, η παραίτηση από τον ΕΛΕΓΧΟ τους!!!

7. Το πρώτο ψάρι που πήδηξε έξω από το νερό στη στεριά, από περιέργεια πιθανότατα, μάλλον ψόφησε.
Και το δεύτερο και το τρίτο, παρομοίως... Το εκατομμυριοστό όμως, με κάπως μεταλλαγμένα τα βράγχια του {από καμμιά ξεπερασμένη ιδεοληψία πιθανόν...}, κατάφερε και επέζησε στη στεριά παίρνοντας οξυγόνο κατευθείαν από τον ατμοσφαιρικό αέρα...

Αν δεν τά κατάφερνε... ούτε εσείς ούτε εγώ ούτε η φίλτατη Κυνικιά θα υπήρχε για να φιλοξενεί τα πληκτρομιλήματά μας...

Καλή βδομάδα.

cynical είπε...

Ζητω συγνωμη απο το Ναπολέοντα, και απο οσους αλλους απο παραβλεψη και μονον απο παραβλεψη δεν ανεβασα το σχολιο τους.

Αν μαζευονται πολλα, μου ξεφευγει κι απο κανενα.

Γιαυτο, αν δεν σας κανει κοπο ξαναστελνετε τα...

Και παλι συγνωμη!

cynical είπε...

Ναπολεοντα,

δες στο youPay σημερα, αρθρο του Stieglitz οπου κι αυτος μετα το νομπελ καταλαβε οτι τα αξιωματα των νεοκλασσικων οικονομικων, και αυτο το περι χειρας της αγορας, δεν ηταν παρα μυθοι.

Λαθος μοντελα οδηγουν σε λαθος πολιτικες...

Φυσικα αυτο αποτελει μια μονο πτυχη του προβληματος. Τα μοντελα αποτελουν το αλλοθι.
Το ΔΝΤ, σαν ενας νεος Παπας που διελδικει το αλανθαστο εχει πεσει παταγωδως εξω απο τις προβλεψεις του. Αυτο που θα ηταν το πιο φυσιολογικο, αρνουνται να το δουν.

Ειναι σαν να βασιζουν ολοκληρωτικα οι κυβερνησεις τον προγραμαμτισμο μιας κοινωνιας, στις προβλέψεις των σεισμολογων. Οι οποιοι, και διαθετουν πιο αξιοπιστα μοντελα.

Dyer είπε...

Ναπολέων
Σε μεγάλη μερίδα του κόσμου υπάρχει η πίστη ότι η θρησκεία μας αποτελεί την έκφραση κάθε καλού και κάθε ηθικού σαυτη τη ζωή. Η εκκλησία μας εκμεταλλευόμενη αυτή την ιδεοληψία κάνει μεγάλο πάρτυ. Το να πιστεύεις σε ωραίες ιδέες και οράματα χωρίς να βλέπεις την πραγματικότητα γύρω σου κινδυνεύεις από τον κάθε επιτήδειο.
Το σύμπαν και ο άνθρωπος κινείται διαλεκτικά όχι ιδεαλιστικά. Παρατηρούμε καθημερινά τις αντιθέσεις και προσπαθούμε να συνθέσουμε την λύση. Ο μηχανισμός αυτός, με συνεχή ανάδραση, θα μας οδηγεί στο καλύτερο δυνατό. Αν όμως βάλουμε εξ αρχής δογματικά απόλυτες αξίες και προσπαθήσουμε να τις υλοποιήσουμε το βέβαιο είναι ότι στο τέλος θα αποτύχουμε, ιστορικά αποδεδειγμένο.
Σήμερα το κράτος μας κλέβει για να πληρώσει τους πιστωτές του. Αν συνεχίζεις να πιστεύεις στο κράτος δικαίου θα σε κλέβει μέχρι να πεθάνεις.
Σκεπτόμενος πολίτης δεν σημαίνει νεοφιλελεύθερος. Και εγω θέλω ένα κράτος πρόνοιας. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη τον συνάνθρωπο, τη φιλία και την προστασία τις κοινωνίας. Βλέπω όμως και γύρω μου τι λύκοι κυκλοφορούν. Το να γίνω λύκος απέναντι στους λύκους πολιτικούς δεν σημαίνει ότι θα είμαι λύκος και με τον κάθε συνάνθρωπό μου, χάριν του κέρδους.

Ανώνυμος είπε...

" Το να γίνω λύκος απέναντι στους λύκους πολιτικούς δεν σημαίνει ότι θα είμαι λύκος και με τον κάθε συνάνθρωπό μου, χάριν του κέρδους."

Δυστυχως ομως πολλοι εδω μεσα βιαζονται να κολλησουν ετικετες. Αν πει καποιος οτι δε συμφωνει με το να πληρωνει μεσω φορων υπηρεσιες υγειας, εκπαιδευσης κλπ που δεν μπορει να ελεγξει η να αξιολογησει, αμεσως σπευδουν να τον διακηρυξουν εχθρο των φτωχων! Ενω στην πραγματικοτητα οι φτωχοι ειναι αυτοι που πληττονται περισσοτερο απο το χαμηλο επιπεδο υπηρεσιων του δημοσιου (οι πλουσιοι μπορει να πανε και στο εξωτερικο για μια εγχειρηση που λεει ο λογος).

Σε αυτο το σημειο θα ηθελα να κανω repost ενα σχολιο που εκανα προσφατα στο blog της Ελευθεροτυπιας, το οποιο φανερωνει τι θεωρω ως καλη κατευθυνση στην παροχη υπηρεσιων.
....
....
....
Πιστευω οτι θα ηταν ενα πολυ καλο βημα να υπαρξει συνεργασια, αρχικα μεταξυ φιλων και γνωστων, και κατοπιν μεταξυ πολιτων για την δημιουργια συνεταιρισμων στο πλαισιο των "φιλικων εταιρειων" για την παροχη υπηρεσιων στα μελη τους. Τραπεζες, συνταξεις, υπηρεσιες υγειας και εκπαιδευσης θα μπορουσαν να αναπτυχθουν μεσα σε ενα συνεταιριστικο κλιμα, το οποιο θα ωφελουσε οχι μονο τα μελη του συνεταιρισμου αλλα και την υπολοιπη κοινωνια για τη βελτιωση των ιδιωτικων υποηρεσιων μεσω του ανταγωνισμου. Συνεταιρισμων που θα λειτουργουν με την αμεση εκλογη διοικητικων προσωπων απο τα μελη τους, και οχι με την τοποθετηση ημετερων σε μεγαλες θεσεις στα υπουργεια/νοσοκομεια/σχολεια που ουτε τους ξερει κανεις ουτε τους εχει ψηφισει.

Σιγουρα ειναι πιο δυσκολο να αναπτυχθει ενας τετοιος συνεταιρισμος σημερα απ'οτι στο παρελθον επειδη υπαρχει μεγαλυτερη γραφειοκρατια σε αυτα τα θεματα αλλα επισης και επειδη εχει ριζωσει στον Ελληνα η αντιληψη οτι πρεπει να τα κανει ολα το κρατος. Δεν ειναι ομως αδυνατο. Μια απο τις μεγαλυτερες τραπεζες στην Αγγλια ειναι μη κερδοσκοπικη. Μεγαλοι οργανισμοι υγειας στην Αγγλια και την Αμερικη ειναι επισης μη κερδοσκοπικοι. Αφου μπορεσαν να το κανουν εκει, μπορει να γινει και στην Ελλαδα. Επιχειρηματα του τυπου "στην Ελλαδα δεν γινεται αυτο γιατι εμεις δεν ειμαστε Αγγλοι η Αμερικανοι" δεν τα δεχομαι γιατι δεν ειναι τιποτα αλλο παρα μια ενδειξη ηττοπαθειας.

Σημειωση: Δεν ειμαι αντιθετος στις ιδιωτικες κερδοσκοπικες επιχειρησεις, αλλωστε δε νομιζω οτι υπαρχει κανενας απο μας που δεν δουλευει για να βγαλει κερδος. Πιστευω ομως οτι ο εθελοντικος (το τονιζω αυτο) συνεταιρισμος πολιτων ειναι κατι που οι Ελληνες πρεπει να κοιταξουν καλυτερα και οτι η συνυπαρξη κερδοσκοπικων και μη κερδοσκοπικων οργανισμων θα οδηγησει στην βελτιωση και των δυο.