Δευτέρα, 3 Μαΐου 2010

Μισθοί Δημοσίων Υπαλλήλων: Review


Το ότι η κυβέρνηση στράφηκε στους δημοσίους υπαλλήλους (Δ.Υ.) ζητώντας την κεφαλή τους επί πίνακι, χωρίς να συναντήσει μάλιστα και καμιά σοβαρή αντίσταση, οφείλεται κατά την ταπεινή μου άποψη σε δυο λόγους.


Πρώτον διότι τους είχε πρόχειρους, χωρίς να χρειαστεί να κάνει και πολλά πολλά, πέρα από το ν’ αλλάξει λιγάκι το λογισμικό μισθοδοσίας, υπόθεση πενταλέπτου δηλαδή, και δεύτερον διότι είχε καλλιεργηθεί στην κοινή γνώμη, λόγω της συνεχούς και για δεκαετίες απαξίωσης οτιδήποτε δημόσιου, η πεποίθηση ότι για τα δημόσια ελλείμματα κύριος υπεύθυνος είναι ο μεγάλος αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων.


Πέρα όμως από τα μηρυκάσματα και τις στερεοτυπικές αντιλήψεις ας δούμε πώς το διάολο δημιουργούνται τα ελλείμματα και ποιοι είναι τέλος πάντων οι δημιουργοί τους.Είναι δηλαδή οι μισθοί και οι συντάξεις των Δ.Υ. αυτά που μπατάρουν την οικονομία; Με ποια στοιχεία οι γνωστοί διαμορφωτές της κοινής γνώμης τους καθιστούν αποδιοπομπαίους τράγους και υπεύθυνους της τραγικής οικονομικής κατάστασης της χώρας; Ποιους άραγε να θέλουν να καλύψουν;


Σε πρώτη φάση, θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι τα ελλείμματα δημιουργούνται από δυο παράγοντες.


1) από υστέρηση ΕΣΟΔΩΝ και

2) από τα ΕΞΟΔΑ όταν υπερβαίνουν τα ΕΣΟΔΑ.


Στα ΕΣΟΔΑ συγκαταλέγονται οι φόροι, άμεσοι και έμμεσοι, καθώς και οι κοινωνικές εισφορές.

Ενώ ως ΕΞΟΔΑ λογίζονται οι Δημόσιες Δαπάνες, (Δ.Δ).


Στα επόμενα, προσπαθώντας να αποτιμήσουμε τη «ζημιά» που επιφέρουν στη χώρα οι Δ.Υ. θα εξετάσουμε


Α. Το ποσοστό του ΑΕΠ που απορροφούν σαν μισθούς και συντάξεις και

Β. Το αριθμητικό τους μέγεθος.



Α.

Αν αναζητήσουμε το κομμάτι των Δημοσίων Δαπανών που αντιστοιχεί σε μισθούς και συντάξεις των Δ.Υ, γρήγορα διαπιστώνουμε ότι για το 2009 δεν ξεπερνάει το 9.3% του ΑΕΠ. Τι είναι όμως αυτό το νούμερο; Είναι μεγάλο, είναι μικρό;


Κι επειδή από μόνο του δεν λέει τίποτε, ας το συγκρίνουμε με τα εξής:

1. Με τις αντίστοιχες δαπάνες μισθών και συντάξεων του 2000,


2. Με τις αντίστοιχες δαπάνες του 2009 των χωρών της ΕΕ-15.



Σχετικά με το πρώτο παρατηρούμε ότι μέσα στη δεκαετία οι μισθοί και οι συντάξεις στην Ελλάδα παραμένουν αμετάβλητες σαν ποσοστό του ΑΕΠ, στο 9,3% δηλαδή.


Ενώ, σχετικά με το δεύτερο παρατηρούμε ότι οι μισθοί και οι συντάξεις των ΕΕ-15 ανέρχονται στο 10% του ΑΕΠ, αποδεικνύοντας ότι οι Ευρωπαίοι αφιερώνουν μεγαλύτερο ποσοστό του ΑΕΠ τους απ’ ότι εμείς, γεγονός φυσικά εντελώς απαράδεκτο. Ευτυχώς όμως όχι για πολύ, μιας και οι πιέσεις για περικοπές μισθών επεκτείνονται σιγά σιγά και στα καλύτερα σπίτια της Ευρώπης.



Είναι επίσης σημαντικό να αναφέρουμε ότι σαν σύνολο, για το 2009 οι Δημόσιες Δαπάνες (Πρωτογενείς και Κοινωνικές), ανέρχονται στο 41,8% του ΑΕΠ, ενώ στην ΕΕ-15 στο 45%. Δηλαδή, οι ΔΔ στην Ελλάδα είναι χαμηλότερες του μέσου όρου της ΕΕ-15 κατά 3,2 ποσοστιαίες μονάδες, γεγονός που επίσης μας αφήνει σέκους. Αν είναι δυνατόν, οι Ευρωπαίοι να είναι περισσότερο γαλαντόμοι και χουβαρντάδες από μας! Παρενθετικά η κατά 3,2 μονάδες υστέρηση οφείλεται αποκλειστικά στις Πρωτογενείς και όχι στις Κοινωνικές Δαπάνες.

Οι δε μισθοί και συντάξεις σαν ποσοστό των Δημοσίων Δαπανών είναι στο ~23%.


Β.

Σχετικά με το πόσοι είναι τέλος πάντων οι έρμοι οι Δ.Υ. ας αρκεστούμε στις εκτιμήσεις του Διεθνούς Ινστιτούτου Εργασίας, (ILO), που τους βγάζει γύρω στο εκατομμύριο. Αλλά κι εμείς δεν διαφωνούμε επ’ αυτού. Συγκεκριμένα για το 2009, επί συνόλου 4.582,5 εκατομμυρίων εργαζομένων, οι ΔΥ είναι 1.022,1.


Τι σημαίνει πάλι αυτό το νούμερο;

Είναι πολλοί; Είναι λίγοι;


Επειδή δεν έχουμε άλλο τρόπο ν’ απαντήσουμε στο μεταφυσικό αυτό ερώτημα, ας συγκρίνουμε το ποσοστό των ΔΥ επί του συνολικού εργατικού δυναμικού σε διάφορες αξιοπρεπείς χώρες του δυτικού κόσμου. Με στοιχεία του ILO, http://laborsta.ilo.org/STP/guest, και στη σελίδα Public Sector Employment, όπου σαν Public Sector υπολογίζονται οι:


· Government units,


· Social security funds,


· Other no profit institutions,


· Publicly owned enterprises




βρίσκουμε ότι το ποσοστό των Δημοσίων Υπαλλήλων στις παρακάτω χώρες ισούται με


Σουηδία (2006): 33.8%


Δανία (2008): 32.3%


Γαλλία (2006): 29%


Ολλανδία (2007): 27%


Φινλανδία (2006): 26.8%


ΕΛΛΑΔΑ (2008): 22.3%


Μ. Βρετανία (2006): 20.2%


Καναδάς (2008): 20%


Αμερική (2008): 16.4%


Ισπανία (2008): 14.6%


Ιταλία (2007): 14.4%,


Γερμανία (2007): 14.3%


Συμπερασματικά , o ελληνικός δημόσιος τομέας βρίσκεται κάπου στο μέσον, γεγονός που δεν δικαιολογεί το γενικό ανάθεμα. Παρατηρείται δε το εξής παράδοξο, χώρες με μεγάλο δημόσιο τομέα να λειτουργούν παραδειγματικά. Αυτό και μόνο αποτελεί απόδειξη ότι δεν φταίει αυτό καθ’ αυτό το δημόσιο, ως το επάρατο κακό, όπως συστηματικά παρουσιάζεται, αλλά ο τρόπος που οργανώνεται, λειτουργεί και υφαρπάζεται από τις συνήθεις δυνάμεις, πολιτικές, αλλά και ιδιωτών «επιχειρηματιών».


Μέχρις εδώ λοιπόν, έχουμε δει ότι ούτε οι δαπάνες που αφορούν στους μισθούς και τις συντάξεις των ΔΥ δείχνουν κάτι το εκτρωματικό και αφύσικο, αλλά ούτε και το μέγεθός του δημόσιου τομέα βγαίνει εκτός λογικών ορίων.


Τα προβλήματα βρίσκονται αλλού:

1. Στην αναποτελεσματικότητά του, στην κακή κατανομή των υπαρχόντων υπαλλήλων, στην κακή οργάνωση, στη διαφθορά, και σε ότι άλλο βάλει ο νους σας.


2. Στις άλλου τύπου σπατάλες του Δημοσίου και


3. Στα μειωμένα ΕΣΟΔΑ.



Από τα προηγούμενα λοιπόν, τα καρκινώματα που αποτελούν το εκτροφείο των ελλειμμάτων εντοπίζονται στα σημεία 2 και 3.


Σχετικά με το 2, και για να μην πολυλογούμε, ένα είναι το πιο μεγάλο τέρας που απομυζά το δημόσιο:


Οι δαπάνες για φάρμακα και νοσοκομειακή περίθαλψη, οι οποίες από 2 δις το 2000, εκτοξεύτηκαν στα 17 δις το 2009. Επειδή ενδιάμεσα δεν εμφανίστηκε καμιά μεγάλη επιδημία, δικαιούμαστε να υποθέσουμε ότι η τεράστια αυτή αύξηση δαπανών μάλλον θα έχει να κάνει με τα υπαρκτά, αλλά αόρατα κυκλώματα γιατρών, εταιριών, μεσαζόντων και λοιπών τρωκτικών.


Σχετικά με το 3, που αφορούν στα ΕΣΟΔΑ του κράτους δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω επί μακρόν, μιας και είναι γνωστές οι διαδεδομένες πρακτικές φοροαποφυγής, φοροαπαλλαγής, μη απόδοσης ΦΠΑ, κλπ. Πάνω σ’ αυτό θα ήθελα να τονίσω ότι η αδυναμία είσπραξης φόρων από το κράτος, είτε από αδυναμία, είτε εσκεμμένα όπως κατά κανόνα συμβαίνει με το μεγάλο κεφάλαιο και τις πολυεθνικές, επ ‘ουδενί λόγο θα πρέπει να βαραίνει τον πολίτη με επιπλέον χαράτσια, όπως συμβαίνει τώρα.



Τον τελευταίο καιρό γινόμαστε μάρτυρες μιας πρωτοφανούς επίθεσης στον κόσμο της εργασίας γενικώς, κι όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά και σε πολλές άλλες, αλλά και ειδικώς στον εναπομείναντα δημόσιο πλούτο, Η προτροπή «πουλήστε τα νησιά σας», για παράδειγμα δεν είναι και τόσο άστοχη όσο φαίνεται. Το ίδιο βέβαια και η γνωστή απάντηση του Πρωθυπουργού.



Το παρόν κείμενο αποτελεί μια περίληψη των:


Δημόσιο έλλειμμα και Χρέος, του Θανάση Αυγερινού



Είναι το ΔημόσιοΤέρας;



Μισθοί Δημοσίων Υπαλλήλων



Πόσος είναι τέλος πάντων ο Δημόσιος Τομέας;




74 σχόλια:

Xavier είπε...

Βλέπω ότι εδώ οι μισθοί και οι συντάξεις υπολογίζονται ως το 9.3% του ΑΕΠ. Από την άλλη εκεί αναφέρεται ότι η μισθοδοσία των ΔΥ αποροφά το 70% περίπου των κρατικών δαπανών.

Και αναρωτιέμαι εγώ, μιλάμε για το ίδιο νούμερο συγκρινόμενο με άλλο μέγεθος;

cynical είπε...

Χavier,

το γνωριζω το 70% και ειναι το περιφημο νουμερο του απατεωνα Αδριανοπουλου. Δεν παω στο λινκ που δινεις για να μη μολυνω το ποντικι μου.
Αν προσεξεις αναφερεται στη ΔΕΚΑΕΤΙΑ!

Το 10% προκυπτει και απο διαφορετικες πηγες. Ειναι πολυ-τσεκαρισμενο.

Xavier είπε...

Το άρθρο παρεπιπτόντως είναι του Διονύση Γουσσέτη. Ούτως ή άλλως φαντάζομαι ότι διαφορετικό ποσοστό προκύπτει αν συγκρίνεις με το ΑΕΠ, και διαφορετικό αν συγκρίνεις με τις δημόσιες δαπάνες. Κάποιος σχολιαστής του άρθρου ρίχνει το ποσοστό αυτό στο 35.7% των συνολικών δαπανών.

cynical είπε...

Xavier,

το ιδιο κανει. Απο τον ΑΑ το πηρε.
Επειδη οι Δημ Δαπ ηταν ~42%ΑΕΠ οι μισθοι πανε στο ~23% των Δ.Δ.

Το νουμερο που δινεις ειναι εξωπραγματικο.

Κυριάκος είπε...

Xavier, το νούμερο ο Γουσέτης το πήρε από τον ΑΑ, το τσέκαρα. Του έγραψα mail για το θέμα και μου το είπε ο ίδιος. Σωστά το αντιλαμβάνεσαι πάντως, το 9,3% αναφέρεται στο ΑΕΠ ενώ το 70% (που δεν είναι τόσο, τα νούμερα του σχολιαστή rebel στο άρθρο του Γουσέτη είναι σωστά) αναφέρεται στις δημόσιες δαπάνες. Είναι καταπληκτικό πάντως πως ο Ανδριανόπουλος είπε ένα ψέμα για το 70% και το έχουν παπαγαλίσει κάμποσοι δημοσιογράφοι χωρίς να το τσεκάρει κανείς ενώ είναι πανεύκολο καθώς όλοι οι προϋπολογισμοί από το 2000 και μετά υπάρχουν στο site του γενικού λογιστηρίου του κράτους.

Το ελληνικό δημόσιο έχει πολλά προβλήματα, τέρας μεγέθους πάντως δεν το λες. Δεν προσφέρει στην κοινωνία ανάλογα με τους πόρους που απορροφά, σ' αυτό συμφωνούμε όλοι είναι όμως άδικο να ρίχνουμε σ' αυτό όλα τα κακά της μοίρας μας. Και συμφωνώ με τη Cynical, κόβουν από εκεί γιατί είναι πιο εύκολο, τόσο λογιστικά όσο και επικοινωνιακά (με το χάλι των δημοσίων υπηρεσιών ποιος θα τους υποστηρίξει;) όχι επειδή φταίνε αυτοί ή εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα. Κατά τα άλλα οι "φιλελεύθεροι" τύπου Ανδριανόπουλου φροντίζουν να ιδεολογικοποιούν κάθε τι που έχει να κάνει με το κράτος, παλιά μου τέχνη κόσκινο.

Alexandros είπε...

Εμείς οι μισθώτοι είμαστε τα εύκολα θύματα. Δεν βλέπω να έχουν καλύτερη τύχη και οι υπόλοιποι πάντως. Όλοι στην πίκρα θα είμαστε.
Όσον αφορά το Δημόσιο, εννοείται ότι το πρόβλημα δεν είναι οι μισθοί και οι συντάξεις. Ούτε ο αριθμός των δημοσίων Υπαλλήλων. Το πρόβλημα, αν θεωρήσουμε το Δημόσιο ένα μαγαζί, είναι οι ισολογισμοί του. Και σε αυτούς δεν μπαίνουν μόνο τα μισθολογικά. Μπαίνουν και τα υπόλοιπα έξοδα που σε σχέση με αυτά που προσφέρει το μαγαζί, είναι δυσθεώρητα! Είναι κάτι που το ζω καθημερινα... Τρελά έξοδα και από παραγωγή άστα να πάνε.

Greek Rider είπε...

Cynical καλησπέρα. Από πέρυσι λέω ότι κάποιες κοινωνικές τάξεις-ομάδες (π.χ.η κατηγορία των Δ.Υ.) γυρίζουν ολοταχώς πίσω στην δεκαετία του 1970. Τώρα νομίζω ότι δεν έχει κανείς αμφιβολία γι' αυτό.

Σε 1-2 χρόνια (μετά από περισσότερα ανάλογα πακέτα σκληρών μέτρων ακόμη) το βιωτικό επίπεδο των ΔΥ σε συνδυασμό με τις απλησίαστες τιμές της αγοράς θα έχει κατέβει ίσως και στο 30% αυτού που ήταν το 2007. Εδώ θα είμαστε και θα δείτε. Θα φτάσουμε σε σημείο να δίνουν κουπόνια φαγητού αντί για μέρος μισθού στους ΔΥ.

Τώρα που τους ήρθε η κεραμίδα στο κεφάλι και άρχισαν να διαμαρτύρονται (και πάλι πολύ,πολύ δειλά) είναι πολύ, πολύ αργά.

Από την δεκαετία του 1990 ο δημόσιος υπάλληλος είχε στοχοποιηθεί από το λαικό αίσθημα, όλοι μπορούν να θυμηθούν επιθεωρήσεις και κωμικές σειρές στην τηλεόραση που τους γελοιοποιούσαν χοντρά.

Τα στοιχεία σου αγαπητή cynical είναι σωστά, αλλά οι άνθρωποι λειτουργούν αγελαία, τους είπαν ότι ΕΚΕΙ είναι οι υπεύθυνοι και έπεσαν πάνω τους να τους λιντσάρουν.

Όλα αυτά είναι αποτέλεσμα του ότι ο δημόσιος τομέας έχασε τη νομιμοποίησή του απέναντι στην κοινωνία.

Είναι και αποτέλεσμα ότι το δημόσιο - χωρίς ευθύνη των υπαλλήλων - δεν μπόρεσε να συμβαδίσει ούτε κατά 10% με την κοινωνία.

Σκέψου το απλά, είναι δυνατόν να προσλαμβάνει η κάθε κυβέρνηση εκτός νόμιμων διαδικασιών δεκάδες χιλιάδες (θύματα και αυτοί που θα απολυθούν) stage, συμβασιούχους, αορίστου χρόνου ιδιωτικού δικαίου, part-time κτλ ΕΚΤΟΣ ΑΣΕΠ και να μην λέει κανείς τίποτα;

Είναι δυνατόν να μην υπάρχουν σε μεγάλους και κρίσιμους οργανισμούς του δημοσίου μηχανογραφικά συστήματα, ίντερνετ, ε-μέιλς, βάσεις δεδομένων εν έτει 2010;

Μπαίνουν πληροφορικάριοι στο δημόσιοι και τους βάζουν σε άλλες θέσεις υπαλλήλων γραφείου κτλ επειδή το δημόσιο δεν έχει αντικείμενα πληροφορικής ενώ την ίδια στιγμή δίνουν προμήθειες σε εξωτερικές εταιρείες οι οποίες στήνουν παράλληλα δίκτυα βάσεις δεδομένων εκτός δημοσίου αφήνοντας το δημόσιο μόνο με τερματικά χρήσης.

ΟΛΟΙ ξέρουν ότι ΟΛΟΙ οι δντες, προιστάμενοι κτλ είναι κομματικά κατευθυνόμενοι.

Και είναι πολλά ακόμη.

Για παράδειγμα οι συνδικαλιστικές ηγεσίες που έχουν ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΕΥΘΥΝΗ για το ξεπούλημά τους στα κόμματα. Οι δημόσιοι υπάλληλοι - ειδικά αυτοί- όπου βλέπουν συνδικαλιστή πρέπει να τον φτύνουν κατάμουτρα (κυρίως των 2 μεγάλων κομμάτων).

Τι να πρωτοπεί κανείς, βιβλίο θα μπορούσα να γράψω για την αναποτελεσματικότητα του δημοσίου και το προδιαγεγραμμένο τέλος του.

Πολλοί που δεν είχαν εμπειρία από τον ιδιωτικό τομέα δεν μπορούσαν να καταλάβουν τι συμβαίνει γύρω τους, τώρα κατάλαβαν.

Ανώνυμος είπε...

Αν κατάλαβα καλά απο τον προϋπολογισμό για το 2009 τα έξοδα για συντάξεις/μισθούς υπολογίζονται σε 25 δις?

Δ.Υ. είπε...

Μα καλά με το επιχείρημα του άρθρου σχετικοποιείται τελείως το μισθολογικό
Με απλά λογια είτε με λίγα είτε με πολλά λόγω διαφθοράς το κράτος μας πληρώνει από λύπη ή τελος πάντων κατα λάθος,αφου το δημόσιο δεν δουλεύει.
Δηλαδή ετσι μεχρι να λυθει το πρόβλημα της διαφθοράς ,δεν δικαιούμαστε αυξήσεις;
Για ξανασκέψου το.
Κάτι λάθος κάνεις

Ζάχαρη είπε...

Kαλησπερα σας.
Nαι δεν υπηρξε αντιδραση γιατι καταφεραν και δημιουρησαν τις βασεις για ενα διχασμο ακομα στην ελληνικη κοινωνια,που ειναι εθισμενη σε αυτον.Παντα πρεπει να φταιει καποιος αλλος οχι εμεις.Ασχετο αν θα αλλαζαμε την θεση μας με τον φταιχτη.Η μαλλον ακριβως για αυτο.
Εκει πονταρανε ολοι οσοι εχουν καπακωσει την Ελλαδα ανεκαθεν.

Kostis είπε...

Όσον αφορά τις μισθολογικές κλίμακες του δημοσίου, επικρατεί κι εκεί το γνωστό μπάχαλο. Είναι ζήτημα ηθικής τάξης, από τη στιγμή που γίνονται περικοπές, τουλάχιστον να εναρμονιστούν οι μισθοί (και τα ... επιδόματα) στο στενό και ευρύτερο δημόσιο τομέα βάσει (α) προσόντων και (β) προϋπηρεσίας. Σήμερα έχουμε φτάσει στο σημείο ένας υπάλληλος βουλής να πληρώνεται καλύτερα και από έναν επίκουρο καθηγητή !!!(αν κάνω λάθος διορθώστε με).

Στο (α) νομίζω έχει αρχίσει μια συζήτηση με το "εθνικό πλαίσιο προσόντων" αν και διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για τον τρόπο εφαρμογής. Στο (β) μετράει η προϋπηρεσία μόνο στο δημόσιο τομέα (!!!) και μάλιστα όχι ενιαία π.χ. για δασκάλους μετράει η προϋπηρεσία σε σχολείο (και όχι π.χ. σε ΤΕΙ!). Όσον αφορά επιδόματα, υπερωρίες, εκτός έδρας εκεί πραγματικά χάνεται η μπάλα ως προς το τι ισχύει σε κάθε δημόσια υπηρεσία/οργανισμό.

cynical είπε...

Δ.Υ.

δεν σε πιανω καθολου.

Ανώνυμος είπε...

Μάλλον δημόσιος υπάλληλος είσαι.
Καλά σας έκανε και μπαρδόν δηλαδής, πράγματι απορροφάτε το 70%του ΑΕΠ (ακόμη δεν ξέρουμε και πόσοι ακριβώς είσαστε...) .
Γνώμη μου είναι να αρθεί η μονιμότητα. Μήπως δουλέψετε κανένα πλήρες οχτάωρο όπως όλοι οι ιδιωτικοί υπάλληλοι. Ποιο οκτάωρο; Δωδεκάωρα χτυπάμε για να πληρώνεσετ εσείς.

ΥΓ.
Επειδή σε έχω μελετήσει αρκετά, διαπιστώνω πως γνωρίζεις καλά όπως λες, μόνο όσα σε συμφέρουν. Τα κόντρα στα συμφέροντα σου τα λες μυθεύματα.
I.S

cynical είπε...

Ανωνυμε, 03 Μαΐου 2010 6:13 μ.μ

ναι ειναι ~25 δις.

Στέργιος είπε...

Αφήστε τα αστεία και πιάστε τα σοβαρά!

Βασικά δεν ασχολούμαι με επί μέρους… ομάδες εργαζομένων γιατί έχω βαθιά μέσα μου τη φιλοσοφία της… ισότητας των εργαζομένων.

Έτσι σε μια τελευταία προσπάθεια για να μη παρουσιάζονται ανισότητες μεταξύ εργαζομένων σε αμοιβές, ώρες εργασίας κλπ, αποπειράθηκα να λύσω με… προλεταριακό πνεύμα το θέμα.

Το μόνο μέτρο που θα μπορούσε να φέρει την ισότητα σε όλους τους εργαζόμενους και να ξεφύγουν επί τέλους από τα νύχια της ανάλγητης εργοδοσίας είναι η ενιαιοποίηση όλων των μισθών του κόσμου στο 1 ευρώ ή 1,3 δολάρια τη μέρα για 14ωρη εργασία. Καλά μου ακούγεται, ίσως να έχουν και περίσσευμα με λίγη τέχνη στην… οικιακή οικονομία!

Νομίζω ότι έτσι και τα δημόσια ελλείμματα θα καλυφθούν και η… παραγωγικότητα θα ανέβει και το… όνειρο(!!!) της εργατικής τάξης για ισότητα επί τέλους θα πραγματοποιηθεί. Μαζί με αυτό επί τέλους θα πραγματοποιηθεί και η αδελφότητα και η δικαιοσύνη αφού όλοι θα είναι ίσοι τι να διεκδικήσει ο ένα από τον άλλον;

Ωστόσο το σχέδιό μου συναντά τη λυσσώδη αντίδραση των τραπεζών, του ΔΝΤ και την ΕΕ! Οι μεν πρώτες γιατί λένε θέλουν να αρμέγουν τους εργαζόμενου και αν δεν έχουν τι θα αρμέξουν και οι δεύτεροι γιατί είναι υπερόπτες και αλαζόνες ρατσιστές και θέλουν να ξεχωρίσουν οι εργάτες για να σκοτώνονται μεταξύ τους για τις διαφορές.

Δύσκολο εγχείρημα αλλά αν βοηθήσετε όλοι… και βασικά αν συμμαχήσω με την εργατική τάξη μπορούμε να ανατρέψουμε τα αντιδραστικά εμπόδια της διεθνούς πλουτοκρατίας!!!

Και η Cynical ρε παιδιά αντιδρά, βάλτε ένα χεράκι προβοκάτσιας, τι κοστίζει; Να τη βγάλουμε από τα εμπόδια!!! Να της ρίξουμε οτι αυτή φταιει που το δημόσιο αποροφά το.. 99% του ΑΕΠ και μας πίνει το αίμα... Μάγισσα είναι, μας μαγεύει... στη πυρά, στη πυρά!!!

Τι νομίζετε ο Μεσαίωνας ανήκει στο παρελθόν;;; ΧΑ... ΧΑ... ΧΑ!

Στέργιος

ΥΓ. Μη ξεχνάτε ποτέ ότι είμαι εργοδότης και όπως ίσως έλεγε και ένας Ψευτοστέργιος, ο καπιτάλας τραγούδια αλλάζει στόχο ποτέ!

Κώστας.Κ είπε...

Στο θέμα του ειδικού βάρους των δαπανών για μισθούς και συντάξεις των δημοσίων υπαλλήλων στο σύνολο των δημοσίων δαπανών (2009) η Cynical έχει δίκιο με μικρή απόκλιση.
Μισθοί και συντάξεις Γενικής Κυβέρνησης 25 δισ.
Σύνολο δημοσίων δαπανών Γ.Κ. (με χρεολύσια, αμυντικές δαπάνες) 97 δισ.
Ποσοστό συμμετοχής 26% περίπου, δηλαδή μόλις 1/4 του συνόλου.
Είναι νομίζω προφανές πως αλλού γίνεται η μεγάλη σπατάλη στο Δημόσιο τομέα και εάν υπάρχει σπατάλη σε υπαλληλικό επίπεδο αυτή πρέπει να αναζητηθεί στην ανώτερη ιεραρχία (μίζες) και στην λειψή εργασιακή εκμετάλλευση του προσωπικού. Εάν οι δημόσιοι υπάλληλοι προσλήφθηκαν βάσει κομματικών κριτηρίων και υποαπασχολούνται, είναι ζήτημα αναδιοργάνωσης της δημόσιας διοίκησης η ορθολογική αξιοποίησή τους. Κάτι που έχει επιτακτικά ανάγκη η οικονομία και θα συνέβαλε στην βελτίωση της παραγωγικότητάς της.
Το πρόβλημα πάντως σήμερα δεν είναι το μέγεθος του δημόσιου τομέα καθεαυτού, αλλά η παραγωγική και χρηματοπιστωτική αδυναμία (λόγω υπερχρέωσης) της χώρας να τον συντηρήσει.

cynical είπε...

Ι.S.

Μαλλον εχεις παθει σκληρινση εγκεφαλου.

Εδω απο δεκα μεριες σου δειχνουμε ολοι, απο τον ιδιο τον προυπολογισμο, οτι οι μισθοι+συνταξεις αποτελουν το 25% των Δ.Δ και το 10% του ΑΕΠ και συ στο χαβα σου.
Κανε τον κοπο να τα επαληθευσεις.

Με τετοιο μυαλο το 12ωρο που δουλευεις, παλι λιγο σου πεφτει.

Αντε γεια...

cynical είπε...

Κυριακο,

αυτο το 70% το αναφερει ο ΑΑ στη δεκαετια αθροιστικα. Και το γυριζει ο απατεωνας απο πανελ σε πανελ. Και κανεις δεν βρισκεται να του πει οτι λεει μαλακιες. Σε ενα απο αυτα ηταν μαλιστα και ο Πετρος Παπακωνσταντινου και δεν το προσεξε, ή δεν το ηξερε(;)

Μισθοι + συνταξεις σαν ποσοστο των ΔΔ ειναι γυρω στο 25%. Το ιδιο λεει και ο Κωστας Κ. παρακατω.

cynical είπε...

Κωστή
κανεις μεγαλο λαθος! Ο υπαλληλος της βουλης πληρωνεται πολυ πολυ περισσοτερο απο εναν επικουρο καθηγητη. Ενας επικουρος, μετα βιας να πιανει τα 2000 ευρω.

Μην πω για τα μισθολογια ΔΕΚΟ κλπ. Αλλα, δεν θελω να μπω σε τετοια αντιπαραθεση.

Σημερα ομως δεν γινεται εξορθολογισμος των βαρων. Ο μεσος μισθος στο Δημοσιο να ειναι γυρω στα 1000. Που σημαινει οτι οι περισσοτεροι ειναι χαμηλομισθοι. Και ειναι πολυ αδικο να την πληρωνουν αυτοι.

Περα απ' αυτα ομως, αυτοι που δημιουργησαν την κατασταση στο Δημοσιο με τα ρουσφετια και τους παχυλους μισθους μεσω μαιμου-επιτροπων δεν ειναι οι εργαζομενοι. Ειναι η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΗΓΕΣΙΑ. Αυτοι πρεπι να λογοδοτησουν.

Και να παψουν να ριχνουν το φταιξιμο στους εργαζομενους.

cynical είπε...

Αλεξανδρε

οι καταναλωτικες δαπανες του δημοσιου ειναι 1.5% του ΑΕΠ.

Ποιες αλλες δαπανες (σπαταλες) εννοεις;

cynical είπε...

Καλησπερα Rider.

Γιατι λες οτι οι τιμες θα ανεβαινουν; Δεν θα επρεπε κανονικα να πεφτουν;

Αυτο με το αγελαιο, πες το ξανα. Ο, τι στοιχεια και να φερεις, να τους τριψεις στη μουρη τον προυπολογισμο, παλι στο 70% του Γκαιμπελς θα ειναι κολλημενοι.

Θα εγκαταλειψω τη χωρα...

cynical είπε...

Καλησπερα Ζαχαρη,

τα ριχνουν στους εργαζομενους, οτι αυτοι φταινε για το οικοδομημα που εφτιαξαν αυτοι που για δεκαετιες κυβερνουσαν.

Αν δεν πανε οι μισοι φυλακη ΙΣΟΒΙΑ, δεν δεχομαι καμια ευθυνη.

ΤΙΜΩΡΙΑ. Και μετα τα λεμε και μεταξυ μας.

cynical είπε...

Στεργιο,

τι να πει η cynical. Το χωραφι ειναι χερσο...

cynical είπε...

Γεια σου Κωστα Κ.

1) το κρατος ειναι μεγαλο ως προς τις στρατιωτικες δαπανες, (4%-5% ΑΕΠ), τοκοχρεωλυσια (17,5% ΑΕΠ) και κατασταλτικες δυναμεις.

2) Ως προς κοινωνικες δαπανες (υγεια εκπαιδευση) ειναι πολυ μικρο.

3) εχει μεγαλη υστερηση εσοδων λογω φοροαπαλλαγων (980 διαφορετικες περιπτωσεις) και φοροδιαφυγης, που γινοταν ανεκτη γιατι συνεβαλε στην ανακατανομη του εισοδηματος και την κοινωνικη ειρηνη.

Kostis είπε...

Αυτό είπα κι εγώ Cynical, ότι υποπτεύομαι ότι ένας επίκουρος πληρώνεται λιγότερο από έναν υπάλληλο της βουλής! Όσον αφορά το ενιαίο μισθολόγιο δεν είναι θέμα στοχοποίησης του εργαζόμενου, είναι ζήτημα κοινωνικής δικαιοσύνης, γι' αυτό και δεν θα πρέπει να θεωρείται ταμπού από την Αριστερά. Το ζητούμενο είναι η διατήρηση του μέσου μισθού (μη δυσαρεστήσουμε και το... μεγάλο αφεντικό), αλλά η δικαιότερη κατανομή στη βάση αντικειμενικών κριτηρίων (έτσι αίρονται και πολλές από τις κατάφορες αδικίες των "νέων μέτρων", που ούτως ή άλλως βασίστηκαν σε ένα προϋπάρχον άδικο σύστημα μισθοδοσίας).

Εννοείται ότι και η επιδοματική πολιτική πρέπει να είναι ενιαία και αντικειμενική. Και μία πρόταση: Εφοριακοί, τελωνιακοί και λοιπά "ευαίσθητα" για χρηματισμό επαγγέλματα ας παίρνουν και ένα γερό επίδομα ... τιμιότητας προαιρετικά με προσημείωση των περιουσιακών τους στοιχείων (με δήμευση περιουσίας σε περίπτωση που "σπάσουν" το συμβόλαιο τιμιότητας)

Alexandros είπε...

Άχρηστα έργα και προμήθειες, μαϊμού υπερωρίες, μαϊμού εκτός έδρας μετακινήσεις, μαϊμού άδειες μετ' αποδοχών, μη εκμεταλλευση των δημόσιων ακινήτων αλλά των ιδιωτικών, σπατάλη σε χαρτί, μελάνια, βενζίνη, άχρηστες συμβάσεις με ιδιώτες, εργασιών που θα μπορούσαν να γίνουν από τους δ. υπαλλήλους, ελλειπής επίβλεψη που αποφέρει κέρδη στους εργολάβους αλλά ζημιές στο Δημόσιο, μη πάταξη της φοροδιαφυγής, άχρηστες επιχορηγήσεις. Αφού τα ξέρεις και εσύ. Και αυτά δεν είναι ούτε διαφθορά ούτε διαπλοκή, είναι βαρεμάρα, ανοργανωσιά,βόλεμα και κυρίως ατιμωρισία και έλλειψη ελέγχου και αξιολόγησης.
Πολλές από αυτές τις δαπάνες λογικά δεν φαίνονται. Οπότε βάλε ένα 5% του ΑΕΠ να είναι μέσα. Μιλάμε για τρελά λεφτά που θα μπορούσαν να πάνε στα γεροντάκια που λέει και ο Πρετεντέρης αλλά...

Όλα αυτά τα έξοδα, καλύπτονταν από μέρος των δανεικών που παίρναμε για να φτιάξουμε το κράτος και την οικονομία μας, αλλά εμείς (οι πολιτικοί δηλαδή) τα σπαταλήσαμε στις πελατειες σχέσεις και στον παράνομο πλουτισμό. Αλλά εγώ επιμένω και δεν αλλάζω γνώμη ότι δεν φταίνε μόνο οι πολιτικοί για αυτό. Φταίνε και αυτοί που πίεζαν τους πολιτικούς για ένα ρουσφέτι με αντάλλαγμα την ψήφο τους και την ένοχη σιωπή τους για όλα τα στραβά που έβλεπαν να συμβαίνουν. Όταν ο πολιτικός διορίσει το παιδί σου, και κλέφτης να είναι του το συγγχωρείς. Κάποιοι (και δεν είναι λίγοι) πουλήθηκαν, αυτή είναι η αλήθεια. Πρώτος διδάξας ο Ανδρέας, αλλά τότε που μύραζε λεφτά και θέσεις εργασίας στο δημόσιο όλοι τον έλεγαν μεγάλο ευεργέτη της Ελλάδος και φίλο του λαού. Κάποτε θα ερχόταν ο λογαριασμός. Και έτυχε να έρθει σε εμάς. Τώρα την έχουμε πατήσει όπως ένας απλός ιδιώτης που δανείστηκε με ληστρικούς όρους από τράπεζα και δεν μπορεί να ξεπληρώσει τους τόκους... Ημασταν ο αδύναμος παίκτης, δεν είναι καθόλου τυχαίο που "επιτεθήκαν" σε έμας

Greek Rider είπε...

Cynical αν δεν πέσουν οι τιμές θα πεινάσει κοσμάκης και κοσμάκης, μιλάμε για κανονική πείνα...

Επειδή όμως στην Ελλάδα ούτε η αγορά δεν λειτουργεί δεν πέφτουν γρήγορα και οι τιμές.

Στις ΗΠΑ, Βρετανία οι τιμές προσαρμόστηκαν άμεσα. Στην Ελλάδα λόγω παραοικονομίας και ανωμαλίας της αγοράς θα πάρουν καμιά 10ρια μήνες οι τιμές να αρχίσουν να πέφτουν ουσιαστικά.

Μέχρι τότε όμως....

Άσε που ο λαός πρέπει να περιμένει να φάνε μερικοί πλούσιοι λίγα από τα έτοιμα για να αρχίσουν να ρίχνουν τις τιμές (π.χ. σε σπίτια, ενοίκια, μαγαζιά, και άλλα).

Οι πλούσιες αστικές τάξεις στην Ελλάδα θέλουν κρέμασμα. Όπως και το κωλοκράτος που δεν βάζει πλαφόν σε όλα, και θα μπορούσαν αφού αποτελεσματική αγορά στην Ελλάδα δεν υπάρχει. Μόνο μονοπώλια, καρτέλ και ασυδοσία μαύρου χρήματος και παραοικονομίας.

Evi είπε...

Cynical, παρόλο που δεν βλέπω σχεδόν καθόλου τηλεόραση τη συζήτηση που λες με τον Πέτρο Παπακωνσταντίνου είχε τύχει να τη δω (ήταν και λίγο μαζοχισμός, ήθελα να ακούσω τι θα πει ο ΑΑ) και όταν ξεστόμισε το 70% έλεγα από μέσα μου "τώρα θα του το τρίψει στη μούρη" αλλά δεν έγινε και μετά πετούσα πράγματα στην οθόνη απ' τα νεύρα μου. Ευτυχώς με τα μικρά έχω μόνιμα μαλακά πραγματάκια γύρω μου ώστε αν εμφανιστεί καμιά σιχαμένη φάτσα (π.χ. Πρετεντέρης) σε κανένα ξώφαλτσο ζάπινγκ είμαι πάντα έτοιμος. Πάντως το είπε σε μια στιγμή που μιλούσαν όλοι μαζί κι έχω μια ελπίδα πως πέρασε απαρατήρητο.

Κυριάκος (από άλλο λογαριασμό, βαριέμαι να κάνω logoff - logon)

celin είπε...

"Οι πλούσιες αστικές τάξεις στην Ελλάδα θέλουν κρέμασμα. Όπως και το κωλοκράτος που δεν βάζει πλαφόν σε όλα, και θα μπορούσαν αφού αποτελεσματική αγορά στην Ελλάδα δεν υπάρχει. Μόνο μονοπώλια, καρτέλ και ασυδοσία μαύρου χρήματος και παραοικονομίας."

ΓΕΙΑ ΣΟΥ ΦΙΛΕ GR!!!

Ανώνυμος είπε...

Ο κ, Γεωργάνας γράφει στα σχόλια του εν λόγω άρθρου:

"Εναλλακτική μεθοδολογία είναι να επιμερίζονται οι δαπάνες τόκων και χρεωλυσίων μέ βάση την κατανομή των γενησασών αυτές πρωτογενών δαπανών."

Όποιος θέλει μπορεί να επαληθεύσει το 70% με αυτόν τον τρόπο. Εγώ προσωπικά δεν θα κάνω τον κόπο γιατί και 1 ευρώ να δαπανάται σε αμοιβές ανθρώπων που τα ξύνουν όλη μέρα, το ευρώ αυτό αποτελεί αλόγιστη σπατάλη.

Ανώνυμος είπε...

Και όπως είπε ο Αλέκος Παπαδόπουλος πρόσφατα, η αναδιανομή θέλει πολιτικό σθένος. Για τη διανομή δανεικών αρκεί το πολιτικό θράσος.

Νοσφεράτος είπε...

καλά φυσικά αυτο το κλασσικο Οι Δημοσιοι υπαλληλοι φταινε για ολα που ακουμε εδώ και μια εικασετια και τωρα τελευταια βλεπουμε τα διαφορα παπαγαλάκια να το αναπαραγουν και στα Μπλογκια ειναι ολοφανερα τεχνασμα Προπαγάνδας φαιου τυπου ..Και φυσικά οπι παπαγαλο μεσα στα Μπλογκια που μας παριστανουν τους ..ιδιωτικους υαλληλους για να βριζουν τους ...Δημασιους μαλλον δεν ειναι και τοσο Ιδιωτικοι ....

Ομως εγω θαθελα και καποια στοιχεια Πιο συγκεκριμμένα ..
Δηλαδή

π.χ Ποσο αυξήθηκαν π.χ οι Μισθοι των ΔΙΚΑΣΤΙΚΏΝ ή Στρατιωτικών ή Σωματων ασφαλειας τα τελευταια χρόνια
σε σχεση π.χ με τους μισθους των εκπαιδευτικών
Υπαρχουν τετοια στοιχεια;

Odyssey είπε...

Τα στοιχεία παίζουν, γιατί είναι σαν το έλλειμμα που μπορεί να είναι 6, αλλά και 13,6.
Όμως, είναι κάπως όπως τα λέει η cynical.
Aπό τον Β.Βιλιάρδο, παλιότερα, είχα παραπλήσια στοιχεία.
Ναι, μισθοί, συντάξεις, αλλά και κοινωνική περίθαλψη,έξοδα μπορεί να φτάνουν ως το 40-50 των δημοσίων δαπανών. Αλλά, κάπου εκεί είναι και τα τοκοχρεολύσια ή αλλιώς γύρω στο 9% του ΑΕΠ, όσο δηλ. και οι δαπάνες των Δ.Υ.

Ηλίθιο ερώτημα:
Και γιατί να κόψω τους μισθούς και να μην κόψω την αποπληρωμή των δανείων;
Το ίδιο θα μου έρθει ως ποσοστό και θα λύσω το Γόρδιο Δεσμό του Χρεόυς.
Ο Μεγαλέξανδρος κάτι ήξερε.

Επίσης, διαφωνώ και για έναν ακόμα λόγο, με τις περικοπές μισθών΄και συντάξεων.
Τρώγοντας ανοίγει η όρεξη. Συζητάμε για τις περικοπές των Δ.Υ. και στοχοποιούμε αυτούς, αλλά αποκρύπτουμε ή απσοιωπούμε την καταστροφή που επέρχεται στις ισχνές συντάξεις ΟΛΩΝ.
Δύο μέτρα και δύο σταθμά;

Επίσης, διαφωνώ, και όπως λέει ο Στέργιος, ως "εργοδότης" , γιατί οι περικοπές θα πάνε στους τοκογλύφους που μας δάνεισαν, ενώ οι μισθοί πέφτουν στην τοπική αγορά.
Επίσης, υποτίθεται πως όταν μειώνεις μισθούς, μικραίνει η ζήτηση και το κόστος παραγόμενων προϊόντων.
Πέφτουν οι τιμές, στην ολιγοπωλιακή Ελλάδα με αύξηση πληθωρισμού 3,8%; (Ή κάπου εκεί)

Σε λίγο, στηριγμένοι στη λογική των "τάξεων" και του διαίρει και βασίλευε" , θα επιτεθούν ή επιτέθηκαν στον "φοροφυγά", στον κακό αγρότη που πουλά ακριβά, στον φορτηγατζή και τον ταξιτζή και πάει λέγοντας.

Την "ταξική πάλη" την διαχειρίζεται καλύτερα η χρηματοπιστωτική ολιγαρχία.

Να κλείσω, λέγοντας, ξανά:
Delete στο χρέος.
Είναι προϊόν απάτης.

Odyssey είπε...

Σ΄αυτό που παραθέτω να βοηθήσει ο Στέργιος.

Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΥΔΡΟΓΟΝΟΒΟΜΒΑ ΤΗΣ ΚΡΙΣΗΣ
Την ώρα που όλοι ασχολούνται με το χρεός ή με τους μισθούς και τις συντάξεις κρύβουν την εξής κατάσταση: Η "κρίση" (βλ.απάτη) δεν είναι μόνο κρίση χρέους.
Είναι , κυρίως, κρίση έλλειψης χρήματος από την αγορά. Είναι κρίση τζίρου, ύφεση, συρρίκνωση του ΑΕΠ ή όπως αλλιώς πείτε την.
Αν υπήρχε κυκλοφορία του χρήματος και ποσοτική λειτουργία της αγοράς στα προ του 2008 επίπεδα, η εξόφληση του χρεους θα ήταν λιγότερο επώδυνη. ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΙΔΙΩΤΕς ΚΑΙ ΤΙΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ.
ΌΛΟΙ μιλούν για το χρέος του κράτους και κανείς δεν μιλά για το χρέος των νοικοκυριών και των μικροεπιχειρήσεων που δεν μπορεί να εξοφληθεί , αφού δεν υπάρχουν έσοδα.
Και οι επιχειρήσεις χρωστούν στους ασφαλιστικούς οργανισμούς, στο δημόσιο και τις τράπεζες. (το 38% χρωστά στο ΤΕΒΕ, ο ένας στους δύο δεν μπορεί να πληρώσει τις τράπεζες)
ΕΝΩ ΠΡΙΝ ΤΟ 2008 ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ. (μόνο 17% χρωστούσε στο ΤΕΒΕ το 2007).

Αυτό σημαίνει
1.Πάνω από 300.000 επιχειρήσεις (για να μην πω τίποτα χειρότερο) θα λειτουργούν σε λίγο ΠΑΡΑΝΟΜΑ ή πρέπει να κλείσουν, γιατί όταν χρωστάς στο ΤΕΒΕ και την εφορία δεν μπορείς να θεωρήσεις βιβλία.
2. Τα ενυπόθηκα δάνεια έχουν τιτλοποιηθεί από τις τράπεζες και έχουν πουληθεί, σαν παράγωγα προϊόντα (ξέρετε σε ποιους).
Αυτό σημαίνει ότι όσοι δεν μπορούν να αποπληρώσουν δάνεια (ιδιώτες και επιχειρήσεις) χάνουν όχι μόνο τη δουλειά τη δική τους και των όποιων εργαζομένων τους, αλλά και τις περιουσίες τους, μαγαζιά και σπίτια!

Γι αυτόν τον επερχόμενο Αρμαγεδδώνα ΔΕΝ ΜΙΛΑ ΚΑΝΕΙΣ.
Για να σας βοηθήσω , η κ. Λ.Κατσέλη είχε πει πριν τα χριστούγεννα πως θα προστατέψει την πρώτη κατοικία από κατασχέσεις. Αυτό το "ξέχασε", γιατί της είπαν πώς οι κατοικίες , μαζί με άλλες υποθήκες ΕΧΟΥΝ ΗΔΗ ΠΟΥΛΗΘΕΙ.

Να πώς έχουν ήδη πουληθεί τα νησιά, τα βουνά και οι κάμποι.
Και θα πουληθούν κι άλλα.

Μάχη για Εθνική Ανεξαρτησία και ανθρώπινη Αξιοπρέπεια.
-Να παγώσουν τα χρέη και οι κατασχέσεις ιδιωτών και επιχειρήσεων, γιατί η κατάρρευση της αγοράς οφείλεται στους πολιτικούς και τους τραπεζίτες, που έπαιζαν στις πλάτες των λαών.
-Να επιστραφούν οι μισθοί και οι συντάξεις που δίνονται στους τοκογλύφους.
-Να αμφισβητηθεί, σαν ηθική, οικονομική, νομική και κοινωνική απάτη το χρέος ιδιωτικό και δημόσιο.
-Πολιτικό Κίνημα για ένα ΔΙΚΟ ΜΑΣ Κοινωνικό και Οικονομικό Σχέδιο.
ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ . Δεν θα μας κάνουν φέτες οι ολιγάρχες και οι υπηρέτες τους.
Για μια Νέα ΦΙΛΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ .
Γιατί και φίλοι πρέπει να μένουμε ενάντια στους ολιγάρχες και εταίροι για την ανάκαμψη της πατρίδας και των ανθρώπων της.
(Εμείς εδώ ξεκινήσαμε και ολοκληρώνουμε θέσεις εντός του Μαϊου)

leo είπε...

Αγαπητή Cyn καλημέρα
● Υπάρχει πρόγραμμα με πολύ συγκεκριμένα μέτρα και έχει αυτό περάσει στο λαό;
● Υπάρχει βούληση για συνεργασία;
● Υπάρχει συμμαχικό σχήμα;
● Υπάρχουν ικανοί πολιτικοί στην Αριστερά να αναλάβουν υπουργεία και πόστα;
● Υπάρχουν στελέχη να οργανώσουν επιτροπές αλληλοβοήθειας;
● Υπάρχει ηγετική προσωπικότητα με ελληνική και διεθνή εμβέλεια;

Αν δεν υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις τι να συζητάμε;
Αντιθέτως δεν υπάρχει ούτε κοινή συγκέντρωση την πρωτομαγιά.
Και κυρίως δεν υπάρχει έγνοια για το λαό. Υπάρχει μόνο εγωπάθεια και προσωπικό βόλεμα.
Αυτοί που φωνάζουν πιο δυνατά, είναι αυτοί που θέλουν το λαό παγιδευμένο, φτωχό και στη γωνία. Έτσι νομίζουν ότι φαίνονται καλύτερα τα κοκορόφτερά τους.

Από το blog μου http://mhmadas.blogspot.com/

NP είπε...

Καλημέρα φίλοι,
μπαίνω και πάλι αργά στην κουβέντα και δεν θα ασχοληθώ με το θέμα του άρθρου αλλά με την πρόβλεψη του GR ότι (θα αργήσουν αλλά) θα πέσουν οι τιμές. Αυτό, όντως, λέει η λογική αλλά προσωπικά αμφιβάλλω.

Η αύξηση των τιμών οφείλεται είτε σε υπερβάλλουσα ζήτηση είτε σε αύξηση του κόστους. Απο τη μια μεριά η ζήτηση θα μειωθεί. Σωστό. Απο την άλλη η αύξηση του ΦΠΑ και λοιπών φόρων και τελών, η πτώση του Ευρώ, (που θα αυξήσει τα εισαγώμενα π.χ. πετρέλαιο) η αύξηση των τιμολογίων των ΔΕΚΟ και όσων άλλων επιχειρήσεων έχουν μονοπωλιακή δύναμη (διόδια, κάποιες μεταφορές, κλπ), θα έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα.
Για να είμαι πιο ακριβής, πιστεύω ότι κάποια προϊόντα και υπηρεσίες "πολυτελείας" μπορεί να φτηνήνουν. Τα βασικά όμως έξοδά μας, αυτά που δεν μπορούμε να αποφύγουμε, πιστεύω, θα αυξηθούν.
Όσο για τα ακίνητα... πιθανόν τα απούλητα διαμερίσματα να φτηνήνουν. Δεν νομίζω όμως ότι θα φτηνήνει η γή.

Ανώνυμος είπε...

Στην απαξίωση του Δημοσίου θα πρέπει να προστεθούν οι μισθολογικές διαφορές που υπάρχουν...
Έτσι ένας με πτυχίο Πληροφορικής στο Υπουργείο Παιδείας παίρνει 1100 ευρώ, στο Υπουργείο Μεταφορών 1700 και στο Υπουργείο Οικονομικών γύρω στο 2χιλιαρο! Και μιλάμε για το ίδο αντικείμενο εργασίας!!!

Νίκος

Ανώνυμος είπε...

Άρση μονημότητας και απολύσεις τώρα.
Φτάνει πια στους τεμπέληδες που λόγω στενών σχέσεων με πολιτικούς ζουν σε βάρος των άλλων. Να ξεκαθαρίσει ο δημόσιος τομέας τώρα.

cynical είπε...

Kυριακο,

προσεξε μην, εκ παραδρομής, πεταξεις στην τηλεοραση τον μικρο μου φιλο!

cynical είπε...

Συγχεετε δυο διαφορετικα πραγματα. Οι ρουσφετολογικες προσληψεις, δεν εγιναν με ευθυνη των ΔΥ. Η πραγματικοτητα ειναι οτι τις εκαναν αυτοι που ειχαν την εξουσια στα χερια τους.

Για να μη χανουμε το στοχο, απο ποιους θα ζητησουμε την ευθυνη.

Τοσο δυσκολο ειναι να γινει κατανοητο;

Κανεις δεν ειπε οτι το δημοσιο δουλευει ρολοι, ουτε ολοι εκει μεσα δουλευουν ρολοι.

Αυτη η μονομερης ομως επιθεση, που ευνοει την πολιτικη ηγεσια, ειναι που με ενοχλει αφανταστα.

Αυτη προσελαβε ρουσφετολογικα, αυτη δεν φροντισε να το οργανωσει ωστε να δουλευει, αυτη διοριζε ηγεσιες ολους τους αποτυχημενους τσανακο-γλυφτες, αυτη το χρησιμοποιουσε σαν να ηταν κληρονομια του παππου της.

Αυτους να βαλουμε στο στοχαστρο. ΔΙΚΗ τους ειναι η ευθυνη.

Ανώνυμος είπε...

Η παραπληροφόρηση συνεχίζεται

Δείτε το Δελτίο Τύπου του ΔΝΤ, αναφέρουν τους μισθούς και τις συντάξεις σαν το 75% των συνολικών δημόσιων δαπανών!!!

http://www.imf.org/external/lang/greek/np/sec/pr/2010/pr10176g.pdf

Είναι ότι είναι, αλλά σαν τεχνοκράτες πίστευα ότι δεν λένε ψέματα, ούτε ότι μαγειρεύουν στοιχεία


KnowDame

Alexandros είπε...

Cynical, δηλαδή τώρα παραβλέπουμε τα προβλήματα και ας αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν και ψάχνουμε ενόχους για να βάλουμε φυλακή; Αυτός είναι ο στόχος μας;
Πότε επιτέλους θα λειτουργήσουμε ορθολογικά σε αυτή την χώρα και όχι με το θυμικό; Έχουμε ένα Δημόσιο που είναι μπάχαλο. Τελεία. Πρέπει να το φτιάξουμε. Τελεία. Για αυτό το μπάχαλο ας δεχτούμε ότι φταίνε οι πολιτικοί. Τελεία! Δηλαδή τι θέλουμε σαν χώρα; Να εκτονώσουμε τον θυμό μας προς τους πολιτικούς ή να πάμε μπροστά; Θα λυθούν τα προβλήματα αν χώσουμε 20 πολιτικούς στη φυλακή; Μόνο το κοινό περί δικαίου αίσθημα θα ικανοποιήσουμε. Καλό για εκτόνωση, λίγο για να διορθώσει τα προβλήματα. Για να λύσεις ένα πρόβλημα πρέπει πρώτα να δεχτείς οτί υπάρχει. Σήμερα, έχει μεγαλύτερη σημασία η επίλυση του προβλήματος (που σημαντικό μέρος του, αποτελεί το Δημόσιο) παρά η απόδοση ευθυνών σε αυτούς που το δημιούργησαν.
Μια που λέμε για Δημόσιο, μήπως συμφωνείς με τον-είμαι θαυμαστής της σκέψης του Μαο-Τσίπρα, που μιλάει για επιπλέον προσλήψεις; Όχι, γιατί το ακούσαμε και αυτό

Greek Rider είπε...

NP εγώ πιστεύω ότι η κρίση θα είναι τόσο μεγάλη που η τιμή της γης θα πρέπει να καταρρεύσει. Θεωρώ αυτό ως κάτι πάρα, πάρα πολύ σημαντικό γιατί παρασύρει τα πάντα προς τα κάτω (ακίνητα, ενοίκια, τιμές αγαθών κτλ).

Αν δεν γίνει αυτό τότε δεν θα μείνει τίποτα όρθιο. Χωρίς κατάρρευση των τιμών- και μιλάω για καταβαράθρωση- δεν υπάρχει καμία ελπίδα επιβίωσης.

Με μια τέτοια όμως κατάρρευση θα χρεωκοπήσει ακόμη πιο γρήγορα το κράτος. Αυτό σχηματικά δείχνει το γενικό αδιέξοδο.

Όντως πιστεύω και εγώ ότι οι τιμές σε πολλά βασικά αγαθά άμεσης επιβίωσης δεν θα πέσουν.

cynical είπε...

Leo καλησπερα,

οχι δεν υπάρχουν αυτα που ζητας.

Αλλα τι κανουμε; Τα παραταμε;

ΟΧΙ. Θα ξανακανουμε reset το πολιτικο συστημα. Από τα κατω. Ειναι ενα ξεκινημα απο το μηδεν. Αλλα πρεπει να γινει, δηλαδη ολοι το θελουν, αλλα δεν ξερουν πώς.

Ουτε εγω ξερω. Αλλα πιστευω στην δυναμικη των πραγματων και στις εξελιξεις που θα ερθουν οταν αρχισουν να υποκινουνται. Η κοινωνια βραζει. θελει διεξοδο. Πιστευω οτι μεσα απο τις διεργασιες βασης θα ξεπηδησουν και νεες ιδεες και νεα προσωπα.

Ειναι δυσκολο, ειναι οδυνηρο, ειναι οπως οταν ξεκινας να λυσεις ενα προβλημα και δεν ξερεις απο που ν' αρχισεις. Μετα απο προσπαθειες, αρχιζει ο δρομος και ξεκαθαριζει.

Θελει ολοι να βαλουμε ενα χερακι.

cynical είπε...

Αλεξανδρε,

ειναι ανορθολογικο να ζητας να βρεθουν και να τιμωρηθουν οσοι διασπαθησαν δημοσιο χρημα;

παλια, αν θυμαμαι καλα, τιμωρουνται με ποινες εσχατης προδοσιας.

Για τους υπηκοους το να μην αποδιδεις τα χρεωστουμενα στο κρατος συνεπαγεται ποινες. κατασχεσεις και προσωποκρατιση. Το να ζητας να εφαρμοστει αντιστροφα ειναι παραλογο;

Alexandros είπε...

Ανορθολογικό είναι να θέτεις αυτό ως πρώτο (και μοναδικό;) στόχο. Ορθολογικό είναι να πιέσεις την κυβέρνηση να βρει λύσεις για την περιστολή των δαπανών στο δημόσιο, την τόνωση της επιχειρηματικότητας, τον έλεγχο των τιμών, τον έλεγχο των καρτέλ, την παταξη της εισφοροδιαφυγής και της φοροδιαφυγής, την δίκαιη ανακατανομή των εισοδημα΄των άλλα εκατό πράγματα.
Λες αν βάλουμε φυλακή τον Αλογοσκούφη και τον κάθε Αλογοσκούφη να αλλάξει κάτι; Εγώ δεν λέω να μην τον βάλουμε αν φταίει. Λέω να μην εξαντλούμε την δράση μας και την φαιά ουσία μας, μόνο για αυτό. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΣΤΟΧΟΣ.

Ανώνυμος είπε...

Ολα καλα.
Διαπιστωνει κανεις οτι πολυς κοσμος παιζει με τα νουμερα και δε φαινεται να βγαινει ακρη.
Το προφανες είναι οτι η κυβερνηση, αν και αυτη παιζει με τα διαφορα νουμερα, στην ουσια τα κρύβει...Ολα! Τυχαίο?

Και γιατι να μην αναζητησουμε τους υπευθυνους? Γιατι να μην τιμωρηθουν?
Δεν μπορειτε να καταλαβετε ότι όσο δεν αναζητουμε ουσιαστικα τους υπευθυνους, αυτο που πρακτικα και τελικα κανουμε, είναι ότι δε διαπιστώνουμε τι πηγε στραβα, που και πότε? Οπότε πρακτικά ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ δεν εντοπιζουμε τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ, και απλα εξωραιζουμε και παραποιουμε την πραγματικοτητα? Και ανεχόμαστε κάθε εξήγηση του καθενός λαμόγιου!!!

Ασε που όσο δεν τους κυνηγάμε, απλά δεν σταματάνε και αποκτούν ακόμα περισσότερους μιμητές!

Και οτι όσο αυτό συμβαινει, είναι προφανη τα εξιλαστηρια θύματα! Οι μισθωτοι καταρχήν με πρωτους αυτού του Δημοσιου και στη συνέχεια αυτούς στον Ιδιωτικό. Και μη νομιζουμε οτι οι δευτεροι θα τη γλυτωσουν.

Απλα πρωτα θα εξασφαλισουμε τον τρόπο απαλλαγής από όσους θέλουμε (βλ. οριο απολυσεων και αλλαγες αποζημιώσεων) και κατόπιν με την απειλή της ανεργίας στους υπόλοιπους θα αναθεωρήσουμε και τις αποδοχές τους. Και αυτο θα γινει όταν οι εσιπρακτικοι μηχανισμοί θα έχει αποδειχθεί ότι απλά δεν εισπράττουν. Χωρίς να έχει σημασία, αν είναι λόγω αδυναμίας τους (ηθελημένης και κατευθυνόμενης λέω εγώ από την ίδια την εξουσία), αλλά και λόγω της αποδεκτής πλέον από όλους (ναι όλους) ύφεσης που είναι εδώ!!!
Οπότε, τότε όλοι εμείς που απλά κοιτάμε το ΔΝΤ και τους εταιρους του (την κυβέρνηση εννοώ), θα δεχθούμε και την καταπάτηση και των υπολοίπων λίγων δικαιωμάτων!!!

Κύριοι έχουμε στραφεί ο ένας εναντίον του άλλου! Αυτό το δούλεψαν συστηματικά. Και το πέτυχαν! Και όσο αυτό λειτουργεί, μας "δουλεύουν" κανονικά!

Και προσπαθείστε να με πείσετε ότι δε θα πάρουν τα ποσοστά τους από τα κονδύλια της βοήθειας. Ναι, τις μίζες τους από το ΔΝΤ! Με τι αντάλλαγμα? Την εθνική μας αξιοπρέπεια και κυριαρχία!

Ποιος αμφιβάλλει?

Ναι ΕΣΧΑΤΗ ΠΡΟΔΟΣΙΑ το λένε.
Και οι υπεύθυνοι είναι γνωστοί.
Οι κοινο-βο(υ)λευτές (!) μας νυν και πρωην (ναι ναι, δυστυχως η "μπαλα τους παίρνει όλους"), οι παρατρεχάμενοί τους και οι αυλικοί τους!

ΟΛΟΙ!

MVel είπε...

Υπέροχο πόστ, πάντα ήθελα να δω κάτι τέτοιο γραμμένο και με μαζεμένα αυτά τα στοιχεία. :)

Σύλλογος Εργαζομένων Ν.Α. Κεφαλληνίας & Ιθάκης είπε...

Πολύ καλό άρθρο...

Ανώνυμος είπε...

Σας ενοχλεί ο Ανδριανόπουλος αλλά δυστυχώς λέει την αλήθεια που πολλοί φροτνίουν να παραποιούν με διάφορους αληθοφανείς τρόπους. Προσέξτε όμως, και με βάση τα δικά σας εδώ στοιχεία, γίνεται μιά προσπάθεια να συγκριθεί η δαπάνη για τον δημίσο τομέα σε σχέση με το ΑΕΠ κι όχι σαν ποσοστό του συνόλου των δαπανών. Σε σχέση με το ΑΕΠ η δαπάνη μπορεί να είναι μεγάλη για πολλές χώρες με πολύ μικρότερη γραφειοκρατία αλλά με υψηλοαμοιβόμενους υπαλλήλους (λ.χ. Βρετανία και ΗΠΑ). Αλλά κανείς δεν είπε πως στην Ελλάδα οι μισθοί είναι υψηλοί. Απλά είναι παρα πολλοί (σε αδικαιολόγητα πολλούς δηλ.) οι μισθοί που δίδονται. Επίσης, με την εξαίρεση ορισμένων Σκανδιναβικών χωρών και της Ολλανδίας, με γνωστό μεγάλο αλλά απόλυτα αποτελεσματικό δημόσιο τομέα και την μάλλον ανεπιτυχή περίπτωση της Γαλλίας (που προσεγγίζει τα δικά μας προβλήματα), η Ελλάδα έχει πολύ περισσότερους υπαλλήλους από χώρες με υπερδιπλάσιο πληθυσμό :


ΕΛΛΑΔΑ (2008): 22.3%
Μ. Βρετανία (2006): 20.2%
Καναδάς (2008): 20%
Αμερική (2008): 16.4%
Ισπανία (2008): 14.6%
Ιταλία (2007): 14.4%
Γερμανία (2007): 14.3%

Καθ όσον αφορά τον ισχυρισμό περί 41% μόνο των δαπανών δεν είναι ακριβής γιατί προφανώς δεν περιλαμβάνει την μισθοδοσία και τις δαπάνες ασφάλισης των συμβασιούχων με διάφορους τρόπους του κυρίως δημοσιου - που δεν ήσαν σε θέση στα Υπουργεία να εξηγήσουν στο ΔΝΤ και την ΕΤ πόσοι ακριβώς είναι - αλλά και των ημικρατικών οργανισμών, ινστιτούτων, σωματείων, Ανωνύμων Εταιριών και άλλων επιχειρήσεων. Που όμως και πάλι βαρύνουν με διάφορους τρόπους τον Προυπολογισμό.


liberal

cynical είπε...

liberal,

οι μισθοι σε σχεση με τις δημ δαπανες ειναι στο ~23% που ειναι παλι μεσα στα ορια των χωρων του ΟΟΣΑ.

Δεν λες τιποτα παραπανω απο αυτα που γραψαμε. Οι ΔΥ στην Ελλαδα ειναι καπου στην μεση του πινακα. Αλλες χωρες εχουν λιγοτερους και αλλες περισσοτερους.

Τα ποσοστα επισης ειναι νορμαλισμενες ποσοστητες στο συνολικο εργατικο δυναμικο καθε χωρας, ανεξαρτητα απο τον απολυτο αριθμο των εργαζομενων.

Οταν λεμε λ.χ. 25%, απλά εννοουμε οτι καθε 100 εργαζομενοι μιας οποιασδηποτε χωρας εξυπηρετουνται απο 25 δημ υπαλλήλους.

Η αναποτελεσματικοτητα κλπ, που δεν τη αρνηθηκα, δεν εχει να κανει με το μεγεθος αυτο καθ' αυτο.
Οταν παιρνουν τα στοιχεια, δεν τους δινουν και διαφορετικο στατιστικο βαρος αναλογα με την αποτελεσματικοτητα ή μη του καθε υπαλληλου.

Epan είπε...

http://www.bankofgreece.gr/BogEkdoseis/ekthdkth2009.pdf

Σελίδα 121

Δαπάνες προσωπικού 26.536
7.Επιχορηγήσεις
– ασφαλιστικών οργανισμών 16.289

Υπάρχουν και άλλοι λογαριασμοί που δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω αν αφορούν μισθούς, επιδόματα και ασφάλειες. Προκύπτει πάντως ότι τα έξοδα μισθοδοσίας και ασφάλισης αποτελούν το μεγαλύτερο μέρος του προϋπολογισμού (12 δις τόκοι και μόλις 9δις για δημόσιες επενδύσεις)


Συμπλήρωση: Καλό θα ήταν να επικεντρώσουμε τη προσοχή μας στο ποσοστό που αντιπροσωπεύουν τα διάφορα έξοδα στις δημόσιες δαπάνες και όχι στο ΑΕΠ ως σύνολο. Το ΑΕΠ δεν αποτελεί στο σύνολο του δημόσιο έσοδο (συγκεκριμένα μόλις 53 δις από τα 282+δις του ΑΕΠ καταλήγουν στις τσέπες του δημοσίου - 43+ από τα 53 πηγαίνουν στη μισθοδοσία και τις ασφάλειες και με τα υπόλοιπα 10 και δάνεια το δημόσιο καλείται να πληρώσει τόκους και να κάνει δημόσιες επενδύσεις)

cynical είπε...

ανωνυμε,

αν εχεις αλλα στοιχεια περα απο αυτα που απρεχει το ILO, ευχαριστως να αναθεωρησω.

Υπαρχει βεβαια και το εξης προβλημα. Οι υπαλληλοι οσων επιχειρησεων κανουν αποκλειστικα δουλειες με το δημοσιο, πώς λογιζονται; Ιδιωτικοι ή δημοσιοι υπαλληλοι;
Οποτε θα πρεπει να υους προσμετρησουμε και αυτους στους δημοσιους.

Οντως, τοτε το δημοσιο μας τρεφει ολους!

cynical είπε...

Epan,

αναλυτικο breakdown των δημοσιων δαπανων ως ποσοστο του ΑΕΠ του 2009 υπαρχει

στο http://e-cynical.blogspot.com/2010/03/blog-post_25.html

Απο εκει μπορεις να βρεις τα απολυτα νουμερα και να τα συγκρινεις με τα στοιχεια της ΤτΕ.

Epan είπε...

"Οι υπαλληλοι οσων επιχειρησεων κανουν αποκλειστικα δουλειες με το δημοσιο, πώς λογιζονται; Ιδιωτικοι ή δημοσιοι υπαλληλοι; "

Αν παρατηρήσεις τον πίνακα της σελίδας 121 πολύ μικρό μέρος των δαπανών πηγαίνει σε αυτούς (9δις για δημόσιες επενδύσεις - εργολαβικές ή μη).

Καλό το ερώτημα σου πάντως

cynical είπε...

Εpan

apo to link που εδωσα βλεπω οτι οι μισθοι (μονο), των ΔΥ ειναι ~16 δις.

Συγκριτικα, τα 9 δις που πανε σε δημ επενδυσεις δεν ειναι και λιγα, χωρις αυτο να σημαινει οτι ολα δαπανώνται σε μισθους των απασχολουμενων στις εταιριες που συμπραττουν.


Οι δημ. επενδυσεις δεν περιλαμβανονται στις Δημ. Δαπανες, απ' οτι ξερω.

Αλλα ανοιγεις αλλο κεφαλαιο τωρα.

Epan είπε...

Πως καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι τα 43 (και βάλε) δις για μισθούς και ασφάλειες σε 53 δις εσόδων δεν είναι λίγα;;; Δηλαδή αν δεν πρέπει να μειωθούν οι μισθοί (ή ο αριθμός των ΔΥ οι οποίοι πολλαπλασιάστηκαν επί ΝΔ) τι πρέπει να γίνει; Μόνο με μισθούς, ασφάλειες και τόκους τα έξοδα ξεπερνούν τα έσοδα!


Στα ασφαλώς 16 δεν συμπεριλαμβάνονται οι μισθοί των υπαλλήλων ΝΠΔΔ και ΝΠΙΔ και ΟΤΑ αλλά ούτε και οι ασφάλειες ..

Epan είπε...

"Οι δημ. επενδυσεις δεν περιλαμβανονται στις Δημ. Δαπανες, απ' οτι ξερω."

Τον μελέτησες το πινακάκι της σελίδας 121;

II. Δαπάνες προϋπολογισμού δημοσίων επενδύσεων

cynical είπε...

epan,

επειδη φοβαμαι οτι η κουβεντα θα συρθει αλλου γι αλλου, γραψε σε παρακαλώ ενα ολοκληρωμενο σχολιο με το τι θελεις να υποστηριξεις, μαζι με τα στοιχεια που το στηρίζουν.

Ετσι καθαρα, καθαρά...

Epan είπε...

Αυτό που έγραψα ήταν ξεκάθαρο. Λίγα έσοδα σε σχέση με τους μισθούς και τις ασφαλιστικές εισφορές (με τα έξοδα μισθοδοσίας πάνω 40% τη τελευταία 2ετία και τις ασφαλιστικές εισφορές πάνω 100%!)

Οι συγκρίσεις σου είναι εντελώς άστοχες. Χρησιμοποιείς ως βάση αναφοράς το ΑΕΠ και όχι τα δημόσια έσοδα. Επιχειρήσεις μεγάλου μεγέθους δεν υπάρχουν στην Ελλάδα. Στην Αγγλία οι 100μεγαλύτερες (ftse100) πληρώνουν ετησίως 90+δις σε φόρους (κάτι παραπάνω από τις δικές μας δαπάνες). Τέτοια δυνατότητα δεν έχουμε - οι επιχειρήσεις άλλωστε είναι ο εχθρός στα μάτια πολλών Ελλήνωμ

waste είπε...

επειδή έχω γνωρίσει τι θα πει βαθύ δημόσιο, θα συμφωνήσω με τη cynical που λέει πως δεν ξοδεύουμε πολλά για ΔΥ, το πρόβλημα βρίσκεται στις υπηρεσίες που λαμβάνουμε. Κι εδώ είναι υπεύθυνοι οι ΔΥ. Όχι μόνοι τους φυσικά, αλλά είναι αρκετά υπεύθυνοι.

από τη μία διότι με τις σχέσεις πατρονιάς προσλαμβάνονται άνθρωποι χωρίς αντικείμενο (πχ αγροφύλακες), τη στιγμή που υπάρχουν τεράστιες ανάγκες στην κάλυψη πχ νοσηλευτών.

από την άλλη διότι υπάρχει μία ιδιότυπη λογική συμμετοχής, όπου οι ΔΥ που γκρινιάζουν όταν οι συνάδελφοί τους δεν κάνουν τη δουλειά τους, θεωρούνται στην καλύτερη spoilsports. για να μη μιλήσω για τον χρηματισμό που θεωρείται λίγο πολύ προσωπική υπόθεση.

Μία γραφειοκράτης που σέβομαι, είχε πει πως στο δημόσιο χρειάζεται ένα πολύ αυστηρό οργανόγραμμα (και μετατάξεις), κι ένα πολύ αυστηρό πόθεν έσχες (και βαριά φορολογικά πρόστιμα, γιατί δεν μπορείς να τους βαλεις ολους όσους πιάσεις φυλακή).


Φυσικά το πρόγραμμα της κυβέρνησης, δεν λέει μικρότερο κόστος στο δημόσιο τομέα και καλύτερες υπηρεσίες, λέει μικρότερο κόστος και ακόμα λιγότερες υπηρεσίες.

παντως στη συγκεκριμένη φάση, οι ΔΥ βρίσκονται σάντουιτς απέναντι σε μία κοινή γνώμη που δίκαια πολλές φορές δεν έχει καλή άποψη για του λόγου τους.

cynical είπε...

Γεια σου waste,

ειχα αρχισει να μαζευω στοιχεια για το μεγεθος του Δημ. Τομεα στην Ελλαδα, που ήδη συγκεντρωνε τα περισσοτερα πυρα, πολύ πριν ξεσπασει η κριση.

Το επικοινωνιακο παιχνιδι των νεοφιλελευθερων κυβερνησεων και της παρουσης συμπεριλαμβανομενης, εστιαζοταν στην ταυτιση της αναποτελεσματικοτητας με το μεγεθος.

Αυτο ομως που βιωνει ο κοσμος και δικαιως δυσαρεστειται ειναι η αναποτελεσματικοτητα, η οποια και χρηζει αλλου τυπου "θεραπαεια". Αν ελαττωσουν τον αριθμο των υπαλληλων, καθολου δεν συναγεται οτι θα βελτωθει η αποτελεσματικοτητα και η εικονα του
Δημοσίου. Ουτε φυσικα τα δημοσια οικονομικα.

Οι μεγαλες τρυπες ειναι αλλου και τις γνωριζουμε.

waste είπε...

πράγματι, εάν όμως οι ΔΥ είχαν κάποιου είδους αίσθημα αυτοσυντήρησης, θα προσπαθούσαν να προσφέρουν στους πολίτες για να ξαναγίνουν χρήσιμοι.

Όχι φυσικά πως μπορούν να κάνουν πολλά όταν έχουν πχ ένα σούργελο της τάξης διαμαντοπούλου για υπουργό τους.

ΥΓ ο βιλιάρδος είχε δημοσιεύσει ένα πίνακα που έδειχνε πως οι μισθολογικές δαπάνες για τους ΔΥ είχαν διπλασιαστεί στη δεκαετία. έχεις επιβεβαιώσει κάτι τέτοιο?

cynical είπε...

waste,

δεν εχω υπ' οψιν μου το δημοσιευμα του Βιλιαρδου. Εχεις καμια ιδεα για τον τιτλο του;

Παντως τα στοιχεια που μου εστειλε ο Θανασης Αυγερινος δειχνουν οτι οι δαπανες για μισθους και συνταξεις το 2000 και 2009 σαν ποσοστο του ΑΕΠ παρεμειναν οι ιδιες.

Αλλα για να εχουμε καθαρα εικονα πρεπει να ανατρεξουμε στους προυπολογισμους της δεκαετιας.
Αν χρειαστει θα το κανω...

Να σου πω την πικρη αληθεια: ακομα και αν απο αυριο οι ΔΥ συμμορφωνονταν και προσεφεραν υποδειγματικη εξυπηρετηση, παλι θα βρισκοταν κατι μεμπτο να στοχοποιηθουν. Το ζητουμενο ειναι η ελαττωση των δημοσιων δαπανων και των κοινωνικων υπηρεσιων. Καποιος πρεπει οπωσδηποτε να γινει το μαυρο προβατο για να εξασφαλισθει το αλλοθι.

Αν για παραδειγμα οι ΔΥ το εκαναν με τον Α τροπο, ο τροπος αυτος θα επρεπε να απαξιωθει, γιατι δεν ήταν ο Β. Αν, στη συνεχεια οι ΔΥ συμμορφώνονταν και υιοθετουσαν τον Β τροπο, παλι θα βρισκοταν μια τρυπα για να απαξιωθουν κοκ.

Και στην Αγγλια και στην Ισπανια και στην Πορτογαλια και στην Ιρλανδια ταυτοχρονα, στους ΔΥ ξεσπασαν. Και κει τοσο αχρηστοι ειναι;

Ασε, δεν υπαρχει σωτηρια!

waste είπε...

ο πίνακας είναι εδώ.
http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/1674.aspx
και δείχνει σχεδόν διπλασιασμό του κόστους. Φυσικά αυτό μέσα έχει και τους δικαστικούς, βουλευτές και άλλες ευπαθείς ομάδες (αλλά αυτοί είναι λίγοι αριθμητικά), οπότε ένα ικανό κομμάτι του αφορά το σύνολο του Δημόσιου τομέα.

η στρατηγική διαφορά των άλλων ευρωπαίων δημόσιων υπαλλήλων είναι πως όταν κόψεις πχ τις κοινωνικές υπηρεσίες που λειτουργούν, αυτό θα έχει έναν πραγματικό αντίκτυπο στις ζωές και το διαθέσιμο εισόδημα των πολιτών. Και το σοκ μιας κοινωνίας που θα αρχίσει να πληρώνει για το σχολείο πχ θα είναι μεγαλύτερο από αυτό της ελληνικής που πληρώνει ήδη τόσα χρόνια για την ίδια υπηρεσία σε ιδιωτικά σχολεία ή φροντιστήρια.

Οι ευρωπαίοι είμαστε σε γενικές γραμμές an unruly bunch. Καλοζωισμένοι και καλομαθημένοι. Ελπίζω λοιπόν πως όταν σφίξει το λουρί και στις άλλες χώρες που οι εισοδηματικές διαφορές δεν είναι τόσο μεγάλες, η αντίδραση θα είναι πιο μαζική και η αλλαγή πολιτικής. Στην ελλάδα της φοροδιαφυγής, της ραντιέρικη αντιπαροχής και των ειδικών συμφερόντων, τα συμφέροντα των πολιτώνν είναι πιο τεμαχισμένα. Αυτό σημαίνει φυσικά πως θα υπάρχει και ένα 20% που θα λουμπενοποιηθεί λόγω ανυπαρξίας κράτους πρόνοιας.

cynical είπε...

waste

ειδα τον πινακα του Βιλιαρδου, (ευχαριστω για το λινκ, αλλα δεν μπορω να καταλαβω απο που προερχεται η μεταβολη της ταξης του 12% μεταξυ 2008 και 2009. Καποιο λακκο εχει η φαβα. Οι αυξησεις στο δημοσιο ειναι μικρες και λιγο πανω απο τον πληθωρισμο.

Ειμαι πολυ περιεργη να μαθω πώς "πουλησανε" στα υπολοιπα PIIGS τη μειωση μισθων των ΔΥ...
Εδω, το δουλευανε καιρο και επιασε. Τωρα αρχισε λιγο να ξελασκαρει η προπαγανδα, εκτος εορτης φυσικα...

Ανώνυμος είπε...

ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΥΦΗΛΙΟ ΠΡΠΕΙ ΝΑ ΕΙΣΑΣΤΕ ΟΙ ΜΟΝΟΙ ΠΟΥ ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΣΙΑ ΣΤΤΑΙΣΤΙΚΗ (ΠΡΟΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΣ) ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΑΛΕΤΕ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΑ ΤΟ ΔΝΤ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Ο ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΠΟΥΛΟΣ, ΠΩΣ ΔΗΛ ΜΙΣΘΟΙ ΚΑΙ ΣΥΝΤΑΞΕΙς ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΕΙΝΙΑ ΤΟ 70% ΤΩΝ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΔΑΠΑΝΩΝ (http://www.imf.org/external/lang/greek/np/sec/pr/2010/pr10176g.pdf). ΚΙ ΑΥΤΟΙ ΨΕΜΜΑΤΑ ΛΕΝΕ?
ΚΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΛΕΝΕ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ!!

cynical είπε...

Ανωνυμε,

δεν παει να το λεει και ο Πάπας!

Ο προυπολογισμος αλλα λεει. Αν το IMF εχει πηγες απο αλλου, ας τις αποκαλυψει, με στοιχεια , παρακαλω.

Ανώνυμος είπε...

Cynical said:
"Συγχεετε δυο διαφορετικα πραγματα. Οι ρουσφετολογικες προσληψεις, δεν εγιναν με ευθυνη των ΔΥ. Η πραγματικοτητα ειναι οτι τις εκαναν αυτοι που ειχαν την εξουσια στα χερια τους.
Για να μη χανουμε το στοχο, απο ποιους θα ζητησουμε την ευθυνη."

Αγαπητη Cynical
Φυσικα και κυριοι υπευθυνοι ειναι οι πολιτικοι, που φορτωνουν τοσες δεκαετιες τον κομματικο στρατο τους στις πλατες του Δημοσιου. Αλλα ειναι φαρισαϊσμος να λες οτι οι "καϋμενοι" που προσλαμβανονται, σε θεσεις με περισσοτερο η λιγοτερο παχυλους μισθους, δεν εχουν ευθυνη... επειδη δεν αυτο-διορισθηκαν...!!! (αν καισε παμπολλες περιπτωσεις "φιλισαν κατουρημενες ποδιες ποδιες" για να τρουπωσουν).
Εινα σαν να λες οτι δεν εχει ευθυνη ο κλεπταποδοχος αλλα μονο ο κλεφτης...
Η πικρη αληθεια για τους φιλους μας τους Δημοσιους Υπαλληλους, ειναι οτι ζουν επι δεκαετιες σε ενα προστατευμενο περιβαλλον, χωρις κινδυνο ανεργιας, και με μοναδικο κινητρο εργασιας τη συνειδηση τους. Ολοι εχουμε φιλους συγγενεις και γνωστους που δουλευουν στο Δημοσιο. Εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων, (οι ευσυνειδητοι η απλα τα θυματα...) δουλευουν "Χαλλλαρα" (οπως λενε και στη Σαλονικη ;)
Το θεμα δεν ειναι τελικα αν παιρνουν πολλα η λιγα η τι μερος των εξοδων αντιπροσωπευουν. Το θεμα ειανι οτι κοστιζουν ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ σε σχεση με αυτο που προσφερουν. Τη δουλεια 10δων υπαλληλων στο Δημοσιο την κανει με 1 (ενας!!!) Ιδωτικος υπαλληλος με τη βοηθεια ενος υπολογιστη. Δεν με ενδιαφερει αν φταινε αυτοι (που φταινε κατα τη γνωμη μου γιατι βολευονται) ή οποιος τους διορισε.
Απο τη στιγμη που το κρατος βαζει φορους για να πληρωνει ανθρωπους οι οποιοι προσλαμβανονται με βαση το χρωμα της ψηφου τους, ή με βαση ποτε πηραν πτυχιο (επετηριδα γαρ...) και δεν ισχυει η αξιοκρατια, εγω θα διαμαρτυρομαι και θα ζηταω ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΚΡΑΤΟΣ. Ακομα και αν κοστιζε μονο ΕΝΑ ευρω παραπανω, ολος αυτος ο μηχνισμος, παλι δεν θα το εδινα.
Νικος

Ανώνυμος είπε...

Απο τη στιγμη που το κρατος βαζει φορους για να πληρωνει ανθρωπους οι οποιοι προσλαμβανονται με βαση το χρωμα της ψηφου τους, ή με βαση ποτε πηραν πτυχιο (επετηριδα γαρ...) και δεν ισχυει η αξιοκρατια, εγω θα διαμαρτυρομαι και θα ζηταω ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΚΡΑΤΟΣ. Ακομα και αν κοστιζε μονο ΕΝΑ ευρω παραπανω, ολος αυτος ο μηχανισμος, παλι δεν θα το εδινα.
Νικος

Ανώνυμος είπε...

είμαι άνεργος 35 ετών εχω τελειώσει πολυτεχνειο, ξέρω δύο ξένες γλώσσες, έχω μεταπτυχιακό και μέχρι και το τεστ δεξιοτήτων του ΑΣΕΠ έδωσα χωρίς να μπορώ να δουλέψω ούτε σε ΚΕΠ χωρίς βύσμα.

Φίλοι μου δημόσιοι υπάλληλοι, στην ΕΡΤ, σε υπουργεία, σε τράπεζες οι οποίοι όλοι διορίστικαν με πολιτικό μέσο λαμβάνουν περι τα 50Κ το χρόνο, ταξίδια ανά δίμηνο στο εξωτερικό όλα πληρωμένα, παρκινκ πληρωμένα, ιδιωτικά λεωφορεία για τις μετακινήσεις τους, κινητό τηλέφωνο πληρωμένο και συσκευή κάθε χρόνο, δωρεάν μετακινήσεις στα ΜΜΜ, δωρεάν παιδικός σταθμός, και πληθώρα άλλων παροχών.

Η μισθοδοσία είναι ένα κομμάτι της σπατάλης, το άλλο κομμάτι είναι το πάρτυ της υπερχρέωσης μέσω επιδομάτων και παροχών.

Ελλάδα η χώρα του παραλόγου.

cynical είπε...

Αγαπητε ανωνυμε,

το ιδιο ακριβως προβλημα εχει και ο αμερικανος και εγγλεζος τελειοφοιτος με δυο ξενες γλωσσες.

Και οχι με τον δημοσιο τομεα, που δεν βρισκει δουλεια, αλλα με τον ιδιωτικο.

Η παραγωγή ειτε συρρικνωνεται προς χαριν των αεριτζιδικων χρηματο τετοιων, ειτε μετακομιζει στην Ασια.

και ολο και θα χειροτερευει η κατασταση.


Η κριση θα ηταν ευκολο να οφειλοταν μονον στις σπαταλες του δημοσιου οσον αφορα τις υπερβολες στους μισθους. Αλλα δεν οφειλεται εκει, δυστυχως.

Ανώνυμος είπε...

Συμπεραίνω λοιπόν ότι παραπληροφορείτε εσκεμμένως. Το ΔΝΤ γράφει ότι μισθοί και συντάξεις είναι το 75% των πρωτογενών δαπανών χωρίς τους φόρους, πράγμα που είναι απλούστατο να επιβεβαιώσει παιδί δημοτικού, καθώς είναι (26+18)/59 = .75. Στην αρχή απορούσα για ποιο λόγο να επαναλαμβάνει κανείς τέτοια εξόφθαλμα ψεύδη και σε τι κοινό απευθύνεται. Ύστερα πρόσεξα ότι προέρχεται η παραπληροφόρηση από επαγγελματίες επαναστάτες του γλυκού νερού και η έκπληξη διαδέχθηκε την αδιαφορία...

Ανώνυμος είπε...

Κατά την γνώμη μου η ουσία δεν είναι το πόσο του ΑΕΠ καταλαλώνει το σημόσιο ούτε το ποσοστό των δημοσίων υπαλλήλων. Για χρόνια παρακολουθώ συζητήσεις, αναλύσεις και λοιπές γνώμες για την υπάρχουσα κατάσταση οι οποίες λίγο πολύ καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα: Διαφθορά, πελατειακή σχέση κλπ και αρχίζουν να ρίχουν ευθύνες σε πολιτικές ηγεσίες, συνδικαλιστές και λοιπούς (αν)αρμόδιους ανάλογα και με τι τους συμφέρει.
Το ότι υπάρχει διαφθορά είναι πραγματικότητα.
Το ότι η διαφθορά είναι ο κύριος παράγοντας που μας οδήγησε εδώ που μας οδήγησε νομίζω είναι αποδεκτό.
Όμως ας δούμε το πρόβλημα λίγο ποιο γενικά.
Η ελληνική κοινωνία πάσχει από επίπεδο ηθικό και μορφωτικό.
Αυτή η ασθένεια δεν εντοπίζεται μόνο στην πολιτική ηγεσία ή στους δημοσίους υπαλλήλους. Εντοπίζεται στην πληθόρα των Ελλήνων και διαποτίζει όλα τα κοινωνικά στρώματα. Από τους πολιτικούς έως τους "πελάτες" τους και από τους δημόσιους υπλαλλήλους έως τους ιδιώτες και τους ιδιωτικούς υπαλλήλους.
Ας μην τρέφουμε ψευδεσθήσεις, η κοινωνία διαμορφώνεται από όλους μας. Αν η νοοτροπία μας και το επιπεδό μας δεν επιτρέπει την οργάνωση την αξιοκρατία και την ανάπτυξη ευτή δεν πρόκειται να συμβεί όσο και να ψάχνουμε την λύση σε αμφιλεγόμενους υπολογισμούς.
Το κράτος που έχουμε αντιπροσοπεύει την νοοτροπίσ μας.
Και οι ρίζες αυτής της νοοτροπίας κατα την γνώμη μου δεν είναι πολύ μακριά.
Θυμηθείτε λίγο την κατάσταση της ελλάδος 50 χρόνια πριν.
Το βιοτικό επίπεδο ήταν τόσο χαμηλό που δημιουργούσε προβλήματα επιβίωσης στους περισσότερους.
Αυτό είναι το λίπασμα όπου καλιεργείτε μια νοοτροπία ενστικτώδους αυτοσυντήρησης και κατ'επέκταση ιδιοτέλειας ατονώντας την άισθηση της κοινωνικής συνείδησης.
Αποτελέι νόμο της φύσης. Η επιβίωση είναι ανώτερης προτεραιότητας από ένοιες όπως ιθική, κοινωνική συνήδηση, αξιοκρατία κλπ.
Αυτή η νοοτροπία έχει επιβιώσει έως σήμερα και έχει περάσει σε λιγότερο η περισσότερο βαθμό και στη νέα γενιά. Έχει γίνει πλέον κατεστημένο και το κατεστημένο εάν θέλαμε να το περιγράψουμε με την φυσική έιναι ένα σώμα με πολύ μεγάλη αδράνεια το οποίο για να αλάξει κατέυθυνση απαιτεί πολύ μεγάλη δύναμη και προσπάθεια.