Πέμπτη, 13 Μαΐου 2010

Δ. Καζάκης: Διευκρινιστικές Απαντήσεις για την Αναδιάρθρωση του Χρέους


Δ. Καζάκης
13-5-2010

Σχετικά με τα ερωτήματα που τέθηκαν θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο πιο επιγραμματικά μπορώ.

Ας τα πάρουμε με τη σειρά:


1- Η μονομερής άρνηση πληρωμής του χρέους μέσα από την παύση πληρωμών προς τους δανειστές είναι σίγουρο ότι δεν μπορεί να συμβεί εντός ΟΝΕ. Αυτό για δυο λόγους:

Αφενός, γιατί το ευρώ είναι ο πιο αποτελεσματικός μηχανισμός πειθαναγκασμού μιας οικονομίας να ακολουθήσει την προδιαγεγραμμένη πορεία που έχουν αποφασίσει οι τραπεζίτες και οι χρηματιστές της ευρωζώνης.

Αφετέρου, γιατί μια οικονομία που θέλει να ορθοποδήσει, ειδικά μετά από μια τέτοια ενέργεια όπως η μονομερής άρνηση πληρωμής του χρέους, χρειάζεται, έχει ανάγκη το εθνικό της νόμισμα. Διαφορετικά δεν μπορεί να γίνει.

Αυτό συνεπάγεται αυτόματη έξοδο και από την ΕΕ;

Όχι απαραίτητα. Η συνθήκη του Μάαστριχτ δεν προβλέπει καμμιά διαδικασία αντιμετώπισης του χρέους, εκτός από το γνωστό κριτήριο. Αυτό είναι και καλό και κακό. Καλό γιατί σου επιτρέπει καταρχάς να εμφανίσεις τη μονομερή διαγραφή χρεών ως τον μόνο τρόπο για να εξαλείψεις το χρέος σου, σύμφωνα με τα κριτήρια του Μάαστριχτ.
Κακό γιατί η συνθήκη εναποθέτει στην Κομισιόν και στη Σύνοδο ηγετών τον τρόπο και τα μέσα δημοσιονομικής αντιμετώπισης των κριτηρίων του Μάαστριχτ. Επομένως δεν μπορούν να σε διώξουν εύκολα με βάση τη συνθήκη του Μάαστριχτ. Αντίθετα θα προσπαθήσουν να σε κρατήσουν μέσα για να σε πιέσουν όσο αυτό είναι δυνατό για να ακολουθήσεις τον «ίσιο δρόμο», δηλαδή τον δρόμο των διεθνών τοκογλύφων και κερδοσκόπων.

Δείτε για παράδειγμα τι γίνεται με την Ισλανδία. Η χώρα αυτή, ένα νησί στο βόρειο αρκτικό, παρά το γεγονός ότι είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Ζώνης και μέλος του ΝΑΤΟ, οι ξεσηκωμένοι Ισλανδοί δεν επιτρέπουν στις κυβερνήσεις τους να διαπραγματευτούν το χρέος της χώρας, το οποίο σημειώτεον είναι ιδιωτικό, δηλαδή των ιδιωτικών τραπεζών, που όμως έχει αναγνωρίσει το επίσημο κράτος ως εξωτερικό χρέος της χώρας. Και παρά το γεγονός ότι η άρνηση αυτή τινάζει στο αέρα τα λεγόμενα «ευρωπαϊκά κεκτημένα» (ελευθερία κίνησης κεφαλαίου, ανταγωνισμός, κοκ) η ΕΕ ούτε που σκέφτεται να αρνηθεί την ένταξη της Ισλανδίας στους κόλπους της με βάση την αίτηση που έκανε η χώρα αυτή τον Ιούλιο του 2009.

Βέβαια το διευθυντήριο της ΕΕ ποντάρει στο ότι η ένταξη της Ισλανδίας θα την αναγκάσει να υποταχθεί στις απαιτήσεις των Βρετανών, Γάλλων, Γερμανών και Ολλανδών για αποζημιώσεις. Αυτό όμως που δεν υπολογίζουν είναι ότι οι Ισλανδοί αν και φιλικά διακείμενοι προς την ΕΕ μέχρι πριν ένα χρόνο, σήμερα ούτε που θέλουν να ακούσουν για ΕΕ, ευρώ και ΟΝΕ.

Όπως και να ‘χει αυτό που μετρά πάνω απ’ όλα είναι η αποφασιστικότητα ενός λαού να βρει το δρόμο του και να σταθεί στα πόδια του. Αν η ΕΕ σταθεί εμπόδιο σ’ αυτήν την προσπάθεια, τότε τι θα πρέπει να πράξει ο λαός και η χώρα;

Το σίγουρο είναι ότι από τη στιγμή που η Ελλάδα αποφασίσει να προχωρήσει σε μονομερή άρνηση πληρωμής του χρέους και αποχωρήσει από τη ζώνη του ευρώ, τότε θα δούμε πρωτοφανείς εξελίξεις σ’ όλες τις χώρες της ΕΕ. Θα δούμε να ξεσπάνε ισχυρότατες λαϊκές αντιδράσεις σ’ όλες τις χώρες της ευρωζώνης, ακόμη και στη Γερμανία. Ποιος ευρωπαίος εργαζόμενος θα συνεχίσει να ανέχεται την επ’ αόριστο μονόπλευρη λιτότητα, την καρατόμηση των εργασιακών, ασφαλιστικών και κοινωνικών δικαιωμάτων του, κοκ στο όνομα του «ισχυρού ευρώ», όταν οι Έλληνες θα δείξουν ότι υπάρχει εναλλακτική; Ιδίως σήμερα που μετά την πρόσφατη απόφαση των ηγετών της ΕΕ φτιάχνεται μηχανισμός αυστηρής επιτροπείας και επιτήρησης με την συνδρομή του ΔΝΤ για όλες τις χώρες της ευρωζώνης. Ο εφιάλτης του ΔΝΤ δεν αφορά πλέον μόνο τους «κακούς» και «τεμπέληδες» Έλληνες, ή μόνο τους «νότιους», αλλά όλους του ευρωπαίους εργαζόμενους.


2- Η εθνικοποίηση των βασικών τραπεζών με πρώτη και κύρια την Τράπεζα της Ελλάδος μπορεί να γίνει χωρίς το κράτος να πληρώσει τίποτε. Μην ξεχνάτε ότι το κράτος έχει ήδη τροφοδοτήσει τις τράπεζες με 28 δις ευρώ, τα οποία αντιστοιχούν στο μετοχικό κεφάλαιο των τριών-τεσσάρων μεγαλύτερων τραπεζών.

Κι όχι μόνο αυτό. Οι τράπεζες αυτές κατέχουν ήδη στα χαρτοφυλάκια τους σημαντικό μέρος των ελληνικών ομολόγων χρέους, με τα οποία κερδοσκοπούν αντλώντας ρευστότητα από την ΕΚΤ. Και μόνο αυτό αρκεί για το κράτος να πάρει στα χέρια του τις μεγάλες εμπορικές τράπεζες ώστε να σταματήσει αυτή την κερδοσκοπία εις βάρος του. Επιπλέον οι τράπεζες εδώ και χρόνια αρνούνται να πειθαρχήσουν σε εκατοντάδες αποφάσεις των δικαστηρίων της χώρας, αλλά και σε νόμους του κράτους, που αφορούν σε καταστρατήγηση δικαιωμάτων πελατών τους, παράνομες και καταχρηστικές χρεώσεις, απάτες εναντίον οφειλετών, κοκ.

Τι θα κόστιζε στο κράτος να μαζέψει όλες αυτές τις αναδρομικές οφειλές συν τα πρόστιμα και τις καθυστερήσεις – όπως έχει το δικαίωμα – και να τις κάνει απαιτητές εδώ και τώρα από τις τράπεζες παίρνοντας ασφαλιστικά μέτρα εναντίον τους; Κάτι που παρεμπιπτόντως όφειλε να κάνει εδώ και πολλά χρόνια. Στο βαθμό που οι τράπεζες δεν έχουν να πληρώσουν, το κράτος κάλλιστα μπορεί να προχωρήσει σε μετοχοποίηση των οφειλών τους παίρνοντας το «πακέτο των μετοχών» αυτών των τραπεζών στα χέρια του.

Για να μην πούμε τι θα συμβεί αν το κράτος αποφασίσει να ερευνήσει τις τράπεζες για ξέπλυμα χρήματος και μάλιστα από το εξωτερικό. Για να πάρουμε μια ιδέα του μεγέθους της μηχανής ξεπλύματος που έχουν στήσει οι ελληνικές τράπεζες, θα πούμε μόνο ότι με βάση τα στοιχεία της Τραπέζης της Ελλάδος κάθε χρόνο τα τελευταία χρόνια γύρω στα 10 με 20 δις ευρώ εισέρχονται στην χώρα ως repos και προθεσμιακές καταθέσεις σε ελληνικές τράπεζες, παρά το γεγονός ότι τα επιτόκια που δίνονται στην Ελλάδα για τέτοιου είδους καταθέσεις είναι πολύ χαμηλότερα από άλλες ευρωπαϊκές χώρες.


3- Ναι, κάποιες τράπεζες από τις μικρότερες – ειδικά αυτές που είναι πιο εκτεθειμένες σε επενδύσεις με ομόλογα και παράγωγα – θα κινδυνεύσουν να χρεοκοπήσουν. Όμως έτσι ή αλλιώς θα συμβεί αυτό, όπως πηγαίνει η κατάσταση. Με την εθνικοποίηση των βασικών τραπεζών και της Τραπέζης της Ελλάδος, όλες οι τράπεζες που λειτουργούν στην Ελλάδα (γύρω στις 35) θα αναγκαστούν να προσαρμοστούν σε νέους κανόνες χρηματοπιστωτικής πολιτικής. Αντί οι τράπεζες να συγκεντρώνουν στα χέρια τους όλο το ρευστό της οικονομίας για να πουλάνε δάνεια και να τα τιτλοποιούν κατόπιν, θα αναγκαστούν να διοχετεύουν ρευστότητα σε επιχειρήσεις (κυρίως μικρομεσαίες) και νοικοκυριά με όρους κάθε άλλο παρά σαράφικους, σε περιβάλλον πλήρους διαφάνειας που δεν επιτρέπει κερδοσκοπίες και φούσκες.

Είναι σίγουρο ότι κάποιες από τις τράπεζες που θα παραμείνουν ιδιωτικές δεν θα αντέξουν αυτό το νέο περιβάλλον χρηματοπιστωτικής διαχείρισης και πολιτικής. Θα πτωχεύσουν. Τι να κάνουμε, αυτά έχει η ζωή. Το μόνο που μπορεί και πρέπει να κάνει το κράτος είναι, αφενός, να θεσπίσει ρήτρες, ελέγχους και ποινές που θα αποτρέπουν την δόλια πτώχευση και, αφετέρου, να εγγυηθεί σε κάθε περίπτωση τις λαϊκές καταθέσεις που βρίσκονται στα χέρια αυτών των τραπεζών.


4- Η κύρια δανειακή έκθεση των ΟΤΑ, των πρώην ΔΕΚΟ, αλλά και των περισσοτέρων ιδιωτικών επιχειρήσεων είναι προς το εσωτερικό της χώρας. Δηλαδή προς τις εμπορικές τράπεζες του εσωτερικού. Αυτό σημαίνει ότι την εθνικοποίηση των βασικών τραπεζών θα ακολουθήσει και μια ρύθμιση των χρεών που έχουν συσσωρεύσει οργανισμοί, επιχειρήσεις και νοικοκυριά. Κάποια από αυτά τα χρέη θα διαγραφούν, ιδίως όταν πρόκειται για χρέη που είναι αδύνατο να αποπληρωθούν από τον οφειλέτη, ώστε να του δοθεί η ευκαιρία μιας καινούργιας αρχής. Κάποια άλλα θα ρυθμιστούν με τέτοιο τρόπο ώστε να ελαφρύνουν σημαντικά το βάρος της εξυπηρέτησης.

Όσο για τις λίγες πολύ μεγάλες επιχειρήσεις που έχουν δάνεια από το εξωτερικό, αν πρόκειται για ιδιωτικές η παύση πληρωμών του κράτους δεν θα τις επηρεάσει, αν πρόκειται για δημόσιες. Η αποπληρωμή των δανείων του εξωτερικού θα εκτιμηθεί κατά περίπτωση, ανάλογα με το αν και κατά πόσο έχουν συναφθεί για να εκτελεστούν επενδύσεις, ή πρόκειται για τις γνωστές λεόντειες συμβάσεις ρεμούλας και κερδοσκοπίας. Γενικά μια οικονομία σε παραγωγική ανάπτυξη δεν έχει ανάγκη εξωτερικού δανεισμού, η εσωτερική τραπεζική αγορά – στο βαθμό που λειτουργεί αναπτυξιακά – μπορεί κάλλιστα να ικανοποιήσει τις δανειακές ανάγκες επιχειρήσεων και κράτους.

Μόνο όταν πρόκειται για πολύ μεγάλα επενδυτικά σχέδια είναι πιθανό να χρειαστούν δανειακά κεφάλαια από το εξωτερικό. Σ’ αυτή την περίπτωση το κράτος μπορεί να απευθυνθεί στη διεθνή αγορά για τη χρηματοδότηση του συγκεκριμένου επενδυτικού σχεδίου είτε μέσα από διακρατικές συμφωνίες, είτε μέσα από συμπράξεις με πολυεθνικές που θα εξασφαλίζουν και τη μεταφορά τεχνογνωσίας της χώρας, είτε με απευθείας χρηματοδότηση από διεθνείς τράπεζες, χωρίς τη διαμεσολάβηση της αγοράς ομολόγων, κοκ. Τρόποι υπάρχουν πολλοί. Το βασικό είναι η σωστή μελέτη και εφαρμογή του επενδυτικού σχεδίου ώστε η υλοποίησή του να εξασφαλίσει και την αποπληρωμή των δανεικών. Δεν υπάρχουν χώρες στον κόσμο, όσο άσχημα κι αν έχει βαθμολογηθεί η διεθνής πιστοληπτική τους ικανότητα, που να χρειάστηκε με κάποιο τρόπο να βρουν κεφάλαια από την παγκόσμια αγορά και να μην βρήκαν.


5- Καταρχάς η άρνηση της πληρωμής του χρέους δεν μπορεί να γίνει χωρίς την μαχητική υποστήριξη του λαού. Το έχω ξαναγράψει, αλλά φανταστείτε μια κυβέρνηση που θα βγει και αντί να ανακοινώσει περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, κλπ., να πει ότι αρνείται να πληρώσει τους ξένους δανειστές γιατί αρνείται να θέσει τη χώρα και το λαό της στο «γύψο» της ΕΕ και του ΔΝΤ. Αν υπάρξει μια τέτοια κυβέρνηση που υπερασπιζόμενη τη χώρα, τη δουλειά, το εισόδημα, τη σύνταξη και τα δικαιώματα του εργαζόμενου λαού, στείλει κυριολεκτικά στο διάολο τον «μηχανισμό στήριξης» της ΕΕ και του ΔΝΤ, μαζί με τους ξένους δανειστές και για να το κάνει αυτό ζητήσει τη μαχητική στήριξη του λαού, υπάρχει κανείς που αμφισβητεί την πάνδημη ανταπόκριση του λαού; Ποιος θα τολμήσει να πειράξει μια κυβέρνηση που θα έχει ξεσηκώσει το λαό στη μάχη για την υπεράσπιση της χώρας του, της ίδιας της επιβίωσής του;

Σ’ αυτήν ακριβώς τη δύναμη και την αποφασιστικότητα του ίδιου του λαού στηρίζεται η πρόταση για άρνηση της πληρωμής του χρέους. Η πρόταση αυτή προϋποθέτει μια κυβέρνηση που δεν θα κοροϊδεύει το λαό, δεν θα θέλει να τον στείλει να λουφάξει σπίτι του φοβισμένο και με σπασμένο το ηθικό, δεν θα ασκεί πολιτική ερήμην του και σε βάρος του. Χρειάζεται μια κυβέρνηση που θα βλέπει στην κινητοποίηση του λαού τον τρόπο και τα μέσα για την άσκηση της πολιτικής της, θα γκρεμίσει τα στεγανά του κράτους και θα ανοίξει τις πόρτες της εξουσίας σε κάθε πολίτη, σε ολόκληρο το λαό. Γι’ αυτό και θεωρούμε ότι η πρότασή μας έρχεται να επενδύσει σ’ ότι πιο δυνατό, γόνιμο και προοδευτικό διαθέτει ο χαρακτήρας του λαού μας. Αντίθετα με όλες τις άλλες προτάσεις που επενδύουν στις φοβίες, στα πρωτόγονα ένστικτα και τα συντηρητικά αντανακλαστικά του πλήθους.


6- Αυτός είναι κι ένας από τους λόγους που θεωρούμε ότι η άρνηση της πληρωμής του χρέους πρέπει να ξεκινήσει με το δημόσιο άνοιγμα όλων των λογαριασμών του κράτους, με τη δημόσια έρευνα στους λογαριασμούς του κράτους είτε πρόκειται για το χρέος, είτε πρόκειται για το σύνολο των δημοσιονομικών. Ο λαός πρέπει να ξέρει επακριβώς τι έγιναν τα λεφτά του δημοσίου και πώς συσσωρεύτηκε αυτό το χρέος. Είναι θέμα όχι μόνο ηθικής τάξης, αλλά θεμελιώδους εμπιστοσύνης απέναντι σε μια πολιτική που ισχυρίζεται ότι υπηρετεί το συμφέρον του λαού και της χώρας. Ταυτόχρονα θα κατατεθεί νόμος που θα καταργεί με αναδρομική ισχύ τις ασυλίες και παραγραφές για όλους εκείνους που διαχειρίστηκαν το δημόσιο χρήμα. Όποιος πολιτικός, επιχειρηματίας ή άλλος αποδειχθεί ότι συμμετείχε εκούσια στη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος να δημεύεται η περιουσία του και να στέλνεται φυλακή. Είναι θέμα στοιχειώδους πολιτικής εντιμότητας η ικανοποίηση αυτού του βασικού αιτήματος του λαού.



7- Με την άρνηση πληρωμής του χρέους θα απομονωθεί η χώρα; Καταρχάς η χώρα έχει ήδη τεθεί σε «καραντίνα» από την ΕΕ και την ΔΝΤ, προκειμένου να μην «μολυνθούν» οι υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει πολύ απλά ότι η χώρα και ο λαός της έχει καταδικαστεί να υποφέρει και να φυτοζωεί στο απόλυτο περιθώριο της διεθνούς οικονομικής και πολιτικής ζωής μέχρις ότου εξοντωθεί ή δια μαγείας ανανήψει.

Ποτέ άλλοτε στην ιστορία της η χώρα δεν ήταν τόσο απομονωμένη όσο σήμερα και μάλιστα στα χέρια των πια άγριων αρπακτικών διεθνώς. Η άρνηση της πληρωμής του χρέους αποτελεί μια αφετηρία για να ανοιχτεί η χώρα στη διεθνή οικονομική ζωή, που δεν περιορίζεται στους τέσσερεις τοίχους της ευρωζώνης και της ΕΕ. Από την εποχή που η χώρα εντάχθηκε πρώτα στην ΕΟΚ, κατόπιν στην ΕΕ και αργότερα στην ευρωζώνη, υποβαθμίστηκε η διεθνής της θέση στο παγκόσμιο εμπόριο, περιορίστηκαν απελπιστικά οι διεθνείς της σχέσεις με τον υπόλοιπο κόσμο. Η Ελλάδα σήμερα ελέγχεται από τρεις-τέσσερεις χώρες, που κατά κύριο λόγο ελέγχουν το εξωτερικό της εμπόριο, την εκροή και εισροή των κεφαλαίων στην οικονομία της, το χρέος της, στους εξοπλισμούς της, αλλά και στην πολιτική της.

Δεν μπορεί να συνάψει σχέσεις με κανέναν στον κόσμο με βάση το δικό της συμφέρον, αλλά πρώτα και κύρια με βάση τα συμφέροντα των ισχυρών της «εταίρων» και του διευθυντηρίου της ευρωζώνης. Με την άρνηση της πληρωμής του χρέους και την έξοδο από το ευρώ θα δοθεί η δυνατότητα στη χώρα να ανακάμψει μέσα από την ανάπτυξη των σχέσεων της με όλες τις χώρες και περιοχές του κόσμου στη βάση των δικών της συμφερόντων. Κανείς σήμερα δεν έχει τη δυνατότητα να την απομονώσει. Κανείς δεν διαθέτει τέτοια δύναμη. Είναι τόσο ρευστή η κατάσταση στην παγκόσμια αγορά και οικονομία, που κανείς από τους «μεγάλους» δεν θα ρισκάρει οικονομικό πόλεμο ή αποκλεισμό της χώρας. Ιδίως αν η χώρα εξετάσει άμεσα τη δυνατότητα στρατηγικών συμμαχιών στο επίπεδο της οικονομίας, αλλά και της στρατιωτικο-πολιτικής συνεργασίας με τις χώρες της περιοχής, με τη Ρωσία, την Κίνα, κοκ.

Η μόνη σήμερα χώρα που βρίσκεται υπό καθεστώς αποκλεισμού είναι η Κούβα. Κι όμως παρά το γεγονός ότι πρόκειται για ένα νησί μόλις 30 ν. μίλια από τις ακτές των ΗΠΑ, ο αποκλεισμός της Κούβας είναι διάτρητος. Δεν υπάρχει λοιπόν κανένας λόγος να υποθέσει κανείς ότι η χώρα, αν τα βάλει με τους διεθνείς τραπεζίτες και φύγει από το ευρώ, θα βρεθεί απομονωμένη. Ίσα-ίσα θα της δοθεί για πρώτη φορά η δυνατότητα να αναβαθμίσει ουσιαστικά το ρόλο της στο διεθνές γίγνεσθαι και να οικοδομήσει γόνιμες και επωφελείς σχέσεις με χώρες και οικονομίες παγκόσμια που μπορούν να της εξασφαλίσουν στρατηγικά αγαθά και εισροές για την οικονομία της χωρίς το «καπέλο» των πολυεθνικών και των εξαρτήσεων από τους ισχυρούς.


8- Θα έχει κόστος μια τέτοια πορεία;
Φυσικά θα έχει. Όμως μιλάμε για άλλου είδους κόστος, άλλου είδους δυσκολίες. Είναι άλλης τάξης ζήτημα οι δυσκολίες που θα υπάρξουν στην προσπάθεια του λαού να γλυτώσει από την καταστροφή, να κατοχυρώσει τη δουλειά του, με όρους σταθερότητας και αξιοπρέπειας, να διασφαλίσει τα δικαιώματά του σε μια πραγματική κοινωνική ασφάλιση και σε αμοιβές που αντιστοιχούν στις πραγματικές του ανάγκες, να φτιάξει μια χώρα που θα είναι υπερήφανος γι’ αυτήν. Και άλλης τάξης ζήτημα είναι οι δυσκολίες και τα αδιέξοδα που πηγάζουν από μια πολιτική που μετατρέπει τους Έλληνες σε «κούληδες» της ΕΕ και του ΔΝΤ. Άλλο η πάλη και το κόστος για να κερδίσει κανείς, αυτός, η οικογένεια και η χώρα του περισσότερα, να καλυτερεύσει τη ζωή του. Κι άλλο η πάλη και το κόστος που φέρνει η απόγνωση και το αδιέξοδο.

Ο Ελληνικός λαός έχει αποδείξει στην ιστορία του ότι για να κατακτήσει μια ελεύθερη και δημοκρατική Ελλάδα είναι ικανός να περάσει «δια πυρός και σιδήρου», να τα βάλει με τις πιο αντίξοες καταστάσεις και να βγει νικητής. Ποιοι είμαστε εμείς σήμερα που θα αμφισβητήσουμε την εσωτερική δύναμη και το φιλότιμο αυτού του λαού; Τι θα μας διαχωρίσει απ’ όλους εκείνους τους σύγχρονους δωσίλογους που προσπαθούν να πείσουν το λαό ότι είναι διεφθαρμένος ως το κόκαλο, ακαμάτης, καλοπερασάκιας, ανίκανος για οτιδήποτε καλό και επομένως καλά κάνουν κι έρχονται οι «ενάρετοι» ξένοι να του μάθουν τρόπους με τον βούρδουλα;

Αν συγκρίνει κανείς το τι γράφουν οι σημερινές φυλλάδες που στηρίζουν τη νέα κατοχή – Αλαφουζαίοι, Λαμπράκηδες, Μπόμπολες, κλπ. – με το τι έγραφαν οι ίδιες περίπου φυλλάδες τον πρώτο καιρό της κατοχής από τους Ναζί, θα διαπιστώσει μια αποκρουστική ομοιότητα. Οι πατεράδες και οι παππούδες των σύγχρονων δωσίλογων έγραφαν τότε για το προπατορικό αμάρτημα του Έλληνα, που δεν του επέτρεψε να γίνει από Ανατολίτης Ευρωπαίος κι έτσι οι αυστηροί πλην άριστα οργανωμένοι και πειθαρχημένοι Γερμανοί της Βέρμαχτ και των Ες Ες ήρθαν για να του φέρουν το φως του ευρωπαϊκού πολιτισμού.

Όμως, οι δικοί μας πατεράδες και παππούδες έδειξαν πώς ετούτος εδώ ο τόπος δεν παράγει μόνο προσκυνημένους, δωσίλογους, λαμόγια και πρωταθλητές της αρπαχτής, αλλά «έναν άλλο λαό» σαν κι αυτόν που περιέγραψε τις ημέρες της απελευθέρωσης ο Γ. Θεοτοκάς:

«Δεν υπάρχει αμφιβολία πώς τούτος ο λαός που βλέπουμε αυτές τις μέρες είναι άλλος από κείνον που ξέραμε, πιο δυναμικός, πιο γενναίος και πιο περήφανος, αληθινά χειραφετημένος και λεύτερος, όπως φαντάζεται κανείς πώς θα ήταν η γενεά του Εικοσιένα, μα όπως δεν ήτανε πια ο αστικοποιημένος λαός που γνωρίσαμε στις μέρες μας

Εναπόκειται σε μας, στη δική μας γενιά, να αποδείξουμε στην πράξη ότι ετούτος «ο λαός που βλέπουμε αυτές τις μέρες είναι άλλος από κείνον που ξέραμε», ότι και τούτος ο λαός έχει ακατάβλητα ιστορικά αποθέματα δύναμης, γενναιότητας, υπερηφάνειας και φιλότιμου σαν την ηρωική γενιά του Εικοσιένα και του Σαράντα-Σαραντατέσσερα. Αυτό είναι το στοίχημα της εποχής μας. Διαφορετικά η χώρα θα χαθεί.


Τέλος, είναι απολύτως λογικό να υπάρχουν απορίες, αμφιβολίες, προβληματισμοί, ακόμη και φοβίες για το πώς θα τα καταφέρουμε σε μια πορεία ριζικά διαφορετική από αυτήν που για δεκαετίες οι κυρίαρχες πολιτικές έχουν δρομολογήσει τη χώρα. Είναι τόσο εθισμένη η κοινωνία να εναποθέτει τις τύχες της στους κουμανταδόρους της εξουσίας, στην ολιγαρχία των αγορών και της πολιτικής, ώστε τώρα που για πρώτη φορά αντιλαμβάνεται ότι μπορεί να σωθεί από την καταστροφή μόνο αν αναλάβει η ίδια τις τύχες της, είναι λογικό να δειλιάζει, να αισθάνεται αμήχανα, να νιώθει ότι ατενίζει το άγνωστο.

Η αλήθεια είναι ότι λύσεις υπάρχουν και μπορούν να βρεθούν όχι από κάποια αυθεντία, αλλά μέσα από μια συλλογική επεξεργασία και τις ιδέες που μπορούν να κατατεθούν από όλους. Όλοι μας έχουμε τη δυνατότητα να συμβάλουμε στον τρόπο που μια άλλη πορεία αυτού του τόπου είναι δυνατή. Αρκεί να σπάσουμε τα καλούπια που μας έχουν επιβάλει, να απαλλαγούμε από τα ταμπού και τα δεδομένα των άνωθεν και έξωθεν μονοδρόμων. Στη οικονομία, όπως και στη ζωή, δεν υπάρχει τίποτε το a priori δοσμένο, αμετάβλητο και αδιάβλητο. Χρειάζεται απλά να ξεκαθαρίζουμε κάθε φορά τη σκοπιά από την οποία βλέπουμε τα πράγματα, το συμφέρον που πρέπει να υπηρετήσουμε με τη σκέψη και δράση μας. Τα υπόλοιπα θα βρεθούν ως προϊόν συλλογικής προσπάθειας.


Για περισσότερα θα μπορούσαμε να οργανώσουμε μια ανοιχτή συνάντηση όπου θα μπορούσαμε να συζητήσουμε πρόσωπο με πρόσωπο δυνατότητες, εμπόδια και περιορισμούς.

Πάντα στη διάθεσή σας
Δημήτρης Καζάκης
13/5/2010

61 σχόλια:

Παναγιώτης είπε...

Άσχετο. H λέξη Λαός, πότε παίρνει εισαγωγικά και πότε όχι;

cynical είπε...

Παναγιωτη,

η λεξη λαος πουθενα δεν χρησιμοποιειται μεσα σε παρενθεση στο κειμενο.
Εκει που μπαινει σε εισαγωγικα δεν ειναι η λεξη αλλά μια ολοκληρη φραση, η οποια παραπεμπει στα λεγομενα του Γ. Θεοτοκά ακριβως απο πανω.

Παναγιώτης είπε...

Προφανώς και δε μιλώ για το συγκεκριμένο κείμενο. Γι' αυτό έγραψα "Άσχετο" στην αρχή.

Έχει όμως επείγουσα αξία να δούμε το πώς από την πρόσφατη αχρησία-αποφυγή της λέξης/έννοιας/πρακτικής, και την υφαρπαγή, σχεδόν εκχώρηση της, στην ακροδεξιά, περνάμε με κινηματογραφική ταχύτητα, ανάλογη των καιρών, στην με ή και χωρίς εισαγωγικά, χρήση-κατάχρηση της. Και νομίζω ότι δεν αρκεί η απλή διαπίστωση, ότι ένα 'άδειο κέλυφος' ξαναβρήκε το νόημα του, ως λαστιχένιο καταφύγιο, σε καιρό πολέμου.

cynical είπε...

Παναγιωτη

μια παρομοια παρατηρηση ειχα κανει κι εγω προσφατα, σχετικά με την ολιγον ενοχικη χρηση της λεξης λαος απο τους αριστερους.

Ο κυριος λογος που βλεπω, ειναι οτι με την απαξιωση της αριστερας λόγω ιστορικων συγκυριων, αλλα και λογω της δικης της ανεπαρκειας να σταθει επάξια του ονοματος της στο προσκηνιο, ο ιδεολογικος χωρος κατοικήθηκε απο φιλελεθ και νεοφιλελεθ εννοιες.

Ετσι η λεξη λαος εξοριστηκε απο το λεξιλογιο, μαζι και η ταξικη διαρθρωση της κοινωνιας.

Και ολοι γιναμε ισοτιμοι πολίτες.

Η επαναφορα της λεξης λαος στο αριστερο λεξιλογιο νομιζω οτι ειναι θετικο, ενδειξη οτι η αριστερα αρχιζει να ξαναβρισκει την αυτοπεποιθηση της.

Giorgos P είπε...

Σωστος! Βαρας μια πιστολιά (δε πληρώνω - δε σας ξερω, δε με ξέρετε) και δεν τρέχει τιποτα. Λέω να το δοκιμάσω κι εγώ με κατι δανεια που έχω για το στεγαστικό. Ανέφερες τη Κουβα, πάνω που σκεφτόμουν τη Βουλγαρια, τη Ρωσια προ 10ετιας και τα συναφη.
Το άρθρο είναι τόσο αισιοδοξο όσο και οι ομιλίες του Γιωργου του Παπανδρέου. Πιστολιά και όλα καλά! (έχουμε ωραία κοριτσια και στην Ελλαδα).
Έχω λάθος να είμαι επιφυλακτικος με μια τόσο απλοική και όμορφη προσεγγιση? Που είναι η παγίδα και δεν τη βλεπω? (προσωπικη γνώμη: αλλη μια ανουσια συμμετοχη στη υπερ-παραπληροφόρηση, αλλα εδώ είμαστε η χώρα των ειδικών)

cynical είπε...

Γιωργο

στο youpay υπαρχουν αλλα 15 αρθρα του ιδιου, οπου αναπτυσσονται με λεπτομερειακαι στοιχειοθετουνται με νουμερα αυτα που αναζητας μονο εδω.

Δεν σου ζηταω να συμφωνησεις, αλλα να εισαι πιο προσεκτικος οταν απαξιωνεις το γνωστικο υποβαθρο καποιου που δεν γνωριζεις και δεν φροντιζεις να πληροφορηθεις.

Alexandros είπε...

Γεια σου cyncal

Δεν ξέρω αν θα το πάρεις ως απαξίωση του αρθρογράφου αλλά εγώ δεν αποκόμισα θετική εντύπωση διαβάζοντας το. Δεν θα υπεισέλθω σε λεπτομέρειες που κατά πάσα πιθανότητα δεν θα μπορέσω να τεκμηριώσω επαρκώς, αλλά στην κεντρική ιδέα. Το άρθρο είναι ερμαφρόδιτο κατά την ταπεινή μου γνώμη. Ενώ ξεκινάει να αναλύει οικονομικής φύσεως σενάρια και θέματα, φτάνει στο τέλος στην κρίσιμη ερώτηση: "Θα έχει κόστος μια τέτοια πορεία;"
Δεν ξέρω αν εσένα σε ικανοποιεί αυτό το άλμα λογικής και θεματολογίας από θέματα οικονομικής φύσεως σε θέματα Εθνικής υπερηφάνιας και αξιοπρέπειας (λες και είναι αξοπρεπές να είσαι κακοπληρωτής, αλλά τέλος πάντων), ζητήματα τάξης, πάλης του λαού και άλλα ....λογοτεχνικά. Εκπλήσσομαι πραγματικά από αυτά που διαβάζω.

Υ.Γ. Αισθάνομαι λίγο γραφικός να σου πω την αλήθεια που μπαίνω σε ένα μπλογκ στο οποίο μονίμως διαφωνώ αλλά τι να κάνω; Είναι καλό να διαβάζουμε απ'όλα. Και e-rooster και you pay, τα πάντα όλα!

celin είπε...

O Kαζακης μπορει να τρομαζει καποιους απο τους βολεμενους κ τους μικροβολεμενους αλλα τους υπολοιπους τους τρομαζει πολυ περισσοτερο η λεηλασια των μισθωτων,η εκτελεση των συνταξιουχων,η εξαφανιση της μεσαιας ταξης
κ οι κακογουστες παραστασεις σε μισογκρεμισμενα πρωην νυχτερινα κεντρα

cynical είπε...

Αλεξανδρε,

οι διαφορετικες αποψεις ειναι πολυτιμες οταν διατυπωνονται ανιδιοτελώς και χωρις επιθετικη ή απαξιωτικη διαθεση. Προαγουν την κατανοηση. Και γω διαβαζω τους e-roosters.

Σχετικα τωρα με την οικονομια, απο μονη της κατανταει ακαδημαικη συζητηση. Για να εφαρμοστει χρειαζεται ενα πολιτικο υποκειμενο.

Εκει λοιπον γινεται το μπαχαλο. Και χωρις λαικη υποστηριξη , στις παρουσες συνθηκες , η οικονομικη αυτη προταση δεν ειναι δυνατον να εφαρμοστει.

celin είπε...

cynical,μου εκοψες ενα σχολιο η εγω δεν το εστειλα κ νομιζα οτι το εστειλα?

cynical είπε...

celin

δεν κοβω σχολια χωρις παρα πολυ σοβαρο λογο.
Το ειχα δει το δικο σου και νομισα οτι το ειχα στειλει για δημοσιευση. Οπως φανηκε, απλα, νομισα!

Τωρα αποκατασταθηκε η ταξη...

Ζητω συγνωμη.

celin είπε...

Oxi,εγω σου ζηταω συγγνωμη αν ακουστηκα αγενης!μου προξενησε εκπληξη για αυτο κ σε ρωτησα!επειδη ξεφευγω καποιες φορες,δε θα μου φανει παραξενο αν κοπει καποιες φορες καποιο σχολιο μου!

cynical είπε...

celin,
τα εχω ψιλοπαιξει, και με το μετριασμο οταν ερχονται μαζεμμενα σχολια, μπορει να μη δω καποιο και να το παρακαμψω.

Οποτε να ερχεστε, και να μου το υπενθυμιζετε.

Και παλι συγνωμη για την ταλαιπωρια :))

Ανώνυμος είπε...

Λοιπόν, άν δέν διαβάσεις ΟΛΑ, μα όλα, τα άρθρα του Καζάκη δέν πρόκειται να καταλάβεις χριστό απο κάποιο μεμονομένο.

Περιττό να προσθέσω ότι τάχω διαβάσει όλα και όσα περισσότερα διαβάζω τόσο περισσότερο και συμφωνώ μαζί του.

Αλλά δυστυχώς τίποτε απο αυτά τα ολόσωστα που αναφέρει ώς πολιτικές δέν μπορούν να εφαρμοστούν εάν δέν το θελήσει το σύνολο του ελληνικού λαού.
Είμαι όμως αισιόδοξη γιατί πιστεύω ότι όσο προχωράει η χώρα στην άβυσσο των πολιτικών της ΕΕ-ΔΝΤ τόσο θα αντιλαμβάνεται και ο λαός την αναγκαιότητα εφαρμογής μιάς άλλης εντελώς ανεξάρτητης πολιτικής.

Ευχαριστώ για την φιλοξενία
Πούπα

zalion68 είπε...

Επειδη δεν ειμαι τοσο καλος στο γραψιμο σας παραπεμπω στο λινκ του περιοδικου "Θεσεις". http://www.theseis.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1082&Itemid=29
Ας διαβαστει προσεκτικα. Δε ξερω αν μπορει να αναρτηθει για να υπαρξει και μια αλλη αποψη οσον αφορα το θεμα. Επιγραμματικα μονο να πω οτι το κειμενο ειναι απλοικο οσον αφορα τη στρατηγικη που πρεπει να ακολουθηθει. Αγνοει τους συσχετισμους και προτεινει μια "εθνικη" λυση σε ενα παγκοσμιο προβλημα. Θα το ξαναπω ντρεπεται αν μιλησει για κομμουνισμο και μιλαει για το λαο. Χρησιμοποιει πρωτο πληθυντικο λες και τη λυση σε αυτο το οικονομικο και πολιτικο συστημα θα τη δωσουμε ολοι. Λαθος συλλογιστικη που οδηγει σε λαθος συμπερασματα.

Ανώνυμος είπε...

δηλαδη αν φυγουμε απο την ΄΄ευρωπη΄΄ τι συνεπειες θα εχουμε ? και ποια ηταν και ειναι η οικονομικη και πολιτιστικη συνεισφορα της ευρωπης στην ιστορια της χωρας μας? εγω πιστευω τιποτε

cynical είπε...

Γεια σου Πούπα,

ο Καζακης και αλλοι οικονομολογοι διερευνουν και επεξεργαζονται λυσεις για το κατα ποσον ειναι εφικτες απο τη σκοπια της οικονομιας.
Απο κει και περα, πρεπει να υπαρχει η πολιτικη βουληση. Εδω ειναι το κουμπί. Αλλα και οι πολιτικοι πρεπει να εχουν ενα μποσουσουλα ωστε να τον μετασχηματισουν σε πολιτικη διεκδικηση.

Οπως και να το κανουμε ειναι μια συνθετη και πρωτογνωρη κατασταση.

cynical είπε...

zalion68,

το εχω διαβασει το κειμενο των θεσεων. Ειναι του Μηλιου και εχουμε ανεβασει δυο video με ομιλιες του στο youpay.

O Καζακης, οσο μου επιτρεπεις, στο συνολο της αρθρογραφιας του προσπαθει να τεκμηριωσει μια αποψη οτι το χρεος θα γινεται δυσβασταχτο και οτι η καλυτερη λυση ειναι εξοδος απο την ΟΝΕ και ΕΕ.

Αυτο κατα τη γνωμη μου το πετυχαινει με οσα ειναι δυνατον στοιχεια απο την ελληνικη και παγκοσμια πραγματικοτητα.

Απο κει και περα, οι αποριες και οι ερωτησεις για το "μετά" ερχονται βροχη.

Αυτο που κανει ειναι να σκιαγραφησει καποια βηματα στην οικονομικη πολιτικη που μπορουν να ακολουθηθουν.

Ο Μηλιος ειναι εναντιον της εξοδου απο ΟΝΕ, οποτε δεν μπαινει σε αυτο το tricky μονοπατι.

cynical είπε...

Ανωνυμε,

η φτγη απο ευρωπη θα εχει δυσκολια δανεισμου, πιθανον και εμπαργο μιας και η φυγη θα συνοδευεται απο αθετηση του χρεους. Δλδ φεσωμα!

Απο κει και περα, οπως εχω ακουσει τον Καζακη να λεει, τα αντιποινα κρατουν σχετικα λιγο, 1-2 χρονια (απο εμπειρια αλλων χωρων) και μετα οι αγορες ξαναδανειζουν. Ο λογος ειναι οτι χωρις τα δανειακα βαρη, θα ειμαστε ξανα καθαροι για δανεισμο.

Προτεινονται αλλες δανειακες αγορες, Κινας, Ρωσιας κλπ.

Κοντολογις, αποχωρηση απο ΕΕ θα σημαινει επαναπροσδιορισμο των σχεσεων μας με τον αλλο κοσμο, τον οποιο ειχαμε εξορισει απο τον οριζοντα μας.

Ειναι οπως μετα το διαζυγιο. Καινουργιοι οριζοντες , νεο ξεκινημα, νεοι αγωνες:))

cynical είπε...

zalion68

μια χαρα μπορει να αναρτηθει. θα το βαλω στην ουρα...

Κώστας.Κ είπε...

Να ευχαριστήσω τον κ. Καζάκη για τις διευκρινήσεις. Βεβαίως, αρκετά από τα προσωπικά ερωτήματα (βλ προηγούμενο ποστ) παραμένουν αναπάντητα. Επισκιάζονται, όμως, από νέα ερωτηματικά βασικότερο των οποίων είναι το εξής : προϋπόθεση για την εφαρμογή της πρότασής σας περί άρνησης πληρωμής του χρέους κ. Καζάκη είναι η λαοκρατία ; Γιατί στο σημείο 5 των διευκρινίσεών σας λέτε χαρακτηριστικά :
«Σ’ αυτήν ακριβώς τη δύναμη και την αποφασιστικότητα του ίδιου του λαού στηρίζεται η πρόταση για άρνηση της πληρωμής του χρέους… Χρειάζεται μια κυβέρνηση που θα βλέπει στην κινητοποίηση του λαού τον τρόπο και τα μέσα για την άσκηση της πολιτικής της, θα γκρεμίσει τα στεγανά του κράτους και θα ανοίξει τις πόρτες της εξουσίας σε κάθε πολίτη, σε ολόκληρο το λαό.»
Με άλλα λόγια για να αρνηθούμε το χρέος πρέπει να κάνουμε λαϊκή επανάσταση ; Και αυτό για να γίνουμε τι ; Μία εθνικά ανεξάρτητη καπιταλιστική οικονομία ή για να πορευτούμε μόνοι μας ως χώρα στον σοσιαλισμό ; Απαντήστε σε αυτό το ερώτημα πρώτα και μετά θα συζητήσουμε όσο θέλετε για τον ρεαλισμό των λοιπών οικονομικών σας επιχειρημάτων και προτάσεων.
ΥΓ Προσωπικά πολύ ευχαρίστως να συμμετάσχω σε μία απευθείας ανοιχτή συζήτηση για τα θέματα αυτά.

zalion68 είπε...

Νομιζω πως η λυση της στασης πρληρωμων αποπροσανατολιζει απο τα καθηκοντα που εχει τωρα η αριστερα. Και αυτα ειναι η αποδομηση της δημοσιονομικης τρομοκρατιας. Οταν μιλαμε για τη προοπτικη αυτης της διεξοδου πρεπει να εχουμε και κατα νου ποσο αυτο παταει στη συγκυρια. Η προταση του Καζακη ειναι ευσεβης ποθος με συσχετισμους οπου ο λαικος παραγοντας εχει την εξουσια. Δυστυχως την εχουν ενστερνιστει αρκετοι τουλαχιστον στα μπλογκ αλλα δεν απαντουν στο ποσο αμεση ειναι. Περαν τουτου μετα την εισοδο του ΔΝΤ εχει αλλαξει και η πραγματικοτητα στη χωρα κι εμεις ακομα συζηταμε τη σταση πληρωμων. Εδω μας παιρνουν τα βρακια και μεις μιλαμε για λαοκρατια. Αυτο που ειναι αναγκαιο αυτη τη στιγμη ειναι επιτροπες αντιστασης, ενιαιο μετωπο αγωνα, επιτυχια των απεργιων και μαζικες διαδηλωσεις. Επιχειρηματα οτι η κατασταση δεν ειναι οπως τη παρουσιαζουν. Συντονισμος με την ευρωπαικη αριστερα και δημιουργια ευρωπαικου μετωπου. Οχι δεν εννοω να εξαλειφτουν οι αντιθεσεις μεσα απο τις δρασεις αλλα αυτη τη στιγμη η κολαση ειναι εδω. Ας το παλεψουμε οσο πιο συντονισμενα γινεται σε μια λογικη διεθνιστικη και οχι εθνικη. Οι ταξικες συγκρουσεις δε θα γινουν με την ελληνικη σημαια αλλα με το σφυροδρεπανο. Σορρυ αν εγινα μελοδραματικος.

zalion68 είπε...

Θα σας προτεινα αν θελετε να δημοσιευσετε και αυτο το κειμενο, http://kokkinoprasinodiktyo.wordpress.com/2010/05/10/krish-ths-yparkths-evrwpaikhs-enwshs/. Μια αλλη οπτικη της κρισης

Κώστας.Κ είπε...

Περίμενα μία απάντηση από τον κ. Καζάκη πριν τοποθετηθώ αλλά ο zalion68 προχώρησε θετικά τη συζήτηση. Συμφωνώ στο μεγαλύτερο μέρος με την προοπτική που δίνεις zalion68. Σε μία διεθνή κρίση, η απάντηση δεν μπορεί να είναι εθνική. Η κρίση χρεών είναι ευρωπαϊκή και διεθνής και μέτρα λιτότητας ετοιμάζονται σήμερα για όλους τους λαούς. Αυτός είναι σοβαρός πολιτικός λόγος (για να αφήσουμε κατά μέρος τους οικονομικούς) για να μείνει η Ελλάδα στην Ευρώπη και να επιδιώξει ενιαίο μέτωπο με τους ευρωπαίους εργαζόμενους που θα ακολουθήσουν τη μοίρα των ελλήνων. Η άρνηση πληρωμών zalion68 μπορεί να βοηθήσει τον κοινό αγώνα αρκεί να γίνει με την Ελλάδα μέσα στην Ευρώπη. Αν πραγματικά ο στόχος είναι ο σοσιαλισμός, τότε αυτός δεν μπορεί παρά να πραγματωθεί σε πανευρωπαϊκή βάση. Η έξοδος από την Ευρώπη οδηγεί σε εθνικό απομονωτισμό και αυτό μπορεί να αποδειχθεί σε αντίθεση με όσα λέγει ο Καζάκης. Η πρόταση συνδυασμού της άρνησης πληρωμών (σωστό) με την έξοδο από το ευρώ (λάθος) δείχνει να αγνοεί τόσο τον χαρακτήρα της παγκόσμιας κρίσης όσο και το προνομιακό πεδίο επί του οποίου οφείλει να διεξαχθεί η πάλη για την κοινωνική αλλαγή που δεν είναι άλλο από τον διεθνισμό.

AdeGia είπε...

"Σχετικα τωρα με την οικονομια, απο μονη της κατανταει ακαδημαικη συζητηση. Για να εφαρμοστει χρειαζεται ενα πολιτικο υποκειμενο.
Εκει λοιπον γινεται το μπαχαλο. Και χωρις λαικη υποστηριξη , στις παρουσες συνθηκες , η οικονομικη αυτη προταση δεν ειναι δυνατον να εφαρμοστει."

Ακριβως.!Αυτη ειναι η ουσια του προβληματος.Γιατι απο εκει και περα
να λειτουργησεις με τους ορους που βαζουν.? Ποιος ειπε οτι υπαρχουν οροι στην ταξικη αντιπαραθεση.? Ποια ειναι η ηθικη τους,που δεν μπορω να αντιταξω την δικια μου ηθικη,? να μην δεχομαι να με ληστευουν,να μου φτιαχνουν την ζωη στα μετρα τους?
Απλοικα,ειμαστε αντιπαλοι,μου επιτιθονται,και θα διαλεξω εγω τον τροπο που θα αντισταθω και θα τους επιτεθω.Σιγα μη εχω αναστολες.
Δεν υπαρχουν αιχμαλωτοι σ'αυτον τον πολεμο.Αρκετα τα αφου,αν,αλλα,πως,γιατι,και αν,και διοτι.

Odyssey είπε...

Νάμαι κι εγώ.
Τα έβαλα και στο youpayyourcrisis, στο κείμενο το Δελαστίκ. Η πρόσφατη απόφαση της "ευρωζώνης" για 750 δις είναι όλα τα λεφτά.

1.Η "στάση πληρωμών", η "αναδιαπραγμάτευση" κλπ είναι μία προσέγγιση, εντός του συστήματος, η οποία αποδέχεται τους κανόνες του παιχνιδιού "δια της φυγής".
2.Η "στάση πληρωμών" συνοδεύεται από σωρεία "αναταράξεων", με καθοριστικές επιπτώσεις στη ζωή των ανθρώπων. Άρα, αυτός που πρέπει να αποφασίσει για το τι μέλει γεννέσθαι είναι αυτός που υφίσταται τις αρνητικές επιπτώσεις και πρέπει να καταβάλλει προσπάθεια σχεδόν εκ του μηδενός: Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ή o ΛΑΟΣ ή oι ΠΟΛΙΤΕΣ.
3.Αυτό προϋποθέτει ένα λαό ενημερωμένο, γνώστη των μηχανισμών, με τους οποίους χρεώθηκε το κράτος, οι επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά, γνώστη των συν και πλην κάθε εναλλακτικής λύσης και κάθε προοπτικής από την υιοθέτηση της κάθε λύσης.(Κάποιος πρέπει να εργαστεί γι΄αυτό, αλλά οι σταλινικού- λενινιστικού τύπου πρωτοπορίες το αντιμετωπίζουν, ως ψιλό γράμμα. Είναι αυτές που ξέρουν , αποφασίζουν και επιβάλλουν).
4.Η άποψη 3 θέτει "εκτός μάχης" την αντίληψη της "πρωτοπορίας" που αποφασίζει για το τι πρέπει να γίνει. Θέτει σαν βασική προϋπόθεση για μια επιτυχημένη έξοδο από τη σημερινή αθλιότητα , την εγκαθίδρυση ΔΗΜΟ-ΚΡΑΤΙΑΣ στην Ελλάδα και όχι μόνο σε αυτή. (Είναι ορθή η παρατήρηση για υιοθέτηση "εθνικής" λύσης σε διεθνικό ζήτημα).
5. Πριν, λοιπόν, φτάσουμε σε μια λύση τύπου" στάση πληρωμών" πρέπει να αμφισβητηθεί πολιτικά, οικονομικά και κοινωνικά η ηθική του σημερινού μονεταριστικού συστήματος.
6.Να αμφισβητηθεί ο μηχανισμός διακίνησης του χρήματος(η ιδιοκτησία του από τις τράπεζες), ο μηχανισμός υπερχρέωσης των εθνών, και να καταλογιστούν ευθύνες σε πολιτικές αποφάσεις και σε πολιτικά κόμματα και πρόσωπα, που συναίνεσαν στην διατήρηση του μηχανισμού απόκτησης ευρώ, μέσω των "αγορών" - ιδιωτών τραπεζιτών.
(συνεχίζεται)

Odyssey είπε...

7. Η πολιτική αμφισβήτηση του μηχανισμού χρήματος-χρέους δεν καθιστά απαραίτητη τη μονομερή στάση πληρωμών.
Η ενημέρωση και η πολιτική δράση με σκοπό τη δημιουργία πολιτικού κινήματος ενάντια στην ανήθικη χρέωση και το ολιγαρχικό σύστημα που τη δημιουργεί -στην Ελλάδα, στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο- ανοίγει τους κλεισμένους ασκούς του αιόλου. Δημιουργεί και απελευθερώνει κοινωνικό θυμό.
8. Και όταν η οργάνωση και ο σκοπός μιας Πολιτικής Κίνησης είναι η, μετά λόγου γνώσεως, μετατροπή του θυμού σε πολιτική ψήφο με σκοπό τη δημοκρατία, όλα είναι ανοιχτά για το όνειρο μιας άλλης και κυρίως ανθρώπινης κοινωνίας.
Αυτή η δυναμική έχει ή θα έχει τα χαρακτηριστικά της δημιουργίας ενός μάγματος, που διαρκώς φουσκώνει και γίνεται ηφαίστειο, που όταν εκραγεί είναι η λάβα που θα καίει αυτό το γέρικο κόσμο, που υπόσχεται στα παιδιά του ανεργία, έλλειμμα περίθαλψης, εργασία ως τα 80, 300 ευρώ επίδομα, αντί για σύνταξη και μείωση του προσδόκιμου της ζωής.
9. Η οργανωμένη δημοκρατική δράση, η πολιτική σκέψη που οδηγεί προς τη δημοκρατία, η αποκατάσταση της ανθρώπινης διάστασης των "πραγμάτων" (αγορά, ιστορία, φύση) μπορεί να οδηγήσει σε τέτοια δυναμική, που να μη χρειαστεί η έξοδος της Ελλάδας από την ΟΝΕ, αλλά, αντίθετα, να υπάρξει έξοδος των σημερινών πολιτικών από την Ευρώπη.

Είμαστε μισό βήμα πίσω από αυτό. Λείπει το συλλογικό πολιτικό υποκείμενο.
Είναι θέμα ικανότητας. Οι υποκειμενικές και υλικές προϋποθέσεις υπάρχουν. Είναι θέμα μιας νέας δημοκρατικής πολιτικής σκέψης με στόχο τη δημιουργία αυτόνομα σκεπτόμενων πολιτών, αυτόνομα λειτουργούντων κοινωνιών.

Τότε, η "μονομερής στάση πληρωμών" είτε θα είναι αχρείαστη, αφού το ζήτημα θα είναι υπόθεση όλων των εθνών είτε -αν καθυστερήσει η δημοκρατική αλλαγή σε άλλες χώρες- θα συμβεί με τους καλύτερους δυνατούς πολιτικούς όρους.

Συνοψίζω τους άμεσους στόχους:
-Να αμφισβητηθεί το χρέος, στο σύνολο του, ως προϊόν απάτης.
-Να αμφισβητηθεί ο μηχανισμός χρέωσης, οριστικά και όχι πρόσκαιρα, όπως τώρα, με τον "Ευρωπαϊκό μηχανισμό Στήριξης".
-Να αλλάξει οριστικά και αμετάκλητα η φύση του χρήματος και από εμπόρευμα στα χέρια των τραπεζιτών, να γίνει δημόσιο εργαλείο συναλλαγών.
-Φυσικά, δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχουν ιδιωτικές τράπεζες.

Η δημοκρατία είναι ένα άλλο πολιτικό, οικονομικό και κοινωνικό σύστημα από αυτό που ζούμε σήμερα.

Odyssey είπε...

Kαι τώρα, να μου επιτρέψετε να δείξω τον ψεύτικο ρόλο των κομμάτων στην ψευδεπίγραφη "δημοκρατία" μας.

Στις 6/5/2010, στο νομοσχέδιο για το ΔΝΤ και την ώρα που χιλιάδες θυμωμένοι άνθρωποι ήταν στους δρόμους, η βουλή ψήφισε και ΟΛΑ τα κόμματα το απέκρυψαν να δοθούν άλλα 30 δις ευρώ στις τράπεζες. (άρθρο 4, παράγραφος 8)

Κάντε λογαριασμό:
-Θα μας δώσουν 110 δις δάνειο.
-Οδηγούν, γι' αυτό, πάνω από το 60% του πληθυσμού κάτω από τα όρια της φτώχιας. (μετρημένο).
-Και από τα 110, τα 45 δις τα δανειζόμαστε, δηλ. τα πληρώνουμε με αίμα και με την ίδια τη ζωή μας, για να τα δώσουμε στους τραπεζίτες που υποφέρουν.
(30 δις είναι το δώρο στο νόμο για το ΔΝΤ και 15 είναι το υπόλοιπο από τα 28 δις του Καραμανλή, που ήδη τα έχουν αιτηθεί οι τράπεζες από τη Μεγάλη Βδομάδα και δεν τα έχουν πάρει ακόμα).

Το ξέρατε αυτό; Σας είπε κάποιο ΜΜΕ, κάποιο κόμμα, κάποιος άλλος, τέλος πάντων, πως την ώρα που μας πηδούσαν, χάριζαν άλλα 30 δις στις πολύ μεγάλες για να πτωχεύσουν;

Χρειάζεται πολύ σκέψη για να καταλάβουμε τι σημαίνει κομματικό σύστημα στην Ελλάδα;

Σημειολογικό:
Θα μπορούσε η κυβέρνηση να το περάσει σε άλλο νομοσχέδιο. Δεν φοβήθηκε και δεν ντράπηκε να το βάλει στο νόμο για το ΔΝΤ, επειδή είχε τη συναίνεση ΟΛΩΝ των κομμάτων. Είχαν προσφέρει στην Κυβέρνηση Όρκο Σιωπής. Ομερτά το λένε στη μαφιόζικη διάλεκτο.
Με τις υγείες της "αριστεράς". (Για τους άλλους δεν είχα καμία αμφιβολία).

Έχουμε, λοιπόν, το ΠΑΣΟΚ που παριστάνει την Κυβέρνηση (άλλος κυβερνά), έχουμε τον ΛΑΟΣ που παριστάνει τη συμπολίτευση και οι υπόλοιποι παριστάνουν την αντιπολίτευση. Και μάλιστα, οι δύο κάνουν τους θυμωμένους.

zalion68 είπε...

Ξεκινωντας να πω οτι διαφωνω με τον Κωστα στη λυση της στασης και μεσα στο ευρω γιατι πολυ απλα θεωρω οτι αυτο ειναι ανεφικτο μιας και θα ειναι η δικαιλογια για να μας πεταξουν εξω απο αυτο. Εκτος κι αν το θελουμε. Που και σε αυτο διαφωνω.Πιστευω πως οι λυσεις ειναι πολιτικες και πρεπει να εχουν θετικα αποτελεσματα για το λαικο κινημα. Επειδη λοιπον ειναι πολιτικες πρεπει να ερθουν και απο το πολιτικο υποκειμενο που τις σχεδιαζει, δηλαδη το λαικο κινημα. Αυτη η συγκροτηση του κινηματος ειναι που πρεπει να επιδιωχθει. Αν περιμενουμε απο τις κυριαρχες πολιτικες να κανουν κατι τετοιο ειναι μαθηματικα αποδεδειγμενο πως θα το κανουν προς οφελος τους και αρα το κινημα θα βγει χαμενο απο αυτη τη λυση. Επιμενω στη συγκροτηση του πολιτικου υποκειμενο γιατι ειναι αυτο που θα συκροτησει αντιστασεις και θα επιβαλει λυσεις. Αλλιως πεφτουμε στον χαρουμενο πληθυντικο που ειμαστε ολοι μαζι σαν "πατριδα" και μας παιρνουν τα βρακια αλλα ειμαστε χαρουμενοι γιατι μας τα παιρνει η "πατριδα"

zalion68 είπε...

Ημουν και ειμαι αντιθετος στην ισοπεδωση των παντων. Κατι τετοιο συμβαινει με τα γραφομενα του-της Odyssey. Λεει σε καποιο σημειο "Στις 6/5/2010, στο νομοσχέδιο για το ΔΝΤ και την ώρα που χιλιάδες θυμωμένοι άνθρωποι ήταν στους δρόμους, η βουλή ψήφισε και ΟΛΑ τα κόμματα το απέκρυψαν να δοθούν άλλα 30 δις ευρώ στις τράπεζες. (άρθρο 4, παράγραφος 8)"
Απαντω τουλαχιστον για τον ΣΥΡΙΖΑ αν και νομιζω οτι και το ΚΚΕ θα εχει κατι αντιστοιχο δηλωσει.
"Μιλάμε για αθρόα χρηματοδότηση, βραχυπρόθεσμη, η οποία αρπάζεται από τις τράπεζες και αυτή τη στιγμή οι τράπεζες έχουν πάνω από 50.000.000.000 ευρώ, τέτοιες οφειλές δανειοδότησης. Που πήγαν αυτά τα λεφτά;

Ερχόσαστε επιπλέον με αυτή τη χρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και το πρώτο που κάνετε είναι να φτιάξετε ένα ταμείο για την δήθεν ασφάλεια των τραπεζών και να πηγαίνουν από αυτή τη χρηματοδότηση τα 10.000.000.000 ευρώ για την κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών.

Σας ρωτώ: Γιατί κάνετε αυτά τα αίσχη; Γιατί δεν τα καταγγέλλετε; Γιατί δεν έχετε διεκδικήσει μέχρι τώρα κάτι που είναι απόλυτα δίκαιο, ανθρώπινο, λογικό και ρεαλιστικό, να υπάρχει χρηματοδότηση απευθείας από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με επιτόκιο ανάλογο, τουλάχιστον, με αυτό που χρηματοδοτεί τις Εμπορικές Τράπεζες; Γιατί δεν το προτείνετε; Δεν είναι δίκαιο;" Το παραπανω κειμενο ειναι απο την ομιλια Λαφαζανη στις 6/5 στη βουλη. Ολο το κειμενο εδω http://www.syn.gr/gr/keimeno.php?id=18928. Πριν λοιπον πουμε κατι τοσο εξωφρενικο ασ διαβασουμε τις ανακοινωσεις τον κομματων. Μπορει να διαφωνει καποιος με τις στρατηγικες και τις τακτικες τους αλλα η διαστρβλωση ειναι κακο πραμα. Παρακαλω να διορθωθει η "καταγγελια" και να ειναι πιο προσεκτικη-ος οποιος-α γραφει κατι δημοσια.

Κυριάκος είπε...

Διαφωνώ σε όλα με τον κ. Καζάκη αλλά θα κάνω δυο παρατηρήσεις μόνο:

1. Η πλήρης άρνηση πληρωμών με συνολική διαγραφή του χρέους δεν πρέπει να έχει ιστορικό προηγούμενο. Δεν είναι δύσκολο να φανταστούμε γιατί. Μια μονομερής απόφαση διακοπής πληρωμών θα ξεκινούσε με μια άμεση άρνηση πληρωμής των ομολόγων που λήγουν αυτές τις μέρες. Άμεσα θα ξεκινούσαν μαζικές προσφυγές των πιστωτών μας σε διεθνή διαιτησία για να εξασφαλίσουν τις μελλοντικές πληρωμές. Δεν γνωρίζω ποια νομική αρχή είναι υπεύθυνη για την επίλυση τέτοιων διαφορών αλλά είμαι βέβαιος πως υπάρχει πρόβλεψη στα σχετικά συμβόλαια. Είναι επίσης βέβαιο πως θα μας επιβαλλόταν κάποιου είδους συμβιβασμός. Ότι και να λέμε για τους τοκογλύφους, το γεγονός είναι πως το ελληνικό κράτος υπόγραψε με καλή πίστη κάποιες συμφωνίες και ανέλαβε την υποχρέωση να ξεπληρώσει τα δάνεια που πήρε. Ακόμα και αν αναγνωριστεί πως υπάρχει αδυναμία πλήρους αποπληρωμής οι πιστωτές θα προστατευτούν (κατά τη γνώμη μου σωστά). Δεν θα μπω στο ηθικό ζήτημα που περιέγραψε πολύ ωραία ένας άλλος σχολιαστής (βαράω μια πιστολιά και δε σας ξέρω, δε με ξέρετε) αλλά θα πρέπει να γίνει κατανοητό πως αν πάρουμε μια απόφαση άρνησης πληρωμών θα βρεθούμε αντιμέτωποι με τη διεθνή δικαιοσύνη και θα πρέπει να την αγνοήσουμε αν θέλουμε να εμμείνουμε στην απόφασή μας. Ίσως να μου πείτε πως η διεθνής δικαιοσύνη είναι μέρος του αρπακτικού καπιταλιστικού συστήματος. Ακόμα κι αν είναι έτσι, θα πρέπει να ρωτήσω ποιο είναι το θεσμικό πλαίσιο στο οποίο θα εμπιστευτούμε στο μέλλον την ειρηνική συνύπαρξη και την ομαλή οικονομική συνεργασία με τους γείτονές μας αν απεμπολήσουμε το δικαίωμά μας να προσφεύγουμε στη διεθνή δικαιοσύνη.

2. Η δική μας άρνηση πληρωμών θα έθετε αυτόματα υπό αμφισβήτηση τη δυνατότητα (ή την προθυμία) να πληρώσουν τα χρέη τους και οι υπόλοιπες χώρες που αντιμετωπίζουν δημοσιονομικά προβλήματα (Πορτογαλία, Ισπανία, Ιρλανδία, Ιταλία). Ο Σάιμον Τζόνσον που αναφέρει και ο κ. Καζάκης αναρωτιέται τι θα γινόταν αν η Ελλάδα αποφάσιζε να πληρώσει το 50% του χρέους της (η πλήρης άρνηση είναι προφανώς αδιανόητη):

Κυριάκος είπε...

"Το ΔΝΤ έθιξε ένα εναλλακτικό σενάριο που περιλάμβανε αναδιάρθρωση χρέους αλλά αυτό απορρίφθηκε τόσο από την ΕΕ όσο και από τις Ελληνικές αρχές. Δεν μας εκπλήσει αυτό - οι Ευρωπαίοι πολιτικοί δεν είναι προετοιμασμένοι για τα ευρύτερα προβλήματα που θα ακολουθούσαν μια Ελληνική "αναδιάρθρωση" γιατί οι αγορές θα μείωναν άμεσα την αξία του χρέους (θα αύξαναν τα επιτόκια δηλαδή) για την Πορτογαλία, την Ισπανία, την Ιρλανδία, ακόμα και την Ιταλία. Ο φόβος και ο πανικός που θα ακολουθούσαν δεν θα είχε προηγούμενο στην εποχή μας: όταν οι Ελληνες πληρώνουν μόνο 50% της ονομαστικής αξίας του χρέους τους, τι θα πρέπει να περιμένει κάποιος από τους Πορτογάλους και τους Ισπανούς; Όλες οι υποθέσεις γίνονται αυθαίρετες, ακόμα και η πρόβλεψη για το ποιες χώρες θα παρασυρθούν στην πτώση. Κάποιος θα πρέπει να αποφασίσει ποιος θα προστατευθεί και με ποιο κόστος και οι Ευρωπαϊκοί θεσμοί είναι εντελώς ακατάλληλοι για τέτοιες δύσκολες αποφάσεις υπό πίεση".

Κινδυνολογία; Δε νομίζω - ακόμα και με ένα πακέτο 110 δις ευρώ διαθέσιμο για την Ελλάδα τα επιτόκια δανεισμού της Πορτογαλίας και της Ισπανίας άρχισαν να ανεβαίνουν πριν ανακοινωθεί το μεγάλο πακέτο των 750 δις. Η δική μας άρνηση λοιπόν θα έφερνε σε δεινή θέση τους λαούς όλης της Ευρώπης. Ακόμα και αν αγνοήσουμε το κόστος που θα είχε αυτή η απόφασή μας για εμάς τους ίδιους, θα πρέπει να αγνοήσουμε και εκείνο που θα φορτώσουμε στους υπόλοιπους ευρωπαίους καθώς και τη δική τους αντίδραση. Η απομόνωση που υποτίθεται πως αντιμετωπίζουμε τώρα δεν θα ήταν τίποτα συγκρινόμενη με την εντελώς δικαιολογημένη εχθρότητα που θα αντιμετωπίζαμε στην περίπτωση άρνησης πληρωμών. Εμπορικοί αποκλεισμοί από τους ευρωπαίους θα ήταν πολύ πιθανοί ενώ ακόμα και τα ενδεχόμενα πραξικοπήματος ή πολέμου δεν μοιάζουν καθόλου μακρινά.

Να σημειώσω εδώ πως συμφωνώ απόλυτα με τον Odyssey. Αν μπορούσαμε να αλλάξουμε το μηχανισμό παραγωγής και διαχείρισης του χρήματος η άρνηση πληρωμών δεν θα ήταν καν απαραίτητη. Όσο όμως παραμένουμε εντός του συστήματος το μόνο που θα πετυχαίναμε με μια μονομερή άρνηση των υποχρεώσεών μας θα ήταν στην καλύτερη περίπτωση η διεθνής απομόνωση και στην χειρότερη (και πιο πιθανή) η πραγματική και πλήρης υποταγή μας, με βίαιο μάλιστα τρόπο στις απαιτήσεις του διεθνούς κεφαλαίου.

Odyssey είπε...

@zalion68
Άστο το θέμα της "ισοπέδωσης". Μερίδιο ευθύνης για την αδράνεια της κοινωνάις φέρνει πρώτα η αριστερά, που υποτίθεται αμφισβητεί.
Στην παράγραφο 8 του άρθρου 4 του Νόμου για το ΔΝΤ η κυβέρνηση προσθέτει 30 δις στα 28 του Καραμανλή.
Αυτά το 10 δις που αναφέρει ο Λαφαζάνης είναι γενικό και αόριστο.
Αυτό το οποίο εγώ λέω είναι ό,τι προκλητικότατα στον Νόμο που τίναζε τα εισοδήματα των φτωχών έβαλε το δώρο των 30 δις. Μία ντουντούκα να το έλεγε στους 100.000 συγκεντρωμένους έξω από τη βουλή θα είχε αποτελέσματα ηφαιστειακής έκρηξης.
Άλλο γενικά και αόριστα 10 και άλλο η πρόκληση των 30 δις στο ίδιο νομο, την ώρα που ένα πλήθος αγριεμένων ανθρώπων είναι έξω από τη βουλή.
Κάποιοι πρόσφεραν προστασία και σιωπή.
Αυτό δεν είναι θέμα για να περνάει στα ψιλά, σε μια ομιλία στη βουλή, που μόνο οι λίγοι ενδιαφερόμενοι θα το ψάξουν. Μου θυμίζει Δημόσιο διαγωνισμό με καταχώρηση σε μικρής κυκλοφορίας εφημερίδα, για να καλύψουμε το γράμμα του νόμου, αν τυχόν μας πει κάπιοιος κάτι, αλλά και να μη το πάρει ο πολύς κόσμος είδηση.
Αυτά τα κάνεις σημαία, αν θέλεις να αλλάξεις συσχετισμούς στην κοινωνία και να δημιουργήσεις πλειοψηφίες.
30 δις δώρο +15 που εκκρεμούν από τα 28, από τα 110 πάνε στις τράπεζες και όχι μόνο 10. Σε εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή.
Κατά τα άλλα, να κάνω μερική διόρθωση της "καταγγελίας" μου, αλλά η ουσία δεν αλλάζει.
Ορθώς, θέτει θέμα δανεισμού με ανάλογο επιτόκιο απ΄ευθείας από την ΕΚΤ. (Την ίδια άποψη εξέφρασε και ο Τζουμάκας).
Όμως, αυτό το "ασήμαντο" γεγονός του δανεισμού από ιδιώτες και όχι από τράπεζες είναι αυτό που θέτει σε αμφισβήτηση το συνολικό ελληνικό χρέος σε ευρώ. (200 δις περίπου).
Και δεν μιλάμε για "στάση" αλλά για νομιμότητα πολιτική και ηθική. (Δεν θέτω "νομική" αμφισβήτηση, γιατί οι νόμοι φτιάχνονται με το Γιάννης κερνάει γιάννης πίνει).
Όσο , λοιπόν, η αριστερά δεν αμφισβητεί την καρδιά του συστήματος, που είναι ο τρόπος διανομής του χρήματος και ο μηχανισμός υπερχρέωσης, νομιμοποιούμαι να λέω πως είναι μέρος του συστήματος και μιλά ίσα - ίσα για να συντηρεί την ποσώστοση που της αναλογεί και όχι για να αλλάξει τον κόσμο.
Η συστηματική ενημέρωση του κόσμου στο πώς δεουλεύει το κόλπο και γιατί χάνει μισθούς και συντάξεις είναι αυτό που προκαλεί θυμό και συμμετοχή και που, αλλάζοντας τη γνώση και την ψήφο των πολλών, δημιουργεί προϋποθέσεις ανατροπής.
(Σιγά, μην έχει πει κάτι το ΚΚΕ).
Ευχαριστώ.

Και για να μην πετάμε τη μπάλα έξω από το γήπεδο:
Συγκεκριμένη καταγγελία για τα 30 δις δώρο στο συγκεκριμένο νόμο δεν υπάρχει. Μην κουράζεσαι. Ούτε στη συνέχεια το έχει θέσει κάποιος, με την πρέπουσα έμφαση.
Ανήκει στην κατηγορία "ψιλά γράμματα τραπεζικών συμβάσεων".

Τη μόνη δικαιολογία που μπορώ να σκεφτώ είναι να μη ξέρουν ποιο πρέπει να προβάλλουν και ποιο όχι. Τέτοιες δικαιολογίες έχουν θητεία πολλών πολλών χρόνων.

Κώστας.Κ είπε...

Odyssey γειά, επειδή με έπιασες αδιάβαστο με τα 30 δισ που αναφέρει το άρθρο 4 του νόμου για το ΔΝΤ ότι πάνε στις τράπεςς και επειδή μάλλον δεν ψάχνω σωστά (δεν βρήκα κάτι σχετικό) μπορείς σε παρακαλώ να γράψεις το λινκ όπου γίνεται η αναφορά ;

Κώστας.Κ είπε...

Zalion68, επειδή μία στάση πληρωμών εντός του ευρώ μπορεί να αποτελέσει την αφορμή για να μας πετάξουν εκτός ευρωζώνης δεν σημαίνει πως είναι και ανέφικτο. Εξάλλου, εάν έψαχναν για αφορμή θα το είχαν ήδη κάνει αντί να σχεδιάζουν μηχανισμό βοήθειας και να δίνουν και άλλα δάνεια. Θυμήσου το παράδειγμα της Ισλανδίας που αναφέρει ο Καζάκης : οι άνθρωποι αρνούνται να πληρώσουν και όμως η Ευρωζώνη θέλει να τους εντάξει στο ευρώ. Εξάλλου, μία ελληνική άρνηση πληρωμών δεν θα γίνει από καπρίτσιο, αλλά από αντικειμενική αδυναμία μαθηματικά αποδεδειγμένη. Ούτε θα σημαίνει πλήρη ακύρωση του χρέους όπως προτείνει ο Καζάκης, αλλά τη βάση για ένα διακανονισμό μερικής ακύρωσης του χρέους (πχ 50-60%) και βελτίωσης των όρων πληρωμής του (επιμήκυνση, χαμηλότερα επιτόκια). Ότι θα γίνει με πρωτοβουλία του λαϊκού κινήματος δεν συζητείται. Μήπως βλέπεις κανέναν από την πολιτική ηγεσία να το εισηγείται ; Στην Αργεντινή ξεσηκώθηκε ο κόσμος και άλλαξε κυβέρνηση για να αποφασισθεί η μερική ακύρωση του χρέους. Βεβαίως και προέχει η συγκρότηση του λαϊκού κινήματος, όμως και αυτή δεν μπορεί να γίνει χωρίς πολιτική πρόταση μέρος της οποίας πρέπει και μπορεί νομίζω να είναι η μείωση του χρέους τουλάχιστον κατά 50%.

Odyssey είπε...

@Kωστας Κ
http://www.parliament.gr/ergasies/nomosxedia/ValidNomosxedio/1436/M-DNTAMEIO-PAP.qxp.pdf

Στο site της Βουλής
στο ΝΟΜΟΙ " Οικονομικών Μέτρα για την εφαρμογή του μηχανισμού στήριξης της ελληνικής οικονομίας από τα κράτη - μέλη της ζώνης του Ευρώ και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Ημ/νία ψήφισης (6/5/2010)"

Στο άρθρο 4ο "Αύξηση Φ.Π.Α. και Ειδικών Φόρων Κατανάλωσης", παρ. 8 (τελευταία).
"8. Τα ποσά που προβλέπονται στο πρώτο εδάφιο της
παραγράφου 1 του άρθρου 2 και στο άρθρο 4 του ν. 3723/
2008 (ΦΕΚ 250 Α΄) αυξάνονται κατά 15 δισεκατομμύρια
ευρώ αντίστοιχα."

1. Ο ν.3723 είναι ο ν.Καραμανλής για τα 28 δις.
ΠΡΟΣΟΧΗ: Δεν είναι 15δις, αλλά 15δις αντίστοιχα Χ 2 άρθρα(παρ. 1, αρθρου 2 και αρθρ.4).

2. Εκτός από αυτά τα 30, υπάρχει ένα υπόλοιπο 15 δις από το παλιό 28, τα οποία οι τράπεζες ζήτησαν τη Μεγ. Εβδομάδα. Από τότε, δεν έχει εκταμιευθεί άλλο ποσό από την Ελλάδα, άρα η αίτηση αφορά τα 110.

3. Και ο geogalp εδώ:
http://athenstock.blogspot.com/2010/05/blog-post_3587.html
αναφέρεται για 10 ακόμα δις,(ο Κουβάς Χρηματοσκατικής Αστάθειας θα έχει άλλα €10δισ., για ποιον;) αλλά δεν ξέρω τι είναι. Πρέπει να είναι τα 10 δις, για την κεφαλαιακή επάρκεια, που λέει και ο Δραγασάκης.

4. Αν είναι έτσι, μιλάμε για 30-55 από τα 110. Με τις υγείες μας.
(συνεχίζεται)

Odyssey είπε...

Η ΟΝΕ ομολόγησε, με τον μηχανισμό στήριξης που υποχρεώθηκε να ψηφίσει, το ατελέσφορο και εγκληματικό του δανεισμού των κρατών από τις "αγορές".

Η σημερινή κυβέρνηση είναι ανεπανόρθωτα εκτεθειμένη, γιατί παραδόθηκε άνευ όρων (ο μονόδρομος).

Τα 110 τα έχει δανειστεί από ιδιωτικές τράπεζες και όχι από την ΕΚΤ. (με τα γνωστά επιτόκια).

Η ΕΚΤ θα δίνει ευρώ στα κράτη με μεγάλο επιτόκιο, όταν δίνει στις τράπεζες με 1%;
ΣΚΑΝΔΑΛΟ.

Η Ελλάδα θα μείνει με τον (ξέρετε ποιον) στο χέρι και το 3-5%;

160 ακαδημαϊκοί συνυπογράφουν και μιλούν για δανεισμό των κρατών με επιτόκια γύρω στο 0%.
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1814650
(στην τελευταία παράγραφο)

Επειδή, οι πλείστοι προσπέρασαν τα σχόλια μου (πλην Κυριάκου), έχω να προσθέσω:

Είναι ΠΟΛΛΕΣ πια οι φωνές σε όλη την Ευρώπη που αμφισβητούν το σημερινό σύστημα (ακόμα και ο Τζουμάκας το είδε, LOL).
Ένα Πολιτικό Κίνημα με ανακλητές και εναλλασσόμενες ηγεσίες (όχι κόμμα λενινιστικού τύπου, με πρωτοπόρες αυθεντίες), που εξηγεί στην ελληνική και ευρωπαϊκή κοινωνία, με υπομονή και τεκμηρίωση, πως τα χάλια μας οφείλονται σε μια ξεφτιλισμένη απόφαση 16 κυβερνήσεων να παραδώσουν το ευρώ στους τραπεζίτες αποτελεί δυναμίτη στα θεμέλια του συστήματος.
(παρένθεση και παράθεση ιστορικών στοιχείων για το χρήμα:
Της ξεφτιλισμένης απόφασης για το ευρώ είχε προηγηθεί το 1913 η παράδοση της FED στους ιδιώτες τραπεζίτες, η συμφωνία του Μπρέτον Γουντς,το 1945, με την παγκόσμια ηγεμονία του δολαρίου και η φυσιολογική απόρριψη του φύλλου συκής του χρυσού το 1973).
Πρόσφατα, εμείς οι χωριάτες κάναμε εκδήλωση με αυτό το θέμα, με μουσικές και τραγούδια, και δώσαμε συνέντευξη στην…Ολλανδική τηλεόραση(!!).
Μας κοίταζαν, λοιπόν, παράξενα οι ολλανδοί δημοσιογράφοι, όταν είπαμε πως
ΘΕΛΟΥΜΕ ΟΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΕΣ ΝΑ ΔΑΝΕΙΖΟΥΝ ΤΟ ΕΥΡΩ ΣΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΤΑ ΚΡΑΤΗ, (ΠΟΥ ΕΞ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΙ «ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΕΣ»).

(συνεχίζεται)
(Για σκεφτείτε το λίγο. Μοιάζει με το αυγό του Κολόμβου).

Odyssey είπε...

Αλλάζει όλο το νομισματοπιστωτικό σύστημα, διαλύονται οι "αγορές" και με δημοκρατικά καθεστώτα παντού, η διαχείριση του χρήματος γίνεται προς όφελος των λαών και όχι των τραπεζών.
Τότε, π.χ. η κάθε κυβέρνηση θα μπορούσε να πει στον κάθε πολίτη που είναι εκτός παραγωγής (συνταξιούχοι, ανάπηροι κλπ) ότι το αξιοπρεπές ελάχιστο είναι τα 1000 ευρώ και όχι τα 360 του Λοβέρδου. Από εκεί και πέρα, η "αξιοπρέπεια" εμπλουτίζεται με την αποταμίευση που πραγματοποιεί ο καθένας στην παραγωγική περίοδο της ζωής του.

Το χρήμα αυτό δεν μπορεί να γίνει "πληθωριστικό", όταν έχει αποδομηθεί η ολιγοπωλιακή διάρθρωση της αγοράς, υπάρχει έλεγχος του κράτους και έλεγχος των αυτοοργανωμένων πολιτών πάνω στις αναιτιολόγητες αυξήσεις τιμών, που θα έχουν αποκλειστικό σκοπό τη λεηλασία του "αξιοπρεπούς ελάχιστου εισοδήματος".
Δίπλα, στους μηχανισμούς αυτούς , θα υπάρχει και ο μηχανισμός της φορολογίας, που θα σαρώνει υπέρ του κράτους το πλεόνασμα που προέρχεται από αισχροκέρδεια.
(Προσέξτε τι λένε οι 160, για τα αίτια της ελλ.κρίσης).

Και να το κλείσω:
Μιλάμε για ένα πολιτικό κίνημα, που στοχεύει σε ένα άλλο πολιτικό σύστημα, το οποίο θα λέγεται "ΔΗΜΟ-ΚΡΑΤΙΑ". Το κύριο αξιακό χαρακτηριστικό του είναι "πρώτα ο άνθρωπος" και όχι "πρώτα οι αγορές, "το κράτος", "το κόμμα", ο "πολιτικός" ή ο τραπεζίτης.
Σπάνια αναφέρω την έννοια "κράτος" στα σχόλια μου. "Κράτος" χωρίς "δημο" δεν νοείται. Κατά την αρχαιοελληνική ετυμολογία "κράτος="δύναμη", "βία". Σκέτο.

Άρα εμείς οι έλληνες πρέπει να επινοήσουμε, μετά τη "δημοκρατία" του 5ου π.Χ. αιώνα, τη δημοκρατία του 21ου αιώνα.
Πώς ελέγχουμε το κράτος;
Αποκέντρωση και ανακάλυψη συμμετοχικών διαδικασιών στη λήψη πολλών αποφάσεων, διαχείριση της δημόσιας περιουσίας από την τοπική ή υπερτοπική κοινωνία, (ανάλογα με τη βαρύτητα) , ανακλητότητα εκπροσώπων, μείωση τουλάχιστον στα μισά της αμοιβής των πολιτικών, δικαίωμα ανάκλησης αντιπροσώπων, πολυμετοχικός έλεγχος σε στρατηγικούς τομείς της κοινωνίας, πολυμετοχικοί επιχειρηματικοί θεσμοί εξουδετέρωσης των ολιγοπωλίων, επιστροφή στο νόημα της "κοινωνίας" (αλληλεγγύη, συνεργασία, φιλία, αγάπη, ισότητα, ελευθερία, έρωτας) και πάνω από όλα ΠΑΙΔΕΙΑ με σκοπό την δημιουργία ανθρώπων, που έχουν τις βασικές γνώσεις για να αυτοκυβερνηθούν, να σκέπτονται κριτικά και να δημιουργούν και να εφευρίσκουν υπέρ πατρίδος και ανθρώπων, αμοιβόμενοι για την εργασία, τη δημιουργικότητα και την επιχειρηματικότητα τους.

Πείτε τη "συμμετοχική", πείτε τη "άμεση", πείτε την όπως θέλετε, "δημοκρατία" θα την πω.

zalion68 είπε...

Σορυ που θα στεναχωρησω τον Odyssey αλλα θα το ξαναπω. Το οτι δε πιστευει στα κομματα ή τουλαχιστον τα αριστερα κομματα αυτο δε σημαινει οτι εχει και δικιο. Αυτο που πραγματευεται ως δημοκρατια εχει ενα πολιτικο υποβαθρο ελαφρως αερινο. Δηλαδη δεν υπαρχουν ταξεις? Ειμεθα ολοι ισοι? Δεν υπαρχει εκμεταλευση? Τα μεσα παραγωγης ποιοι τα κατεχουν. Δε μπορω να μπω σε μια κουβεντα "αυτοοργανωσης" οταν το πολιτικο υποκειμενο και οι ιδεολογικες αναφορες ειναι απουσες.
Κωστα για το θεμα που βαζεις.
Επειδη η προταση της ειτε μεσα ειτε εξω δε εξεταζει ενδελεχως το ποιος θα παρει τις αποφασεις και ποιοι θα κατεχουν την εξουσια αρα και ποιοι θα υποστουν τις συνεπειες ειναι αδυναμη προς το παρον. Επιμενω και γω λοιπον στη συγκροτηση μετωπου με προτασεις οι οποιες ομως θα διαμορφωνουν και συνειδησεις και θα δειχνουν το δρομο προς τη μεταβαση. Η σταση πληρωμων θα επιφερει τετοιες διολισθησεις της κοινωνιας που δε θα ειναι ευκολο να μιλαμε για τετοια πραγματα. Αρα λεω πως πρωτα μιλαμε για αναδιαπραγματευση και διαγραφη μερους του χρεους και παλη για αλλαγες στη δομη και στις πολιτικες που ασκουν οι κυριαρχοι. Αυτο ομως γινεται αφου παλεψουμε να χτισουμε συσχετισμους υπερ μας.

Κώστας.Κ είπε...

Εντάξει, σε ευχαριστώ Odyssey. Συμφωνώ με όσα λες για την αυθεντική Δημοκρατία αλλά θέλει πολύ δουλειά για να φθάσουμε εκεί. Στο μεταξύ δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορείς να καταργήσεις τη λειτουρργία του χρηματοπιστωτικού συστήματος και του χρήματος απλά με την κατάργηση του ιδιωτικού χαρακτήρα των τραπεζών. Ομολογώ πως σε κάποια σημεία δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω.
Zalion68, δεν διαφωνώ με την αναδιαπραγμάτευση και τη μερική διαγραφή του χρέους (πρόσεξε τι έχω γράψει) αλλά για να φθάσεις στη μερική διαγραφή μην περιμένεςι να σου στρώσουν οι πιστωτές το χαλί. Το πιθανότερο είναι να χρειαστείς μεταβατικά την παύση πληρωμών.

celin είπε...

Sυμφωνω με τον zallion68
ποιος ειναι ο φορεας της αλλαγης κατα τον Οδυσσεα?γιατι τα βαζει με την Αριστερα?θα μιλησουμε λιγο ρεαλιστικα,θα θεσουμε το ερωτημα
"κ τωρα τι κανουμε?"
τι κανουμε?παντως το να καταγγειλουμε τα κομματα της Αριστερας,δε μου φαινεται λυση
αυτο το κανει κ ο δικομματισμος,το λαος κ ο Πρετεντερης

Η μονη προοπτικη να αλλαξει κατι ειναι η ψηφος στην Αριστερα
Εκτος αν φτιαξετε κανα νεο κομμα εσεις που καταγγελετε τα κομματα της Αριστερας,οποτε μετα χαρας να σας δωσουμε τη ψηφο μας,αν μας πεισετε

zalion68 είπε...

Κωστα η διαφωνια μας, αν υπαρχει διαφωνια, ειναι στο οτι στρατηγικα τωρα ειμαστε με τα χερια κατω. Το υποκειμενο κοιμαται τον υπνο του δικαιου. Θελει πολυ δουλεια, οργανωτικη, ιδεολογικη, πολιτικη. Οχι απαραιτητα με τη σειρα που τα εγραψα. Η παυση πληρωμων αποπροσανατολιζει γιατι φανταζει οτι ειναι κατι που κανει καποιος και θα εξαφανιστουν ολα τα προβληματα. Δηλαδη δεν εχει τη συμμετοχη του λαου. Ειναι μια αποφαση απο τα πανω. Εγω μιλω για πιεση απο τα κατω με οτι συνεπαγεται αυτο.

Odyssey είπε...

Καταλαβαίνω απόλυτα όσους μπερδεύονται, όταν ακούνε κάτι που δεν έχει βγει από κάποιο γνωστό ιδεολογικό κουτάκι. Και πολύ σωστά κάποιοι ζητούν διευκρινήσεις.
Άλλο, όμως, αυτό και άλλο να αλλοιώνονται όσα γράφω.
Συγνώμη, δεν θα απαντήσω σε όλες τις ερωτήσεις.

@Κώστας Κ
Δεν θυμάμαι να είπα πουθενά πως το κυρίαρχο ζήτημα είναι να ιδιωτικοποιήσουμε τις τράπεζες.
Αντίθετα, έβαλα με κεφαλαία γράμματα το βασικό ζήτημα. Και σε αυτό το θέμα, επειδή τα κεφαλαία μου γράμματα δεν τα άντλησα από κάποιο γνωστό κουτάκι, αρχίζει το μπέρδεμα και ως ένα σημείο είναι θεμιτό.
Είπα
ΘΕΛΟΥΜΕ ΟΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΕΣ ΝΑ ΔΑΝΕΙΖΟΥΝ ΤΟ ΕΥΡΩ ΣΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΤΑ ΚΡΑΤΗ, (ΠΟΥ ΕΞ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΙ «ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΕΣ»).
Όταν έχω ΔΗΜΟ-ΚΡΑΤΙΑ δεν με απασχολεί αν υπάρχουν ιδιωτικές ή "κρατικές" τράπεζες. Όταν δηλαδή το χρήμα και το κράτος ανήκουν στο Δήμο, οι αποφάσεις και τα περαιτέρω είναι εύκολα.

Κάποιοι, βέβαια, κάνουν σαν να μην καταλαβαίνουν, στην προσπάθεια τους να στηρίξουν το σύστημα, τα κόμματα και τις ιδεολογίες που το υπηρετούν (καπιταλισμός, κομμουνισμός, νεοφιλελευθερισμός, σοσιαλισμός, σοσιαλδημοκρατία κλπ).

Το υπάρχον ολιγαρχικό σύστημα επιβιώνει, γιατί , παρ΄όλο που υπάρχει η δημοκρατική κατάκτηση της ψήφου (ακόμα), κανείς δεν κάνει χρήση αυτής για να το αλλάξει.
Όσο μεγαλώνει η συμμετοχή των πολιτών στα κοινά, όσο ο πολίτης ενημερώνεται και αποκτά τα βασικά στοιχεία που χρειάζονται για να επιλέγει ορθά και να αυτοκυβερνάται συλλογικά, τόσο πιο κοντά στη ΔΗΜΟ-ΚΡΑΤΙΑ πάμε.

Αντί να διευρύνεται η γνώση, ο θυμός και η συμμετοχή στα κοινά, το σημερινό κομματικό σύστημα, αλλά και πολύς άλλος κόσμος, ξοδεύεται σε κοκκορομαχίες, συμβολικές πορείες, συμβολικές απεργίες, συμβολικές δολοφονίες και συμβολική αντιπολίτευση και το κακό διαιωνίζεται.

Η Δημοκρατία δεν έχει λόγο να συζητά για τάξεις.
Ο δυστυχής Αριστοτέλης έδινε για ορισμό της "το πολίτευμα των φτωχών" και ο Θαλής ο Μιλήσιος έλεγε "δημοκρατία είναι το πολίτευμα με τους πιο λίγους πολύ πλούσιους και τους πιο λίγους πολύ φτωχούς".

Πάνω από 50 φορές , έχω αναφερθεί ότι ένα απάνθρωπο και ολιγαρχικό σύστημα πλήττεται, όταν χτυπάς το θηρίο στην καρδιά του κι όχι όταν "του σκονίζεις τα αρχίδια", όπως θα έλεγε και ο Ζίζεκ.
Και η καρδιά του θηρίου είναι ο τρόπος που διακινείται το χρήμα, η ιδιοκτησία του χρήματος, η φύση του χρήματος (εμπόρευμα στα χέρια των τραπεζιτών) και μέσα από αυτά τα υπό κατοχήν εργαλεία παράγεται η απάτη, που εσείς τη λέτε αφελώς "κρίση" και υπερχρέωση των λαών.

(συνεχίζεται)

Odyssey είπε...

Και επειδή εξακολουθούν κάποιοι να αποφεύγουν την ουσία που αμφισβητεί το σύστημα, με ακούραστο τρόπο θα το εξηγήσω με παραδείγματα :

α. Ο Σημίτης και 15 ακόμα "ηγέτες" , χωρίς να έχουν λαϊκή εξουσιοδότηση, όταν υπέγραψαν για το ΕΥΡΩ, παρέδωσαν το κοινό νόμισμα στις ιδιωτικές τράπεζες. Με απόφαση τους, απαγόρευσαν στα κράτη να λαμβάνουν το αναγκαίο νόμισμα από την ΕΚΤ και τα υποχρέωναν επί 10ετία να παίρνουν το "διακρατικό νόμισμα" από τις "αγορές", δηλ. τις ιδιωτικές τράπεζες.

β. Εξ αιτίας αυτής της σκανδαλώδους απόφασης, (με τη δικαιολογία του "πληθωριστικού χρήματος") βρισκόμαστε με ένα τεράστιο χρέος, χωρίς χρήμα, με διαλυμένες οικονομίες και ραγδαία αυξανόμενη φτώχια.
Είχε προηγηθεί α)η εκχώρηση του δολαρίου στην ιδιωτικών συμφερόντων FED και β)το Μπρέτον Γουντς , που καθιστούσε το δολάριο παγκόσμιο αποθεματικό νόμισμα.

γ. Η πρόσφατη απόφαση της ΟΝΕ, για τον Ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης η εξής μία: 750 δις ευρώ θα δοθούν στα κράτη ΑΠ΄ΕΥΘΕΙΑΣ από την ΕΚΤ.

Θέλει πολύ φιλοσοφία και μαθηματικά για να καταλάβει κάποιος, από όλα όσα παρέθεσα:
1. Η Ε.Ε. ομολογεί ενοχή για την αρχική απόφαση.
2.Η Ελλάδα και η κυβέρνηση, (αλλά και τα κόμματα που σωπαίνουν) είναι εκτεθειμένοι απέναντι στον ελληνικό λαό, γιατί πήραν δάνειο, μέσω του μηχανισμού στήριξης, από ιδιωτικές τράπεζες.
3.Ο Τρισέ, που δεν είναι μαλάκας να μην καταλαβαίνει τι έκαμε, αρνείται μέχρι τώρα να προσδιορίσει το επιτόκιο δανεισμού των κρατών. Και το αρνείται, γιατί οι τράπεζες παίρνουν επιτόκιο 1% από την ΕΚΤ.
Με πόσο πρέπει να δώσουν στα κράτη; χοχοχο Εδώ, είναι που θα πέσει το γέλιο. Δεν είναι μόνο το επιτόκιο με το οποίο παίρνουν ευρώ οι τραπεζίτες. Είναι και το επιτόκιο που έφαγε στη μάπα η Ελλάδα, λόγω υπόδουλων πολιτικών.
4.Και, καλά, ρυθμίστηκε αυτό. Γιατί πρέπει ακόμα να είναι ηθικά νόμιμο το χρέος των κρατών, όταν , ΄τωρα πια, η ίδια η Ε.Ε., με δική της απόφαση, αναγνωρίζει ό,τι αιτία της κρίσης και της υπερχρέωσης είναι ο δανεισμός μέσω των "αγορών";
Γιατί πρέπει να πληρώσω, επειδή κάποιοι ξεφτιλισμένοι πολιτικοί (Σημίτης κλπ) πήραν κάποτε μια ολέθρια απόφαση;
Γιατί πρέπει να πληρώσω εγώ, στην Ελλάδα και οι άλλοι σε όλη την Ευρώπη, τόκους για δάνεια που προέρχονται από μία προκλητική και άθλια απόφαση;
(Εδώ μπαίνει αυτό που λέω πολιτική "αμφισβήτηση του χρέους")
5. Και γιατί θα εξακολουθήσω να προσκυνώ τις λογικές του "πληθωριστικού χρήματος", όταν αυτό που λείπει από τις αγορές είναι το χρήμα και πληθωρισμό εξακολουθούμε να έχουμε;
Γιατί μόνο 750 δις ευρώ από την ΕΚΤ και όχι από τώρα και έως τον αιώνα των αιώνων;

Εάν αυτά σας πέφτουν δύσκολα, δεν μπορώ να βοηθήσω άλλο. Στις μαζώξεις που κάνουμε , εδώ στο χωριό, ο κόσμος καταλαβαίνει πολύ καλά ποιος μας κοροϊδεύει, τι συμβαίνει και τι πρέπει να ζητήσει.
(ΠΟΛΛΟΙ μας κοροϊδεύουν.)
Η συμμετοχή στη γνώση, στο θυμό και στη δράση είναι αυτά που λείπουν, για να απελευθερωθεί η πατρίδα, η Ευρώπη και ο κόσμος όλος. .

zalion68 είπε...

Εγω παντως δε μπορω να κανω κουβεντα με καποιον που εξ αρχης με θεωρει κατωτερο του και κουτακι ενω ο ιδιος κατεχει τη μοναδικη αληθεια την οποια τη κρατανε μυστικο κατι λιγοι γι'αυτο και δεν ειναι ευρεως γνωστη. Θα επιμεινω με το φτωχο μου μυαλο σε κομματα και οργανωσεις της αριστερας που παλευουν σε σκληρες συνθηκες για να αλλαξουν το κοσμο. Την αλλη λυση της βαθια φιλοσοφημενης αληθειας απο το καναπε την αφηνω σε ανωτερους ανθρωπους.

Odyssey είπε...

@Zalion68
Είναι γνώριμη η σταλινική - φασιστική τακτική της ύβρεως, όταν η πραγματικότητα διαψεύδει τις λάθος θεωρίες.

Είναι, επίσης, γνωστή η απήχηση της δήθεν "αγωνιζόμενης" αριστεράς , που έχει για όραμα αυταρχικά καθεστώτα.
(χτεσινός "Δρόμος της Αριστεράς": μόνο έπαινοι για το καθεστώς, όπου
πολιτικοί κρατούμενοι πεθαίνουν από απεργία πείνας).

Την επιθυμία για αλλαγή του κόσμου την κάνεις πράξη, όταν διαδίδεις την αλήθεια, όταν μπορείς να πείσεις, όταν μπορείς να αλλάξεις τις αξίες και τα μυαλά του κόσμου, τα παραγεμισμένα από την αποβλακωτική βυζοδιασκέδαση.

Και η "αριστερά" δεν μπορεί. Γιατί κρύβει τα άθλια βασικά πολιτικά χαρακτηριστικά του συστήματος, από τον αγανακτισμένο λαό.
Όταν αποκρύπτεις ότι τα μισά από αυτά που θα πάρουμε ως δάνειο , θα δοθούν σε έλληνες τραπεζίτες και τα άλλα μισά σε τόκους, δεν αλλάζεις τον κόσμο.
Στηρίζεις ένα σάπιο γέρικο πολιτικό σύστημα.

Εξαπατάς τον κόσμο κι αυτός το ξέρει.
Είναι προφανές πως η δημοκρατία για τον μαρξισμό είναι μία άγνωστη χώρα.

Και για να κλείσω:
"Ή θα είσαι μαρξιστής ή θα είσαι επαναστάτης" Κορν.Καστοριάδης, 1959.
Συνέχισε να κάνεις πως αγωνίζεσαι και μάθε να μη βρίζεις, όταν ζορίζεσαι.
(χαιρετίσματα στην αριστεροδεξιά εξουσία, από τον καναπέ μου).

Κώστας.Κ είπε...

Zalion68 δεν νομίζω ότι υπάρχει ουσιαστική διαφωνία μεταξύ μας. Δουλειά ασφαλώς και θέλει πολύ, όμως το ‘υποκείμενο’ είναι σε διαδικασία αφύπνισης. Το εάν η ‘παύση πληρωμών’ αποπροσανατολίζει ή όχι εξαρτάται από τον τρόπο που τίθεται με τι άλλα πολιτικά αιτήματα και προτάσεις συνδέεται και σε ποιόν απευθύνεται. Εάν αποτελέσει βάση για κοινούς αγώνες με τους άλλους υπερχρεωμένους λαούς κατά της τραπεζικής ολιγαρχίας και εάν συνδεθεί με άλλα μέτρα εσωτερικής αναδιοργάνωσης της χώρας και ανακατανομής των βαρών και των εισοδημάτων, τότε νομίζω μπορεί να αποτελέσει μία ισχυρή αφετηρία συσπείρωσης για το λαϊκό κίνημα. Μου προκαλεί πάντως απορία το γεγονός ότι δέχεσαι ως μη αποπροσανατολιστική την αναδιαπραγμάτευση και την μερική ακύρωση του χρέους, αλλά θεωρείς αποπροσανατολιστική την παύση πληρωμών.
Να ξέρεις πως η Ελλάδα είναι σήμερα στην πρωτοπορία των αγώνων και όλοι περιμένουν από αυτήν μία κίνηση όχι απλής αντίδρασης στις επιταγές του διεθνούς κεφαλαίου αλλά και προβολής εναλλακτικής λύσης για την έξοδο από την κρίση ή… την ‘απάτη ‘ όπως θέλει να την αποκαλεί ο Odyssey. Με τον οποίο παρεμπιπτόντως κακώς κατά την γνώμη μου μαλώνεις γιατί (α) η συζήτηση είναι δημόσια και όχι διαπροσωπική και (β) έχει πάντα ενδιαφέρον και αποτελεί τη μεγαλύτερη πρόκληση να προσπαθείς να αντικρούσεις με τη λογική τα επιχειρήματα κάποιου που σε τελευταία ανάλυση και ανεξαρτήτως διαφορών μοιράζεται μαζί σου το όραμα μιας ελεύθερης και κοινωνικά δίκαιης κοινωνίας.

zalion68 είπε...

Κωστα, στο ερωτημα σου για τη σταση πληρωμων. Νομιζω πως η λυση αυτη ειναι συνυφασμενη με την εξοδο απο το ευρω και επιστροφη στη δραχμη κατι το οποιο βολευει εξαιρετικα το γερμανικο κεφαλαιο και οχι μονο μιας και θα βρεθει στη ευχαριστη θεση να εξαγορασει κοψοχρονια οτι παραγωγικο εχει αυτη η χωρα. Στο κεφαλαιο αυτο εντασσω και ελληνικες επιχειρησεις που ορεγονται διαφορες δημοσιες η ημιδημοσιες υπηρεσιες και επιχειρησεις.
Επισης η παυση δεν απαντα και σε "τεχνικα" ερωτηματα οπως η πιστωτικη ασφυξια, η η περαιτερω υφεση, η αυξηση της φτωχιας και της ανεργιας. Δεν υπαρχουν δηλαδη τα μεταβατικα σταδια προς το στοχο που εχουμε για τη μεταβαση. Παυση μπαμ και κατω. Και οποιος επιβιωσει. Η αναδιαπραγματευση και η διαγραφη μερους του χρεους εχει τη λογικη της αμφισβητησης αλλα και ταυτοχρονα τη διατηρηση ενος επιπεδου ζωης που δε θα ριχνει κοσμο στην εξαθλιωση. Κατι που επισης αποφευγεται απο τον αριστερισμο της προτασης για παυση ειναι να μιλησει για το στοχο για τη μεταβαση. Μιλα απλα για λαικη οικονομια, λαικες αναγκες κλπ. Τη λεξη κομμουνισμος την αποφευγει (για να μη τρομαξει κοσμο?).
Στον εταιρο συνομιλητη απαξιω να απαντησω. Οποιος ελαφρα τη καρδια χαρακτηριζει σταλινικο οποιον εχει διαφορετικη αποψη μπορει να μιλησει με οποιον θελει αλλα οχι με εμενα.
Φλομωσαμε με δημοκρατες που εχουν ευκαιρες τις ταμπελες και δινουν προκατ απαντησεις.

Κώστας.Κ είπε...

Odyssey γειά, θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι παρεξηγείσαι εύκολα και σηκώνεις τους τόνους εκεί που δεν χρειάζεται. Νομίζω πως ακόμη και εάν κάποιος αλλοιώνει όσα γράφεις πρέπει να του δώσεις μία ευκαιρία να τοποθετηθεί γιατί μπορεί να πρόκειται για απλή παρερμηνεία και λάθος δικό του. Για παράδειγμα όταν λες «Δεν θυμάμαι να είπα πουθενά πως το κυρίαρχο ζήτημα είναι να ιδιωτικοποιήσουμε τις τράπεζες» προφανώς δεν έχεις προσέξει τι ακριβώς είπα με συνέπεια να με ‘αλλοιώνεις’. Είναι αυτός λόγος να μην σου απαντήσω ; ασφαλώς όχι. Αυτό που είπα λοιπόν είναι πως «δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορείς να καταργήσεις τη λειτουργία του χρηματοπιστωτικού συστήματος και του χρήματος απλά με την κατάργηση του ιδιωτικού χαρακτήρα των τραπεζών». Το ακριβώς αντίθετο απ’ ότι δηλαδή κατάλαβες, όμως τα λάθη ανθρώπινα.

Πάμε τώρα σε μερικές βασικές σου απόψεις. Λες «ΘΕΛΟΥΜΕ ΟΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΕΣ ΝΑ ΔΑΝΕΙΖΟΥΝ ΤΟ ΕΥΡΩ ΣΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΤΑ ΚΡΑΤΗ, (ΠΟΥ ΕΞ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΙ «ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΕΣ»). Όταν έχω ΔΗΜΟ-ΚΡΑΤΙΑ δεν με απασχολεί αν υπάρχουν ιδιωτικές ή "κρατικές" τράπεζες. Όταν δηλαδή το χρήμα και το κράτος ανήκουν στο Δήμο, οι αποφάσεις και τα περαιτέρω είναι εύκολα.»
Νομίζω πως τα μπερδεύεις λιγάκι. Οι δημοκρατίες είναι πολιτικός θεσμός, οι τράπεζες οικονομικός. Με ποιο τρόπο θα δανείζουν οι δημοκρατίες τις τράπεζες ; Θα ψηφίζουν κάθε φορά οι αυτοδιαχειριζόμενες λαϊκές συνελεύσεις για το αν θα επιβληθούν φόροι για να δανείσουν τις τράπεζες ; Και για ποιο λόγο να το κάνουν αυτό ; Με ποιους μηχανισμούς θα υλοποιείται η απόφασή τους ; Αφού οι δημοκρατίες δεν είναι κράτη, τότε τι νόημα έχει η ύπαρξη ‘κρατικών’ τραπεζών ; Πως μπορεί να η Δημοκρατία να είναι ‘αδιάφορη για την ύπαρξη ιδιωτικών ή κρατικών τραπεζών’ όπως ευθαρσώς δηλώνεις, όταν το ‘υπάρχον ολιγαρχικό σύστημα’ που αναφέρεις είναι πρωτίστως οι μεγάλες ιδιωτικές τράπεζες και οι πολιτικοί συνεργάτες ή υπάλληλοί τους ;

Ισχυρίζεσαι πως «Το υπάρχον ολιγαρχικό σύστημα επιβιώνει, γιατί , παρ΄όλο που υπάρχει η δημοκρατική κατάκτηση της ψήφου (ακόμα), κανείς δεν κάνει χρήση αυτής για να το αλλάξει.» Λάθος. Οι έλληνες πρόσφατα ψήφισαν την νέα κυβέρνηση για να εφαρμόσει τη πολιτική που υποσχόταν προεκλογικά, αλλά παρά τη δημοκρατική χρήση της ψήφου τους διαπιστώνουν σήμερα ότι εξαπατήθηκαν αφού στο όνομα της κρίσης υπερχρέωσης και του κινδύνου χρεοκοπίας της χώρας ασκείται η πιο σκληρή πολιτική λιτότητας. Σε ερωτώ λοιπόν : φτάνει η δημοκρατική κατάκτηση και η χρήση της ψήφου για να τερματιστεί η ύπαρξη του υπάρχοντος ολιγαρχικού συστήματος ;

Λες ακόμη πως «Όσο μεγαλώνει η συμμετοχή των πολιτών στα κοινά, όσο ο πολίτης ενημερώνεται και αποκτά τα βασικά στοιχεία που χρειάζονται για να επιλέγει ορθά και να αυτοκυβερνάται συλλογικά, τόσο πιο κοντά στη ΔΗΜΟ-ΚΡΑΤΙΑ πάμε.» Θέλω να σε ρωτήσω, λοιπόν, εάν νομίζεις πως βρισκόμαστε σήμερα στον σωστό δρόμο και εάν αυτός βαθμιαία και ανεμπόδιστα θα μας οδηγήσει στην Δημοκρατία και την κοινωνική αλλαγή ; Και ρωτώ γιατί αν εδώ δυσκολευόμαστε τρεις άνθρωποι να συνεννοηθούμε μεταξύ μας για στοιχειώδη πράγματα πως θα το καταφέρει αυτό ένας ολόκληρος Δήμος ; Εάν αντιμετωπίζουμε όσους έχουν ασπασθεί κάποιες ιδεολογίες που υπηρετούν όπως λες το σύστημα (καπιταλισμός, κομμουνισμός, νεοφιλελευθερισμός, σοσιαλισμός, σοσιαλδημοκρατία κλπ), δηλαδή όλο σχεδόν τον κόσμο, σαν εχθρούς, ανάξιους ή προκατειλημμένους συνομιλητές , τότε πως θα λειτουργήσει αποτελεσματικά ο Δήμος ;

Κώστας.Κ είπε...

Λες ακόμη πως «Η Δημοκρατία δεν έχει λόγο να συζητά για τάξεις.
Ο δυστυχής Αριστοτέλης έδινε για ορισμό της "το πολίτευμα των φτωχών" και ο Θαλής ο Μιλήσιος έλεγε "δημοκρατία είναι το πολίτευμα με τους πιο λίγους πολύ πλούσιους και τους πιο λίγους πολύ φτωχούς".» Μα ο ίδιος έτσι παραδέχεσαι πως όχι μόνον η Δημοκρατία μιλούσε για τάξεις από τα πρώτα της βήματα, αλλά και πως ήταν στη βάση της ταξική (τότε ήταν και δουλοκτητική).

Θα συμφωνήσω μάλιστα μαζί σου ότι η σύγχρονη ‘δημοκρατία’ παρέδωσε τον ευρωπαϊκό σχεδιασμό και το κοινό νόμισμα στην ολιγαρχία των ιδιωτικών τραπεζών την οποία και προσπαθεί να στηρίξει σήμερα με τη βοήθεια των 750 δις ομολογώντας έτσι όχι ενοχή αλλά πανικό για τις συνέπειες της κρίσης. Όμως θέλω να σε ρωτήσω : γιατί πιστεύεις πως εάν δεν είχαν αποφασίσει οι 16 επί Σημίτη για το «αντιπληθωριστικό» καταστατικό της ΕΚΤ και μπορούσε αυτή να δανείσει απευθείας και χαμηλότοκα την Ελλάδα και σία δεν θα υπήρχε η κρίση του χρέους ; Νομίζεις πως τώρα που άνοιξαν οι κρουνοί του χρήματος θα σωθεί η κατάσταση ; Στις ΗΠΑ όπου το Fed εδώ και χρόνια πλημμυρίζει με χρήμα τις αγορές λύθηκε το πρόβλημα ; Από εκεί δεν ξεκίνησε η κρίση ; Νομίζεις πως η έλλειψη χρήματος όπως χαρακτηριστικά λες είναι η αιτία της κρίσης ; Δηλαδή έχουμε μία απλή κρίση ρευστότητας και όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού ; Και αρκεί να δανειζόμαστε από την ΕΚΤ με 1% ‘στους αιώνες των αιώνων’ για να μην έχουμε κρίση ;

Μπορεί Odyssey να συμφωνούμε στα περί αυτοργάνωσης της κοινωνίας των πολιτών, αυτοδιαχειριζόμενης δημοκρατίας, κατάργησης της ολιγοπωλιακής δομής των αγορών και αντίσταση στη νομιμότητα ενός χρέους που αντικειμενικά δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί, όμως το πλήθος των αναπάντητων ερωτηματικών υποδηλώνει μεγάλες διαφορές στις διαδικασίες προσέγγισης και εκπλήρωσης των στόχων αυτών.

Το κυριότερο, όμως, δεν είναι οι διαφορές αυτές αλλά ο τρόπος συζήτησής τους. Μπορώ να καταλάβω τον θυμό και την διάθεση απαξίωσης της αριστεράς από μέρους σου. Αδυνατώ να εννοήσω την απορριπτική σου στάση απέναντι στον Μαρξισμό, μαθητής του οποίου ήταν και ο Καστοριάδης, όπως και άλλοι μετέπειτα αντιμαρξιστές. Σε κάθε σχολή υπάρχουν καλοί και κακοί μαθητές. Εάν αυτός που μελέτησε μία σχολή σκέψης και την ξεπέρασε υποχρεώνεται να καταφύγει σε κουτάκια, τσιτάτα και κλισέ του τύπου «η δημοκρατία για τον μαρξισμό είναι μία άγνωστη χώρα» ή «ή θα είσαι μαρξιστής ή θα είσαι επαναστάτης» χωρίς να προσφέρει ένα ελάχιστο επιχείρημα υποστηρικτικό της ετυμηγορίας του, τότε λυπάμαι αλλά το δημοκρατικό πνεύμα που υποτίθεται θα έπρεπε να εμπνέει την αυτοδιοίκηση των ανεξάρτητων παραγωγών, πολιτών κλπ έχει προ πολλού εκπνεύσει. Ελπίζω να σφάλλω.

Κώστας.Κ είπε...

zalion68 δεν ισχυρίζομαι πως πρέπει να πάμε απευθείας σε παύση πληρωμών, πολύ δε περισσότερο να βγούμε από την ΟΝΕ και να υποτιμήσουμε τη νέα δραχμή. Συμφωνώ ότι πρέπει να ζητήσουμε αναδιαπραγμάτευση με ταυτόχρονη ακύρωση του 50% τουλάχιστον του χρέους. Όμως επειδή είναι το πιο πιθανόν να συναντήσουμε κλειστές πόρτες πρέπει εξαρχής να έχουμε οπλισμένο το πιστόλι της παύσης πληρωμών και εάν χρειασθεί να το χρησιμοποιήσουμε όντας ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΟΝΕ. Αυτά δεν είναι αριστερίστικα αλλά μεταβατικά αιτήματα που μπορούν να βοηθήσουν στην συσπείρω ση του διεθνούς κινήματος. Το πρόβλημα το μεταθέτεις στην άλλη πλευρά του γηπέδου...

zalion68 είπε...

Οποτε Κωστα ξαναγυρναμε στην αρχη. Οργανωση, ενοτητα, μετωπο εναντια στα μετρα. Στοχευση για αλλαγη συσχετισμων, αιτηματα που θα διαμορφωνουν συνειδησεις, αγωνας διαρκειας. Αποκρουση της δημοσιονομικης τρομοκρατιας, επεξηγηση των αιτιων της κρισης, απομυθοποιηση της "διαφθορας" και των "κερδοσκοπων". Ας μιλησουμε γι'αυτα λοιπον για να βρουμε κοινες συνισταμενες.

Odyssey είπε...

@Στον κύριο που , αναφερόμενος σε μένα , έγραψε "Την αλλη λυση της βαθια φιλοσοφημενης αληθειας απο το καναπε την αφηνω σε ανωτερους ανθρωπους", μόνο το χαρακτηρισμό του φασίστα - σταλινικού μπορώ να απευθύνω.
Και όταν το κάνω αυτό δεν έχω λόγο να συνεχίσω οποιαδήποτε συζήτηση μαζί του.

Μιλώ μόνο με ανθρώπους που θέλουν να αλλάξουν την κοινωνία και να κάνουν καλύτερη την ανθρώπινη ζωή.

Odyssey είπε...

@Kώστας Κ
Όταν με προκαλούν με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς, απαντώ. (Και όχι πάντα). Ο πρόλογος πριν δεν αφορούσε εσένα.
1. Η δημοκρατία είναι το πολίτευμα όπου ο δήμος, οι πολίτες συναποφασίζουν, με ισότητα και ελευθερία.
Μπορεί να υπάρχουν τάξεις, σήμερα, αλλά η συμμετοχή αφορά ανθρώπους, πολίτες, με σάρκα, οστά, καταβολές, ιδέες, σκέψεις , οι οποίες κατατίθενται, ανταμώνουν, διαπλέκονται, συναρμολογούνται και φτιάχνουν ένα πολίτευμα.
Δεν συμμετέχουν στον διάλογο οι τάξεις, αλλά οι άνθρωποι. Η δημοκρατία δεν μπορεί - δεν πρέπει να είναι ταξικό πολίτευμα.
Το να υπάρχουν λίγοι πλούσιοι ή λίγοι φτωχοί έχει να κάνει με κάποιες μη απαγορευμένες δυνατότητες του ανθρώπου, όπως μπορεί να υπάρχουν καλοί και μέτριοι αθλητές ή "έξυπνοι" και "χαζοί". Αυτό δεν συνιστά "ταξική διάκριση". Οι αποφάσεις των ανθρώπων εξαρτώνται, συνυπολογίζουν ή επηρεάζονται από την παιδεία, τις αξίες, την ψυχή, τον έρωτα, το συνειδητό και το υποσεινήδητο, τη φιλία, τη θρησκεία και πολλά άλλα, εκτός από το στενά οικονομικό συμφέρον.
Η ισότητα και η ελευθερία αφορά ΟΛΟΥΣ, ανεξάρτητα των δυνατοτήτων του καθένα.

Αναφέρθηκα στον ορισμό του Αριστοτέλη, με το χαϊδευτικό "δυστυχής", γιατί ο ορισμός του είναι λάθος. Ο ίδιος είχε μπερδευτεί με τον ορισμό, προβάλλοντας την απορία: "αν οι περισσότεροι είναι πλούσιοι, η δημοκρατία δεν μπορεί να είναι το πολίτευμα των φτωχών" :))

Δημοκρατία είναι το πολίτευμα του όλου, του δήμου, των ανθρώπων και όχι των τάξεων.

Odyssey είπε...

@Κώστας Κ
1. Το πολίτευμα σήμερα, ανεξάρτητα ονομασίας είναι ολιγαρχικό. και το αίτιο πρέπει να αναζητηθεί στην "αντιπροσωπευτικότητα".
Αναζητώντας το σπέρμα της λέξης δημοκρατία, την ετυμολογία της , διασχίζοντας την ιστορία και φτάνοντας στα βιώματα του σήμερα, λέμε πως πρέπει να αποκαταστήσουμε τις έννοιες, τις αλήθειες και τη δημοκρατία, σαν πολιτικό θεσμό διαχείρισης των κοινών. Της κοινωνίας.

Η δημοκρατία θα γεννηθεί από πράξεις ανθρώπων, που σήμερα, νιώθοντας ότι μετατρέπονται σε θύματα ενός βάρβαρου και απάνθρωπου καθεστώτος, αποφασίζουν να αυτοοργανωθούν.

Η αντιολιγαρχική - δημοκρατική αυτοοργάνωση, σήμερα, αποτελεί την αφετηρία μιας διαδικασίας για την απελευθέρωση της πατρίδας, από τους ολιγάρχες πολιτικούς και την οικονομική κατοχή. Και τελικά, την απελευθέρωση του ανθρώπου.

2. Η απάτη είναι συστημική και οφείλεται στο μηχανισμό διακίνησης - ιδιοκτησίας του χρήματος και στον μηχανισμό υπερχρέωσης.
Όποιος θέλει να ξεφύγει από την ολιγαρχία και ονειρεύεται τη δημοκρατία πρέπει να πλήξει το σύστημα στην καρδιά του (στις τράπεζες, στο θεσμό του χρήματος και του χρέους).
Να αλλάξει την ολιγαρχία, με ένα όραμα και μια επιθυμία που ενώνει και δεν διαιρεί: Τη δημοκρατία, το πολίτευμα αυτόνομων ανθρώπων και μιας αυτόνομης κοινωνίας.

3. Ασχολούμενοι με θέματα , όπως "στάση πληρωμών", "αναδιαπραγμάτευση", "ελεγχόμενη χρεοκοπία" δεν αμφισβητούμε την κυριαρχία των αγορών πάνω στον άνθρωπο.
καιγόμαστε μέσα στην κατσαρόλα , συζητώντας.
4. http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/05/blog-post_14.html
Απάντηση σε αυτό που ωραία περιγράφει το ποστ που παράθεσα είναι η δημοκρατία στην αγορά και στην κοινωνία.
Είναι η ώρα της αυτοοργάνωσης και της αμφισβήτησης.
5. Φυσικά, και δεν έχω απαντήσεις για όλα. Ή και να έχω, είναι μικρής αξίας. Απαντήσεις, όμως, είναι βέβαιο πως θα έχει η κοινωνία που αποφασίζει να αυτοοργανωθεί.
Και τότε, (σύντομα δηλ) θα μιλάμε λιγότερο και θα θαυμάζουμε περισσότερο την ανθρώπινη φαντασία και επινοητικότητα.

6. Για την αριστερά και τη δημοκρατία:
Πού είδες την αυθαιρεσία μου σε χαρακτηρισμό;
Η μαρξισμός - λενινισμός δεν έχει καλή σχέση με τη δημοκρατία. Γι' αυτό και δεν μπορεί να πείσει.
Ο νεοφιλελευθερισμός πείθει, γιατί ελέγχει τα πάντα και ιδιαίτερα τη σκέψη των ανθρώπων.

Odyssey είπε...

@Kώστας Κ
Είπες:

Όμως θέλω να σε ρωτήσω : γιατί πιστεύεις πως εάν δεν είχαν αποφασίσει οι 16 επί Σημίτη για το «αντιπληθωριστικό» καταστατικό της ΕΚΤ και μπορούσε αυτή να δανείσει απευθείας και χαμηλότοκα την Ελλάδα και σία δεν θα υπήρχε η κρίση του χρέους ; Νομίζεις πως τώρα που άνοιξαν οι κρουνοί του χρήματος θα σωθεί η κατάσταση ; Στις ΗΠΑ όπου το Fed εδώ και χρόνια πλημμυρίζει με χρήμα τις αγορές λύθηκε το πρόβλημα ;

Πολύ ωραία ερώτηση.
Και μην περιμένεις από μένα να έχεις την ιδανική απάντηση. Να το ψάξουμε, όμως. Εκεί είναι η γοητεία. Να κάτσουμε κάτω, χωρίς δογματισμούς να το ψάξουμε.

1.Απαντώ από το τέλος:
http://www.shadowstats.com/charts/monetary-base-money-supply

Σε αυτούς τους πίνακες θα δούμε ότι το κυκλοφορούν και χρεωστικό νόμισμα στις ΗΠΑ μειώνεται δραματικά μετά το 2008, παρ' όλο που η FED εκτίναξε στα ύψη την εκτύπωση χρήματος.

Τι έγινε το χρήμα;

Ο waste που ξέρει περισσότερα από μένα, είπε πως το χρήμα που τυπώθηκε πήγε στο χρηματιστήριο.
http://techiechan.com/?p=330

Από αυτό το παράδειγμα προκύπτει πως με το σημερινό πολιτικό σύστημα -που είναι ολιγαρχικό- οι "οικονομίστικες" ή μονεταριστικές λύσεις δεν έχουν κανένα νόημα.
Οι αποφάσεις για το πού θα πάει το χρήμα είναι καθαρά πολιτικές.
Από το 1776 έως το 1913 στις ΗΠΑ εκτιλύχθηκε ένας άγριος πόλεμος μεταξύ της πολιτικής και των τραπεζών. Είχαμε 2 δολοφονίες Προέδρων, μία απόπειρα δολοφονίας και πολλές δηλώσεις πολιτικών ενάντια στους τραπεζίτες. Και νίκησαν οι τραπεζίτες. ¨Εχει καταγραφεί η συγνώμη του Προέδρου Μονρόε, επειδή παρέδωσε την FED στους τραπεζίτες, το 1913.

Από αυτά τα πολύ λίγα, προκύπτει ότι χρειάζεται δημοκρατικός έλεγχος πάνω στο χρήμα, την ποσότητα και τον τρόπο διακίνησης του.
Χρειάζεται ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ. Το πώς και το τί είναι η δική μας περιπέτεια. να εφεύρουμε, να επινοήσουμε, να δημιουργήσουμε, να φανταστούμε. Στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Σήμερα, υπάρχουν.
Ιδού, λοιπόν, πεδίο λαμπρό για σκέψεις και αναζητήσεις. Αλλά θα πρέπει να βγούμε έξω από τα δόγματα.
(Φιλελεύθεροι ή νεοφιλελεύθεροι, στυλοβάτες του καπιταλισμού ήταν αυτοί που αμφισβήτησαν την εξουσία των τραπεζών πάνω στο χρήμα. Με τους οποίους μας χωρίζει άβυσσος).
Άλλη ωραία απορία:
Γιατί οι ΗΠΑ - το κράτος- έχει χρέος;

Odyssey είπε...

Για το πρώτο σκέλος του ερωτήματος:
Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει απάντηση.
Το χρήμα θα δινόταν με επιτόκιο γύρω στο 0%. (1% δίνουν σήμερα στις τράπεζες).
Πρόσφατα, 160 οικονομολόγοι, ζητούν χρήμα με επιτόκιο γύρω στο 0.
Πρώτα απ΄όλα θα ήταν πολύ μικρότερο το χρέος.
Αλλά από κει και πέρα δεν υπάρχει απάντηση.
Δεν υπάρχει "αν" με αυτό το ολιγαρχικό πολιτικό σύστημα. Κάθε πράξη και κάθε εναλλακτική λύση οδηγεί στον πλουτισμό της ολιγαρχίας.
Οι Σημίτηδες όλου του κόσμου, όπως οι Ομπάμα, Μέρκελ και λοιπά δουλεύουν για το ίδιο πράγμα.
Και δουλεύουν έτσι, γιατί δεν υπάρχει αξιόπιστη εναλλακτική πολιτική λύση.
Λύση που να αμφισβητεί το σύστημα και να απομακρύνει την εξουσία από τους λίγους.
Έχουμε σε όλη τη δύση το δικαίωμα της ψήφου, αλλά 1. Κανείς δεν κάνει χρήση αυτού του δικαιώματος για να αλλάξει το σύστημα.(Εξαιρέσεις υπάρχουν σήμερα στην Λατ.Αμερική, αλλά το μέλλον τους αβέβαιο.)
2. Κανείς δεν έχει ολοκληρωμένο, ολιστικό, γοητευτικό όραμα, που να είναι βιώσιμο και να συσπειρώνει πολίτες.
3.Η ψήφος δεν είναι αρκετή. Δημο-κρατία, χωρίς δήμο, χωρίς συμμετοχή δηλ των πολιτών δεν υπάρχει. Και κανείς δεν ενδιαφέρεται, για μια ελεύθερη, ανοιχτή συσπείρωση και αυτοοργάνωση πολιτών. Και ό,τι προκύψει από αυτήν.
Όλοι (τα κόμματα) δηλώνουν αυθεντίες και θέλουν "αλλαγές" υπό έλεγχο, κάτω από "την καθοδήγηση τους", με αναγνωρισμένη την "πρωτοπορία τους".


4. Παράδειγμα :
Η συζήτηση στο διαδίκτυο για την κρίση, γίνεται ερήμην αυτών που θα υποστούν τις συνέπειες και χωρίς τους οποίους δεν μπορεί να υπάρξει αλλαγή και λύση.

5. Νομίζω πως απάντησα και στο πιο σημαντικό ερώτημα σου, όπως και σε όλες τις άλλες θέσεις , περί στάσης πληρωμών, αναδιαπραγμάτευσης, ελεγχόμενης πτώχευσης κλπ. :
"Νομίζεις πως τώρα που άνοιξαν οι κρουνοί του χρήματος θα σωθεί η κατάσταση ;"

Η απάντηση θα δοθεί από την κοινωνία που αποφασίζει να πάρει τη ζωή στα χέρια της. Από την αυτοοργανωμένη κοινωνία.
Δεν έχει καμία αξία η δική μου άποψη, χωρίς ενεργοποιημένους πολίτες. Έδωσα κάποια στιγμή ένα θέμα, αλλά το πήρε η νύχτα: Γιατί 360 βασική σύνταξη και όχι 1000, για όσους δεν εργάζονται; Νομίζω, ότι προσπαθώντας να δώσουμε απάντηση σε αυτό , θα προκύψει πως το πρόβλημα είναι πολιτικό και όχι οικονομικό:
Ποιος αποφασίζει;


Προς μια προσπάθεια αυτοοργάνωσης και συζήτησης εντός αυτής τείνει η μικρή δική μου προσπάθεια.

Odyssey είπε...

@Kώστας Κ
Έδεσε το γλυκό.
Βρήκα τι είναι και τα 10 δις.
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1816198

Να ανακεφαλαιώσουμε;
28 ο Καραμανλής
30 στο νόμο για το ΔΝΤ
10 το Ταμείο Χρηματοστοπιστωτικής Σταθερότητας.
Σύνολο 68 δις για τις τράπεζες.
Από αυτά είχαν δοθεί μέχρι τη Μεγάλη Εβδομάδα τα 13 ή 14 της εποχής Καραμανλή.
Τα υπόλοιπα 55 θα τα πάρουν από τα 110 του Μηχανισμού Στήριξης.

Δεν έχω σχόλια, εκτός από ένα:
Για τα 30 στο νόμο για το ΔΝΤ, έχει μιλήσει κανείς;

Έτσι για την ιστορία.
Καληνύχτα μας.

Κώστας.Κ είπε...

Δυστυχώς αγαπητέ Odussey στον κόσμο που ζούμε όλοι αυτοί οι παράγοντες που αναφέρεις (παιδεία, αξίες, ψυχή, έρωτας, φιλία, θρησκεία κλπ) επηρεάζονται άμεσα και καθορίζονται σε μεγάλο βαθμό από το οικονομικό και ταξικό συμφέρον. Μ’ αρέσει πολύ η πανανθρώπινη και οικουμενική θεώρηση των πραγμάτων που έχεις, αλλά απέχει πολύ από την κοινωνική πραγματικότητα που βιώνουμε καθημερινά.
Για να πλήξεις το σύστημα στην καρδιά του δεν έχεις παρά να μετακυλίσεις το βάρος του χρέους σε αυτούς που το προκάλεσαν (τράπεζες). Με αυτή την έννοια η στάση πληρωμών, η αναδιαπραγμάτευση και η χρεοκοπία έχουν τεράστια σημασία στη σημερινή συγκυρία της οικονομικής κρίσης γιατί μαζί με μας μέσα στην κατσαρόλα καίγονται και οι τράπεζες. Δες τα νούμερα της Τράπεζας Διεθνών Διακανονισμών για το πόσο εκτεθειμένες είναι οι τράπεζες στις υπερχρεωμένες χώρες και θα καταλάβεις το μέγεθος του συστημικού κινδύνου. Εάν ‘πέσει’ η Ελλάδα, ‘πέφτει’ όλο το σύστημα. Αυτό είναι το μεγάλο μυστικό που εξηγεί τα 750 δις της τελευταίας στιγμής.
Η αριστερά έχει πληρώσει βαρύ φόρο αίματος για την Δημοκρατία. Δεν ήταν και δεν είναι πάντα δημοκρατική, πολύ περισσότερο μαρξιστική στη σκέψη και τη πρακτική της. Πράγμα σε ένα βαθμό φυσικό, αφού όλοι εκπαιδευόμαστε από μικρά παιδιά στη τυπική λογική, την άκριτη σκέψη, τη δογματική προσήλωση σε άνωθεν δοσμένες ιδέες και σε ατομικιστική (συχνά ολοκληρωτική) νοοτροπία. Γι’ αυτό η αριστερά βαρύνεται με σοβαρά λάθη και ήττες. Όπως είπαμε, η θεωρία από την πρακτική συχνά απέχουν και η μεζούρα για τη μέτρηση της διαφοράς είναι η ανθρώπινη κατανόηση και τα λάθη στην εφαρμογή. Από τα οποία κανείς πρέπει να διδάσκεται και όχι να αναθεματίζει συλλήβδην τα πάντα. Αν ο φιλελευθερισμός πείθει γιατί ελέγχει τη σκέψη των ανθρώπων και η αριστερά δεν πείθει, είναι βεβαίως γιατί δεν έχει καταφέρει να ανοίξει ένα παράθυρο ελευθερίας στη σκέψη των ανθρώπων αλλά και γιατί δεν επιδιώκει να περάσει νέες αλυσίδες
στη σκέψη τους. Και μιλώ για τον ευρύ κόσμο της αριστεράς, όχι για κάποιες πολιτικές ηγεσίες τις οποίες κρίνει κάθε φορά η ιστορία.
Όσον αφορά την αύξηση της ποσότητας χρήματος στις ΗΠΑ για την οποία με παρέπεμψες στις «σκιώδεις στατιστικές» (www.shadowstats.com) είναι αλήθεια πως οι ρυθμοί επέκτασης της προσφοράς χρήματος έχουν μειωθεί σημαντικά τη τελευταία διετία. Όμως, παραμένουν θετικοί με τη νομισματική βάση να αυξάνει 20%, το Μ1 να αυξάνει 7%, το Μ2 επίσης 2% και μόνον το Μ3 υποχωρεί 5%. Το πρόβλημα είναι πως οι στατιστικές αυτές βασίζονται σε εκτιμήσεις για το Μ3 αφού επισήμως έχει πάψει η καταγραφή του εδώ και καιρό. Έχεις δίκιο πως το χρήμα που τυπώνει η fed πάει στις αγορές. Αυτό, όμως, δεν είναι αποτέλεσμα πολιτικών αποφάσεων αλλά του γεγονότος ότι η πραγματική οικονομία είναι υπερχρεωμένη και δεν προσφέρει πλέον αποδόσεις όπως η χρηματιστηριακή οικονομία.
Αυτή δεν είναι οικονομίστικη αλλά οικονομική ερμηνεία. Κατά τα άλλα θα συμφωνήσω μαζί σου πως οι μονεταριστικές λύσεις δεν έχουν κανένα νόημα. Γι’ αυτό, εξάλλου, σε επέκρινα για την εμπιστοσύνη που έδειξες στην ικανότητα των κεντρικών τραπεζών να δώσουν λύση στο πρόβλημα της υπερχρέωσης τυπώνοντας αθρόα χρήματα.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ μαζί σου πως δηλαδή χρειάζεται δημοκρατικός έλεγχος πάνω στο χρήμα, την ποσότητα και τον τρόπο διακίνησης του. Και χαιρετίζω την προσπάθεια που καταβάλεις για αυτοοργάνωση και συζήτηση εντός αυτής, μολονότι διαφωνώ με τον τρόπο που εσύ και ο zalion68 ανταλλάξατε απόψεις.

Odyssey είπε...

@ΚώσταςΚ
Να το κλείσουμε εδώ το θέμα, αφήνοντας το ανοιχτό.
Υπάρχουν πολλοί πιο σοφοί από μένα που έχουν ασχοληθεί με τη φιλοσοφία και έχουν γράψει και πει πως το φαντασιακό των ανθρώπων δεν είναι μόνο ύλη.
αδεν είναι και δεν ήταν πάντα η οικονομία ο κινητήριος μοχλός.
Ούτε το ατομικό συμφέρον ούτε το ταξικό είναι αυτό που καθορίζει το φαντασιακό των ανθρώπων και τους κάνει να συναινούν, να στηρίζουν ή να μην αντιδρούν σε ένα άθλιο σύστημα.
Αν αλλάξεις την εικόνα που έχουν για τη ζωή, αλλάζεις τον κόσμο.

Αυτό που γράφω είναι μία απλοϊκή προσέγγιση ενός θέματος, για το οποίο έχει χυθεί πολύ μελάνι.
Απλοϊκή απόδειξη πως ο κόσμος κινείται από τις ιδέες είναι η φαντασιακή σχέση των πολλών και φτωχών με το σύστημα που τους καθορίζει σαν φτωχούς.
Το γεγονός ότι ο καπιταλισμός (νεοφιλελευθερισμός και ο μαρξισμός έχουν για βάση την ίδια ιδεολογική αφετηρία (την ύλη, την οικονομία, το συμφέρον) είναι μία από τις αιτίες, που έχει πάψει να αποτελεί εργαλείο αλλαγής, ακόμα και τώρα στην Ελλάδα, χτες στην Αργεντινή κλπ.
Με πρόταγμα τη Δημοκρατία και με στόχο την πολιτική αμφισβήτηση του μηχανισμού του χρέους, μπορούμε να δώσουμε τη μάχη για να αποσπάσουμε το φαντασιακό των ανθρώπων από τη βυζοδιασκέδαση και να κερδίσουμε τη συναίνεσαη των πολλών για αλλαγή του κόσμου.

Είναι εύκολο.
YΓ Και μένα δεν μ'άρεσε ο διάλογος με τον ζάλιον.

Napo είπε...

O κ. Καζακης ειναι γνωστος για τις αποψεις και την ιστορια του

Προφανως δεν προκειται για αντικειμενικο οικονομολογο αλλα για στρατευμενο κουμμουνιστη

Παλιο μελος του ΚΚΕ τωρα μελος της προσπαθειας nomoneynodept

Ειμουν παρων στην πρωτη οργανωμενη εκδηλωση της οργανωσης στην οποια μιλησε ο πετρος παπακωνσταντινου ο λαπαβιτσας και ο καζακης και μπορω να ομολογησω με ασφαλεια πως κανενας τους δεν καταφερε να πεισει επι της ουσιας για το πως αυτο θα συμβει

Εστω οτι βγαινουμε απο το ευρω και γυριζουμε στη δραχμη

Ο λαπαβιτσας ειπε ως παραδειγμα πως ολα τα ευρω θα μετατρεπονταν σε δραχμες αρα καποιος που πληρωνωταν 2000 ευρω το μηνα μετα θα πληρωνεται 2000 δραχμες το μηνα

Και εκει ηταν που ολοκληρο το ακροατηριο εσκασε στα γελια αποδυκνειωντας πως καποιοι οικονομολογοι δεν εχουν καμια σχεση με την πραγματικοτητα

Φυσικα η λυση της εξοδου ειναι ωραια στα χαρτια

Κανουμε σταση πληρωμων και μια γενναια υποτιμιση και ολα καλα

Ολα καλα?
Μηπως μια χωρα που τρεφεται κατα 80% απο το εξωτερικο δεν θα μπορει να αγορασει τιποτα με δραχμες

Μηπως οι αγορες θα μας αναγκασουν να υποτιμησουμε και παλι τη δραχμη?

Μηπως ετσι καταντησουμε να εχουμε κατοχικο νομισμα?

Οριστε ενα καλο παραδειγμα

http://images.encyclopediadramatica.com/images/0/08/One_Hundred_Trillion_Dollars_from_Zimbabwe.JPG