Πέμπτη, 21 Ιανουαρίου 2010

Είναι το Δημόσιο Τέρας;

Τις τελευταίες δεκαετίες, για λόγους που σχετίζονται με την επέλαση της νεοφιλελεύθερης οικονομίας και οι οποίοι έχουν κατά κόρον εξηγηθεί, ο Δημόσιος Τομέας τόσο από άποψη μεγέθους, όσο και από άποψη παραγωγικότητας βρίσκεται σε καθεστώς συνεχούς κατασυκοφάντησης και επίθεσης. Ο προσδιορισμός της παραγωγικότητας του Δημοσίου είναι εξ ορισμού προβληματικός και όσοι συνεχίζουν να αναφέρονται σ’ αυτή και να την συγκρίνουν με την παραγωγικότητα του ιδιωτικού τομέα, κάτι άλλο πονηρό έχουν στο μυαλό τους. Υπάρχει άφθονη βιβλιογραφία γιά όποιον δεν πείθεται.


Όσον αφορά το μέγεθος του δημοσίου τομέα από άποψη απασχολουμένων, (23%), σε προηγούμενη ανάρτηση δείξαμε ότι είναι συγκρίσιμο της Βρετανίας, (20%) και αρκετά μικρότερο της Γαλλίας, (30%) και των Σκανδιναβικών χωρών, (27%-34%).


Τις μέρες αυτές, η κυβέρνηση μετά το κεφαλοκλείδωμα που υπέστη από τους φίλους μας της ΕΕ, για άλλη μια φορά αποφάσισε να στοχοποιήσει τον δημόσιο τομέα και τους υπαλλήλους της, βάζοντας χέρι στους μισθούς και τα επιδόματα, τα οποία ειρήσθω εν παρόδω, θεσπίστηκαν και πάλι εκ του πονηρού ώστε να μειώνεται το ύψος των δώρων και των αυξήσεων τα οποία είθισται να υπολογίζονται επί των βασικών μόνο και όχι επί των συνολικών αποδοχών.


Επειδή, λόγω ενδογενούς καχύποπτης φύσης, δύσκολα πείθομαι από κοινές και τετριμμένες «αλήθειες» φόρεσα άνετα παπούτσια και βγήκα για σεργιάνι στο διαδίκτυο ώστε να αντικρίσω με τα ίδια μου τα μάτια το πελώριο αυτό τέρας. Φυσικά πάντα σε σύγκριση με άλλες χώρες από την ίδια συνομοταξία των ανεπτυγμένων.


Τα αποτελέσματα παρατίθενται στα 4 γραφήματα που ακολουθούν και αφορούν μόνο τα δημόσια έξοδα ως ποσοστό του ΑΕΠ, στο σύνολό τους (Fig. 1) και ανά κατηγορία (Fig. 2-4). Τα στοιχεία, τα καλύτερα που ψάρεψα, ανήκουν στον ΟΟΣΑ, είναι του 2005, και βρίσκονται εδώ. Πληροφοριακά, η μαύρη γραμμή αντιστοιχεί σε τιμές Ελλάδας και είναι μόνο για να διευκολύνει τη σύγκριση με τις άλλες χώρες.


Η πρώτη έκπληξη (
Fig. 1), ήταν ότι σε δημόσιες δαπάνες, 39% του ΑΕΠ, η χώρα μας είναι μάλλον στα χαμηλά, συγκρίσιμη με Ιρλανδία και ΗΠΑ και με μόνη την Ιαπωνία να μας υπολείπεται.



Fig. 1


Στην Fig. 2, όπου απεικονίζονται οι δαπάνες σε δημόσια αγαθά και υπηρεσίες, και πάλι κατέχουμε χαμηλή θέση, πλάι-πλάι με την Ιρλανδία και τις ΗΠΑ.


Fig. 2

Στις δε δαπάνες για τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων (Fig. 3), και πάλι δεν μπορούμε να υπερηφανευόμαστε για τη γαλαντομία του κράτους μας, μιας και εκτός των συνήθων υπόπτων έρχεται τώρα και η Γερμανία να μάς συμπαρασταθεί.


Fig. 3


Όσον αφορά τις κοινωνικές δαπάνες, (Fig. 4), δεν τα πάμε καθόλου άσκημα, με τη Γερμανία, Σουηδία και Γαλλία να μάς παίρνουν κεφάλι. Σε ποσοστό δε, ξεπερνάμε και την ίδια την πρωτοπόρο Βρετανία, αλλά και τι βλέπω(;), ακόμα και τη Νορβηγία! Αν είναι δυνατόν!

Fig. 4


Το γενικό λοιπόν συμπέρασμα εξ όλων αυτών είναι ότι, παρά τις φωνασκίες, δεν είναι οι μισθοί αυτοί που προκαλούν τη διόγκωση του ελλείμματος. Και βλέποντας πόσο λιγότερα, ακόμα κι από εμάς πληρώνει η Ιρλανδία σε μισθούς, δεν μπορούμε παρά να τη λυπηθούμε που τόσο άδικα κλήθηκε να πληρώσει τη νύφη περικόπτοντάς τους κατά 10%. Αντίθετα, για τη Γαλλία, που του έδωσε και κατάλαβε, δεν έγινε κανένα σούσουρο.


Σαν ποσοστό δε των δημοσίων δαπανών, οι μισθοί στη χώρα μας κατέχουν το 25.6%, τα αγαθά και υπηρεσίες το 17.9% και οι κοινωνικές μεταβιβάσεις το 38.5%. Από τη βόλτα αυτή γύρισα πίσω χωρίς να μπορέσω να βρω στοιχεία για το ύψος των δημοσίων επενδύσεων, που προφανώς δεν μπορεί να είναι μεγαλύτερες του 18% των δημοσίων δαπανών.


Το ερώτημα λοιπόν που θέτω είναι γιατί οι μισθοί, χωρίς να δικαιολογείται από τα προηγούμενα, υφίστανται τέτοια οξεία επίθεση. Η μόνη απάντηση είναι ότι η κυβέρνηση, αλλά και η κάθε κυβέρνηση δεν τολμάει να βάλει χέρι στη μεγάλη μαύρη τρύπα των άλλων άδηλων δημοσίων δαπανών που είναι οι μίζες, οι προμήθειες, αλλά και οι εξοπλισμοί. Παρεμπιπτόντως για το 2005, οι εξοπλιστικές δαπάνες ανέρχονταν στο 4.3% του ΑΕΠ, με τη Γαλλία στο 2.6%, και τη Σουηδία στο 1.5%.


Υ.Γ. Για το Δημόσιο συνολικά ΕΔΩ

55 σχόλια:

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Σε αναδημοσιεύω. Συμπέρασμά μου;
Έχουμε ένα κακό Δημόσιο (βάση εμπειρίας) και όχι ένα μεγάλο Δημόσιο.

Alexandros είπε...

Οι μισθοί, είναι γεγονός, ότι δεν είναι μεγάλοι. Έχεις δίκιο. Ως δημόσιος υπάλληλος, ένα θα πω: μόνο το χαρτί που ξοδεύει το Δημόσιο (και δεν ανακυκλώνει) να εξοικονομούνταν θα είχαμε όφελος εκατομμύρια. Για να μην μιλήσω για την διασπάθιση του χρήματος δεξιά και αριστερά σε δραστηριότητες άσκοπες και άχρηστες. Μία απλή (έστω όχι και τόσο απλή) μηχανοργάνωση των ασφαλιστικών ταμείων και των ΔΟΥ θα απέφερε εκατοντάδες εκατομμύρια!

Greek Rider είπε...

Είδα κάποια στοιχεία της παρουσίασης που έχεις ως λίνκ και μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ότι στις ΗΠΑ το 60% των ανθρώπων θεωρεί τους φτωχούς τεμπέληδες! Το αντίστοιχο ποσοστό για την Ευρώπη είναι 26%.

Εντυπωσιακό στοιχείο!

cynical είπε...

Γεια σου Καπιταλ. Κομμουνι,

Δεν εχουμε μονο μικρο δημοσιο, αλλά το μικροτερο!

Μ' εξοργιζει πως αναφερομενοι οι διάφοροι σε επι μερους δαπανες, αμεσως γενικευουν σε ολο το δημοσιο. Ένα παραδειγμα ειναι αυτο το τελευταιο παραμυθι με τους εκπαιδευτικους σε ελλαδα και Φινλαδια (πάλι). Και να παλι το αναθεμα!

Ευχαριστω για την αναδημοσ.

cynical είπε...

Γεια σου Αλεξανδρε,

Οταν αλλαξαν ονομα τωρα τα υπουργεια, το πρωτο πραγμα που μου ηρθε στο μυαλο ηταν οτι θα αλλαζαν ταυτοχρονα και τα λογοτυπα σε εκατονταδες χιλιαδες χαρτια και φακελους και όπου αλλου δεν μπορω τωρα να φανταστω.

Αραγε πόσα εκατομμυρια ξοδευτηκαν για ενα βιτσιο;

Elva είπε...

Καλησπερα @cynical

Μα δεν χρειαζεται να ειναι κανεις δημ.υπαλληλος, οπως ο @Αlexandros,
για να καταλαβει τις σπαταλες σε χαρτι κλπ. υλικα του Δημοσιου, αλλα και την αδιαφορια επισης πολλων δημ. υπαλληλων στο να μαθουν να στελνουν απλα...e-mails, όπου υπαρχει δυνατοτητα, τα οποια θα μας γλυτωναν τοννους χαρτι και θα ικανοποιουσαν παραλληλα και το κοινο με την γρηγορη εξυπηρετηση τους!
Γιατι ομως κατι τετοιο δεν γινεται;
Δεν ειναι μονο θεμα χρηματων αλλα και λαθους νοοτροπιας πολλων δημ.υπαλληλων που εχουν βρει το αραλικι τους και οταν ακουνε για σεμιναρια πανε μονο για να υπογραψουν και μετα για..καφεδες, επειδη αυτοι ΔΕΝ ειναι 'κοροιδα', σαν τους ιδιωτικους, οπως αυτοι φανταζονται, βεβαια!
Μετα ερχεται η ευλογη απορια γιατι τετοια ατομα θα πρεπει να εχουν μονιμες δουλειες ενω αλλοι ικανοτεροι στον ιδ. τομεα, κλπ απολυονται καθημερινα; (Ποιοι ΑΛΛΟΙ θα τους ψηφισουν;)
Οσο για τους εξοπλισμους ειναι γνωστο το παιχνιδι χρονια τωρα με το 'μπαμπουλα της Τουρκιας' αλλα, καμμια κυβερνηση δε φαινεται διατεθειμενη να βαλει ενα τελος στα περιττα αυτα εξοδα, που δεν εχουν και νοημα οταν 'υποτιθεται'
βρισκομαστε στην ΕΕ μεταξυ..εταιρων
και στο ΝΑΤΟ μεταξυ (ασπονδων) φιλων!
Η Σουηδια παντως μειωνει συνεχως τα χρηματα για εξοπλισμους επειδη δεν συντρεχει κανενας λογος, αλλα και επειδη ο κοσμος διαμαρτυρεται πολυ οταν ακουει για τετοια εξοδα!
Εμεις, ομως, στην Ελλαδα, χρονια τωρα ακουμε τη καραμελα για τους κινδυνους και τις απειλες που δεν ξερω, πια,απο ποια..κατευθυνση
ερχονται για να μας πληξουν! :)

Aλλο..σεντονι και παλι..Εσυ φταις,
@cynical, μας παρασυρεις! :)

katerina είπε...

Cynical χαιρετω σε,

Ειδα ότι τα στοιχεια αναφερονται στην Κεντρική Κυβερνηση, ΜΚΟ και ευρυτερο Δημοσιο Τομέα. Δεν ξερουμε όμως αν τα στοιχεία συνυπολογιζουν μαζί με τους Δημοσίους Υπαλληλους, και τους έχοντες εργοδοτη το Δημοσιο. Π.χ. συμβασιουχους, κάθε δυνατής συμβασης, stagiaires, υπαλληλους αναπτυξιακών και δημοτικών επιχειρησεων, κλπ.
Το πιθανότερο ειναι ότι δεν τους συνυπολογίζουν, μιας που ουτε κανείς στη κεντρκή διοικηση γνωριζει ποσοι ειναι αυτοι.
Δεν ειναι όμως αυτό το ζητουμενο.

Το ζητουμενο ειιναι ότι ακομα και οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα, στην ελλαδα, ειναι κρατικοδιαιτοι.
Ο μεγάλος πελάτης της πλειοψηφιας των ιδιωτικών ελληνικών επιχειρησεων ειναι το Κρατος.

Αραγε αν κάπιος δουλευει σε μια εταιρια που το 80% του τζιρου της γινεται απο κρατικές προμηθειες, στην ουσία...δεν ειναι «κρατικός» υπάλληλος;

Η προσωπική μου άποψη ειναι ότι συζητάμε και εστιάζουμε σε λάθος πραγμα. Ο δημοσιος τομέας- με την κλασική έννοια του όρου- δεν ειναι μεγάλος στην Ελλαδα. Ειναι στον ευρωπαικό μεσο όρο, και σε αυτό συμφωνουν όλες οι εκθεσεις των διεθνων οργανισμών. Αλλού ειναι το προβλημα. Η οικονομια μας δεν ειναι εξωστρεφής και ανταγωνιστική. Ειναι απλά κλειστή και πάνω απο όλα ΚΡΑΤΙΚΟΔΙΑΙΤΗ.

Δηλαδή χοντρικά κάνει τοςυ ιδιωτικούς υπάλληλους να εξαρτωνται άμεσα απο το κρατικό χρημα και τον κρατικό (μαζί με τα κοινοτικά κονδυλια) προυπολογισμό.

Υ.Γ. Μην ξεχνιομαστε. Σου έχω αναθέσει εμπειρογνωμοσυνη. 1 δις ποσες γυναικες ειναι...

cynical είπε...

Γεια σου Rider,

αυτα τα ερωτηματα ειναι ολα τα λεφτα! Αλλα μου εκανε εντυπωση και η απαντηση των αμερικανων στο ερωτημα αν το εισοδημα εξαρταται απο την τυχη. ΤΟ 30% αυτων σε σχεση με το 54% των ευρωπαιων απαντησε οτι ΝΑΙ εξαρταται. Σαν νουμερο για την ψυχολογια των αμερικανων μου φανηκε υψηλο, μιας και τεινουν να αποδιδουν την επιτυχια στην σκληρη δουλεια και τα προσοντα.

cynical είπε...

Γεια σου Ελβα,

εδω εχω βαλει ψυχρά (εχει και κρυο!) νούμερα-δαπάνες, ασχετα απο αποδοτικοτητα και ασυνειδησια, που υπαρχουν.

Ολοι μιλουν για μεγαλο δημοσιο που σπαταλαει σε μισθους (οκ, αντιπαραγωγικους). Απ' ότι φαινεται ομως, δεν ειναι ομως ετσι τα πραγματα. ΤΟ ποσοστο των μισθων ειναι μικροτερο απο οτι ξοδεουν οι αλλες χωρες. Δεν ειναι λοιπον το προβλημα στο μεγεθος, αλλα στην κατανομη. Εκει που θελω να καταλήξω ειναι οτι χτυπανε τωρα τους μισθους, η αγορα θα "καθισει" και στο τελος δεν θα εξοικονομηθει και τιποτε. Κοινως, κανουν μαλακιες!

cynical είπε...

Γεια σου κυρα Κατερινα!

Προφανως αναφερεσαι στον αριθμο των εργαζομενων ατο Δημοσιο από τα στοιχεια του Int. Labor Organiz.

Πιστευω ομως οτι τα ποσοστα τα υπολογιζουν με τον ιδιο τροπο για ολες τις χωρες, οποτε η μεταξυ τους συγκριση , οπως παρουσιαζεται θα πρεπει να ειναι σωστη.

Η σχεση του Ιδ. τομεα με το Δημοσιο πιστευω οτι ειναι ετσι οπως τα λες. Αλλα και παλι ολο αυτο το αλισιβερισι συμπεριλαμβανεται κατω απο τις Γενικες δημοσιες δαπανες, δηλ στο 39% του ΑΕΠ, οπως φαινεται στην εικονα 1.

ΥΓ. Θα σου απαντησω με μια ερωτηση. Ενα κοπάδι προβατα πόσα πουλόβερ κάνει;

Στεργιος είπε...

Μερικές παρατηρήσεις για το Δημόσιο

(1)
Πολλές φορές έχω επιχειρήσει να αντιταχθώ στο λαϊκισμό ότι η Ελλάδα έχει τους περισσότερους ΔΥ τους μεγαλύτερους φόρους, τις μεγαλύτερες κρατικές δαπάνες κλπ, κλπ. Ακόμη και όταν δημοσίευα στοιχεία του ΟΟΣΑ αυτοί το βιολί τους.

Από τα στοιχεία της ανάρτησης βγαίνουν κάποια συμπεράσματα ας μη τα επαναλαμβάνω.

Οι δικές μου παρατηρήσεις είναι:
Τα φορολογικά έσοδα του κράτους είναι από τα χαμηλότερα της ΕΕ και κυμαίνονται στο 21-22% του ΑΕΠ. Δυστυχώς η κατανομή είναι εντελώς άδικη αφού το 57% είναι έμμεσοι φόροι. Οι δε μεγάλες επιχειρήσεις καταβάλλουν μόλις το 6-7% των συνολικών φόρων.

Οι δαπάνες είναι πολύ μεγαλύτερες από τα έσοδα γι αυτό έχουμε έλλειμμα.

Στα έσοδα του κράτους περιλαμβάνονται και οι ασφαλιστικές εισφορές και προστίθενται στους φόρους και έτσι μεγαλώνει το ύψος των εσόδων ως % του ΑΕΠ (κάπου 36-37% του ΑΕΠ (λίγο κάτω απο τον μ.ο. της ΕΕ) αλλά αυτές επιστρέφονται και μειώνουν σημαντικά τα έξοδα συντάξεων. Οι αποδοχές ΔΥ και συντάξεις συνολικά κυμαίνονται στο 10-11% του ΑΕΠ. Με την ασφάλιση, περίθαλψη, κοινωνική προστασία φτάνουν στο 18%. Δεν είναι δλδ αυτό που λένε «καταστροφή» κλπ (στοιχεία Προϋπολογισμού 2010).

Το «κράτος» φυσικά δεν είναι μεγάλο όσο το λένε. Άλλο αν είναι διεφθαρμένο, άδικο, σπάταλο κλπ. Για το λόγο αυτό η όποια ιδιωτικοποίηση είναι γελοίο να αναφέρεται ως μείωση του «μεγάλου κράτους». Νεοφιλελεύθερες βλακείες…

Ποτέ δε αμφέβαλα ότι νεοφιλελεύθερα κράτη έχουν και περισσότερους ΔΥ και μεγαλύτερο «κράτος» (π.χ. στην Αγγλία το 45% του ΑΕΠ ανακατανέμεται μέσα από το κράτος ,τι ελεύθερη αγορά και φούμαρα μου λένε…)

Στέργιος είπε...

Μερικές παρατηρήσεις για το Δημόσιο

(2)
Ακριβώς ένα χρόνο πριν (21/1/09) στην ανάρτηση της C. «Πόσος Είναι Τέλος Πάντων ο Δημόσιος Τομέας;» είχα σχολιάσει τον Δ.Τ. Είχα αναφέρει τη σύμφυση κράτους και ιδ. τομέα δλδ τον κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό (ΚΜΚ) αλλά μάλλον πέρασε απαρατήρητο. Τώρα η Κατερίνα, άθελά της ίσως, σκαλίζει το θέμα από τη πρακτική πλευρά.

Όμως δεν είναι μόνο στην Ελλάδα τα φαινόμενα του ΚΜΚ που μας κάνουν να αναρωτιόμαστε πόσοι είναι οι φανεροί και κρυφοί Δ.Υ. Σε άλλες χώρες γίνεται από καιρό το «έλα να δεις». Εμείς από εκείνους τα πήραμε.

Αν ρωτάμε, αν οι εργαζόμενοι για κρατικές προμήθειες στην Ελλάδα είναι ΔΥ τι να πουν οι ιδ. υπάλληλοι επιχειρήσεων του «ιδιωτικού» στρατιωτικοβιομηχανικού συμπλέγματος των ΗΠΑ ή της Γαλλίας… Εκεί υπάρχουν χιλιάδες ή και εκατομμύρια εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα που ποτέ ο μισθός τους δεν προέρχονταν από την ελεύθερη αγορά δλδ από άλλον ιδιώτη αλλά πάντα από το κράτος. Και η ΝΑΣΑ έχει 400.000 μικρομεσαίες – δορυφόρους στις κατασκευές και έρευνες, αυτοί τι είναι;

Εδώ οι εργαζόμενοι στα ΣΔΙΤ τι είναι; Οι υπεργολάβοι του κράτους τι είναι; Δεν έχει νόημα ούτε η ερώτηση ούτε η απάντηση αφού «έτσι γίνεται». Ο ΚΜΚ δεν καταλαβαίνει από τέτοια. Απλά συνεχώς απλώνεται.

Γιατί όμως κάποιοι νομίζουν ότι ανακάλυψαν κάτι σπουδαίο όταν αυτό συμβαίνει εδώ και 100 χρόνια σε όλες τις καπιταλιστικές χώρες;

Και κάτι άλλο. Διαχρονικά και ιδίως στα τελευταία 35 χρόνια με την εφαρμογή του νεοφιλελευθερισμού, οι χώρες του ΟΟΣΑ δεν μείωσαν τον δημόσιο τομέα ή τον αριθμό των ΔΥ. Άσε τι λένε. Και ξέρετε γιατί; Γιατί δεν μπορούν να πάνε κόντρα στη νομοτέλεια της ανάπτυξης και επέκτασης του ΚΜΚ (μόνο που εδώ δε μπορεί να γίνει ανάλυση της νομοτέλειας).

Το δημόσιο με όποια μορφή, συνεχώς θα δυναμώνει μέχρι να ανατραπεί το σύστημα. Το αν θα ονομάζει τη καθαρίστρια του υπουργείου «επιχειρηματία» με ΔΠΥ (μπλοκάκι) και δεν θα τη προσθέτει στους ΔΥ δεν έχει καμιά σημασία. Όπως το ίδιο με τους υπαλλήλους των ΣΔΙΤ ή των διοδίων κλπ, κλπ. Η ουσία είναι πάντα ίδια. Και όποιος πει ότι το κράτος μπορεί να μειωθεί όπως μια κάποια εποχή που ήταν ¨νυχτοφύλακας" του καπιταλισμού, ας μας πει και πως θα γυρίσουμε στο 1850.

Άσχετο. Οι δεκάδες χιλιάδες αστρονομικά αμειβόμενοι ιδιωτικοί φρουροί- πολεμιστές των ΗΠΑ στο Ιράκ, πρέπει να καταγραφούν ως δημόσιοι υπάλληλοι ή όχι;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κι εγώ το προωθώ στο facebook το άρθρο σου. Ας συμπληρώσω ότι όχι μόνο είναι έτσι, αλλά και σε δημοτικό επίπεδο έχει φανεί στατιστικά ότι έχουμε ανάλογα ζητήματα με το κλασσικό Δημόσιο.

Γράφω στη μελέτη μου για την Τοπική Αυτοδιοίκηση: Τη στιγμή που ο μέσος όρος της συμμετοχής των εσόδων της ευρωπαϊκής αυτοδιοίκησης ως προς το ΑΕΠ ξεπερνά το 11%, ο ελληνικός μόλις και μετά βίας αγγίζει το 3,3%. Και όλα αυτά όταν το δημόσιο έλλειμμα είναι ήδη το μεγαλύτερο. Εξάλλου, η Ελλάδα έχει το μικρότερο ποσοστό τοπικών φορολογικών εσόδων, αφού η κεντρική διοίκηση συγκεντρώνει για τον εαυτό της όλα τα έσοδα της εθνικής φορολόγησης. Ομοίως η ελληνική αυτοδιοίκηση έχει το μικρότερο ποσοστό συμμετοχής των δαπανών της στο ΑΕΠ σε σχέση με το σύνολο των Ευρωπαίων εταίρων της (εξαίρεση αποτελούν οι κατά πολύ μικρότερες πληθυσμιακά και εδαφικά Μάλτα και Κύπρος). Επίσης, η Ελλάδα έχει τους λιγότερους εργαζόμενους στις δημοτικές αρχές (μαζί με την Ιρλανδία και το Λουξεμβούργο), αν και ο ρυθμός αύξησής τους καλύπτει τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Ωστόσο, σε κάθε περίπτωση η ελληνική τοπική αρχή έχει έναν από τους χαμηλότερους συντελεστές σε σχέση με τους εργαζόμενους του δημόσιου τομέα...

Θανασης Ξ. είπε...

Καλημέρα CYNICAL..

Άλλη μια αποκαλυπτική ανάρτηση, που καταλήγει στην προφανή υποψία.
Τα νούμερα είναι υγιή, αλλά στην Ελλάδα όσοι μπορούν θα την αρμέξουν την αγελάδα.
Διότι ο όντως μετρίου μισθού Δημόσιος Υπάλληλος το έβαλε το δάχτυλο στο μέλι για να 'συμπληρώσει', και ο Ιδιωτικός Τομεύς εκμεταλλεύτηκε το γεγονός ώστε να τρουπώσει στις Κρατικές Δαπάνες.
Η περίφημη εκτεταμένη διαφθορά. Καθώς όταν πχ μια Ιδιωτική Επιχείρηση λαδώνει τον Εφοριακό για να πληρώσει λιγώτερους φόρους, έχουμε μια μοντέρνα Ελληνική ΣΔΙΤ (χα χα) με μοναδικό θύμα το Δημόσιο Ταμείο. Το ίδιο ακριβώς έχουμε σε χιλιάδες άλλες περιπτώσεις. Απ' την επιτροπούλα που κάνει προμήθεια σε μελανοταινίες σε μια υπηρεσιούλα, μέχρι την αγορά πολεμικών αεροσκαφών.
Με λίγα λόγια. Όσοι είμαστε ΕΚΤΟΣ του κυκλώματος αυτού, πληρώνουμε τους άλλους τους ΕΞΥΠΝΟΥΣ..
Με μια λέξη, ΕΜΕΙΣ είμαστε το ΤΕΡΑΣ...

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
1.-Δεν υπάρχει κανενα απολύτως στοιχείο που να δείχνει οτι εχουμε σχετικά μεγάλο δημόσιο τομέα οταν αυτός σχετίζεται με άλλες χώρες.
Εχουμε σχετικά μέσες δημόσιες δαπάνες ως ποσοστό του ΑΕΠ.
2.-Τα δε ελλείμματα προέρχονται από ελλειψη φόρων .Είναι χιλιες φορές τεκμηριωμένο,(Στεργιος)
3.-Απο την αλλη πλευρά όμως αυτο που αποκαλείται "δημόσιο" (στην δικια μου ορολογία κρατικό) είναι ο ΜΑΚΡΑΝ καλύτερος εργοδότης εντός Ελλάδος(Επικληση κοινης λογικής κατοίκων στην Ελλάδα του 2010)
4.-Αυτός ομως ο καλός εργοδότης αδυνατεί να κινητοποιήσει το καλα (σχετικά εντός Ελλάδος) αμοιβομενο προσωπικό του για να επιτυχει τους στοιχειωδους στόχους του.
5.-Οι σχετικές συγκρίσεις είναι ατελείς αν δεν λάβουν υπ οψιν τους τις ροές χρήματος.(Φοροι χρηματοδοτουν κρατος)Δηλαδή θα είχε ενδιαφέρον να δει κάποιος "ποιος ιδιωτικός τομέας φοροδοτεί ποιον κρατικο φορέα??"
Ε τοτε θα δεις οτι εχουμε σχετικά ενα τερατωδη υπερτροφικό κρατικό τομέα.

Darthiir the Abban είπε...

Έλα ρε ‘συ, ηλίου φαεινότερο, δεν θέλει να αυξήσει τη φορολογία, δεν μπορεί να σταματήσει την φοροδιαφυγή, από τα κουκιά τα μετρημένα πάει να βγάλει το ξύγκι. Άλλωστε αυτές δεν είναι οι «φιλελεύθερες» επιταγές; Ασχολήθηκε κανείς με το ορθό ή το λάθος; Με σωστό μάρκετινγκ και ο γάιδαρος πετάει!!!
Η σπατάλη σίγουρα είναι αποτέλεσμα της ανοργανωσιάς που υπάρχει (και είναι μεγάλη, η ανοργανωσιά) αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι είναι η βασική αιτία…
Όσο για τις μίζες, ε αυτές είναι άλλο θέμα και πιστεύω ότι δεν συνυπολογίζονται στα ποσά που αναφέρεις! Μάλλον κρυφές είναι!
Αλλά η μίζα είναι πανάκεια παντού, ιδιωτικό-δημόσιο, Ελλάδα-ΕΕ, τι να λέμε τώρα…

Greek Rider είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Greek Rider είπε...

Σε αυτό που λέει η Elva παραπάνω να συμπεριλάβουμε το γεγονός ότι πολλοί (περίπου οι μισοί κακομοίρηδες) δημόσιοι υπάλληλοι δεν έχουν ούτε ε-μαιλ ούτε και βέβαια ίντερνετ...

Επίσης νομίζω ότι η δυνατότητα να έχει κάποιος κοινωνικές δαπάνες εξαρτάται και πολύ από την γεωπολιτική του δύναμη. Χώρες ανίσχυρες εξωτερικά, αναγκάζονται και δίνουν τα χρήματα των κοινωνικών δαπανών σε εξοπλιστικά νταβατζιλίκια, προμήθειες σε μεγάλες εταιρείες κτλ . Το ίδιο συμβαίνει όχι μόνο όταν η χώρα είναι εξωτερικά ανίσχυρη αλλά και όταν δεν υπάρχει επαρκής δημοκρατικός έλεγχος.

bbimbo ( PR PROFILE ) είπε...

καλημέρα CYNICAL,
έχοντας υπ' όψιν τους τρόπους
συλλογής των δεδομένων για την
δημιουργία μιας στατιστικής κλίμακας

( και μάλιστα μεταξύ ετεροκλήτων και
όχι ομογενών ειδών/κρατών στην περίπτωσή μας )

διαφωνώ τόσο με τα αποτελέσματα
όσο και τα συμπεράσματα που μπορούμε
(πάντα αυθαίρετα) να βγάλουμε....

υγ. όταν σε σύνολο 11 εκατ. έχουμε
1,18 εκατ. δημόσιους υπαλλήλους
(1,18x 3μελης οικ.= 3,54 εκατ
κρατικοδίαιτων)
το 1/4 του πληθυσμού δηλαδή...
τότε ασφαλώς και είναι τέρας
και υδροκέφαλον το δημόσιο.

cynical είπε...

Στεργιο

στη δημοσιευση που κανω λινκ με τα στοιχει του ΟΟΣΑ υπαρχουν γραφηματα για τη διαχρονικη εξελιξη των Δημ. Δαπανων, μεχρι το 2000. Οι οποιες ειναι αυξητικες, εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων (Ιαπωνια).

Αυτη τη νομοτελεια δεν καταλαβα...

cynical είπε...

Γεια σου Δήμο,

αλλη μεγαλη ιστορια κι αυτη... Κανεις δεν την αναδεικνυει οσο θα επρεπε. Ειναι αληθεια οτι ολα τα βουταει το κεντρικο κρατος.

Σ' ευχαριστω για την προωθηση...

cynical είπε...

Γεια σου Θαναση,
η διαφθορα φυσικα δεν ειναι ιδιον του Δ.Τ. μονο. Ειναι γενικευμενη, αλλα ξεκιναει απο τις κεφαλες του Δ.Τ.

Αντι να ορυονται για το μεγαλο κρατος και να σταματανε εκει, ας κοιταξουν να το αναδιαρθρωσουν, να κατανειμουν καλα το δυναμικο του και να καταργησουν την πολλη γραφειοκρατια.

cynical είπε...

Καλημερα LLS,

Επ' ευκαιρια, θα ηθελα να μου εξηγησεις κατι. Λες οτι το Δημοσιο ειναι ο καλυτερος εργοδοτης. Αυτο φαινεται (κατα τη γνώμη μου) απο τη συμμετοχη του στο ΑΕΠ που ειναι ~40% και απο τον (συνολικο) αριθμο των Δ.Υ. που αντιστοιχουν στο 23% του εργατικου δυναμικου.

Αυτο σημαινει οτι το 77% απασχολειται στον Ι.Τ. Αν οι κρατικες δαπανες εινει ~40% οι υπολοιπες ~60% δεν ειναι ιδιωτικες;

Τοτε γιατι λεμε οτι το δημοσιο ειναι ο μεγαλυτερος εργοδοτης;; Κατι δεν πιανω εδω!

Δεν καταλαβαινω επισης και το 5. Θελεις να πεις οτι οι περισσοτεροι φοροι προερχονται απο τον ΙΔ τομεα;

cynical είπε...

Καλημερα @Darthiir,

Το ελλειμμα προερχεται απο την αδυναμια συλλογης φορων. Αντι να επικεντρωσει προς τα κει, προτιμαει τα ευκολα και τα συνηθη θυματα...

cynical είπε...

Καλημερα Rider,

παντως κουτσα στραβα η χωρα μας εχει απο τις υψηλοτερες κοινωνικες δαπανες.

Εβλεπα τη λιστα με τις εξοπλιστικες δαπανες σαν % του ΑΕΠ. Στις πρωτες θεσεις ειναι τα εμιρατα. Γιατι αραγε; Και μετα ενα σωρο φτωχες χωρες. Το Τσαντ, ας πουμε η Αγγολα, η Ζουαζιλανδη.

Διαφθορα μεγαλη μυριζει..

cynical είπε...

Καλημερα Β. Bimbo,

τα στοιχεια δεν μπορω να τα ελεγξω. Ειναι υποτιθεται τα πιο εγκυρα (ΟΟΣΑ). Αλλα δεν υπάρχουν κι αλλα να αντιπαραβαλλω, οποτε χρησιμοποιω the best information I have.

Τα ποσσοτα ειναι ποσοστα. Δλδ αποτελουν νορμαλισμενες τιμες. Οι απολυτοι αριθμοι, αντιθετα εχουν προβλημα συγκρισης.

grsail είπε...

Καλοί και χρήσιμοι οι αριθμοί.
Οι αριθμοί όμως είναι εργαλεία, εργαλεία για την αλήθεια ή εργαλεία για το ψέμα. Ανάλογα με το ποιος τους κρατάει.
Προσωπικά δεν με χαλάει ο μεγάλος αριθμός δημοσίων υπαλλήλων. Αυτό –από μόνο του – δεν αποτελεί πρόβλημα.
Ο μεγάλος θόρυβος για τα ελλείμματα και το Δημόσιο Χρέος δεν είναι γνήσιος. Αποσκοπεί (α) στην διευκόλυνση επιβολής νεοφιλελέ πολιτικών συρρίκνωσης των δημόσιων δαπανών (β) αποσιωπείται έντεχνα η μεγάλη σημασία του Ιδιωτικού Χρέους όπου εκεί πρωταγωνιστεί η χάρτινη οικονομία του Ηνωμένου Βασιλείου με δεύτερες τις ΗΠΑ (!)

Επίσης οι αριθμοί δεν καλύπτουν (και δεν περιγράφουν) την αγένεια, την ασυνέπεια, την αδιαφορία, την χαμηλή αποδοτικότητα και την αμορφωσιά των δικών μας δημοσίων υπαλλήλων. Η βασιλεία της γραφειοκρατίας δεν οφείλεται μόνο στους κρατούντες αλλά (ίσως περισσότερο) στην κακή νοοτροπία και τον αρνητισμό των υπαλλήλων του δημοσίου.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
1.-Σε στατιστικο μέσο ορο και κατα την απλή εμπειρία οι αμοιβές και οι συνθηκες εργασίας στο δημόσιο είναι παρασαγγας καλύτεροι απο τους αντιστοιχους του ιδιωτικού (παλι κατα στατιστικό μέσο όρο και κατα κοινη εμπειρία)
2.-Το Δημόσιο διαλέγει το καλυτερο αθρωπινο δυναμικό,το αμοιβει καλά και δεν επιτυγχανει πολλα πραγματα ("καλυτερο","καλα" σε σχεση με τον ελληνικο ιδιωτικό τομέα)
3.-Οι φόροι στην Ελλαδα προέρχονται από τους μισθωτούς (αμεση φορολογία) και κυρίως από τους μισθωτούς (εμεση φορολογία).
Με το 30 % των μισθωτων (περιπου 20 % στο συνολο) στο δημόσιο ,οι λοιποί υπολογισμοί είναι απλοί.
Αν θεωρήσεις ως βάση την υφισταμενη φοροδοσία τότε η αναλογία εχει κατι οργανικά λαθος.
4.-Με απλά λογια σωστά λεσ το Δημόσιο δεν είναι τερας μεγέθους,αλλα πλησίαζει την Ευρωπη σε επιπεδο αμοιβων τους μεσους όρους,πολυ περισσότερο από τον ιδιωτικό.
5.-Τοτε στην σειρά αυτή καλούμε τον ιδιωτικό τομέα να αρθει στο "υψος" του για να μπορεσει να χρηματοδοτήσει το δημόσιο όπως πρέπει.
6.-Το προβλημα είναι πως η αυξηση της φοροδοσίας από το ιδιωτικό στο δημόσιο δεν γίνεται με ευχές ουτε καν με εντολές.
7.-Τι αιτημα μείωσης του Δημοσίου ειναι λογιστικά ορθό,αλλά πολιτικά αιωρούμενο.

Darthiir the Abban είπε...

1/4 = 3/4!!!

Τελικά ο δημιουργισμός έχει παρεισφρήσει παντού, δεν παρέμεινε μέσα στο πλαίσιο της λογιστικής...!!!

Greek Rider είπε...

Πάντως εγώ δεν διαφωνώ με την κατάργηση και συγχώνευση διαφόρων οργανισμών με το νόημα να καταργηθούν πολλά άχρηστα διοικητικά συμβούλια και μεγάλες αμοιβές που δίνονται συνήθως σε κολλητούς. Οι υπηρεσίες όμως και οι άνθρωποι θεωρώ ότι πρέπει να συνεχίσουν να κάνουν τη δουλειά τους ως ειδικά τμήματα μεγαλύτερων φορέων.

DIONYSOS είπε...

Σίγουρα ο Δημόσιος Τομέας μπορεί να γίνει καλύτερος χωρίς να είναι υπερτροφικός ή τέρας.
Ας δούμε με ένα παράδειγμα αποκρατικοποίησης στη χώρα μας τι γίνεται όταν πεθαίνει........
Γαι να ερμηνεύσουμε σωστά τις προθέσεις του νεοφιλελευθερου μοντέλου οπισθοδρόμησης οικονομίας που υφιστάμεθα χρόνια τώρα από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ.
Η πώληση της Εμπορικής τραπέζης στη Γαλλική Agricole την πρώτη τετραετία Καραμανλή. Εισπράξαμε 2,5 δις σε ειδικούς κωδικούς από αυτούς που θα θα θα καταργούσε ο Καραμανλής αλλά τους κρατά και ο GAP σε αδιαφάνεια όταν συζητούνται προυπολογισμοί. Από αυτά τα λεφτά ,άγνωστο που πήγαν, μόνο 750 εκατ πιάσαν τόπο σε ένα ταμείο εργαζομένων επενδεδυμένα. Ηρθαν οι Γάλλοι, δεν επένδυσαν ούτε για ένα laptop τόσα χρόνια ΑΛΛΑ ΤΟ REAL ESTATE ΤΟ ΚΆΝΑΝΕ. ΠΟΥΛΉΣΑΝΕ 3-4 ΚΤΙΡΙΆΚΙΑ ΦΙΛΈΤΤΑ ΤΗς εΜΠΟΡΙΚΉς ΚΑΙ ΒΓΆΛΑΝ ΤΑ ΈΞΟΔΆ ΤΟΥς ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΠΑΡΑΠΆΝΩ.
νΤΡΟΠΉ ΜΑς ΌΛΟΙ ΠΟΥ ΑΝΕΧΌΜΑΣΤΕ ΤΈΤΟΙΑ ΞΕΠΟΥΛΉΜΑΤΑ ΤΟΥ ΔΗΜΌΣΙΟΥ ΤΟΜΕΑ.......

cynical είπε...

@grsail,

πολλά αποσιωπούνται και καλό ειναι να τα ξεσκαλισουμε και να τα φερουμε στην επιφανεια, οπως εκανες εσυ τωρα.
Ας σταματησουμε να τρεχουμε πια πισω απο τις ειδησεις και να τις σχολιαζουμε. Ας καθισουμε κατω να σκεφτουμε αυτονομα.

Το ολο προβλημα, ακομα και την κακη συμπεριφορα και αδιαφορια εως διαφθορα των ΔΥ την αποδιδω στην κριση νομιμοποιησης της εξουσια, του κρατους και της ελλειψης κοινωνικης συνειδησης.

cynical είπε...

Γεια σου Greek Rider,

οτι χρειαζεται αναδιαρθρωση, και μοιρασμα του προσωπικου σε θεσεις που υποστελεχωνονται, δεν το συζητω. Αλλα αντι να ανοιχτει ενα τετοιο θεμα, ριχνουμε ενα αναθεμα και ησυχαζουμε.

cynical είπε...

Γεια σου Διόνυσε,

αυτο που συμβαινει σημερα ειναι οτι ριχνεται το αναθεμα πια σε ανθρωπους, στους εργαζομενους και οι κυριοι υπευθυνοι παραμενουν στο απυροβλητο.
Χασαμε πια το στοχο σαν κοινωνια...

Greek Rider είπε...

Το κυνήγι μαγισσών δεν ανήκει μόνο στο Μεσαίωνα.

S G είπε...

Ωραια δουλεια.

Ομως τα συμπερασματα θα ηταν πολυ διαφορετικα αν διαιρουσες τα διαφορα μεγεθη οχι με το ΑΕΠ αλλα με τις εισπραξεις του δημοσιου. Το δημοσιο μας ειναι τερας οχι σε σχεση με την οικονομια μας αλλα με την τσεπη του κρατους. Αρα ναι, φταινε και οι δημοσιοι υπαλληλοι για τα ελλειμματα.

Επισης, απορει κανεις γιατι δεν συμπεριλαμβανεις χωρες παραπλησιου εισοδηματος και κοινωνικης αναπτυξης οπως Ισπανια, Πορτογαλια, Τσεχια, Ουγγαρια κτλ

cynical είπε...

Καλησπερα S.G.

δεν κανω αυτη τη διαιρεση για το λογο οτι το government spending και το government revenues αποτελούν δυο διαφορετικες λειτουργιες.

Το μεγεθος του Δημ. Τομ. χρησιμοποιειται ιδεολογικα για την ιδιωτικοποιηση μερους αυτου, ενω το μεγεθος του ελλειματος οφειλεται στην αναποτελεσματικοτητα ή διαλυση των φοροεισπρακτικων μηχανισμων.

Δλδ το ενα δεν θα ηθελα να το δω σε σχεση με το αλλο.

Δεν περιελαβα αλλες παραπλησιες χωρες, σκοπιμα, για να δειξω τη θεση μας σε σχεση με τις καλυτερες και πλεον νεοφιλελ. εξ αυτων.

S G είπε...

"Δεν περιελαβα αλλες παραπλησιες χωρες, σκοπιμα, για να δειξω τη θεση μας σε σχεση με τις καλυτερες και πλεον νεοφιλελ. εξ αυτων."

δεν καταλαβαινω τι εξυπηρετει αυτο, ασε που δεν καταλαβαινω καν τι σημαινει "πλεον νεοφιλελευθερες".

Το ενδιαφερον ειναι να δουμε τι συμβαινει σε παραπλησιες χωρες και πως συσχετιζονται αυτα με το εισοδημα.

Να το παρει το ποταμι? Στις χωρες στυλ Μεξικο θα βρεις πιθανοτατα ακομα μικροτερο δημοσιο και δημοσιες δαπανες.

Ειναι χαρακτηριστικο της ανεπτυγμενης χωρας οτι μπορει να μαζευει μπολικους φορους απο πολλους πολιτες, χαρακτηριστικο της μπανανιας οτι μονο καποιοι ατυχοι πληρωνουν φορους.

Προσοχη: αυτο δεν σημαινει οτι στην Ελλαδα υπαρχουν καποιοι πλουσιοι που δια μαγειας θα πληρωσουν φορους και θα λυθει το προβλημα. ΟΛΟΙ ΦΟΡΟΔΙΑΦΕΥΓΟΥΜΕ και ΟΛΟΙ ΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ με τον ενα ή τον αλλο τροπο (ποτε ζητησατε αποδειξη τελευταια φορα που δεν σας δωσανε? πληροφορησατε την εφορια αραγε?).

Μεχρι να αλλαξει αυτο, πρεπει να μειωθουν οι δαπανες, τριτος δρομος δεν υπαρχει (εκτος αν σας ελκυει η χρεοκοπια, στην οποια περιπτωση λυπαμαι αλλα καθολου δεν θα ηθελα να μενω στην ιδια χωρα με σας).

Παρεπιμπτοντως, δεν αρχισα καν να συζητω ποσο δουλευει ο μεσος δημ. υπαλληλος στην Ελλαδα, την σχεση μισθων ιδ/δημ. υπαλληλου στην Ελλαδα και αλλες χωρες κτλ

Κώστας είπε...

Τα στοιχεία δε μου φαίνονται σωστά! Τελευταία φορά που κοίταξα οι δαπάνες των ΗΠΑ για αγαθά και υπηρεσίες ήταν 20.8% του ΑΕΠ εκ' των οποίων 8.2% ήταν της Ομοσπονδιακής κυβέρνησης και 12.6% των πολιτειακών και τοπικών κυβερνήσεων.

Κώστας είπε...

Εδώ είναι τα στοιχεία για τις ΗΠΑ.

http://www.bea.gov/national/nipaweb/TableView.asp?SelectedTable=14&Freq=Qtr&FirstYear=2007&LastYear=2009

Επίσης εδώ ένα ενδιαφέρον σχετικό άρθρο του καλού συνάδελφου Πάνου Μουρδουκούτα
http://online.barrons.com/article/SB126228927979412355.html

cynical είπε...

Κωστα,

στο πρωτο λινκ που δινεις (ΒΕΑ USA) τα
Government consumption expenditures
and gross investment αποτελουν το 18.8% για το 2005 ή 20.8% οf GDP για το 2009. ΟΚ.

Τι σημαινει αυτο; Αντιστοιχει σε "Αγαθα και υπηρεσιες" oπως γραφεις;

Στα δικα μου νουμερα για τις συνολικες ΔΔ περιλαμβανεται το investment. ΔΔ για μενα σημαινει government expenditures, σκετο.

Το αλλο αρθρο δεν μπορω να το διαβασω , χρειαζεται subscription.

cynical είπε...

SG,

για να μην μπλέξουμε με τον ορο "νεοφιλ" που δεν ειναι επι του παροντος, εννοω απλως συγκριση με χωρες απο τις οποιες θα περιμεναμε μικροτερο δημοσιο, λογω του οτι στα χαρτια τουλαχιστον εχουν ταχθει εναντιον του δημοσιου, πριμοδοτωντας το ιδιωτικο.

Το ποσο % του ΑΕΠ καταλαμβανουν οι ΔΔ εξαρταται περισσ απο το πολιτικο συστημα και οχι απο το μεγεθος και την οικον. καποιου κρατους.

Για πρωτη φορα συμφωνω στα περισσ που γραφεις!

Ουτε εγω πιστευω οτι λυνεται με φορους και χαρατσια. Αυτο που κανει τωρα η Κυβ ειναι οτι μετακυλυει το προβλ για μερικα χρονια. Θα το ξαναδουμε μπροστα μας.

S G είπε...

η Γερμανια και η Γαλλια με τις πανταχου παρουσες δημοσιες υπηρεσιες ειανι χωρες που θα περιμεναμε μικροτερο δημοσιο? Και η Ιαπωνια με τις τρομακτικες δημοσιες δαπανες που εχουν παει το χρεος της στο 200% του ΑΕΠ?

"Το ποσο % του ΑΕΠ καταλαμβανουν οι ΔΔ εξαρταται περισσ απο το πολιτικο συστημα και οχι απο το μεγεθος και την οικον. καποιου κρατους. "

Αυτη ειναι μια θεση που ευκολα μπορεις να τεσταρεις εμπειρικα και το γεγονος οτι οι ΗΠΑ πχ εχουν μεγαλυτερο δημοσιο απο σοσιαλιστικοφρονες πλην φτωχες χωρες μαλλον καταδεικνυει οτι το οικονομικο επιπεδο μετραει πολυ.

Αλλα τελοσπαντων, ας μεινουμε στην συμφωνια και ας την χαρουμε λιγο :)

cynical είπε...

SG,
δεν εννοω Γαλλια, γνωστος ο κρατισμος της) και σκανδιναβια. Εννοουσα κυριως ΗΒ και ΗΠΑ.

Για τη σχεση πολιτικης και ΔΔ, θα εχουν γραφτει τονοι βιβλιων και papers. Δεν εχει νοημα να εξαντληθουμε με αποσπασματα. Εν ευθετω χρονω θα ασχοληθω πιο εμπεριστατωμενα.


Αντε, βρε, παω ν' ανοιξω ενα Chateau Margaux να το γιορτάσουμε! :))

grsail είπε...

"Εν ευθετω χρονω" περιμένουμε μια ανάρτηση περί fusion (πχ iter) και τι αυτό θα σημαίνει για την πολιτική ισορροπία και την ανθρωπογεωγραφία του πλανήτη - ευελπιστώ ότι είσαι η πλέον κατάλληλη ... [ ακούγεται ως 'παραγγελιά' και ... είναι ! ]

:-))

cynical είπε...

@grsail

σ' ευχαριστω που με θεωρεις σαν την πιο καταλληλη, αλλα ειλικρινα δεν ειμαι.

Εχω την εντυπωση οτι θα αργησουμε να δρεψουμε καρπους από το project fusion και μονο απο το γεγονος αυτο θα σε παρακαλουσα να μου πιστωνες χρονο για την εκτελεση της παραγγελίας!

Παντως κατι μπορω να κανω, για το που βρισκεται το project αυτο.

Κώστας είπε...

Cynical,

το άρθρο δεν χρειάζεται subscription, ούτε εγώ έχω αλλά μπορώ και το βλέπω. Χμ, δεν είμαι σίγουρος γιατί δεν σου εμφανίζεται. Αν ψάξεις "right model whrong sectors" στο Google θα σου εμφανστεί πρώτο-πρωτο το δωρεάν λινκ.

Στις δημόσιες δαπάνες γιατί περιλαμβάνεις μόνο τις δημόσιες επενδύσεις, που είναι το μικρότερο ποσοστο? Οι δημόσιες επενδύσεις περιλαμβάνουν μόνο δαπάνες για κατασκευές δρόμων, κτηρίων, κ.ο.κ. και όχι πληρωμές δημοσίων υπαλλήλων, βουλευτών, κυβέρνησης, κ.ο.κ. που αποτελούν το μεγαλύτερο μέρος των δαπανών.

Το 20% για τις ΗΠΑ περιλαμβάνει όλες τις δαπάνες για αγορά αγαθών και υπηρεσιών, τόσο επενδυτικές (π.χ. κατασκευές δρόμων) όσο και καταναλωτικές (δασκάλους, αστυνομικούς, δημόσιους υπάλληλους, δρόμους, κ.ο.κ.) όχι όμως μεταβιβαστικές πληρωμές, πληρωμές δηλαδή όπως συντάξεις, επιδόματα, κ.α. οι οποίες δεν προορίζονται για αγορές αγαθών και υπηρεσιών αλλά για ενίσχυση του εισοδήματος κάποιων πολιτών.

Κώστας είπε...

ooops, "right model wrong sectors"

cynical είπε...

@Κωστα,
μπορεσα να το διαβασω το αρθρο, αλλα συγχωρα με, δεν το βρηκα και πολυ συμπαθητικο!

Δεν μου ειπε κατι καινουργιο. Πιστευω οτι ανακυκλωσε τα βασικα νεοφιλελευθερα κλισέ υπερ του ιδιωτικου και τις επακολουθες συνταγες αυτού: => Λιγοτερο κρατος και οι επιχειρησεις και η ζωη θ' ανθίσουν!

Επισης δεν εδωσε κανενα νουμερακι για του λογου το αληθες. Δεν πιστευω αυτους που δε δικαιολογουν τις διαπιστωσεις τους, οταν μαλιστα ειναι και πανεπιστημιακοι. Τοποθετησε το δημοσιο πανω απο το 50% του ΑΕΠ που ειναι και ψευδες, by all means.


Σχετικα με το μεγεθος του ΔΔ και το τι αντιπροσωπευουν τα γραφικα μου, καλυτερα θα τα ξεδιαλυνεις στην πηγη τους, γιατι φοβαμαι οτι και παλι δεν θα ειμαι ακριβης. Ειναι ενα σχεδιο σεμιναριου του ...(εχει τωρα πεσει ο server και δεν μπορω να βρω το ονομα του), λέκτορα (που μπορει και να προηχθη εν τω μεταξυ) στο τμημα οικονομ του Πανεπ Ιωαννινων.

Στο ποστ δεν εδωσα καθολου δημοσιες επενδυσεις, διοτι δεν υπηρχαν στα data (για την ελλαδα μονο). Τις υπολογισα στο 18% max των συνολικων δημοσιων δαπανων, (προσοχη όχι του ΑΕΠ), υποθετοντας ότι:

Δημ Δαπ.=Δημ Αγαθα + Μισθοι + Κοιν. Μεταβιβασ. + Δημ. Επενδυσεις.


Συμφωνα με τα data παλι για Ελλαδα:

Μισθοί = 25.6% των Δημ. Δαπ.
Αγαθα-υπηρεσιες = 17.9% των ΔΔ οι κοινωνικές μεταβιβάσεις = 38.5% των ΔΔ.

Κοιταξε τωρα πώς τα καταλαβαινω:

Μισθοι=αυτα που ειπες και εξυπονοουνται

Δημ Επενδ=γεφυρες δρομοι κλπ

Κοινων Μεταβιβ= Συνταξεις + Επιδ ανεργιας+ ??

Αγαθα + Υπηρεσ=Παιδεια + Υγεια + ??


Τωρα για ΗΠΑ:

Το 20% το δικο σου δεν ειναι ισο με το ~26% το δικο μου το οποιο το υπολογισα οταν απο τις συνολ ΔΔ (~37%) αφαιρεσα τις Κοιν Μεταβιβ (~11%).

Ιδωμεν!

Κώστας είπε...

Cynical,

σύμφωνα με το Congressional Budget Office
http://www.cbo.gov/ftpdocs/105xx/doc10521/08-25-BudgetUpdate.pdf
οι συνολικές δαπάνες της ομοσπονδιακής κυβέρνησης των ΗΠΑ συμπεριλαμβανομένων και των εξόδων εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους ήταν 21% του ΑΕΠ. Μείων 7.5% που ήταν τα έξοδα για αγαθά και υπηρεσίες μας κάνει 12.5% μόνο για την ομοσπονδιακή κυβέρνηση. Οι τόκοι για το χρέος ήταν 1.5%, οπότε να πώς προκύπτει το 11% για μεταβιβαστικές πληρωμές. Έχουμε λοιπόν, 21% οι δαπάνες της ομοσπονδιακής κυβέρνησης, 12.5% οι δαπάνες τοπικών και πολιτειακών κυβερνήσεων για αγαθά και υπηρεσίες, φτάνουμε στο 33.5%. Το υπόλοιπο 3.5% μάλλον αφορά μεταβιβαστικές πληρωμές των πολιτειακών κυβερνήσεων.

Λεπτομέρειες θα μου πεις. Ίσως όχι όμως, διότι αφορούν το πραγματικό ζήτημα για το οποίο τα έχω βάλει και με νεοφιλελεύθερους και με σοσιαλιστές, και το οποίο θίγει ο Μουρδουκούτας. Ότι δηλαδή είναι αποπροσανατολιστική η συζήτηση αν χρειάζεται μεγαλύτερο ή μικρότερο κράτος, διότι η ουσία βρίσκεται στο αν το κράτος παρεμβαίνει εκεί που πρέπει ή όχι. Δεν είναι καθόλου νεοφιλελεύθερη άποψη ότι στην Ελλάδα δυστυχώς το κράτος παραπαίει εκεί που θα έπρεπε να έχει στιβαρή παρουσία όπως στους τομείς της πρόνοιας, της υγείας, της εκπαίδευσης, κ.α. επειδή κατασπατάλισε για δεκαετίες πόρους να καλύπτει τα ελλείματα της Πειραϊκής-Πατραϊκής, της Σόφτεξ, της Αιγαίο, της Ολυμπιακής, κ.α.. Ακόμα και όσοι από εμάς αναγνωρίζουμε ότι ο ιδιωτικός τομέας δεν λειτουργεί πάντα άριστα, δεν μπορούμε να βρούμε κανένα λόγο για τον οποίο το κράτος οφείλει να φτιάχνει με ζημία σεντόνια και χαρτί υγείας, τα οποία ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να παράξει μια χαρά. Δυστυχώς η παρουσία σε αυτούς τους τομείς στέρησε πολύτιμους πόρους από εκεί που τους χρειαζόμασταν περισσότερο όπως στην έρευνα, στήν εκπαίδευση, στην πρόνοια, κ.ο.κ.

Νομίζω λοιπόν ότι θα ήταν πιο χρήσιμη μια σύγκριση όχι για το πόσο μεγάλες είναι οι συνολικές δαπάνες του κράτους ως ποσοστό επί του ΑΕΠ σε κάθε χώρα, αλλά πόσες πάνε για την κοινωνική αλληλεγγύη και πόσες για τη συντήρηση της γραφειοκρατίας και τα ελλείματα δημοσίων επιχειρήσεων. Βέβαια είναι χρήσιμη η ανάρτησή σου στο βαθμό που ξεγυμνώνει το επιχείρημα κάποιων νεοφιλελεύθερων ότι αυτό που φταίει είναι το μέγεθος του κράτους και όχι το πως αυτό συμπεριφέρεται!

cynical είπε...

Καλημερα Κωστα

συμφωνω απολυτα μαζι σου οτι το κρατος δεν πρεπει να φτιαχνει σεντονια και κωλοχαρτα. Δεν ειμαι υπερ της ολοκληρωτικα σχεδιασμενης οικονομιας. Ουτε ειμαι τυφλη απεναντι στο κουρσεμα του κρατους διαχρονικα απο τα κομματα.

Εκει που παταω ομως ποδι ειναι στη νεοφιλελευθ αντιληψη περι του τι συνιστα Δημόσιο Αγαθό και αν πρεπει να παρεχεται απο το κρατος σε ολους, η μονο σε εξαιρετικες περιπτωσεις.

Ετσι με το να συκοφαντουν το δημοσιο συλληβδην, ουσιαστικα θελουν να νομιμοποιησουν την αποχωρηση τους απο την στηριξη του κοινων. κρατους. Εκει πιστευω οτι ειναι το διακυβευμα. Οπως και να δημιουργησουν νεες αγορες ξεπουλωντας δημοσιο πλουτο.


Προσεξε οτι χρησιμοποιουν ταυτοχρονα τους χαρακτηρισμους : Μεγαλο και Αναποτελεσματικο, εξυπονοωντας οτι η αναποτελεσματικοτητα ειναι θεμα μεγεθους, οπότε ο.ε.δ.

Ενω το ενα θα μπορουσε να αντιμετωπιστει ανεξαρτητα απο το αλλο.


Επισης δεν μπορει να μιλανε μονο για τους μισθους των ΔΥ που ειναι ελαχιστοι και οι μονοι που πληρωνουν φορους και να μην μιλανε με τον ιδιο ζηλο και για το πως θα βαλουν χερι στην πλειονοτητα εκτος Δ.Τ. που φοροδιαφευγει.

NdN είπε...

Αγαπητή μου Cynical καλησπέρα,

Δεν έχω κανένα απολύτως λόγο να αμφισβητήσω τα νούμερα που παρουσιάζεις. Νομίζω ότι είναι σωστά, αλλά έχω μία διαφωνία. Στο ύψος του μισθού που λαμβάνουν οι δημόσιοι υπάλληλοι. Για παράδειγμα ένας μηχανικός με 5 χρόνια υπηρεσία στην Αγγλια παίρνει περίπου 45-50000 λίρες στον ιδωτικο τομέα. Ο αντίστοιχος μισθός στο δημόσιο είναι λίγο κάτω από 30,000. Το ίδιο ισχύει και για τους γιατρούς στο NHS και στα νοσοκομεία της BUPA για παράδειγμα. Δεν θα αναφέρω τη διαφορά μισθών στον χρηματοπιστωτικό τομέα για να μην πάθει κανένα ανγνώστης έμφραγμα. Εν ολίγοις με τον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων ας συμφωνήσουμε. Απλά εγώ προτείνω να λαμβάνουν το 50% του μισθού των ιδιωτικών υπαλλήλων. Για παράδειγμα ένας πρώην συμφοιτητή μου βρήκε μία δουλειά σε ένα εργοστάσιο με 1080 ευρώ. Νομίζω πως τα 540 για έναν υπάλληλο της πολεοδομίας είναι κάτι παραπάνω από αρκετά.

Ισως έτσι σταματήσει το όνειρο του κάθε έφηβου να είναι να διοριστεί στο δημόσιο.

cynical είπε...

Γεια σου NdN

κανενα προβλημα!

να γινει ομως μια συνολικη ρυθμιση μισθων απο το κρατος! Upper and Lower Limits παντου.

Φτιαχνουμε τον αλγοριθμο;

Κώστας είπε...

Καλησπέρα Cynical,

καλά κάνεις και πατάς πόδι. Το έγραψα άλλωστε στο προηγούμενο σχόλιό μου, με την τελευταία μου πρόταση, και συμφωνώ μαζί σου απόλυτα σε αυτό το σημείο, όπως και για τη φοροδιαφυγή. Αλλά επέτρεψέ μου δυο ενστάσεις.

Πρώτον, από που προκύπτει ότι δημόσιοι υπάλληλοι πληρώνουν την εφορία που τους αναλογεί? Τα "δώρα" που εισπράτουν εφοριακοί και υπάλληλοι των πολεοδομιών για να κάνουν τα στραβά μάτια δεν δηλώνονται πουθενά, ούτε βέβαια τα φακελάκια των ιατρών του Ε.Σ.Υ. ούτε τα ιδιαίτερα που διδάσκουν οι καθηγητές των δημόσιων σχολείων τα απογεύματα.

Δεύτερον, γιατί είναι κακή η δημιουργία νέων αγορών? Μήπως δεν έπεσαν οι τιμές στις τηλεπικοινωνίες με την είσοδο νέων εταιριών στο χώρο σε σχέση με τις εποχές που ο ΟΤΕ είχε το μονοπώλιο? Και τι θα πει ξεπούλημα? Δηλαδή η πώληση της Σόφτεξ που μας στοίχιζε του κόσμου τα λεφτά ήταν κακή?

Τέλος πάντων, για μένα το μεγάλο πρόβλημα είναι με τη γραφειοκρατία. Δε μπορεί οι ΗΠΑ των 300 εκατομμυρίων να έχουν 1 δημόσιο συνταξιοδοτικό ταμείο, και στην Ελλάδα των 11 εκατομμυρίων να έχουμε 5-6, γεγονός που σημαίνει επιπλέον κόστος διαχείρησης. Δε μπορεί στις ΗΠΑ να κάνουν τη δουλιά τους με 1 αριθμό, αυτόν της κοινωνικής ασφάλισης (social security number) και στην Ελλάδα να θέλουμε 3, φορολογικού μητρώου, ασφαλιστικού μητρώου, και Α.Δ. ταυτότητας ο οποίος μάλιστα αλλάζει άμα χάσεις την ταυτότητά σου με αποτέλεσμα να πρέπει να ενημερώσεις όλες τις άλλες υπηρεσίες. Δε μπορεί να μην ισχύει το κριτήριο της αθωότητας, με αποτέλεσμα ο πολίτης να πρέπει να προσκομίσει καμία δεκαριά δικαιολογητικά για να αποδείξει ότι δεν είναι ένοχος (ασφαλιστική και φορολογική ενημερότητας και δεν ξέρω εγώ τι άλλο) με αποτέλεσμα να χάνει πολύτιμες εργατοώρες στις ουρές και πόροι να σπαταλούνται στην απασχόληση όλων αυτών των υπαλλήλων. Που είναι η λογική να ζητάει το κράτος 5 διαφορετικές ασφαλιστικές ενημερώτητες για κάποιον που θέλει να μεταβιβάσει 5 ακίνητα, μία για το κάθε ακίνητο? Γιατι δεν αρκεί μια που να λέει ότι δεν χρωστάει για να κάνει όλες του τις δουλιές? Ή χρωστάει στο ΙΚΑ ή δεν χρωστάει, τι σημασία έχει αν θα κάνει χρήση του δικαιολογητικού για 1, 2 ή 10 ακίνητα?

Για αυτό και ο μέσος πολίτης αισθάνεται ότι πνίγεται από το κράτος το οποίο, όπως επισημαίνεις, δεν είναι τόσο μεγάλο γιατί βέβαια δεν παρεμβαίνει όσο πρέπει εκεί που πρέπει.

cynical είπε...

Κωστα,

1. Οι ΔΥ φορολογουνται βασει των εισοδηματων τους και πουθενα στον κοσμο δεν φορολογειται ανθρωπος βασει των υποθετικων του εισοδηματων. Αλλιως το φορολογ συστημα γινεται αυθαιρετο.

Εφ' όσον νομιζει το κρατος οτι καποιες κατηγοριες ΔΥ φοροδιαφευγουν ας θεσπισει τεκμαρτο εισοδημα.

Αλλα κυριως, οπως γινεται παντου, ας πιασει τη φοροδιαφυγη. Αυτη ειναι η δουλεια του.


2. Οταν εννοω νεες αγορες, εννοω αγορες απο την ιδιωτικοποιηση δημοσ. υπηρεσιων, δημοσ. πλουτου και του κοινωνικου κρατους.

Το θεμα εχει πολυ-αναλυθει και ειμαι σιγουρη οτι γνωριζεις τα flaws της υποθεσης, κυριως απο την εμπειρια της Βρετανιας και Αμερικης. Οπου κρατικές επιχειρησ. πουληθηκαν κοψοχρονιά. Αλλα, ασε να το ψαξω πιο πολυ το θεμα, για να εχω πιο πολλα επιχειρηματα και στοιχεια.

Τα προιοντα της Softex (ισως κακως!) δεν τα θεωρω κοινωνικα αγαθα τα οποια θα πρεπει το κρατος να τα παρεχει μαζικα και εξω απο καθε εννοια κερδους.

Μεχρις εδω, οσα ανεφερα αποτελουν για μενα θεματα αρχης: Οτι τα κοινωνικα αγαθα θα πρεπει να τα παρεχει το κρατος. Και να μην ειναι διαπραγματευσιμα σε αγορες και χρηματιστηρια.


Τα υπολοιπα που αναφερεις ειναι θεμα οργανωσης και αναδιοργανωσης, ωστε να φτανει και το τελευταιο σεντ στον πολιτη και προσυπογραφω σε ολα οσα γραφεις.