Τρίτη, 19 Ιανουαρίου 2010

Γυναίκες και Ισλάμ


Τρεις μόνο είναι οι τρόποι που κάποιος μπορεί να βάλει σε ζευγάρι τρία διαφορετικά πράγματα (α,β,γ): ο ένας τρόπος είναι να ζευγαρώσει το α με το β, ο δεύτερος, το β με το γ και ο τρίτος, το α με το γ. Για τα α, β, και γ δεν υπάρχει περιορισμός, μπορεί να είναι ακόμα και λέξεις.


Τις προάλλες έριξα τα ζάρια και μου βγήκαν α=Ισλάμ, β=Γυναίκες, γ=Επιστήμες. Πρώτα πρώτα ζευγάρωσα το Ισλάμ με την Επιστήμη και την μεθεπομένη την Επιστήμη με τις Γυναίκες. Όπως ορθώς κατανοήσατε, για να συμπληρωθεί η τριλογία, σήμερα θα ζευγαρώσω το Ισλάμ με τις Γυναίκες, αν και θα παρασπονδήσω λιγάκι και θα εξετάσω μόνο όσες γυναίκες γειτονεύουν με τις επιστήμες.


Όταν μιλάμε για Ισλάμ, η κουβέντα γρήγορα γυρίζει στη καταπίεση και τις γυναίκες. Στη μαντίλα, στη μπούρκα, και στην υποδεέστερη κοινωνική τους θέση. Στους περιορισμούς και στην υποταγή. Αναμφισβήτητα στα μάτια των δυτικών δεν μπορεί παρά να είναι έτσι. Όπως και στα μάτια πολλών γυναικών εντός του Ισλάμ που τα υφίστανται.


Απ’ την άλλη όμως μεριά διατηρώ και αρκετές επιφυλάξεις στο κατά πόσον εμείς οι δυτικοί μπορούμε να κρίνουμε και να κατακρίνουμε με τόση σιγουριά μιαν άλλην, άγνωστη σε μάς κοινωνία, η οποία βρίσκεται στον αντίποδα της δικής μας. Διαφορετικές κοινωνίες αξιοδοτούν με διαφορετικό τρόπο συμπεριφορές και γεγονότα, όχι πάντοτε κατανοητά από τους άλλους. Και το λέω αυτό έχοντας σαν παράδειγμα την εντελώς διαφορετική πρόσληψη της μαντίλας από τους μεν και από τους δε. Για μεν τους δυτικούς αποτελεί έκφραση γυναικείας καταπίεσης, για δε τις μουσουλμάνες έκφραση ελευθερίας, όσον αφορά την έκφραση μέσω αυτής, της ιδιαίτερής τους ταυτότητας.


Και αυτό το συνειδητοποίησα όταν άκουσα τον Eduard Said να λέει ότι η μαντίλα αναβίωσε στην Αίγυπτο κατά την περίοδο της αγγλικής κατοχής, σαν ένας τρόπος σιωπηρής αντίστασης στον κατακτητή και σαν έμπρακτη δήλωση προσήλωσης στις τοπικές πολιτισμικές αξίες. Σήμερα πολλές μουσουλμάνες υιοθετούν τη μαντίλα για τον ίδιο ακριβώς λόγο. Έχουν γίνει γνωστοί οι τρόποι με τους οποίους οι φοιτήτριες μετέρχονται των απαγορεύσεων της μαντίλας στους πανεπιστημιακούς χώρους στην Τουρκία και την Αίγυπτο Το να τους αποσπάσεις τη μαντίλα είναι σαν να τους αποσπάς με βίαιο τρόπο την εθνικότητα. Και ως προς αυτό το σημείο τις κατανοώ.


Φαντάζομαι ότι υπάρχουν και άλλα παραδείγματα τα οποία αν αποσπασθούν από τις δικές τους συντεταγμένες, στα δυτικά μάτια θα παραμένουν ανεξήγητα. Η απαίτηση κάθε πολιτισμός να κρίνεται μέσα στο δικό του πλαίσιο και όχι με κριτήρια δανεικά από άλλες κουλτούρες, νομίζω ότι ανήκει στον Claude Levi Strauss, ο οποίος και κατηγορήθηκε για σχετικισμό. Είτε έτσι όμως, είτε αλλιώς, προσωπικά αισθάνομαι ότι οι κρίσεις μου θα χωλαίνουν αν δεν ακούσω τις αιτιάσεις και της άλλης πλευράς, εν προκειμένω της μουσουλμανικής.


Μου φαίνεται ότι ξεμάκρυνα αρκετά από τον αρχικό μου στόχο, που ήταν να δείξω τη σχέση των γυναικών με τις επιστήμες στις μουσουλμανικές χώρες. Και τούτο, γιατί ακόμα και με όλα τα άλλα να παραμένουν σταθερά, ceteris paribus, όπως λένε οι οικονομολόγοι, ο βαθμός πρόσβασης των γυναικών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση δείχνει και το βαθμό συμμετοχής και επιρροής στα κοινωνικά τεκταινόμενα, αν όχι προς το παρόν, σίγουρα στο εγγύς μέλλον. Διότι δεν μπορείς με τη μόρφωση ν’ ανοίγεις τα μάτια σε τόσο γυναικόκοσμο και από την άλλη μεριά να συνεχίζεις να του κρατάς το στόμα κλειστό. Το φαινόμενο «Γυναίκα στο Ισλάμ» νομίζω ότι είναι περισσότερο πολύπλοκο απ’ όσο θέλουμε να πιστεύουμε και ότι χρειάζονται λεπτότεροι χειρισμοί στην εξέτασή του.


Λοιπόν, όσον αφορά τη συμμετοχή των γυναικών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση:

Στο Ιράν, οι γυναίκες στα πανεπιστήμια είναι περισσότερες από τους άνδρες, λόγω απροθυμίας των τελευταίων να σπουδάσουν. Ευκαιρία, που οι γυναίκες έχουν αρπάξει από τα κέρατα και τα προγνωστικά λένε ότι σε λίγες δεκαετίες αυτές θα είναι και τα μόνα αφεντικά στη χώρα. Προς το παρόν όμως, για να εξασκήσουν οποιοδήποτε επάγγελμα χρειάζονται την άδεια του συζύγου τους. Πιστεύω όμως ότι λόγω φυσικής επιλογής αυτό το εμπόδιο σύντομα θα πάψει να υφίσταται. Άνδρες αρνητικοί στην επιθυμία των συζύγων τους να εργαστούν, απλώς δεν θα επιλέγονται και συνεπώς θα εκλείψουν.


Στη σκληροπυρηνική Σαουδική Αραβία, σύμφωνα με την έκθεση της Παγκόσμιας Τράπεζας οι γυναίκες ξεπερνούν κι εδώ τους άνδρες στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, όπως άλλωστε και στην Ιορδανία, το Λίβανο, Τυνησία, Δυτική Όχθη και Γάζα. Με στοιχεία του 2006 από τους 636,245 φοιτητές, 268,080 είναι αγόρια και 368,165 κορίτσια. Ενώ τα κορίτσια που εκπονούν διδακτορικό ανέρχονται σε 1,117, αριθμός που είναι πολύ κοντά σε αυτόν των αγοριών, 1,293. Οι περισσότερες όμως γυναίκες σπουδάζουν στον τομέα της εκπαίδευσης ενώ τους απαγορεύεται να γίνουν μηχανικοί, αρχιτέκτονες και δημοσιογράφοι. Μόλις το 2008 απεφοίτησε η πρώτη ομάδα γυναικών από Νομική σχολή, αν και ακόμα δεν τους έχει επιτραπεί να δικηγορήσουν. Παρ’ όλα αυτά η κυβέρνηση παρέχει πολλές και γενναίες υποτροφίες στις γυναίκες ειδικά, για να σπουδάσουν σε πανεπιστήμια του εξωτερικού, Ευρώπη και Αμερική.


Στην Αίγυπτο, οι γυναίκες κι εδώ αποτελούν το μισό του φοιτητικού πληθυσμού, ενώ όλο και περισσότερες γυναίκες στρέφονται στις θετικές επιστήμες. Οι γυναίκες αποτελούν το 1/3 της κοινότητας των θετικών επιστημόνων. Συγκεκριμένα αποτελούν το 30.7% του ακαδημαϊκού προσωπικού στις θετικές σχολές, το 31.8% στις σχολές πληροφορικής, το 35.8% στις ιατρικές σχολές και 12.3% στις πολυτεχνικές σχολές. Παρ’ όλα αυτά μόνο ένα 2% κατέχει θέσεις σε υψηλές βαθμίδες και προέρχεται κυρίως από τις εύπορες τάξεις.


Στο Κουβέιτ, το 67% των αποφοίτων πανεπιστημίων είναι γυναίκες, αποτελούν το 40% της εργατικής δύναμης και εξασκούν όλων των ειδών τα επαγγέλματα έως CEO, και εκδότριες ισχυρών εφημερίδων.


Η Ιορδανία, η Συρία και ο Λίβανος είναι περισσότερο κοντά στα δυτικά πρότυπα απ’ ότι οι προαναφερθείσες ισλαμικές χώρες και δεν ασχολήθηκα περαιτέρω. Ενδιαφέρθηκα ιδιαίτερα για την Υεμένη, αλλά δεν στάθηκε δυνατό να ξετρυπώσω στοιχεία στα γρήγορα. Φυσικά δεν περιμένω και πολλά, μιας και έχει ακόμα πολλά προβλήματα να αντιμετωπίσει. Μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού αγνοεί ακόμα ανάγνωση και γραφή.


Σε γενικές γραμμές η σύντομη αυτή περιήγηση στο Ισλάμ μου άφησε μια θετική γεύση για το τι μπορεί να περιμένει κανείς από τις γυναίκες εκεί στο προσεχές μέλλον.


46 σχόλια:

VAD είπε...

Θα συμφωνήσω απόλυτα,μπορει να μη μας αρέσει(και δε μας αρέσει,και δε συμφωνούμε) η μαντήλα,αλλά δεν μπορούμε να κρίνουμε μια κουλτούρα με τα δικά μας μέτρα.Δες το λίγο από κλιματολογική αποψη,στα ζεστά κλιματα όπου αναπτύχθηκε το Ισλάμ,μπορει κανεις,ανδρας ή γυναικα,να επιβιώσει χωρίς κάλυμμα κεφαλής;Εκει αναζητουμε τις ρίζες της συνηθειας,από κει και πέρα αν θεωρήθηκε συμβολο του Ισλάμ,σαφώς αυτο αφορά το ιδιο το Ισλάμ και όχι εμάς τους απέξω.
Αλήθεια,στην ελληνική επαρχία,στην αγροτική Ελλάδα πότε περιορίστηκε η μαυρη μαντήλα ως ενδειξη πένθους των γυναικών;
Ποιος υποχρέωνε τη μανα μου να φοράει ασπρη μαντήλα στο χωράφι;Ο ήλιος φυσικά.

Δεν υπερασπίζομαι κανεναν,δεν καταδικάζω κανεναν,απλώς κάποιες συγκρίσεις κάνω και με τη δική μας κοινωνία μέχρι σχετικκά πρόσφατα...

akrat είπε...

έχω μείνει ΆΝΑΥΔΟΣ με την συνέπειά σας...
είστε αθεράπευτα ένας άνθρωπος ΔΙΧΩΣ ΑΡΧΕΣ... και πάει στο διάσκο με τις αρχές...
Που πήγε η μέση σας ???(εύκαμπτη εξαιρετικά) και το τέλος σας ΣΤΗΝ ΚΑΤΡΑΚΥΛΑ ΣΑΣ απορώ που θα φτάσει
Τι να πω... Υπάρχουν Ισλαμικές χώρες????? με ποιά έννοια?????
ότι είναι μορφή κράτους ΔΙΑΦΟΡΟΥ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟΥ?????
και όσοι αγωνίζεστε να ανακαλύψετε την πυρίτιδα θα πω ότι το θέμα του Πανισλαμισμού όπως και του Πανσλαυισμού έχουν τεθεί και αναλυθεί από την εποχή του Λένιν και επ αυτού έχουν τοποθετηθεί αστοί και εργατικοί ηγέτες
και ο ισλαμισμός των κρατών αυτών δεν είναι ΜΕΣΟ ΥΠΟΔΟΥΛΩΣΗΣ των ανθρώπων εκεί????? με την έννοια που εδώ πχ ο Χριστιανισμός είναι μέσω επιβολλής...
Και μετά θέτε να ανακαλύψετε την πυρίτιδα...
Να διαβάσετε ΜΑΑΟΥΛΟΥΦ... (αυτό είναι ευγενική πρότασις) είναι ο καλύτερος λογοτέχνης που θα σας μπάσει στα μυστήρια αυτών των πολιτισμών...
αλλά πάει στο διάσκο γιατί να πάτε στις καπιταλιστικές χώρες αυτές και να φλομώσετε με νέες μελέτες..
Πάτε λίγο πιό πάνω... στην Θράκη... μάθετε για την σαρία ΠΟΥ ΕΝΩ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΔΕΝ ΤΗΝ ΕΦΑΡΜΟΖΟΥΝ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ΤΗΝ ΑΠΟΔΕΧΕΤΕ ΠΛΗΡΩΣ...

Πάμε τώρα στα θέματα των γυναικών...
Αλλά που να πάμε.... Άν εσείς δεν βγάζετε φλύκτενες εμένα τι με κόφτει...
Δικιά σας η καμπούρα ας την ευχαριστηθείτε...
σάμπως είμαι ο δάσκαλός σας???
αν εγώ βγάζω ιλαρά όπως βγάζω ιλαρά με τους ορθόδοξους εβραίους ή με τους χριστιανούς έχω δικαίωμα να σας αλλάξω εγώ??

και η κατρακύλα της ΔΙΚΑΙΟΜΑΤΙΚΗΣ ΟΠΙΣΘΟΔΡΩΜΗΣΗΣ... καλά κρατεί..
ένας φίλος μου σάπιζε στο ξύλο μια καημένη κοπέλλα...
άς την ρημάδα να κουρεύετε....

Elva είπε...

Καλησπερα @cynical

Σημερα κατα συμπτωση εχω κι εγω ενα παρεμεφερες θεμα, το δικαιωμα στη διαφορετικοτητα.
Στο θεμα μας, ομως, αυτο που θα πρεπει να ενδιαφερει ειναι κυριως η μη καταπιεση των γυναικων στις χωρες αυτες και φυσικα και η μορφωση τους, που πολλες φορες περναει απο τη θεληση του πατερα, συζυγου και οποιου αλλου (δυστυχως) εχει δικαιωμα στη ζωη μιας κοπελλας. Το οτι καποιες θελουν να φορανε τη μαντιλα δεν ειναι προβλημα σε μερικες Σκανδιναβικες χωρες, οποτε δεν καταλαβαινω γιατι να ειναι προβλημα αλλου; Τα λεω αυτα επειδη εχω υπ οψιν μου και το εργο του Παλαιστινιου καθηγητη Edward Saïd(Orientalism) οπως και τα ερωτηματα που θετει σχετικα με τη κουλτουρα του 'αλλου' και ποιος δικαιουται να μιλησει για τον 'αλλο', τον ξενο, σ αυτη τη περιπτωση;
Εμεις παντως στην Ελλαδα αν και δεν ξερουμε,(..ουτε ενδιαφερομαστε να γνωρισουμε!)τον ξενο κλπ, ειμαστε ετοιμοι να κριτικαρουμε και να κατηγορησουμε, λες και ολα ειναι καλως καμωμενα στην Ελλαδα, που δεν φοραμε..μαντηλα! :(
Προσφατα στη ταινια 'Τι απεγινε η Ελλη', ειδαμε ενα αλλο Ιραν και το λεω επειδη μεχρι τωρα μονο αρνητικα
σχολια ακουμε για το επιπεδο και τη μορφωση των γυναικων εκει,οποτε
η ταινια ευτυχως σε μεταφερει στη
καθημερινη ζωη και πραγματικοτητα και εκει βλεπεις οτι οι γυναικες δεν ειναι και τοσο...'πισω', οσο πολλοι απο εμας πιστευουν! Τελος ειμαι κι εγω αισιοδοξη οτι τα πραγματα δεν ειναι τοσο οπισθοδρομικα οσο τα παρουσιαζουν τα ΜΜΕ, αλλα φυσικα χρειαζεται οι γυναικες και εκει, οπως και αλλου στον κοσμο να αγωνιζονται παντα για τα δικαιωματα τους!

grsail είπε...

Αφού μιλάς για (α) (β) και (γ) το ίδιο θα κάνω και εγώ :-)


(α) Αν δεν γίνει κατανοητό ότι όλοι χωρίς εξαίρεση οι πολιτισμοί πρόσφεραν πολλά στην ιστορία του είδους μας πάνω στην Γη δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη ποτέ.

Η Δύση δεν έχει το μονοπώλιο του πολιτισμού. Ο Κινέζος αυτοκράτορας τον 15ο αιώνα είχε δέκα χιλιάδες τόμους στην βιβλιοθήκη του και στις λαϊκές αγορές του Πεκίνου πουλούσαν _τυπωμένες_ νουβέλες ογδόντα (80) χρόνια πριν από τον Γουτεμβέργιο ! Αυτός ο Κινέζος δεν καλούσε τους Ευρωπαίους βασιλείς στο ετήσιο μεγαλειώδες παζάρι της χώρας του διότι τους θεωρούσε (και ήταν) απολίτιστους !



(β) Οι πολιτισμοί της Αιθιοπίας (πριν από όλα) και της Αιγύπτου και Μεσοποταμίας αργότερα υπήρξαν οι βάσεις του Ελληνικού (μέχρι και το αλφάβητο) άρα και του Ρωμαϊκού άρα και του Ευρωπαϊκού Πολιτισμού (τα κείμενα των ‘παππούδων’ μας τα μετέφρασαν και διέσωσαν Άραβες !)

Οι λαοί της Ινδονησίας και της Άπω Ανατολής έχουν αν επιδείξουν ζηλευτά επιτεύγματα στην Φιλοσοφία, στην Τέχνη στην Τεχνολογία στην Κοινωνική Οργάνωση και στην Αρχιτεκτονική …

Η σχεδόν ανεξερεύνητη ακόμη αλλά και θαυμαστή κουλτούρα των μεγάλων εκτάσεων των αυτοχθόνων της Αμερικής που χάθηκε μετά την βάρβαρη επιδρομή των ιώσεων (και των σπαθιών) των Ευρωπαίων έχει επίσης να μας διδάξει πολλά !



(γ) Όλοι οι άνθρωποι σε όλα τα μήκη και τα πλάτη αυτού του πλανήτη έχουν συνεισφέρει σήμερα ή χθες το λιθαράκι τους στον Ανθρώπινο Πολιτισμό !

Ο σεβασμός, η αλληλοεκτίμηση και τελικά ο __συγκερασμός__ των Πολιτισμών είναι η μοναδική διέξοδος !



[ και -ας μου επιτραπεί- (δ) αφού ζούμε στην εποχή της τεχνολογίας και της εξερεύνησης του ‘πέραν υμών’ και αφού δεν μπορούμε να ανεχθούμε το σαρίκι και την μπούργκα, φανταστείτε πως θα αντιδράσουμε αν αύριο (πρώτα ο ... θεός !) προσγειωθούν εδώ τίποτα ‘άθλιοι’ με εφτά πόδια και τρία χέρια ... εκεί θέλω να σας δω ‘πολιτισμένοι δυτικοί’ πως θα αντιδράσετε ! :-)) ]

cynical είπε...

Αγαπητέ Akrat,

θα μου ηταν περισσοτερο βολικό να είχα υιοθετήσει μια θεωρία-πασπαρτού ώστε με τη σιγουριά που θα μου παρείχε να μπορούσα να ξεκλείδωνα όλες τις πόρτες και τα μυστήρια του κόσμου. Θα μου ηταν εύκολο. Αλλά δεν το κανω, γιατι πιστευω οτι ο κοσμος ανοιγει με περισσότερα κλειδια. Δεν υπερηφανεύομαι οτι τα χειρίζομαι καλά και ούτε ότι πάντα βρίσκω το σωστό. Ουτε πιστευω οτι κανείς το κατέχει.

Πιστευω στην πολυπλοκότητα και την ιδιαιτερότητα καθε πολιτισμού και στην παγκόσμια σκακέρα δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάποια προνομιούχα και ανώτερη ματιά.

Στην ιστορια των ανθρωπων πάντα παιζανε δυο αντιτιθεμενες εννοιες. Σεβαστες και οι δυο και μη συμβιβάσιμες. Η ελευθερια και η ασφάλεια. Οι δουλοπάροικοι όταν καποια στιγμη απελευθερώθηκαν το 1861 (νομιζω) στη τσαρικη ρωσσια, ξαναγυριζαν πισω στον αφεντη μη μπορωντας να αντεξουν τη γυμνια της ελευθεριας τους. Σεβαστο κι αυτο.

Καταπιεστικοι και ανελευθεροι κοινωνικοι σχηματισμοι, υιοθετούνται και διαιωνιζονται γιατι ισως παρεχουν την ασφαλεια μιας πρεμελετημενης ζωής. Δεν μπορω να καταδικασω τον κοσμο που την ακολουθει. Προσπαθω απλά να καταλαβω τη δυναμικη των κοινωνιων, αν ειναι δυνατον μεσα απο τα δικα τους ματια.
Και οσο δεν γνωριζω, δεν καταδικάζω...

cynical είπε...

VaD καλησπερα,

εχω την εντυπωση οτι αν οψει της παγκοσμιοποίησης, ο αραβικος κοσμος αναδιπλωθηκε αρκετα τις τελευταιες δεκαετιες, προσπαθωντας να προασπισει την δικη του κληρονομια, και να ορθωθει απεναντι στη Δυση, οπως άλλωστε έκανε και ο δυτικος με την αναβιωση των δικών του εθνικισμων.
Ειναι το ιδιο και το αυτο. Οι μουλαδες, με ολες τους τις ακροτητες αυτο ακριβως συμβολιζουν. Εσυ ειμαι σιγουρη, θα εχεις δει ολες αυτες τις μεταβολες τα τελευταια χρονια στο Σουδαν.

cynical είπε...

καλησπέρα ΈΛβα,

αρχισα να προσέχω τις κρισεις μου οταν συνειδητοποιησα οτι πολλες γυναικες μουσουλμανες δεν θελουν, και το υπερασπίζονται σθεναρα, να ζουνε συμφωνα με ό,τι τους θυμιζει Δυση. Και φαινεται να εχουν επίγνωση των πράξεών τους. Με τον ιδιο τροπο που ο Μπους ηθελε να εξαγει δημοκρατια στις αραβικες χωρες, με τον ιδιο τροπο θελουμε να εξαγουμε και δυτικους κωδικες συμπεριφοράς.

Εδω υπάρχει οντως ενα μπέρδεμα, με το ποια οπτικη γωνια υιοθετεις.
Πιστευω οτι αργα ή γρηγορα οι κοινωνιες αυτες θα βρουνε τη δικη τους λυση μεσα απο τη συγκρουση του δικου τους πολιτισμου με τον δυτικό των δικαιωματων.

Ειδα κι εγω την ταινια αυτη. Και ηταν μια εκπληξη. Αλλά, οχι και τοσο. Γιατι, πες το απο προκαταληψη, θεωρω τους ιρανους ενα πολυ ξύπνιο και ευφυη λαο.

Μια κοινωνια πρεπει να τη δεις στο συνολο της. Και οχι να απομονωνεις και να κρινεις επι μερους στοιχεια της. Ο,τι εχει επιβιωσει, προφανως καποιες εσωτερικες αναγκαιοτητες θα εξυπηρετουσε.

cynical είπε...

Καλησπέρα @grsail,

καθε λαος αξιζει το σεβασμο μας. Βλεπουμε το σημερινο Ιρακ, Ιραν, Αιγυπτο και ξεχναμε το παρελθον τους.
Το Ισλαμ εχει διαφορετικα κομματια. Κανουμε λαθος να το βλεπουμε σαν ενα. Και στην πραγματικοτητα, ουτε καν μπαινουμε στον κοπο να το δουμε. Ποσοι εχουν επισκεφτει το Ισλαμικο μουσειο;
Ποσοι αναζητησαν συγχρονη αραβικη λογοτεχνια;

Σημερα ειδα ενα κειμενο στο N York Review of Books για τη συγχρονη μεταφρασμενη λογοτεχνια του Ιραν

http://blogs.nybooks.com/post/334188869/revealing-the-real-iran

Ειναι αληθεα οτι ο κοσμος προσπαθει να καταλαβει.

Prokopis Doukas είπε...

Αγαπητή cynical, πολύ ενδιαφέρον post. Διαφωνώ όμως με το εξής:

"Διαφορετικές κοινωνίες αξιοδοτούν με διαφορετικό τρόπο συμπεριφορές και γεγονότα, όχι πάντοτε κατανοητά από τους άλλους. Και το λέω αυτό έχοντας σαν παράδειγμα την εντελώς διαφορετική πρόσληψη της μαντίλας από τους μεν και από τους δε."

Θεωρητικά ναι - αλλά όχι όταν έχουμε περάσει κι εμείς από αυτό το στάδιο, 50, 100 ή 150 χρόνια πριν. Η καταπίεση της γυναίκας δεν δέχομαι οτι είναι αξιακό χαρακτηριστικό μια κουλτούρας, είναι μια ιστορική *φάση* μιας κουλτούρας. Δες τι γίνεται στο Ιράν. Δηλαδή γιατί η κοπέλλα από την Αγουλινίτσα δικαιούται την ισότητα - και η Αραβίδα (που είπε και η Άντζελα Δημητρίου) όχι;
:-)

Τα στοιχεία που παρουσιάζεις είναι εντυπωσιακά. Τα ερμηνεύω ως εξής: Οι γυναίκες (που έτσι κι αλλιώς είναι, κατά μέσο όρο, πολύ πιο ολοκληρωμένο φύλο) στις ισλαμικές χώρες έχουν καταλάβει οτι η ισχύς - και η διέξοδος από την καθυστέρηση - είναι η γνώση. Μη μπορώντας να αποκτήσουν την εξουσία, μορφώνονται - και σε λίγες δεκαετίες θα είναι τόσο πιο ανεπτυγμένες από τους άντρες τους, που αυτό το "θεατράκι" του νταή άντρα, θα είναι τόσο γελοίο, που θα το συντηρούν μόνο σε ειδικές περιπτώσεις...

Sophia είπε...

@Prokopis Doukas
Παίζει και το σενάριο, η κοπέλα από την Αγουλινίτσα, να απολαμβάνει λιγότερο την ισότητα από μια μέση Αραβίδα....
:-/

Prokopis Doukas είπε...

@Sophia: Τι σημαίνει αυτό; Ότι η ισότητα δεν εξασφαλίζει την ευτυχία; Προφανώς. Ή οτι δεν τη δικαιούνται την ισότητα; Ή οτι είναι περιττή;

gyristroula2 είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Η δική μου η συμβολή είναι ένα ερώτημα: Δικαιούνται να διαφοροποιηθούν από αυτή την έκφραση πολιτισμικής ιδιαιτερότητας όσες γυναίκες θέλουν;
Αν ναι, είναι τόσο σεβαστή όσο πχ η εκκεντρική μόδα ή τα θρησκευτικά σύμβολα και οι εθνικές ενδυμασίες, αν όχι, δεν δικαιούται να επιζητεί την ανοχή των δυτικών κοινωνιών, περισσότερο από τα θεοκρατικά καθεστώτα και τις δικτατορίες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πολύ ενδιαφέρον θέμα έθεσες. Ας θέσω μερικές παρατηρήσεις όμως:
α) το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν μπορεί να τίθεται υπό τη σκέπη των διαφορετικών πολιτισμικών αξιών. Και τούτο δεν έχει να κάνει με την μαντήλα (που έγινε μεν σύμβολο σε κάποιες χώρες -όχι στην Τυνησία ή τη Λιβύη του Καντάφη που προστατεύει με φυλάκιση τις γυναίκες που καταπιέσεις ανδρών ή δημόσιων λειτουργών), αλλά με την υποταγή της στις απαιτήσεις των αδρών. Και τούτο είναι νομική υποχρέωση ενός όντος που διαμορφώθηκε από την τυχαιότητα της συνύπαρξης κάποιων χρωμοσωμάτων.

β) Η μαντήλα όπως και να το κάνουμε αποτελεί παραδοσιακό ένδυμα. Στον Όμηρο κάθε καθώς πρέπει αρχόντισσα πρέπει να τη φοράει, όπως η Ελένη, η Πηνελόπη, η Καλυψώ κλπ (καλλίκομη=όμορφη). Και τούτο διαμορφώθηκε από τις περιβαλλοντικές συνθήκες (σκόνη, έρημος κλπ). Σε μερικές χώρες -όπως στην Ελλάδα της γιαγιάς μου που πέθανε με τη μαντήλα στο κεφάλι- είναι αναγκαία η μαντήλα.

γ) Το δικαίωμα στις σπουδές είναι μεν μία σημαντική κατάκτηση, αλλά πρέπει να λάβουμε υπόψη και το υπόλοιπα δικαιώματα. Για παράδειγμα σε ορισμένες μουσουλμανικές χώρες η γυναίκα πρέπει να συνοδεύεται από άνδρα τουλάχιστον έφηβο, αλλιώς έχουν δικαίωμα να τη βιάσουν. Και αν τούτο δεν ισχύει στις κλασικές μουσουλμανικές χώρες, ισχύει σαφώς σε πολλές (ορισμένα εμιράτα και τις κεντροαφρικανικές χώρες).

Μπορεί το Ισλάμ να είναι μία θρησκεία, αλλά ουσιαστικά υπό τη σκέπη του έχουν διαμορφωθεί πολλά νομικά εθνικοαστικά συστήματα. Η θρησκεία παρέχει πλήρη κάλυψη σε κάθε μισογυνιστική στάση (πλην ολίγων εξαιρέσεων προηγμένων κοινωνικά κρατών με κουλτούρα και υψηλό πολιτισμικό επίπεδο όπως το Ιράν, η Ιορδανία, η Τυνησία, η Λιβύη κλπ). Παράλληλα, ας μην ξεχνάμε όμως και το ρόλο της δυτικής προπαγάνδας, του πολιτιστικού μας ιμπεριαλισμού και της αποικιοκρατικής μας αντίληψης.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ξέφυγα πολύ στο σχόλιο, ε; Συγνώμη.

valamonte1 είπε...

εγω πιστευω οτι θα πρεπει να υπαρχει κοινη συναποδοχη των ιδιαιτεροτητων του αλλου και οχι ιδεολογικος ιμπεριαλισμος (να καταργησουν οι γυναικες τη μαντηλα) για τον προτεσταντισμο ,το να γινονται οι γυναικες παπαδες ειναι χειραφετηση και προοδος για την ορθοδοξια και το ισλαμ ομως κατι τετοιο αποτελει υβρη , τι οφειλει να κανη μια ιερεια η οποια βρισκεται το πρωι της κυριακης στον δρομο προς την εκκλησια αλλα ξαφνικα μαθαινει οτι καιγονται ταυτοχρονα η εκκλησια με τους πιστους και το σπιτι της με τον μοναχογυιο της? με τα φιλοσοφικα κριτηρια του προτεσταντισμου ,το να σωση τους πολλους .με καποια αλλα κριτηρια ομως πιο λεπτα αυτο αποτελει υβρη προς την παναγια που οι εικονικες παραστασεις θελουν την υπαρξη της αδιασπαστα δεμενη με ενα μωρο . τελικα τι ειναι το πιο σωστο? η νομικη ισοτητα του προτεσταντισμου η η αντιληψη των ανατολικων θρησκειων για τη γυναικα

grsail είπε...

Διάβασα το link. Ποιο γνήσιο βέβαια είναι να διαβάζει κανείς τα γραπτά των ανθρώπων που παραμένουν εργάζονται, σπουδάζουν και αγωνίζονται στην χώρα τους – εδώ φαίνεται και το μεγάλο πρόβλημα της έλλειψης μεταφράσεων. Ως σχόλιο για την τελευταία παράγραφο με τις σβησμένες (λόγω της φανταστικής λογοκρισίας) προτάσεις, ήθελα να πω ότι απολύτως προτιμώ το καθεστώς του Ιραν από αυτό του Ομπάμα ή της Μέρκελ … εδώ η λογοκρισία είναι ανεπαίσθητη όπως και η αργή διολίσθηση στην βαρβαρότητα …

wolfgangius είπε...

Από ό,τι βλέπω έχουμε ξεφύγει από το αρχικό μας θέμα, οπότε θα συνεχίσω στο ίδιο μήκος κύματος!

Το ζήτημα που έχει ανακύψει εδώ είναι ίσως από τα σημαντικότερα –αν όχι το σημαντικότερο- των ημερών μας: Ποια στάση πρέπει να κρατήσουμε απέναντι σε κοινωνίες που παραβιάζουν αξίες και ανθρώπινα δικαιώματα που για τους δυτικούς είναι ιερά και απαραβίαστα;

Στη σκέψη του Καστοριάδη αυτό το ερώτημα αποκαλύπτει μία από της μεγαλύτερες αντιφάσεις των δυτικών κοινωνιών. Συγκεκριμένα, οι δυτικές κοινωνίες παρουσιάζουν σε σχέση με το ζήτημα αυτό τα ακόλουθα δύο χαρακτηριστικά που τις κάνουν να ξεχωρίζουν από τις υπόλοιπες:

Α) «Η δυτική κουλτούρα είναι η μόνη κουλτούρα που δηλώνει ότι όλες οι κουλτούρες έχουν τα ίδια δικαιώματα». Απόρροια αυτού είναι ότι κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να θεσμίζει μία κουλτούρα ή να προσχωρεί σε μία ήδη υπάρχουσα!

Β) Επίσης, η δυτική κουλτούρα μας επιβάλλει να αντιδρούμε και να καταδικάζουμε τις κατάφορες παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τις καταπιέσεις πληθυσμών και τις ακραίες συμπεριφορές.

Αυτά ακριβώς τα δύο χαρακτηριστικά είναι άκρως αντιφατικά. (Η σημερινή κατάσταση στη μέση ανατολή αποτελεί ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του πού μπορεί να οδηγήσει η αντίφαση αυτή!). Αντιγράφω το προβληματισμό του Καστοριάδη:

«Τι πρέπει λοιπόν να πούμε για τους θεσμούς της κοινωνίας που τους ενστερνίζονται οι πληθυσμοί μα που περιέχουν πλευρές που για μας είναι τερατώδεις; Φυσικά, ο ενστερνισμός αυτός έχει κατασκευαστεί από την ήδη υπάρχουσα θέσμιση της κοινωνίας. Και λοιπόν; Θα πρέπει λοιπόν αυτούς τους ανθρώπους που έχουν εσωτερικεύσει, φυσικά χωρίς καμία ελευθερία επιλογής, το καθεστώς για παράδειγμα των καστών να τους αναγκάσουμε να γίνουν ελεύθεροι;»

cynical είπε...

Καλημέρα Προκόπη,

ξεκινάω με μια προϋπόθεση: ότι μιλάμε για το ισλάμ χωρίς να το γνωρίζουμε. Ή μάλλον νομιζουμε οτι το γνωριζουμε αναλύοντάς το, (τα ΜΜΕ ουσιαστικά κάνουν αυτή τη δουλειά) με τα δυτικα, νεωτερικα εργαλεια αναλυσης: Δεν ειναι φιλελευθερο, δεν ειναι εκσυχρονισμενο, δεν ειναι μοντέρνο, δεν ειναι προοδευτικο, δεν είναι κοσμικό και προπαντός ότι είναι ομοιογενές.

Δεν μπορω να πω με σιγουρια ότι η αναλυση αυτη αφορα το ισλαμ. Μπορει και να το παραμορφώνει.

Σύμφωνα με τον Ed Said κανει το δευτερο. Τα εχει αναλυσει σε αρκετά βιβλία του και οχι μονο στο κλασσικο Οριενταλισμό.

Νομιζω οτι το θεμα ειναι γενικο και αφορα ολες τις ξενες κουλτούρες και την πρόσληψή τους.

Ενω ειναι ευκολο να κατανοησουμε τις δυναμεις εκεινες που επιδιωκουν τον εκσυχρονισμο της ισλαμικης κοινωνιας συμφωνα με τα δυτικα προτυπα, δεν κανουμε καμια προσπαθεια να κατανοήσουμε αυτές που αντιτίθενται και τους λόγους που προβάλλουν.
Ποια ειναι η διαφορα όταν καποιος ταυτιζεται με το έθνος, ή με τον χριστιανισμό ή τον ισλαμισμό; Γιατι κατανοούμε τις δυο πρωτες κατηγοριες και αρνούμαστε να κατανοήσουμε την τριτη; Ολες αυτες τι ειναι; Μηπως δεν ειναι αφηγησεις και οχι η πραγματικοτητα; Μηπως και τα εθνη και οι θρησκειες, κατασκευες δεν ειναι;
Γιατι ομως επιβιώνουν και τα εθνη και οι θρησκειες; Γιατί οι άνθρωποι γαντζώνονται σπασμωδικά στα τσιγκέλια τους;

Δεν εχω απαντησεις Προκοπη. Αν δωσω απαντηση γιατι οι ανθρωποι συνεχιζουν να πιστευουν, ισως θα εχω κανει ενα βημα παραπερα...

cynical είπε...

Γεια σου Wolfgangius,

και τι απάντηση δίνει ο Καστοριάδης;
Στο καλυτερο, μάς άφησε διψασμένους και με τα χείλη στεγνά!

Πιστευω οτι αυτο θα το λυσει η καθε κοινωνια απο μονη της. Απο τα στρωματα εκεινα που θα εξελθουν νικηφορα της σύγκρουσης. Γινονται πολλες εσωτερικες διεγαρσιες, οπως αλλωστε και στη Δυση, μονο που εμεις βολευομαστε να τις παραβλέπουμε.

cynical είπε...

Γεια σου Gyristroula,

εχω την εντυπωση οτι η δυνατοτητα και ο βαθμός διαφοροποιησης διαφερουν απο χωρα σε χωρα. Δεν ισχυουν παντού τα ίδια. Και αυτο εξαρταται απο τη ιδια τη δυναμική των διαφορρων τασεων. Αυτα οσον αφορα τις ιδιες ισλαμικές κοινωνιες.

Το ποιες πολιτισμικες τους συμπεριφορες μπορουν να αναγνωριστουν στη δυση, ειναι αλλο προβλημα. Εδω το πρωτειο εχει η δυτικη ματια. Δηλ. τι προεχουν; Τα συλλογικα ή τα ατομικά δικαιωματα;

Το θεμα ειναι φυσικα ανοιχτο!

cynical είπε...

Γεια σου Δήμο,

Η κουλτούρα των δικαιωματων ειναι ξενη στον ισλαμικο κοσμο, οπως ξενη ηταν και στην δυση στην προ-νεωτερικη εποχη. Αλλα και σημερα που τα γνωρισαμε, καταστρατηγούνται ευρεως και στις ιδιες δυτικες κοινωνίες. Παντως δεν θα μπορεσουμε να συννενονοηθουμε μεταξυ τους αν χρησιμοποιησουμε τη γλωσσα των δικαιωματων.
Μεσα σε αυτες τις χωρες προφανως και η καταπιεση και η υποταγη δεν γινονται αποδεκτα. Και για να εχουν αρθει αρκετοι περιορισμοι σημαινει οτι γινεται παλη, που σε μας ομως δεν ειναι ορατό απο ποια στρωματα διεξαγεται και με ποια ενταση.

Δεν ξεφυγες καθολου! Το θεμα ειναι ευρυτερο απο το ισλαμ και μεταφερεται με αλλη μορφη και στις δικες μας χωρες.

cynical είπε...

Καλημερα valamonte1

σε κουβεντες που ειχα κατα καιρους με ρωσους συναδελφους, μου ελεγαν οτι στη δυση βαζετε τις γυναικες να δουλευουν, ενω εμεις εδω τις προστατευουμε, τις εχουμε πολυ ψηλα, και δεν θελουμε να περνανε αυτα που περνατε εσεις. Σημειωτεον οτι η Ρωσια δεν εχει και μεγαλη σχεση με διαφωτισμο και τα επακολουθα.

Σωστο ειναι αυτο που μπορεις να το δικαιολογησεις επαρκως και να πεισεις...

cynical είπε...

@grsail,

οσον αφορα εμενα, θα αποφασισω μονο αν μαθω τη γλωσσα και μετα απο μια ικανη δοκιμαστικη περιοδο!

Alexandros είπε...

Γεια σου Cynical

Πρώτη παρατήρηση: Οι αξίες της ισότητας, της ελευθερίας, της αποδοχής της διαφορετικότητας, του σεβασμού και της αγάπης είναι πανανθρώπινες και δεν κρίνονται υπό το πρίσμα καμίας κουλτούρας, καμίας ιδεολογίας και κανενός πολιτισμού. Οι ζημώσεις που έγιναν εδώ και χιλιάδες χρόνια, σε όλους τους πολιτισμούς, οδήγησαν σε αυτήν την άποψη. Όλα τα άλλα είναι απλώς φιλοσοφικές ανησυχίες. Δεν αποκλείεται στο μέλλον να προστεθούν και άλλες πανανθρώπινες αξίες.

Δευτέρη παρατήρηση: Γίνεται πολύς λόγος για το πως βλέπει και (κατά)κρινει η Δύση, το Ισλάμ. Πως προέκυψε αυτό; Ψυπνήσανε ένα πρωί οι Αγγλοσάξονες και εξέφρασαν την απέχθειας τους προς τους Άραβες; Προφανώς όχι. Το έντονο μεταναστευτικό κύμα των τελευταίων 50 χρόνων από την ανατολή προς την δύση είναι αυτό που έδωσε το έναυσμα για τις όποιες κρίσεις. Σιγά μην ενδιαφέρονταν οι Ευρωπαίοι για τους Άραβες... Είδατε πολλούς Ευρωπαίους να ενδιαφέρονται να "κατανοήσουν" τους Ταϋλανδούς π.χ.;;;

Τρίτη παρατήρηση (συνέχεια της προηγούμενης): Πως εξηγείται το γεγονός ότι το μεταναστευτικό κύμα είναι από την Ανατολή προς την Δύση και όχι το αντίθετο; Μήπως, ρωτάω εγώ με το φτωχό μου το μυαλό, πολλοί Άραβες προτιμούν τον Δυτικό τρόπο ζωής και όχι τον δικό τους; Φανταστείτε μόνο, να μην είχαν τις θρησκευτικές ιδεοληψίες και πεποιθήσεις που τους φύτρωσαν στο μυαλό από την παιδική τους ηλικία...

cynical είπε...

Αλεξανδρε,

μην ξεχνας τον Ναπολεοντα, την αποικιοκρατια, Αγγλικη και Γαλλικη στη Β. Αφρικη και Μεση Ανατολη, αλλα και το Ισραηλ.
Ετσι ενδιαφερθηκαν για τους Αραβες!!!

Επισης εχεις δει πολλους αραβες να μεταναστευουν σημερα; Ποιοι συνωστιζονται στα συνορα της ελλαδας και στο καλαι;

Ποιος ειπε οτι οι κοινωνιες στον αραβικο κοσμο ειναι συλλύβδην απανθρωπες; Το εχεις ψαξει; Ή αυτη η γνωση που εχουμε ειναι αρκετα στερεοτυπικη;
Λαω, ας το δουμε απο πιο κοντα το πραγμα,

grsail είπε...

.
@Alexandros

Συγγνώμη που επεμβαίνω αλλά φαίνεται στο σχόλιό σου σύγχυση της έννοιας 'Άραβας' με την έννοια 'Ισλαμ'. Αυτό οδηγεί σε μη σαφή και χωρίς ισχύ επιχειρήματα ...
.

Alexandros είπε...

"μην ξεχνας τον Ναπολεοντα, την αποικιοκρατια, Αγγλικη και Γαλλικη στη Β. Αφρικη και Μεση Ανατολη, αλλα και το Ισραηλ.Ετσι ενδιαφερθηκαν για τους Αραβες"

Σε αυτό δεν διαγωνεί κανείς. Για ζητήματα πολιτισμικά, κοινωνικά και θρησκευτικά εννοώ το "ασχολήθηκαν". Για τα οικονομικά-στρατιωτικά θέματα, οι Δυτικοί "χτυπάνε" όπου έχουν συμφέρον.

"Επισης εχεις δει πολλους αραβες να μεταναστευουν σημερα;"

Πλάκα κάνεις έτσι; Πόσους μετανάστες έχει το Λονδίνο, το Παρίσι και οι Αμερικανικές Μεγαλουπόλεις; Είδες εσύ κανένα Ευρωπαίο ή Αμερικανό να μεταναστεύει στις Αραβικές χώρες; Μόνο και αποκλειστικά για εργασία σε κατασκευαστικές εταιρίες.

"Ποιος ειπε οτι οι κοινωνιες στον αραβικο κοσμο ειναι συλλύβδην απανθρωπες; Το εχεις ψαξει; Ή αυτη η γνωση που εχουμε ειναι αρκετα στερεοτυπικη;
Λαω, ας το δουμε απο πιο κοντα το πραγμα."

Που το ανέφερα αυτό; Δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο. Πάντως η Σαουδική Αραβία και το Κουβεϊτ είναι απάνθρωπες χώρες. Και ναι, το έχω ψάξει. Από ολα αυτά που μου έχουν διηγηθεί, άνθρωποι που πήγα να δουλέψουν εκεί.

@grsail

Καμία σύγχυση. Η μία ομάδα (Άραβες) είναι υποσύνολο της άλλης (Ισλάμ)

cynical είπε...

Αλεξανδρε,

αναλογικα, το λονδινο εχει πιο πολλους ελληνες απ' οτι αραβες. Να μην πω και γερμανους.


Αλλα αν καθομουν να μπω στο λουκι συγκρισης ανωτεροτητας-κατωτεροτητας θα εβγαινα εξω απο το πνευμα του ποστ, που καθε αλλο περι αυτων τυρβαζει.

Μιλουσα για τη δυτικη οπτικη στον ισλαμικο κοσμο, που ειναι αυτη που ειναι. Και δεν ειναι η ιδια που εχουν οι μουσουλμανοι για τον εαυτο τους. Εδω αυτο ακριβως εκθετω: τη σχετικοτητα των reference frames. Φυσικα σαν δυτικο-αναθρεμμενοι ευκολα μπορουμε να αναθεματίσουμε.

cynical είπε...

Για δειτε κι αυτό:


http://www.loc.gov/rr/frd/pdf-files/Women_Islamic_Societies.pdf


A Report Prepared by the Federal Research Division,
Library of Congress
under an Interagency Agreement with the
Office of the Director of National Intelligence/National Intelligence
Council (ODNI/ADDNIA/NIC) and Central Intelligence
Agency/Directorate of Science & Technology



CONCLUSION
"...Born only in the past two decades, the voluminous and rapidly expanding social science scholarship on women in Muslims societies offers an impressive corrective for the monolithic stereotypes that have long prevailed about the world’s half a billion Muslim women. The scholarly literature now begins to do justice to their national, social, ethnic, and political diversity and to reflect the complexity of their lives. In so doing, the literature calls into question simplistic assumptions about the salience of the Islamic religion in shaping Muslim women’s lives. The enormous diversity of those lives belies the idea that the single factor of “Islam” could be a primary determinant of Muslim women’s status and well-being. Rather, Islam itself is caught up in, and colored by, the specific histories and socioeconomic circumstances that shape the lives of Muslim women.
At the same time that the new scholarship underscores that Muslim women are enormously diverse, it underscores that they as a population also participate in worldwide trends and are not as distinctive among women as was formerly assumed. Across regions, Muslim women are on average in better health and better educated compared to previous generations, and more on a par with the men of their generation. Delaying marriage and having fewer children, Muslim women are rapidly reducing or eliminating the distinction between their marriage and childbearing patterns and those seen in non-Muslim societies of comparable levels of development. Muslim women also are closing the gap between their rates of labor force participation and those of non-Muslim women. In the realm of politics, they share with other women the experience of marginalization, and, increasingly, the determination to mobilize against it, as well as the other forms of disadvantage they experience as women..."

Alexandros είπε...

cynical, για να το κλείσω. Δεν κάνω καμία σύγκριση ανωτερότητας-κατωτερότητας. Δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι άνθρωποι. Υπάρχουν όμως ανώτερες και κατώτερες κοινωνίες. Κατανοητή η διαφορά, νομίζω. Η ανωτερότητα των δυτικών κοινωνιών αποδεικνύεται από τις πράξεις των ίδιων των Αράβων (βάλε και τους ισλαμιστές μέσα, Τούρκους, Πακιστανούς κλπ) οι οποίοι εισρέουν κατά χιλιάδες στη δύση, όχι ως πολιτικά ή στρατιωτικά διωκόμενοι, αλλά για "μιά καλύτερη ζωή". Αυτά...

Καλό απόγευμα!

cynical είπε...

Αλεξανδρε,
οχι Γιαννης, Γιαννακης...

Δεν τιθεται θεμα αξιολογικης συγκρισης πολιτισμων. Αυτα λενε τα νωτερα απο τις επιστημες.

Alexandros είπε...

Σου έχω θέσει ένα πολύ απλό ζήτημα (μεταναστευτικό κύμα από Ανατολή προς Δύση και όχι το αντίθετο) και δεν θέλεις να το απαντήσεις. Οκ, δεν θα επιμένω άλλο

cynical είπε...

Συνηθως τις μαρτυριες των γυναικων απο τις ισλαμικες χωρες τις αφηνουμε στην ακρη σαν αναξιοπιστες και καταφευγουμε σε δυτικες πηγες.

Προηγουμενως εδωσα λινκ σε ενα ρεπορτ απο αμερικανους σκολαρς οπου μεσα, αν δεν το προσεξατε, ηταν και το scienfic division της CIA.

Τωρα, δινω ενα λινκ απο γυναικες του ισλαμ. Αξιζει να διαβαστει.

http://www.islamfortoday.com/women.htm#Rights

cynical είπε...

Αλεξανδρε

δεν θα απαντησω γιατι η συνδεση ειναι εκτος θεματος.
Δεν συνδεεται το μεταναστευτικο με το ισλαμ. Με τους πολεμους συνδεεται, που δεν ειναι ισλαμικο ζητημα.

grsail είπε...

... και την CIA είδαμε και το β' link είδαμε :-) ουδέποτε πείστηκα από τις υπερβολές περί της 'δεινής' θέσης των γυναικών στις Αραβικές χώρες. [ Κάποτε μια ανεγκέφαλη Ελληνοαμερικανίς (σύνηθες!) μου είπε ότι οι νέοι Συμπατριώτες της εισέβαλαν στο Ιράκ ... για να μπορούν 'τα κορίτσια να πηγαίνουν στο σχολείο' (!) ]

Είναι προφανές ότι υπάρχουν σοβαρά προβλήματα, αυτά όμως μπορούν μόνο να λυθούν σταδιακά και _από_τα_μέσα_ και όχι με σιδερόφρακτες ... 'εξαγωγές πολιτισμού'.



Δράττομαι όμως της ευκαιρίας να πω προς τον φίλο Alaxandros ότι οι Άραβες θα εξακολουθούν να υπάρχουν πολύ (πάρα πολύ) μετά την εξαφάνιση του Ισλάμ, όπως υπήρχαν και πολύ (πάρα πολύ) πριν την εμφάνισή του ~1.500 χρόνια πριν. Αυτό είναι που είτε υποτιμά είτε δεν έχει αντιληφθεί !

Alexandros είπε...

Υπάρχουν και αυτά:

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_29/08/2002_35748

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=300858&dt=23/11/2009

http://www.skai.gr/articles/news/world/%CE%98%CE%AC%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%B4%CE%B9%CE%B1-%CE%BB%CE%B9%CE%B8%CE%BF%CE%B2%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D-%CE%B5%CE%BE%CE%B1%CE%B9%CF%84%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82/

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4492185&ct=2

http://www.10percent.gr/old/issues/200604/04.html


Ένα μικρό δείγμα είναι αυτό...

cynical είπε...

Αλέξανδρε,

αντε καλα...

Εχεις την εντυπωση οτι οι λιθοβολισμοι αποτελουν καθημερινη ρουτινα, οτι ολοι μεσα τους ειναι γεννημενοι λιθοβολιστες. Και οτι ολοι επικροτουν τετοιες συμπεριφορες;

Αν ψαξεις τις ειδησεις στις δυτικες εφημεριδες, θα βρεις περισσοτερους καννιβαλους απ' οσους λιθοβολουν γυναικες!

Alexandros είπε...

Δεν έχω καμία τέτοια εντύπωση, εννοείται. Έγραψα ότι υπάρχουν ΚΑΙ αυτά. Τα οποία βεβαιώς δεν συναντώνται στη Δύση και δεν έχουν καμία σχέση με τους κατά καιρούς εμφανιζόμενους κανίβαλους και παιδεραστές οι οποίοι υπάρχουν σε όλες τις χώρες του κόσμου. (αν σου πω ότι ήμουν σίγουρος ότι θα χρησιμοποιησεις αυτό το επιχείρημα θα με πιστέψεις;) Ο λιθοβολισμός και η κλειτοριδοκτομή είναι συνήθεις πρακτικές σε φανατικές ισλαμικές χώρες. Εσύ μπορείς να πιστευείς διαφορετικά. Είναι δικαίωμα σου.
Υπάρχουν οργανισμοί και παρατηρητήρια προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που συνεχώς ασχολούνται με αυτά τα ζητήματα. Έχουν γίνει τόσα και τόσα διαβήματα. Αλλά εσύ μπορείς να πιστευείς διαφορετικά.
Κατά τα άλλα, είναι καλό να ψάχνουμε σκοτεινά σημεία για τα οποία δεν έχουμε πληροφόρηση. Είναι καλό να βλέπουμε και την αθέατη πλευρά των πραγμάτων. Αυτήν σου την πρακτική την επικροτώ. Τα στοιχεία που παρέθεσες για την παιδεία, ήταν σημαντικά.

wolfgangius είπε...

@ alexandros

Πρώτα από όλα αν είχες κάνει μία μικρή ερευνούλα θα κατανοούσες ότι αυτά που λες περί αθρόας εισροής αράβων στην Ευρώπη είναι μύθος. Απλά κοίταξε το άρθρο http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Europe στην παράγραφο immigrant populations.

Σύμφωνα με τα στοιχεία που δίνονται εκεί οι μη-Ευρωπαίοι μετανάστες στην Ευρώπη αποτελούν το 3%-4% του συνολικού πληθυσμού. Από τους μετανάστες αυτούς το 25% είναι άραβες. Αυτό σημαίνει ότι οι άραβες μετανάστες αποτελούν μόνο το ~1% ευρωπαϊκού πληθυσμού! Επίσης, οι μετανάστες αυτοί αποτελούν το ~2% του συνολικού πληθυσμού των αραβικών κρατών! Οπότε, το επιχειρηματάκι –αν μπορεί να το αποκαλέσει κανείς επιχείρημα- περί «μεταναστευτικού κύματος από Ανατολή προς Δύση» καταρρίπτεται πανηγυρικά με 5 μόλις λεπτά έρευνας στο internet!

Επίσης, η δήλωση “Δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι άνθρωποι. Υπάρχουν όμως ανώτερες και κατώτερες κοινωνίες.” είναι άκρως αντιφατική! Σκέψου το λιγάκι! Οι κοινωνίες είναι σύνολα ανθρώπων, οι οποίοι έχουν ενστερνιστεί –με κάποιο τρόπο- λίγο ή πολύ τα χαρακτηριστικά της κοινωνίας στην οποία διαβιούν. Οπότε, λέγοντας ότι υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες κοινωνίες ουσιαστικά μεταθέτεις τη δήλωση αυτή και στα άτομα που την απαρτίζουν, άρα υπονοείς ότι υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι άνθρωποι! Η δεύτερη πρότασή σου αναιρεί την πρώτη: αντίφαση! Βέβαια, η δήλωση σου θα ήταν σωστή αν θέταμε αξιωματικά ότι οι άνθρωποι δε φέρουν κανένα χαρακτηριστικό της κοινωνίας που διαβιούν – αυτή πράγματι θα ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα κοινωνιολογική προσέγγιση!

Alexandros είπε...

@wolfgangius

Η ερευνούλα σου, κατάφερε να καταρρίψει το επιχειρηματάκι μου. Μας έπεισες τώρα. Ξαναδιάβασε το άρθρο που παρέθεσες, και ίσως το ερμηνεύσεις.

Είμαι αναγκασμένος να σου γράψω με το ίδιο ύφος που μου γράφεις και εσύ.

Τώρα όσον αφορά την αντίφαση στην οποία λες ότι υποπίπτω, τι να σου πω... Δεν χρειάζεται και πολύ μυαλό για να αντιληφθεί κάποιος ότι οι κοινωνίες είναι ένα πολύπλοκο σύνολο κανόνων, συνηθειών, θρησκειών, πολιτικών θέσεων, νόμων, εξουσιών και η ανωτερώτητα ή η κατωτερότητα τους, εξαρτάται από την εύρυθμη ή όχι λειτουργία όλων των ανωτέρω. Οι άνθρωποι αντιθέτως, ως μεμονωμένες οντότητες, είναι γενετικά "ίσοι" και εν δυνάμει μπορούν να αναπτύξουν οποιαδήποτε δεξιότητα ή ταλέντο. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι άνθρωποι. Ξεκαθάρισε τα λίγο...

Alexandros είπε...

@wolfgangius

Είδα παραπάνω ότι διαβάζεις φιλοσοφία. Αν έχεις την διάθεση, διάβασε και για την ειδοποιό διαφορά μεταξύ ολιστικών και αναλυτικών μεθόδων προσέγγισης.
Όπως η ζωή δεν είναι συνάθροιση χημικών ουσιών αλλά σύνθεση και αλληλεπίδραση, έτσι και οι κοινωνίες δεν είναι απλή συνάθροιση ανθρώπων. Απλά πράγματα.
Εσύ βέβαια έκανες κάτι ακόμα πιο άστοχο. Απέδωσες στα άτομα, τα χαρακτηριστικά μιας κοινωνίας! Είναι σαν να αποδίδεις στους υπαλλήλους, τα χαρακτηριστικά λειτουργίας μίας εταιρίας!
Είμαστε όμως εκτός θέματος και κάνουμε κατάχρηση της φιλοξενίας της cynical. Οπότε ας μην το συνεχίσουμε.

wolfgangius είπε...

Εχεις απόλυτο δίκιο σε αυτά που λες, ανακαλώ ό,τι στοιχείο παράθεσα παραπάνω. Ειναι όλα λάθος!
Kαι συγγνωμη αν σε πρόσβαλα με το υφος μου.

cynical είπε...

wolfgangius, καλησπερα,

Οπως καταλαβαινω, μαλλον απευθυνεσαι στον Αλεξανδρο. Γιατι εγω δεν αισθανθηκα καμια προσβολη. Μαλλον το αντιθετο!

Παντως χωρις να κανω το search που εκανες εσυ για το μεταναστευτικο ρευμα Ανατολης προς Δυση, δεν το βλεπω κι εγω. Εκτος απο τους βορειαφρικανους προς τη Γαλλια, οι υπολοιποι ερχονται απο Πακισταν, Αφγανισταν, και ορισμενες χωρες της Αφρικης.

wolfgangius είπε...

@ cynical

sorry, ξέχασα να γραψω @alexandros! Δεν εννοουσα εσένα.
Αλλά το παράκανα, ήμουν πολυ δηκτικός στην απάντησή μου.

switchblade_sister είπε...

Διαβάζω αρκετό καιρό το μπλογκ σου με ενδιαφέρον! Μπορώ να πω ότι βρήκα αυτό το κείμενο σου ιδιαίτερα ισορροπήμένο, αλλά ήθελα να σου επισημάνω κάτι. Ο Strauss δεν είχε κατηγορηθεί άδικα για σχετικισμό, και τι εννοώ: όταν απορρίπτεις εξ ορισμού τη δυνατότα να κρίνεις έναν άλλον πολιτισμό, ή όψεις αυτού του πολιτισμού, ουσιαστικά αρνείσαι τη δυνατότητα του ανθρώπινου νου να υπερβεί τα στενά όρια του περιβάλλοντος του (ταξικού, πολιτισμικού, ενθνικού) και διατυπώσει λογο που εχει κάποιες αξιώσεις οικουμενικότητας.

Πέραν τούτου, απόψεις σαν αυτές του Strauss τελικά απορρίπτουν τη δυνατότητα ύπαρξης διαλόγου και κατανόησης μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών.

Ισως σημαντικότερο είναι ότι η άρνηση να κρίνουμε άλλους πολιτισμούς, με το σκεπτικό ότι δεν τους καταλαβαίνουμε, κάνει αυτούς τους πολιτισμούς στα μάτια μας ακόμα πιο 'άλλους' και ακόμα πιο 'ξένους' και οδηγεί σε ουσιοκρατικές αντιλήψεις για τις συνήθειες και τις απόψεις των ανθρώπων αυτών των πολιτισμών, όπως π.χ. 'η μαντίλα για τις μουσουλμάνες σημαίνει περηφάνεια' ή 'απελευθέρωση'. Το πιθανότερο είναι ότι η μαντίλα σημαίνει πολλά διαφορετικά και αντικρουόμενα πράγματα για την κάθε μουσουλμάνα, όπως και ότι υπάρχουν διαφορές μεταξύ το πως βλέπουν τη μαντίλα μουσουλμάνες από διαφορετικές χώρες. Φαντάζομαι για κάποιες θα σημαίνει απελευθέρωση, για κάποιες θα είναι δείγμα πίστης, για κάποιες θα είναι καταναγκασμός, και κάποιες άλλες πιθανόν να μην το σκέφτονται καν!!

Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι βασικά ότι η στάση 'δεν μπορώ να κρίνω άλλες κουλτούρες γιατί είναι τόσο διαφορετικές από τη δική μου' πέρα από αντιπαραγωγική και αποξενωτική, καταλήγει να είναι εξίσου στεροτυπική και προβληματική με την αντίθετη ('όλες οι κουλτουρες οφείλουν να είναι σαν την δικιά μου'), καθώς αντιμετωπίζει τις άλλες κουλτούρες ως ομοιογενείς και ενιαίες, αδιαφορόντες για την ποικιλία και τη ρευστότητα στο εσωτερικό τους, αρνούμεη την ικανότητα τους για αλλαγή, οδηγώντας αρκετές φορές τόσο στο 'πάγωμα' των διαφορών μεταξύ των πολιτισμών, όσο και στο φίμωμα των ενδο-πολιτισμικών φωνών διαφωνίας.
Δεν λέω ότι το δικό σου κείμενο κάνει κάτι τέτοιο, απλά ήθελα να επισημάνω αυτό το ζήτημα.

cynical είπε...

γεια σου @switchblade sister,

σε θυμηθηκα!. Ειχες περασει και αλλη μια φορα απο το blog, πριν από καιρο!!

Οπως σωστα παρατηρησες, αναφερθηκα στο θεμα του σχετικισμου του Στρως, απλως πληροφοριακά. Αν ο σχετικισμος με ολα του τα προβληματα ειναι η μια πλευρα, η αλλη ειναι η κριση αλλων πολιτισμων μεσα απο τα δικα μας πολιτισμικα φιλτρα.

Και οι δυο προσεγγισεις ειναι προβληματικες και προσπαθησα να κινηθω καπου στη μεση, που και εδω το πεδιο ειναι ακαθοριστο.

Η καταφυγη παλι σε οικουμενικες αξιες ειναι και αυτη ομιχλωδης, με την εννοια του ποιες ειναι αυτες και ποσο λειτουργουν στο συγκεκριμενο σταδιο εξελιξης αυτού του πολιτισμου.

Αυτο που νομιζω οτι ειναι το ορθοτερο ειναι να ποηγειται η κατανοηση συγκεκριμενων πραξεων και στασεων, η σημασια τους.

Για τις μαντήλες τωρα, δεν υιοθετω την συνηθη σταση της εφ' όλης της ύλης καταδικης τους, στο ονομα της ελευθεριας των γυναικων, διοτι οπως επισημαινεις σε καθε ιδιαιτερο πολιτισμο της περιοχης αποκτα και διαφορετικη σημασια.

Παντως πιστευω να συμφωνεις οτι δεν υπαρχει γενικη συνταγη.

Χαρηκα που ξαναπερασες.