Τετάρτη, 4 Φεβρουαρίου 2009

Η Καλοσύνη της «Παράλληλης Ελλάδας»


Ένα σύστημα πολλών σωμάτων, όπως είναι για παράδειγμα μια κοινωνία, δεν μπορεί όπως είναι φυσικό να προσδιοριστεί από τα χαρακτηριστικά καθενός εκ των μελών του. Κανείς δεν πρόκειται να συγκρατήσει τόσες πολλές πληροφορίες, οι οποίες για το λόγο αυτό καταντούν και άχρηστες. Αντίθετα, ένα πολύπλοκο σύστημα προσδιορίζεται καλύτερα βάσει ενός μικρού σχετικά αριθμού διακριτών κατηγοριών στις οποίες και διαμοιράζονται τα μέλη του.

Χοντρικά, τέτοιες μεγάλες και περιεκτικές κατηγορίες μπορεί να προκύψουν αν λάβουμε υπ’ όψιν μας είτε το φύλο, είτε τον πλούτο, είτε την πολιτική κλίση, είτε τις θρησκευτικές πεποιθήσεις, είτε την επαγγελματική ενασχόληση των μελών της ομάδας. Συνήθως, μέσα σε μια κοινωνία μιλάμε για άνδρες ή γυναίκες, για πλούσιους ή φτωχούς, για συντηρητικούς ή προοδευτικούς, για δεξιούς ή αριστερούς, για τάξεις, για στρώματα, ή παπλώματα, για χριστιανούς, για μουσουλμάνους, για εργάτες, για αγρότες, κ.λ.π. Παλιότερα σε άλλες εποχές μιλούσαμε επίσης για δούλους ή ελεύθερους, για αριστοκράτες ή μουζίκους, αλλά όλοι αυτοί οι διαχωρισμοί δεν αποτελούσαν ξέχωρη κατηγορία, αλλά ενέπιπταν σε μια από αυτές που περιγράψαμε παραπάνω.

Από την εποχή Μπους του νεώτερου και εντεύθεν, είχαμε το προνόμιο να γνωρίσουμε και μια νέα κατηγορία, μαζί με την αντίθετή της φυσικά, οι οποίες ήταν ποιοτικά εντελώς διαφορετικές από αυτές που ξέραμε μέχρι τώρα για να κατατάσσουμε μεγάλες ομάδες ανθρώπων. Έτσι, μέσα από ένα ξαναμοίρασμα χαρτιών και ανθρώπων, γεννήθηκε απ’ τη μια μεριά η κατηγορία των «καλών» και από την άλλη, η κατηγορία των «κακών». Για πρώτη φορά, δηλαδή, η κοινωνία έσπασε σε ομάδες βάσει αποκλειστικά ηθικών κριτηρίων τα οποία ανήκαν επιπλέον και στον αξιακό κώδικα της γνωστής θρησκευόμενης, νεο-συντηρητικής δεξιάς. Οι ηθικές κρίσεις ξέραμε επίσης ότι εφαρμόζονται κυρίως σε άτομα και συμπεριφορές και όχι σε ολόκληρα κοινωνικά στρώματα. Κάνοντας επίσης, από κεκτημένη ταχύτητα, και μια παράλληλη μεταφορά προς την πολιτική, αρχίσαμε να την αξιολογούμε κι αυτή με δανεικούς ηθικούς όρους, και να συζητάμε για ηθικές ή ανήθικες πολιτικές, λησμονώντας ότι η ηθική αποτιμά συμπεριφορές ατόμων και όχι πολιτικές πράξεις. Ο πολιτικός ο ίδιος μπορεί σαν υποκείμενο να χαρακτηρίζεται ηθικός ή ανήθικος, αλλά δεν ισχύει το ίδιο και με μια πολιτική ενέργεια. Αυτή μπορεί να χαρακτηριστεί με όρους αποτελεσματικότητας ή συμφέροντος για το κοινωνικό σύνολο ή αλλιώς. Κλείνει η παρένθεση.

Τα τελευταία χρόνια λοιπόν, μαζί με τις τόσες αλλαγές που συνέβησαν στην ελληνική κοινωνία, μάς προέκυψε και μια πρωτόφαντη κατηγορία, δημιούργημα κυρίως μιας ναρκισσευόμενης πνευματικής ελίτ, που μοίρασε αλλιώτικα τα χαρτιά, η μεγαλοκατηγορία της «παράλληλης Ελλάδας», που εισχώρησε και στο δημόσιο λεξιλόγιο για να περιγράψει μια άλλη, «καλή» αυτή τη φορά Ελλάδα, αυτή δηλαδή, που πασχίζει και δουλεύει, αυτή που είναι ευσυνείδητη και φιλότιμη, αυτή που μάχεται για το «καλό» και την προκοπή τη δικής της και του τόπου, που δεν κλέβει, δεν σφάζει, δεν μαχαιρώνει, που δρα με «σύνεση» και ορθολογισμό, που δεν φωνάζει, που δεν διαμαρτύρεται, που δημιουργεί απρόσκοπτα και συνεχώς, που πράττει το «σωστό», που έχει ήθος, που πορεύεται με ευθύνη, που έχει τα μάτια στραμμένα στο μέλλον και όχι στο παρελθόν, που, που, που..., σε αντίθεση προφανώς με την «αντι-παράλληλη» καθώς φαίνεται Ελλάδα, που πράττει ακριβώς τα αντίθετα και μας οδηγεί εις τον αφανισμόν και το διεθνές ρεζίλι!

Μια Ελλάδα δηλαδή, που εμφανίζεται να έχει απολέσει όλα της τα ταξικά χαρακτηριστικά, και η οποία δεν κατοικείται παρά από μια φάρα «καλών» από τη μια μεριά και μια φάρα «κακών» από την άλλη, βάσει ενός αποκλειστικά ηθικού διαχωρισμού, με στοιχεία που θαρρείς και έχουν ξεπηδήσει από το οπλοστάσιο της προτεσταντικής ηθικής και δη της εργασιακής. Οι Έλληνες δηλαδή της περίφημης «παράλληλης Ελλάδας» δεν είναι πολιτικοί δρώντες, αλλά ηθικά υποκείμενα, δεν ζούνε σε μια κοινωνία κι ένα κράτος με συγκεκριμένες δομές και πολιτικές που επιφέρουν τις όποιες λειτουργίες ή δυσλειτουργίες, αλλά προσλαμβάνονται ως άτομα μεμονωμένα και αποκομμένα από το σύμπαν μέσα στο οποίο αναγκάζονται να υπάρξουν και το οποίο εν πολλοίς είναι και η γενεσιουργός αιτία των στρεβλώσεων και της κοινωνικής παθολογίας.

Δεν ξέρω, αλλά αυτή η ιστορία κάπως μου κάθεται βαριά στο στομάχι , μιας και εξ ορισμού τα παράλληλα ούτε επικοινωνούν, ούτε ποτέ συναντιούνται. Και αυτό δεν είναι καλή δουλειά...

60 σχόλια:

Greek Rider είπε...

Cynical εντυπωσιακό το κείμενό σου. Και επίκαιρο πιστεύω λόγω της συζήτησης για τον (σύγχρονο) φιλελευθερισμό και τον καλό γεράκο.

Nikos.Lioliopoulos είπε...

Σαφέστατα και δεν υπάρχει αυτη η παράλληλη Ελλάδα. Σίγουρα όμως η κοινωνία μας γίνεται κάθε μέρα και πιο ταξική και άνιση. αλλά με αυτό φοβάμαι πως είμαι εκτός θέματος....
Καλημέρα.
Υ.Γ. Απο τα πιο ενδιαφέροντα κείμενα που εχω διαβάσει, μάλλον θα πρέπει να το αναπτύξεις περισσότερο προσεχώς!

de profundis είπε...

Κάτι σαν παράλληλα σύμπαντα δηλαδή των οποίων η υπαρξη δεν έχει αποδειχθεί και τα οποία οχι μόνο δεν επικοινωνούν αλλα και δεν είναι δυνατόν ο κάτοικος του ενός να ταξιδέψει στο άλλο.
Σε κάποια μυθιστόρήματα επιστημονικής φαντασίας και ανάλογα με τη φαντασία του συγγραφέα τα σύμπαντα επικοινωνούν μέσα απο ένα σύμπλεγμα σκουληκότρυπων οι οποίες φαντάζομαι ονομάζονται έτσι γιατί είτε τις έχουν ανοίξει σκουλήκια είτε μέσα σε αυτές ζουν σκουλήκια.

Κατά συνέπεια η επαφή της Ελλαδας με την παράλληλη της επαφίεται στα σκουλήκια.

Ενα είναι γεγονός οτι τόσο εμείς οσο και οι παραλληλοί μας περιβαλλόμεθα απο χάος από το οποίο άλλωστε προέρχομεθα και στο οποίο θα καταλλήξουμε,κατά συνεπεια εμείς και οι άλλοι θα δυναντηθούμε στον κοινό τόπο που οναμάζεται χάος.

Ανώνυμος είπε...

"γνωστής θρησκευόμενης, νεο-συντηρητικής δεξιάς"

Η θρησκευτική δεξιά της Αμερικής και οι νεοσυντηρητικοί δεν είναι το ίδιο πράγμα. Επίσης δεν έχουν μεγάλη σχέση με αυτό που στην Ελλάδα ξέρουμε ως δεξιά.

Swell είπε...

Προσφάτως μας προέκυψε και νέος διαχωρισμός. Αυτός των πετρουλικών και των αντιπάλων τους. Σε επίρρωση του ντεπροφούντιου σκεπτικού περί χάους.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Ερεθιστικό κείμενο
1.- ΟΡΘΟΤΑΤΑ εντοπίζει την αδυναμία κοινωνικών ταξινομήσεων με βάση αδιευκρίνιστων ή ηθκολογικών χαρακτηριστικών.
2.-ΠΡΟΣΠΕΡΝΑ ή ΔΡΑΠΕΤΕΥΕΙ από το γεγονός ότι υπάρχουν διανοητικές στάσεις και διαταξικά ρεύματα που αφορούν εγκάρσια όλη την κοινωνία.
Επειδή ο εντοπισμός διαταξιτών ρευμάτων περιπλέκει την συζήτηση,δεν σημαίνει ότι θα επιστρέψουμε στην ασφάλεια της δοκιμασμένης ανάλυσης.
Τοπικότητα-Διεθνικότητα
Αυταρχικότητα-Αποκέντρωση
Κρατος-Κοινωνία Πολιτών
Ιστορικότητα-Ανοικτότητα στο Μέλλον
Θα μπορούσα να απαριθμήσω πολλά δίπολα,πνευματικών στάσεων που είναι εγκάρσια.πχ
Ο κρατικοδιαίτος επιχειρηματίας είναι σε μια παράλληλη διαδρομή με την δημοσιουπαλληλική συντεχνία μιας ΔΕΚΟ,ανεξάρτητα αν ο ένας επικαλείται την "ανάπτυξη" τις "θεσεις εργασίας" και ο άλλος "τις φθηνές τιμές",ΠΑΡΟΛΟ ό ένας επροσωπείται από τον ΣΕΒ, και ο άλλος απο την ΓΣΕΕ.
Εναι αντιφατικό περίπλοκο,σύνθετο στην προσεγγιση,αλλά έτσι είναι
Τελος συγχαρητήρια για την ανάρτηση για την εκδήλωση Hayek.Προφανώς όχι για το περιεχόμενο της,αλλα΄για την στάση να αντιμετωπίζονται κριτικά,ανοικτα όλα τα ρεύματα στην θετική τους έκθεση,και όχι στην ιδεολογική τους χρήση εκ των υστέρων.Ως γνωστόν για τις πορνεία σε κάποιες χώρες φταίει η ηθική εξαχρείωση των κομμουνιστών και για το βιτριόλι της Κουνεβα ο Χάγιεκ!!!

cirut είπε...

Εμένα μ' αρέσει η Ελλάδα, έτσι χαοτική που είναι με τις φυλές της. Όσο υπάρχουν θα τρελαίνουμε τους Ευρωπαίους, πώς ζούμε, πώς επιζούμε, πώς η ώρα 4 πμ είναι τα μαγαζιά γεμάτα κλπ

Οι φυλές έχουν δυναμική. +και-. Κάποιες παλιότερες καταγραφές είχε ο Η. Πετρόπουλος. (Τζινάβια κλπ) Από τις νεότερες, αυτές που θυμάμαι:

- Καρεκλάδες : Μουσική Disco + Μηχανή street
- Σκίνια : Μουσική Χάος + Μηχανή ξερή
- Βλαχοροκάδες : Μαλλιά +ροκ+ τσιφτ
- Παρτσακλά : Κοπέλες εποχούμενες σε γόβες
- Βλαχογκλαμουράτοι κλπ
Συνεχίστε, έχει χιλιάδες.....

Κάτι θα υπάρχει και για τη γενιά των 0 €, όπως DINKY (Dwelling Income No Kids Yets - άνεργοι).

Τώρα η παράλληλη Ελλάδα, πα να φτιάξει μια πεφωτισμένη δεμέκ κάστα.. Να τους κόψουμε το ρεύμα...

cynical είπε...

Καλημέρα @Rider,
@Νικο Λιολιόπουλε,

Προσπαθησα να δω τι ήταν αυτό που με εξοργιζε, κάθε φορα που διαβαζα τις αγιογραφικες παρουσιασεις μιας ταχα άλλης "υγιους" ελλάδας, που αποσπαστηκε απο το σαπιο σωμα της κοινωνιας πλεοντας στα ανοιχτα πελάγη προς τις δικες της ηλιόλουστες ακτες...
Περα απο τις ωραιες λέξεις, γινεται φανερο για το ποια ειναι αυτη η αλλη Ελλαδα, και το γιατι υιοθετούνται τετοιου ειδους κατηγοριοποιήσεις και διαχωρισμοι που αυτο που κανουν ειναι να αποκρυπτουν τις ουσιαστικες διαφορες.

cynical είπε...

Πολύ ωραια η αναλυση σου @de profundis, αλλα θα παραμεινει ημιτελής αν δεν προσδιορισεις ποια ειναι τελος παντως αυτα τα σκουλήκια...

cynical είπε...

@Ανωνυμε,

με αυτους τους χαρακτηρισμους ηθελα να περιγραψω τον πυρηνα της εκλογικης βασης του Μπους, τους ευαγγελιστες, του born-again christians και τα αλλα φρουτα του χριστιανικου φονταμενταλισμου που συσπειρώθηκαν γυρω του. Αν δεν ειναι νεο-συντηρητικοι, αλλα συντηρητικοι, γραψε λάθος! Η δικια μας η δεξια, συμφωνω δεν ειναι αυτου του φυραματος. Ειναι πιο κοσμικη.

cynical είπε...

@swell,
Εγω ειμαι με τον Αρναούτογλου

cynical είπε...

Καλημέρα @LLS,

Τα διαταξικα ρευματα που παρεθεσες μπορει να μην εμφορουνται απο ενιαια ιδεολογια, αλλα η βαση τους ειναι πολιτικη. Αυτο το δεχομαι και μπορω να το συζητησω.

Στην προκειμενη ομως περιπτωση, δεν υπάρχει καποια αναλογη βαση, παρα ενας αστικος ηθικισμος, που παει να περάσει σαν μια προοδευτικη σταση. Μεχρι τωρα ξεραμε για το πλοιο των τρελλων. Τωρα τι εχουμε; το πλοιο των καλών;

Βασικο ειναι να γνωριζουμε καλα τον αντιπαλο! (Hayek). Παρ' όλα αυτα πιστευω οτι κανεις δεν μονοπωλει την αληθεια. Ας δουμε ποια ειναι η δικη του η αλήθεια.

cynical είπε...

@ cirut καλημερα,

Οι ομαδες που ανεφερες, ποτε δεν ηγειραν ηγετικες αξιωσεις. Στην προκειμενη ομως περιπτωση, όπως πολυ σωστα το λες, προκειται για μια διαφοροποίηση όχι αθωα.

και ποιος είναι ο πιο κατάλληλος για να τους κοψει το ρευμα;; Ε;;

Greek Rider είπε...

@lls προφανώς για το βιτριόλι στην Κούναβα δεν φταίει ο Χάγιεκ παρά τις σαχλαμάρες που κατά καιρούς γράφω.

Σε μια σωστή χώρα του (σύγχρονου) φιλελευθερισμού οι καθαρίστριες ξέρουν ποια είναι η θέση τους και ο συνδικαλισμός περιορίζεται στην προστασία των κατοικίδιων ζώων.

Nomad είπε...

Εγω παλι -γειά σου κυνική- έχω παθει μια σύγχιση και δεν βλεπω την πρώτη Ελλάδα.

Αφου όλοι μας στην "αλλη" ανηκουμε, τελικά. Απορώ!

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
-Προφανως συμφωνούμε για την ηθικολογία
-Είμαι σίγουρος ,κρίνοντας απο την ενδελέχεια των αναρτήσεων σου,πως μια μικρή περιήγηση σου στην σκέψη κάποιων διανοητών,μπορεί να σου αποκαλυψει ότι μια άλλη ηθικολογία,έχει βάλει τεχνητά όρια σε φίλους και εχθρούς,

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

GR
Αν θέλεις πάντως να δεις μια εύστοχη,και ουσιαστική κριτική για το τι "παιζεται" με τις καθαρίστριες στις Δημόσιες επιχειρήσεις και ΔΕΚΟ,δες την τελευταία ανάρτηση τσον "Περαστικό".
Πολύ ενδιαφέρουσα......

cynical είπε...

Γεια σου Νομάδα,

Η πρωτη Ελλαδα εχει ξεφυγει πολύ, Νομάδα μου και γιαυτο δεν την βλέπουμε εμεις, που ανηκουμε στην αλλη.

cynical είπε...

@LLS,

σε ποιους διανοητες αναφερεσαι; Και τι ειδους ηθικη πρεσβευουν;

Rive Gauche είπε...

Πολυαγαπημένη μου Cynical, το ποστ σου με μπέρδεψε λίγο. Με μπέρδεψε γιατί ενώ με βρίσκει σύμφωνο το πνεύμα του, έχω κάποιες ενστάσεις σε αρκετά σημεία από το γράμμα του.

Το πνεύμα του αν δεν κάνω λάθος, είναι μία καταγγελία του φαινομένου που έχει ονομαστεί "ηθικοποίηση του Πολιτικού". Όπως πολύ σωστά αναφέρεις καταλήγει στο δίπολο "καλοί-κακοί" όπου μέσα εκεί φυσικά χωράνε όλοι οι καλοί και όλοι οι κακοί! Οπότε ξεμπερδέψαμε με όλες τις άλλες δυσάρεστες, ου μην αλλά και "επικίνδυνες" κατηγοριοποιήσεις!

Κατ' αρχήν, μιά στάση εδώ. Θα ήθελα να προσθέσω την επισήμανση ότι αυτό το δίπολο με όσα συνεπάγεται για τον προσανατολισμό των ατόμων είναι μεγάλος και ζόρικος μπελάς. Γιατί στηρίζεται στον μανιχαϊσμό Καλού-Κακού που ξέρεις βέβαια πολύ καλά ότι συνοδεύει όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες από την εποχή τουλάχιστον που υπάρχουν στη διάθεσή μας γραπτές πηγές("πήγαινε" στα χρόνια σου του Δημοτικού και θυμήσου τον δρόμο της Αρετής και της Κακίας). Επιπλέον, δεν είναι ένα δίπολο-"επινόηση", μιά κατασκευή δηλαδή. Είναι πραγματικό. Και ακριβώς επειδή είναι πραγματικό, πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο ακόμα και όσοι είμαστε εναντίον αυτού του τρόπου θέασης των πραγμάτων, να πέφτουμε που και που στη "λούμπα". Ας πούμε: Μου φαίνεται ότι η βινιέτα "Η διαφθορά είναι φθορά" που έχεις "υιοθετήσει" αναρτώντας την στο μπλογκ σου είναι ένα καλό παράδειγμα αυτής της "λούμπας".

Αρκετά με τη στάση. Να επανέλθω εντοπίζοντας τα σημεία όπου το γράμμα του ποστ σου με βρίσκει ενιστάμενο. Και για να τα συνδέσω με όσα ανέφερα "εν στάσει": Ακριβώς όπως το δίπολο Καλού-Κακού είναι πραγματικό, έτσι και όλα τα άλλα δίπολα που αναφέρεις (άνδρες-γυναίκες, πλούσοι-φτωχοί, συντηρητικοί-προοδευτικοί, αριστεροί-δεξιοί, κλπ.) είναι πραγματικά. Κανένα δεν είναι επινόηση, "κατασκευή".

Για τους κατοικούντες όμως στη Rive Gauche, δηλαδή για την Αριστερά (διάβαζε "Μαρξιστική") είναι σαφές ότι η βασική και σε ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ κατηγοριοποίηση μέσα από την οποία βλέπει τα κοινωνικά πράγματα είναι αυτή των εκμεταλλευτών και των υφιστάμενων την εκμετάλλευση. Η ένστασή μου είναι ακριβώς εδώ: Αυτό έλειψε από το γράμμα του ποστ σου στο συγκεκριμένο σημείο.

Και η έλλειψή του καθίσταται εμφανέστερη (αλλά και το μπέρδεμά μου μεγαλύτερο) όταν αναφερόμενη σε παλιότερες εποχές όπου οι υφιστάμενοι την εκμετάλλευση άκουγαν στα ονόματα "δούλοι" και "δουλοπάροικοι" (μουζίκοι) λες πως "αυτοί οι διαχωρισμοί δεν αποτελούσαν ξέχωρη κατηγορία αλλά ενέπιπταν σε μια από αυτές που περιγράψαμε παραπάνω". Δηλαδή ανάγεις το ΓΕΝΙΚΟ στα ΕΠΙ ΜΕΡΟΥΣ. Εκτός του ότι κάτι τέτοιο αντιβαίνει στην Τυπική Λογική, επιπλέον έχει σαν αποτέλεσμα ΝΑ ΔΙΑΛΥΕΙ την ΤΑΞΙΚΗ ταυτότητα στις επι μέρους κοινωνικές ή πολιτισμικές ταυτότητες. Εφόσον διαμαρτύρεσαι (και ορθώς) για την "εξαφάνιση" από τον κοινωνικό χάρτη των ταξικών χαρακτηριστικών της Ελλάδας, αυτό ιδιαίτερα το σημείο πρέπει να το ξαναδεις. Σκέψου μόνο ότι αυτό το σημείο όπως το έχεις διατυπώσει, θα έκανε έναν μεταμοντερνιστή (που τόσο ..."αγαπάς") να σε θεωρήσει ομοϊδεάτισσά του!

Καλό απόγευμα.

Dot.Hakers είπε...

Καλησπέρα

Το ποστ είναι "απάντηση" αυτού του άρθρου (Η άλλη παράλληλη Ελλάδα); Καθώς το διάβαζα, όλο και κάτι μου θύμιζε! :)

Προσωπικά, μπορώ να δώ και άλλες δύο παράλληλες Ελλάδες! Αυτή που "διαβάζω" (πάνω-κάτω όλα χάλια!) και αυτή που "βλέπω" όταν επισκέπτομαι (όλοι καλά, όλοι χαλαρά), γεγονός το οποίο δεν μπορώ να εξηγήσω. Αλλά μάλλον βγαίνω εκτός θέματος! :)

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα,
Εμένα με ενοχλεί επίσης ότι οι αναφορές στην «άλλη Ελλάδα», γίνονται από κρατούντες (πολιτικούς και επιχειρηματίες που «προόδευσαν» κυρίως). Πέρα από το διαχωρισμό δηλαδή «αυτής» και της «άλλης» Ελλάδας, που αφού η δεύτερη προοδεύει πρέπει να της ζητήσουμε κάρτα μέλους, βλέπω έναν ακόμη. «Εμείς» οι αποπάνω λέμε σε σας τους αποκάτω, ότι υπάρχει ο διαχωρισμός της Ελλάδας σε δύο κομμάτια και αυτές τις επιλογές έχετε μόνο». Μην μπείτε δηλαδή στην σκέψη να γίνεται και εσείς αποπάνω (η θέση είναι κατειλημμένη άλλωστε), αλλά αν θα είστε με το καλό ή κακό σύνολο του πόπολου.
Αν και θέλει περισσότερη σκέψη και ψάξιμο, έγινa ήδη... άνω κάτω και συγνώμη αν έκανα και εσάς.

ΚιρΣος

Prokopis Doukas είπε...

Βρε αγαπητή μου cynical, δεν ξέρω τι διάβασες ως "έναυσμα" για το post σου - είναι το παραπάνω άρθρο;

Επίσης δεν ξέρω πώς και γιατί μιλάς για μια ελίτ:

"μάς προέκυψε και μια πρωτόφαντη κατηγορία, δημιούργημα κυρίως μιας ναρκισσευόμενης πνευματικής ελίτ, που μοίρασε αλλιώτικα τα χαρτιά, η μεγαλοκατηγορία της «παράλληλης Ελλάδας»"

Μπορώ να το θέσω κάπως αλλοιώς (ελπίζοντας να είμαι εντός θέματος): Εδώ και χρόνια βλέπω εκατοντάδες ωραίες φατσούλες νέων παιδιών, που δεν ανήκουν καθόλου σ' αυτό το "μίζερο παρόν" της Ελλάδας. Κι αναρωτιέμαι πώς και γιατί αυτές οι "υγιείς δυνάμεις" δεν δικαιούνται κάτι καλύτερο και αν θα το καταφέρουν....

Greek Rider είπε...

@lls

Αν θέλεις τη γνώμη μου πιστεύω ότι ασφαλώς ο ιδιωτικός τομέας σήμερα και διεθνώς είναι πολύ πιο προβληματικός και πολυέξοδος για τους φορολογούμενους από ότι ο δημόσιος τομέας.

Μαζί με την αναποτελεσματικότητα που προκαλεί το καθεστώς με τις καθαρίστριες στον δημόσιο τομέα να σκεφτούμε και την αναποτελεσματικότητα και τα έξοδα (στους φορολογουμένους) που προκάλεσε η απορύθμιση του ιδιωτικού τομέα με τη σημερινή οικονομική κατάρρευση παγκοσμίως.

Κόστος και αναποτελεσματικότητα το ένα, κόστος και αναποτελεσματικότητα και το άλλο. Προσωπικά προτιμώ να επικεντρώνομαι εκεί που το κόστος είναι μεγαλύτερο.

cynical είπε...

Αγαπητέ @Rive Gauche,

Κάνω μια απόπειρα να εξηγήσω τι ειναι αυτο που δεν μου χτυπάει καλά στο concept της "παράλληλης Ελλάδας". Το ενστικτό μου μού λέει ότι αντιδρώ σωστά.

Η μια εξηγηση ειναι η κατασκευη μιας ηθικης κατηγοριας, με τα χαρακτηριστικα που παρεθεσα, και τα οποια καθε αλλο αδολα και απολιτίκ ειναι.

Η δεύτερη είναι ότι η κατηγορια αυτη (με τα εν λόγω χαρακτηριστικα) αυτοπαρουσιαζεται σαν το πρωτοπόρο κομματι της χώρας το οποίο και πρεπει να κοψει τους δεσμους του με τους υπόλοιπους και να τραβηξει μπροστα, δηλαδη να ηγηθει.

Δηλαδη η προώθηση μιας ιδεας οτι οι πρακτικες μιας κοινωνιας μπορουν να κριθουν πανω στη βαση του καλου-κακου με ενοχλει αφανταστα. Νομιζω οτι ειναι φανερο στο που οδηγουν τετοια κριτηρια.

Θα ηθελα να διασαφηνισω ότι δεν παραγνωριζω τους διπολικους διαχωρισμους που συμβαινουν σε καθε κοινωνια. Αλλα, οπως και στην αρχαια ελλαδα, δεν αποτελουν τη βαση για να περιγραψεις την κοινωνια. Καμμια κοινωνια δεν χωριστηκε σε ομαδες βασει των ηθικων ποιοτητων των μελων της. Ισως οι πολυ αρχαιες, δεν ξερω.
Ουτε υπάρχει καμιά πολιτικη θεωρια που να εκανε τετοια αναλυση.
Μπορει στα πλαισια κοινωνιας πολιτων κ.λ.π., να δρα καποιος για την εξαλειψη ας πουμε της διαφθορας, αλλα δεν θεωρω οτι η επι μερους ταυτοτητα του αδιαφθορου θα υπερκερασει την πολιτικη του ταυτοτητα.

Οταν μιλαω για "απώλεια ταξικων χαρακτηριστικων", νομιζω οτι αναφερομαι στο ίδιο πραγμα που επισημαινεις, δλδ στην αποκρυψη εκμεταλλευτικων σχεσεων. Ειχα την εντυπωση οτι ηταν καθαρο τι ήθελα να πω.

Τωρα με τους δουλους κ.λ.π. δεν ειναι κεντρικο θεμα του ποστ, οποτε μην το ψιλοκοσκινιζεις!! Μπορει και να λειψει.

Ευχαριστω για την εποικοδομητικη κριτικη.

Ευχομαι καλό απογευμα!

cynical είπε...

Γεια σου Dot.Hakers,

Υπαρχουν διαφορα αρθρα που ξερογλύφονται στην ιδεα της "παράλληλης Ελλαδας", και αμφιβαλω οτι ειναι τοσο αφελή, ή τοσο αθωα.

Και δυο και τρεις και χιλιες δεκατριες Ελλάδες υπάρχουν. Δεν σε γελουν τα ματια σου !

Αλλο ομως να σχιζεις την κοινωνια σε δυο κομματια με βαση ηθικα χαρακτηριστικα.

cynical είπε...

Καλησπέρα @ΚιρΣος,

και μενα μου γενναει την ιδια καχυποψια, οτι προκειται δλδ για μια αρκετα ελιτιστικη αποψη, και αυτο φαινεται καθαρα και απο το ποιοι τη διακινουν. Αν ψαξεις στο ιντερνετ, θα φανει αμεσως αυτο.

Το ζητημα ειναι ποιοι ειναι αυτοι οι οποιοι θεωρουν οτι καλυπτονται απο το παραπανω concept. Για παράδειγμα, η Κουνεβα, δεν θα μπορουσε ποτε να αυτοπροσδιοριστει σαν μελος της "παράλληλης Ελλάδας"! Δεν θα φάνταζε κωμικο; Νομιζω οτι αυτο ειναι μια καλη βαση ερμηνειας.

cynical είπε...

Καλησπέρα Προκόπη,

όχι, όχι, δεν ειναι η πρωτη φορα που πέφτω πάνω στην "παράλληλη Ελλαδα". Την γνωριζω απο τα γεννητούρια της, εδω και χρονια. Ανεκαθεν, δεν μου καθοταν καλα, αλλα τωρα ετυχε να την ψαξω λιγάκι παραπέρα. Και να εκθεσω τον προβληματισμο μου, μηπως πάρω και βοήθεια απ' το κοινο!

Μ' ενοχλουν (προς το παρον) δυο πράγματα: (αντιγραφω μερος σπο το σχολιο μου στον @Rive Gauche).

Το ενα ειναι η κατασκευη μιας ηθικης κατηγοριας, με τα χαρακτηριστικα που παρεθεσα, και τα οποια καθε αλλο παρα αδολα και απολιτίκ ειναι.

Το άλλο είναι ότι η κατηγορια αυτη (με τα εν λόγω χαρακτηριστικα) αυτοπαρουσιαζεται σαν το πρωτοπόρο κομματι της χώρας το οποίο και πρεπει να κοψει τους δεσμους του με τους υπόλοιπους και να τραβηξει μπροστα, δηλαδη να ηγηθει. Εδώ κολλάει και το "ελιτ". Οπως και αυτοι που την "προπαγανδιζουν" την ιδεα. Δεν προηρθε απο το Περαμα και το Κερατσινι, (ετσι για να λαικισω και λιγο).

Δεν παραγνωριζω το μιζερο παρον. Αλλίμονο.

Αλλα με προβληματιζει το πως εννοει η παραλλαλη ελλαδα τις υγιεις δυναμεις. Διοτι μαλλον αυτους που διαδηλωνουν και διαμαρτυρονται δεν θα τους περιελαμβανε στις υγιεις δυναμεις. Τους φιλανθρωπους, ομως μεγαλο-τετοιους και χορηγους μαλλον θα τους περιελαμβανε. Θελω να καταληξω, οτι οι διαχωρισμοι βασει ηθικων κριτηριων, δεν ειναι απολιτικ και ουδετεροι οπως φαινονται, αλλά υποκρυπτουν βαθεια νεοφιλελευθερα ερισματα.

Καπως ετσι, το αντιλαμβανομαι το πραγμα. Ισως να τα βλεπω και στραβα.

Rive Gauche είπε...

Πολυαγαπημένη μου Cynical, όπως είπα και πριν, είμαι απόλυτα σύμφωνος με το πνεύμα του ποστ σου. Οπότε δεν έχω καμιά αμφιβολία, ούτε για τον χαρακτήρα του ούτε για τη στόχευσή του. Οι ενστάσεις που κατέθεσα φιλοδοξούσαν να κάνουν τη στόχευση πιό on target. Με αυτό στο μυαλό μου, λέω ότι η αναφορά σε ταξικά χαρακτηριστικά δεν αρκεί έτσι όπως θολώνουν τα νερά διάφοροι μισθωμένοι κονδυλοφόροι. Σκέψου π.χ. ότι ο Αντρίκος ο Ανδριανό δεν έχει κανένα πρόβλημα να μιλήσει για ταξικά χαρακτηριστικά και τάξεις!

Last but not least: Θεώρησε τις παρεμβάσεις μου "συνομιλία" και όχι "κριτική". Θα με υποχρεώσεις!
Καλό βράδυ.


ΥΓ. Δεν θα πας στην εκδήλωση περί Hayek; Την κάτσαμε! Περίμενα πώς και πώς ενημέρωση και ρεπορτάζ όπως είχες υποσχεθεί! Δεν το ξανασκέφτεσαι;

Sxoliastis είπε...

Εγώ πάλι... αδιάβαστος, δεν ήξερα ότι δεν υπάρχει σχέση ηθικής και πολιτικής...

Φαίνεται ότι η μεταμοντέρνα σκέψη κατάργησε Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Καντ... ακόμα και τον άμοιρο Χεγκελ...

Καλά που περνάω από εδώ που και που και ...ενημερώνομαι...

kakos είπε...

Μην μπερδεύεστε αγαπητοί φίλοι με όρους της πολιτικής ή ακόμα και της φιλοσοφίας .
Υπάρχουν παράλληλες , δεν τις ζείτε ; δεν τις βλέπετε ;
Υπάρχει ένα γεγονός , ας αναζητήσουμε την λύση .
Εγώ πάντως ¨εξ ορισμού" , ανήκω στην "κακή" Ελλάδα !
Με λένε κακος !!!
καλησπέρα

cirut είπε...

Πιστεύω πως η "Άλλη Ελλάδα", παράλληλη ή μη, είναι το τζέρτζελο που ζούμε και οι υποτροπές του. Για πέταμα.

Υπάρχουν και τα όμορφα απλά ανθρώπινα διαμάντια, χιλιάδων ατόμων, χωρίς τυμπανοκρουσίες και προβολές. Η μη αλλοτροίωση, που λέγαν κάποτε.

@Cyn, ναι οι (περισσότερες) φυλές έχουν γραμμένη την εξουσία και γράφουν την ιστορία τους. Η πιο ανιαρή φυλή είναι της εξουσίας και του χρήματος. Γεννημένη γριά - Αγέλαστη, σα το Χριστό.

de profundis είπε...

Με εκπλήσσετε ,εσείς προερχόμενη εκ Βορείου Ελλάδος ,να μου κάνετε τέτοια ερώτηση. Μα φυσικά

Σκουλήκια = Αρειανοί

Ρωτήστε και οποιοδήποτε μΠαοκτζη να σας το επιβεβαίωση.

cynical είπε...

@Σχολιαστη,

η πολιτικη ειναι ανεξαρτητο συστημα απο την ηθικη, απευθυνεται αλλου και εχει τη δικη της "γλώσσα". Η ηθικοποιηση της πολιτικης ειναι ενα λιαν ολισθηρό πραγμα. Αυτο προσπαθησε να κανει και ο Καραμανλης.

Για περισσοτερα περι του ερωτηματος σου σε παραπέμπω στο επόμενο βιβλιο: Πρέπει η Πολιτική να γίνει Ηθική;

http://www.protoporia.gr/product_info.php/products_id/261898

cynical είπε...

Αγαπητέ @Rive Gauche,

Άντε, πες το συνομιλια! Και κριτικη να ητανε, εφ οσον ηταν καλοπιστη, δεν θα με πειραζε καθολου. Γραφω για να μαθω...

Φυσικα και πηγα στον Hayek. Λενε στις 7:30, αλλα παντα αρχιζουν στις 8. Περιμενα, λογω της ποιοτητας των ομιλητων, να διατυπωθουν επιχειρηματα για την υπεροχη του μοντελου Hayek, δηλαδη του νεοφιλελευθερου. Απο την κουβεντα που ακολουθησε κανενα απο τα επιχειρηματα αυτα δεν σταθηκε ορθιο. Ετσι, ο νεοφιλελευθερισμος δεν μπορεσε να με πεισει και με εχασε απο πελατη.

Δεν απαντηθηκε φερ' ειπειν πώς εξασφαλιζεται η ισοτητα των δρωντων σε περιβαλλον οικονομικης ελευθεριας και ανταγωνισμου.

Επισης, δεν εγινε καθολου σαφες πως οι "ανωμαλιες" που γεννιουνται απο την ελλειψη ισοτητας (ακομα και αν υπαρχει στο start up του μοντελου) θα εξαλειφθουν. Ειπωθηκαν και η λυση της "αυτορρύθμισης" που ακουγεται vague και της θεσπισης ενος συστηματος κανόνων και συμπληρωματικών κανόνων, χωρις να διευκρινιζεται απο ποιους.

Νομίζω ότι τα μοντελα του νεοφιλελευθερισμου που κυκλοφορουν, στην προσπαθεια τους να παρουσιασουν ενα τελειο συστημα καταντούν εντελώς ιδεαλιστικα με τις παραδοχες που κανουν. Και φιλοσοφικα να το δεις, η ισοτητα και η ελευθερια δεν ειναι ισοσκελισμενες εννοιες. Δεν μπορεις να τις εξασφαλισεις και τις δυο ταυτοχρονα. Αλλα και στην πραξη ειδαμε τα αποτελεσματα των τελευταιων χρονων.

cynical είπε...

Εσεις απο το κρατος των Αθηνων, θεωρειτε οτι ολη η θεσ/νικη ασχολειται με τον ψωμιαδη, παπαθεμελη, τερκενλη και παοκ. Που θες να ξερω αγαπητε ντε Προφουντις, οτι ο Παοκ εχει εχθρο τον Αρη; Εγω ειμαι ολυμπιακος.

cynical είπε...

@cirut,

βασει μιας εγκυρης επιστημονικης μελετης που παρουσιασα προσφατα, ομως, αυτοι που εχουν το χρημα εχουν και τις γκομενες...
Εκ τουτου συναγω, οτι αυτοι που εχουν το χρημα δεν εχουν και πολυ ανιαρη ζωη. Το λεει και η Επιστήμη!

aphrodite's child είπε...

Καλημέρα Cynical.
Ομολογώ ότι με μπέρδεψες λίγο με τη θεωρία σου.

Κατ΄αρχάς, ταξικοί διαχωρισμοί υπάρχουν και παραυπάρχουν στην ελληνική κοινωνία.Και μάλιστα διογκώνονται μέρα με τη μέρα.
Οι παραδοσιακοί διαχωρισμοί όπως τους θέτεις, ίσως κάποια στιγμή πριν λίγα χρόνια να είχαν απαλυνθεί εξ΄αιτίας ενός πλασματικού πλούτου, που έσκασε όμως με την κρίση.

Και έρχομαι στο βασικότερο: εάν η κατηγορία που χαρακτηρίζεις ώς "ενάρετους" πολίτες, είναι αυτή που τον τελευταίο καιρό της έδωσαν το όνομα "φιλήσυχοι πολίτες" θα μου επιτρέψεις να πω ότι αυτό είναι ένα δημιούργημα καθαρά της νεοσυντηρητικής κυβέρνησης της χώρας μας και όχι κάποιας πνευματιστικής ελίτ.Ακριβώς όπως στο Αμερική.

Απλά ζούμε στην εποχή της στρέβλωσης των εννοιών που οι κρατούντες τις χρησιμοποιούν κατά το δοκούν.Π. χ: τα μέλη της κυβέρνησης οποιαδήποτε ισχυρή κριτική δέχονται την ονομάζουν "λαϊκισμό".Και πίστεψέ με σε λίγο ο ενεργός πολίτης θα ονομάζεται "τρομοκράτης".Γιατί θα ξεφεύγει από την ομάδα του απολιτίκ προβάτου που κοιτά μόνο τη δουλίτσα του.
Και μήπως στις μέρες μας δεν είδαμε την ύπουλη χρήση της έννοιας τρομοκρατίας που ήρθε να χαρακτηρίσει τον αγώνα λαών όπως οι Ιρακινοί και οι Παλαιστίνιοι...

Οι συντηρητικές κυβερνήσεις χρησιμοποιούν πάντα μια ηθικίστικη ρητορική που διχάζει.Ποιος είναι ο πατριώτης; Ποιος ο καλός πολίτης και ποιος ο κακός;

Αυτό έχει συμβεί και τώρα και βλέπουμε την ελληνική κοινωνία σε πόλωση.Αυτό μάλλον εννοείς και εσύ με την "Παράλληλη Ελλάδα".Και έπειδή όπως λες, τα παράλληλα δε συναντιούνται για αυτό και στην ελληνική κοινωνία μέρα με τη μέρα η κοινωνική συναίνεση χάνεται και η πόλωση μεγαλώνει.

Συμφωνώ με τον ΚΑΚΟ.Ας μην μπερδευόμαστε.Αφού τα βλέπουμε,τα ζούμε.

Χαιρετώ
Φιλική Συμβουλή:ΠΡΟΣΟΧΗ στις λέξεις ΤΟΥΣ.

cynical είπε...

@Κάκο καλημερα,

Αν ποτε ερθει στην εξουσια η "παράλληλη Ελλαδα" θα σε στειλει στα κατεργα!

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

όλα καλά, αλλά εγώ μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ ?

Rive Gauche είπε...

Αγαπητή* Cynical, συνεχίζοντας τη συνομιλία μας εκεί που την άφησες, καταθέτω τα εξής:

Πρέπει πάντα να έχουμε υπ' όψη μας ότι αυτό που αναφέρεται γενικά ως "νεοφιλελευθερισμός" στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτ' άλλο από τον "καθαρό" και "αγνό" (δλδ αρρύθμιστο) οικονομικό φιλελευθερισμό (διάβαζε καπιταλισμό). Ο "ρυθμισμένος" καπιταλισμός δεν είναι τίποτα περισσότερο (χοντρικά) από τις θεωρίες του κομπογιαννίτη Ανδρουλάκη, της Αννούλας με τα κίτρινα, του Μπιστικού και άλλων προσωπικοτήτων επί φανών... Οι φονταμενταλιστές της καπιταλιστικής αγοράς σκίζουν τα ρούχα τους άμα τους μιλήσεις για νεοφιλελευθερισμό. Δεν είναι τυχαίο ότι στην αφίσα που διαφήμιζε τη χθεσινή εκδήλωση μιλάνε για "Σύγχρονο Φιλελευθερισμό". Και ποιός τη διοργάνωσε παρακαλώ; Το "Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών". Ούτε κιχ για νεοφιλελευθερισμό τα πουλάκια μου! Τώρα αν το "νεοφιλελευθερισμός" είναι παράγωγο του "φιλελευθερισμός", ε, εντάξει μη το κάνουμε και θέμα!

Για λόγους που δεν γίνεται να αναλυθούν εδώ, η Αριστερά μιλάει πολύ περισσότερο για νεοφιλελευθερισμό παρά για καπιταλισμό. Στο βαθμό που η μία έννοια δεν υποκαθιστά την άλλη, μικρό το κακό. Αυτό πάντως ΕΙΝΑΙ ένα θέμα...

Σχετικά με τα περί ισότητας που σου έλειψαν χθες. Ε βέβαια τι περίμενες; Ο ανταγωνισμός με την έννοια του rat race είναι καταστατική αρχή τους. Μπορεί να το κρύβουν, άλλοτε τεχνηέντως κι άλλοτε χοντροκομένα, αλλά αυτό θεωρούν κινητήρια δύναμη. Εκ στόματος κόρακος κρα!

Αν σου κάνει κλικ πάντως, γράψε κάτι πάνω στα χθεσινα. Αξίζει τον κόπο.

Καλό απόγευμα!


*Το "πολυαγαπημένη" το κόβω! Συμβόλισε τις προθέσεις μου ικανοποιητικά, οπότε δεν έχει πιά νόημα. Άσε που η επανάληψη μπορεί να αποτελέσει και στόχο για κάποιον κακόπιστο - λέμε τώρα...

Ανώνυμος είπε...

"η πολιτικη ειναι ανεξαρτητο συστημα απο την ηθικη"

Kαποιες φορες δεν ειναι καθολου ανεξαρτητο. Οι πολιτικες πραξεις που συνειδητα αποσκοπουν μονο στην πολιτικη επιβιωση του πολιτικου 'η της παραταξης του, χωρις ωφελος για καμια κοινωνικη ομαδα , ουτε εν γενει για τη χωρα ειναι ανηθικες.
Δεν εχουν καν ιδεολογικα χαρακτηριστικα . Θελετε παραδειγματα; Θα γραφουμε για μερες

Νικος

cynical είπε...

@K.K.Mοίρη, εσεις δεν χρειάζεται να κανετε τιποτε. Ειστε σχολη απο μονος σας!

cynical είπε...

@Nίκο,
θέλω να τα ξεμπλέξω αυτά τα συστηματα, γιατι πιστευω οτι ειναι επικινδυνο να μιλαμε πολιτικα με τις ενοιες του καλου και κακου. Αυτο το κανουν οι ακροδεξιοι κυριως. Αλλά, sorry, δεν ειμαι ακομα έτοιμη. Πιστευω σύντομα.

Στέργιος είπε...

CYNICAL και μένα με μπέρδεψες όσο τίποτα με τους καλούς και κακούς. Εγώ τους καλούς τους αναγνώριζα εύκολα στα γουέστερν –σπαγγέτι και ήταν αυτοί που με ένα εξάσφαιρο σκότωναν χωρίς να το ξαναγεμίσουν 50-100 κακούς!

Τώρα αναγνωρίζω εύκολα μόνο καλόκακους όχι καλούς και κακούς.

Και να τι λέω:

Οι βασανιστές του Γκουαντάναμο και οι Ταλιμπάν τρομοκράτες είναι καλοί και οι δυο γιατί οι μεν αγωνίζονται κατά της τρομοκρατίας και η οι δε κατά του ιμπεριαλισμού. Είναι και κακοί γιατί οι μεν βασανίζουν και οι δε δολοφονούν.

Και ο Μπους με τον Μπιλ Λάντεν είναι το ίδιο καλόκακοι. Ο μεν φέρνει ελευθερία στο Αφγανιστάν ο δε μάχεται για την ελευθερία του Αφγανιστάν και του Ισλάμ.

Και εδώ οι εφοριακοί μάχονται κατά της φοροδιαφυγής και είναι ταυτόχρονα φορομπήχτες και οι καλοί φορολογούμενοι όταν μπορούν κλέβουν με ιερό σκοπό να αποκρούσουν τη φοροληστεία των φορομπηχτών.

Και τα γκόλτεν μπόις είναι καλόκακοι γιατί φέρνουν νέες ιδέες ανάπτυξης και γιατί τις πουλάνε πάνω από κάθε αξία κατακλέβοντας τη κοινωνία.

Ο Μαρκογιαννάκςη είναι καλόκακος γιατί φυλάει το Αστυ από τους εισβολείς με τα τρακτέρ και ταυτόχρονα τους ρίχνει ληγμένα δακρυγόνα. Χάθηκαν αυτά με ημερομηνία λήξης;

Και ο Χατζηγάκης τα ίδια, καλός για τα 500 εκ. κακός για τη μοιρασιά.

Ο τραπεζίτης είναι καλός όταν μας δίνει δάνειο και κακός όταν μας πίνει το αίμα με τα πανωτόκια…

Και εγώ όταν φωνάζω ανάπτυξη χωρίς την εκμετάλλευση του κεφαλαίου είμαι καλός για την ανάπτυξη και κακός για το κεφάλαιο.

Πόσα άλλα θέλεις να σου πω;

Τέλος πάντων άκρη δεν βρίσκω και έτσι κατέληξα να ενοποιήσω εντελώς όλους τους ανθρώπους σε μια μόνο κατηγορία τους καλόκακους για να ησυχάσω. Τώρα ξέρω πως είμαι και γω ένας από σας αφού δεν υπάρχει κανένας εκτός από εμάς!!!!

Τι να κάνω; Στις απίστευτες ιδεολογικές και αταξικές σούπες που κάθε λίγο μας σερβίρουν πρέπει και γω να αντιπαρατάξω τη δική μου πιο κακονόστιμη σούπα!

Υ.Γ. Από αυτή την ιστορία μόνο ο de profundis έχει άδικο. Γιατί πρέπει να ξέρει ότι υπάρχει και μια «Άλλη Β. Ελλάδα» αυτή των κρυπτοολυμπιακών. Είναι η μόνη «Άλλη Ελλάδα» που αναγνωρίζω!

stardust30 είπε...

Κατ'αρχην πολύ όμορφη η ανάλυση του θέματος.
Και ήθελα να εκφράσω μια απορία- το ηθικό πάει παρέα με το νόμιμο σε αυτή τη χώρα; Γιατί εμένα μου φαίνεται ότι οι πολιτικοί μας δουλεύουν ψιλό γαζί;

cynical είπε...

@Στέργιο, θα με τρελλάνεις, που μπερδευτηκες!

Μιλαω για την ηθικοποιηση της πολιτικης, της οποιας σύμπτωμα είναι η κατασκευη της "παράλληλης Ελλαδας".

Η ηθικη αναφερεται σε ΠΡΟΣΩΠΑ και η πολιτικη σε ΔΟΜΕΣ.

Οταν μιλαμε πολιτικα με ορους δανεισμενους απο λεξιλογια ηθικης, είναι σαν να αναγουμε την πολιτικη στα προσωπα και οχι σα δομες. Δηλαδη, παρουσιαζεται οτι η θεραπεια ειναι η αλλαγη των προσωπων και οχι των δομών.

Γιαυτο θεωρω ότι καθε νεα και ασαφης κατηγοριοποιηση και δημιουργια νεων στρωματων, φανταστικων ή πραγματικων, που προκυπτει βασει συμπεριφορων και οχι βασει αναφορων σε δομες, είναι δόλια και επικίνδυνη.

Θα επανελθω με βιβλιογραφια και πιο λεπτομετη αναλυση δια στοματος εγκυρων φιλοσοφων, διοτι αλλιως δεν με πιστευετε!!!

cynical είπε...

Αγαπητε/η stardust30 καλωςήρθες.

Υπάρχουν δυο εννοιες των οποιων τα περιεχομενα δεν ταυτίζονται: το ατομο και ο πολιτης. Το ενα υπαγεται σε ηθικους νομους, το αλλο σε Νομους μια συντεταγμενης Πολιτείας. Υπάρχουν εποχες οπου κυριαρχει ο άνθρωπος-πολιτης (αρχαια ελλαδα) και άλλες όπου κυριαρχει ο άνθρωπος-ατομο. Ο Φιλελευθερισμος ασχολειται κυριως με τον ανθρωπο ως άτομο.

Το Νόμιμο δεν ειναι απαραιτητα Ηθικό, καθ΄οτι μπορει να έρχεται σε διάσταση με την πλειοψηφούσα ηθικη αντιληψη. Και τουτο, διοτι μια απο τις λειτουργιες του Νομου ειναι και να εκπαιδευει τον πολίτη.

Αυτο συναδει με τις αντιληψεις της θετικιστικης σχολής, η οποια προσκολλαται στο Νομο χωρις τα συμφραζόμενα.

Σήμερα το ηθικο έχει απορροφηθει απο το νόμιμο.

Συμπεριφορες που μπορει να απαξιώνονται ηθικά, εν τούτοις μπορεί να είναι νόμιμες.

Εν κατακλειδη, συμφωνα με την τεχνοκρατικη αυτη αντιληψη, που ισχυει σήμερα, είτε μας αρέσει είτε οχι, ο Βουλγαρακης έχει δικαιο!!

cynical είπε...

Αγαπητη @APHRODITE'S CHILD

Δεν αποκλειω καθολου το γεγονος οτι η εν λογω πνευματικη ελιτ που διακινει το μυθευμα της "παραλληλης Ελλαδας" δεν ασπάζεται τις νεοφιλελευθερες ιδεες, ασχετο αν δηλωνει αριστερη!.

Συμφωνω απολυτα μαζι σου σχετικα με την προσοχη που πρεπει να δινουμε στις λεξεις και το στρεβλο τροπο που χρησιμοποιουνται.

Για την ηθικοποιηση της πολιτικης , συμπτωμα της οποιας ειναι η εν λογω κατηγοριοποιηση, δες σε παρακαλω το σχολιο μου στο σχόλιο του @Στεργιου, λιγο παραπάνω και στου @stardust30, επίσης.
Επίσης και κατι διευκρινιστικα επισης που εγραψα στa πρώτα σχόλια του @Rive Gauche.

Νομιζω, μετα απο τοσες ανταλλαγες αποψεων, μπορω να ειμαι πιο σαφης στο τι ηταν αυτο που με ενοχλησε στην παραλληλη Ελλαδα.

cynical είπε...

Αγαπητέ @Rive Gauche,

Ειναι αληθεια οτι οι νεοφιλελευθεροι ντρεπονται να το πουνε τι ειναι. Δεν εχουν επιχειρηματα περα του οτι οι αγορες δημιουργουν πλουτο. Αυτο μπορει και να ειναι αληθεια, αλλα υπάρχει προβλημα κατανομης. Αυτο το κανουν γαργαρα, υποστηριζοντας
1. την ελευθερια του πλουτιζειν, σαν οψη της αρνητικης ελευθεριας, και 2. το trickling down του πλουτου απο τα πανω προς τα κατω, πραγμα που δεν ισχυει, παρα μονον αν δεχτεις οτι διαχυση ειναι και τα ψιχουλα.

Η αμηχανια τους φαινεται και στα εξης. 1. αναφερουν εκ των υστερων οτι στο μοντελο τους υπάρχει και η αλληλεγγυη, περαν του ανταγωνισμου, και 2. οτι ο Hayek ειναι υπερ του κοινωνικου κρατους αλλα περιορισμενου.

Επισης ειπωθηκε, οτι η οικιστικη κριση στην Αμερικη προηλθε απο το κακο κρατος που παρενεβη, αυτο εν μερει ειναι αληθεια, αλλα δεν εξαναγκασε και τις τραπεζες να το κανουν. Αν δεν τα εβλεπαν τα δανεια για να βγαλουν και αλλο χρημα, προφανως και δεν θα το εκαναν. Αλλα και αυτο το μασησαν οι νεοφιλελευθεροι επισης.

Το αυριανο ποστ, θα ειναι μια δικη μου φυσικο οικονομικη αποδειξη , του γιατι το νεοφιλελευθερο μοντελο ειναι απλοικο και γεματο αντιφασεις!!!

Όσο για το "πολυ" αν το πολυχρησιμοποιουμε, μετα θα το συνηθισουμε και θα πρεπει να προσθετουμε κι απο άλλο ενα "πολυ" στο "πολυ", οπότε καταλαβαινεις!
Αντε καλο βραδυ.

ange-ta είπε...

αυτό το κείμενο, θα μπορούσες να το γράψεις για οποιαδήποτε "κοινωνία" σήμερα.
Αυτος ο διαχωρισμός του κακού απο τον καλό είναι η ομίχλη που απλώνει η σημερινη κυριάρχη τάξη για να μην λες άλλες λέξεις που σηματοδοτούν άλλες ιδεολογίες που θέλουμε να αγνοήσουμε ή και να ξεχάσουμε.
Το "κοινωνία" το βάζω σε εισαγωγικα γιατι και αυτή η λέξη δεν έχει κανένα χρώμα και άρωμα.
Λ.χ. λέμε "κοινωνία πολιτών" και εννούμε αυτούς που κάνουν αντίσταση! Πού και σε ποιόν, είναι άνευ σημασίας.

cynical είπε...

Καλησπέρα @ange-ta,
Και γω τις λεξεις φοβαμαι πιο πολυ. Ποσο ευκολα ξεγλιστουνε οι ιδεολογιες αναμεσα σους, και ποσο ευκολα τις καταπίνουμε!

shame on me είπε...

Εκμεταλλευόμενη την αποστροφή του κόσμου προς την διάχυτη διαφθορά που επικράτησε στη διακυβέρνηση Σημίτη, η ελληνική δεξιά υπερπροέβαλε μια εικόνα κόμματος των αδιάφθορων για τον εαυτό της. Τόνισε ιδιαίτερα ότι «εμείς δεν κλέβουμε και δεν ψευδόμαστε, γιατί έχουμε ανώτερο κώδικα ηθικών αξιών, σκεφτόμαστε τον πολίτη και το κοινό καλό».

Προφανώς η κατάρρευση του 89, η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας, έφεραν σε διεθνές επίπεδο την αναγκαιότητα για μια άλλη αντιπαράθεση στο ιδεολογικό, στο πολιτικό επίπεδο. Το παπούτσι στον πρώην πλανητάρχη πήρε εκ των υστέρων και χαρακτήρα παπουτσιού στη διεθνή κάστα των golden boys που στελέχωσαν την πολιτική των «ηθικών» με τη δική τους απληστία και ανικανότητα. Του παπουτσιού στην πολιτική των «ηθικών» που, ως αυτοκρατορία του καλού, βομβάρδιζαν με δημοκρατία τους απανταχού μη συνεργάσιμους.

Στη χώρα μας δεν είχαμε πιστή αναπαραγωγή αυτού του μοντέλου. Οι κραυγαλέες αδυναμίες αυτής της κυβέρνησης για έναν απεγκλωβισμό από το βαθύ, διεφθαρμένο κράτος μας, φανέρωσαν την κενότητα της πολιτικής ιδεολογίας της δεξιάς. Το σύνθημα του «πολιτικού πολιτισμού», ήδη από το 2003 έδειχνε την απαιδευσία περιβλημένη με την καλοσύνη. Το σημερινό δίλημμα περί «ανευθυνότητας και υπευθυνότητας» δείχνει ακριβώς το ίδιο. Αναρωτηθήκαμε όμως μήπως δεν πρόκειται καν για δεξιά με την έννοια που έχει ο όρος στην Αμερική ή στη Βρετανία; Γιατί άραγε γέννησε golden boys εκτός από την Αμερική και τη Γαλλία και η Ιρλανδία και η Ισλανδία; Χωρίς τοξικά προϊόντα στις επενδύσεις, η οικονομία μας είναι τα ίδια και χειρότερα. Εμείς έχουμε πρωθυπουργική δημοκρατία με ατονία στη διάκριση των εξουσιών. Όσοι απομακρύνθηκαν από κυβερνητικές θέσεις ήταν του στενότατου πρωθυπουργικού περιβάλλοντος. Εμείς δεν έχουμε τα golden διαχειριστικά boys, επειδή απλώς μόνο τέτοια, πάντα είχαμε και επειδή έχουμε golden πρωθυπουργούς που τελευταία χαρακτηρίζονται από «υπευθυνότητα». Πώς για παράδειγμα θα πουλήσει την Ολυμπιακή μια κυβέρνηση ενός μη λαϊκιστή πρωθυπουργού, με τους καλύτερους -κατ’ αυτήν όρους- για να λειτουργήσει υπέρ του κοινωνικού συνόλου, όταν ταυτόχρονα υπολογίζει το πελατειακό της κόστος, όταν με την καθημερινή κακοδιαχείριση την υποτιμά ολοένα και περισσότερο;

Επίκαιρο, δύσκολο και αναγκαίο προς διερεύνηση το ζήτημα σχέσεων πολιτικής και ήθους. Θα προκύψει άλλωστε και πάλι, με αφορμή το διάλογο περί παιδείας. Το μπέρδεμά του εύκολο, καθώς το πρόσωπο εμπεριέχει τo ήθος και την πολιτική πράξη συχνά την ταυτίζουμε με το πρόσωπο. Πολύ καλή η αναφορά σου cynical, μας προέτρεψε να εκφραστούμε.

cynical είπε...

Καλημέρα @shame on me,

Αν η πολιτική αρχιζει και τελειωνει στα προσωπα, και την προσωπικη τους ηθικη, τοτε δεν φταιει η πολιτικη αλλα τα προσωπα. Με την αλαλγη τους, βαυκαλιζομαστε οτι θα γινει και αλλαγη πολιτικης.

Αυτη η μετατοπιση απο την πολιτικη στην ηθικη του δημοσιου βιου ειναι τερτιπι τελευταιων χρονων. Και οι αντιπαραθεσεις δεν ειναι ιδεολογικες.

Θα επανελθω καποια στιγμη ολοκληρωμενα επ' αυτου, γιατι το ζητημα ειναι λεπτο και θελει ξεκαθαρους χειρισμους.

stardust30 είπε...

@cynical:
"Εν κατακλειδη, συμφωνα με την τεχνοκρατικη αυτη αντιληψη, που ισχυει σήμερα, είτε μας αρέσει είτε οχι, ο Βουλγαρακης έχει δικαιο!!"
Χμμμ..Δεν θα την χαρακτήριζα τεχνοκρατική αλλά τέλος πάντων.. ;)
Είμαι αγαπητός αγαπητή μου..

cynical είπε...

Αγαπητε @stardust30,

μήπως αντι για τεχνοκρατικη, θετικιστικη αντιληψη περι δικαιου;

outopia είπε...

Αυτοι που ηθικολογουν αγαπητη
cynical ειναι αυτοι που

συνηθως, δεν πιστευουν σε
τιποτα παρα μοναχα στα δικα τους
μικρομεγαλα συμφεροντα...

Μην μπερδευεις τους ηθικολογους
με αυτους πραγματι εχουν ηθος

και το αποδικνυουν καθημερινα.
Ασφαλως και υπαρχει η αλλη

Ελλαδα μοναχα που δεν ειναι
αυτη που υποκριτικα επικαλουνται

αυτοι που αναφερεις, οπως δεν
ειναι και αυτη που υποκριτικα

την κατακρινουν...

Καταλαβα το πνευμα του αρθρου

σου, αλλα ολα αυτα θα ισχυαν
εαν πραγματι υπηρχε ενα συστημα

που αντικειμενικα(οσο αυτο ειναι
δυνατον)εξασφαλιζε την ευημερια

υλικη και πνευματικη στους
πολιτες του...

Απο την στιγμη που εχω παψει
προκαιρου να πιστευω στην

χιονατη και τους επτα νανους,
τα παραμυθακια δηλαδη περι

κακου καπιταλισμου, σοσιαλισμου,
φιλελευθερισμου, μαρξισμου,

χριστιανισμου, μουσουλμανισμου
και γενικα καθε ειδους...ισμου,

ναι πιστευω οτι τελικα τα παντα
ειναι θεμα ηθικης μια και οι

η σχεση των δομων στις οποιες αναφερεσαι, ειναι μια σχεση ευθεως

αναλογη(αποτελεσματικη η χρεωκοπημενη)με

τους φορεις που τις εκφερουν.
Και ασφαλως για να ειναι

αποτελεσματικες οι δομες μιας
κοινωνιας πρωτα απο ολα θα

πρεπει να εχουν ηθος οι κατασκευαστες τους, δηλαδη τα

ατομα τα οποια τις κατασκευαζουν.
Καλα κανεις και αναφερεσαι στον

Καραμανλη και θα προσθετα στην
εκαστοτε κυβερνηση που ηθικολογει,

για να αποσεισει τις δικες της
ευθυνες, αλλα περαν τουτου δεν

βλεπω που την ειδες την ηθικολογια
στην συγχρονη Ελλαδα, μαλλον το

αντιθετο υπαρχει στα παντα απο
τα Μ.Μ.Ε. μεχρι τα must και

πολυδιαβασμενα ιστολογια....
Μια ΑΤΕΛΕΙΩΤΗ ΜΙΖΕΡΙΑ.....

cynical είπε...

Αγαπητή @Ουτοπία,

αυτο που με ενοχλει ειναι η νοητικη κατασκευή καθ' αυτή, μιας ιδιαίτερης κατηγοριας του κοινωνικου σωματος, η οποία θελει να διακρινεται απο το υπολοιπο βασει καποιων ηθικων αρχων που ενστερνιζεται. Εμενα μου φαινεται αυτονοητο σε μια κοινωνια να υπαρχουν και τιμιοι και κλεφτες και υπευθυνοι και ανευθυνοι, όλων των λογιων οι ανθρωποι τελος πάντων, οι οποίοι ποτε δεν "συνασπιστηκαν" βασει των ηθικών τους πλεονεκτηματων. Οι πολιτικοι συνασπισμοι γινονται βασει συμφεροντων παντα, και οι νεοσυντηρητικοι της Αμερικής μπορει να ηθικολογουν ασυστολα, αλλα στην ουσια εχουν δικους τους στοχους πολιτικους και φυσικα οικονομικους που προωθούν.

Η Ηθικη πιστευω οτι δεν ειναι ενα γενικο και αοριστο συστημα, το οποιο ικανοποιει ολους. Αν στην παραλληλη Ελλαδα τοποθετησουμε τοσο την Κούνεβα, οσο και τον Βγενόπουλο, (δεν υπαρχουν ενδειξεις περι του αντιθετου), δεν ειναι φανερό οτι η ηθικη του ενος δεν καλυπτεται από την ηθική της άλλης; Μηπως η ηθικη, σαν υπερβαλλουσα κατηγορια πάει να διαγραψει τις εντασεις μιας κοινωνιας; Γιαυτο δεν την θεωρω πρωτευοντα οδηγο. Οχι οτι παω να την εξαλειψω!

Μια κοινωνια πρεπει να θωρακιζεται απο θεσμους. Και οι θεσμοι αυτοι οικοδομουνται πανω σε αρχες ελευθεριας, δικαιοσυνης, ισοτητας, κ.λ.π., που δεν αποτελουν ηθικες κατηγοριες. Το ιδιο και το δικαιο. Οσοι παραβαινουν τους κανονες θα πρεπει να τιμωρουνται.

Το προβλημα της παραβίασης των θεσμων και των κανονων δικαιου ειναι υπαρκτο την σημερον ημέραν, ωστε η τηρηση τους να βασιζεται στην ατομικη ηθικη, χριστιανικη ή καντιανή ή άλλη, των εμπλεκομένων. Αυτο ομως ειναι ενα επισφαλες εδαφος για να λειτουργησει μια χωρα. Το προβλημα αυτο δεν λυνεται παρα με πολιτικες παρεμβασεις, με διαλογο, με δημιουργια αλλου κομματος, με αλλαγη κυβερνησης, δεν ξερω με αλλο τι. Αν οι θεσμοι ειναι σαθροι, και ο πιο εντιμος ανθρωπος θα παρανομησει, οταν θα καταλαβει οτι μπορει να το κανει. Δηλαδη πιστευω οτι ειναι ατελεσφορο να προσπαθησουμε να πονταρουμε στην ηθικοτητα των ανθρωπων κα οχι στην αλλαγη λειτουργιας του θεσμικου συστηματος.

Kαλο βραδυ.

outopia είπε...

Δεν μου απαντας ομως ποιος
διαμορφωνει και κατασκευαζει

τους θεσμους. Μια κοινωνια
με ηθικες συντεταγμενες και

και οχι μια αποσαθρωμενη ηθικα
κοινωνια, οπως η σημερινη νομιζω...

Αν οι θεσμοι ειναι σαθροι οντως...
Αλλα και αν δεν ειναι και

εχουμε τους καλυτερους θεσμους
και δομες ενας αποσαθρωμενος

ανθρωπος θα βρει τον τροπο
να παρανομησει...

Πανω κατω το ιδιο λεμε με αλλα λογια, καλο βραδυ και ειμαι Ο

Ουτοπια να εισαι καλα...

cynical είπε...

Aγαπητε Ουτοπια,

μάλλον πεφτουμε στον κυκλο του ποιο εγινε πρωτο, η κοτα ή τ' αυγό.

Αν, υποθετικα, εχουμε καλους θεσμους τοτε ενας φαυλος ανθρωπος θα τιμωρηθει και αυτο θα ειναι αποτρεπτικο για τους αλλους που επιθυμουν να παρανομησουν. Νομιζω οτι ετσι λειτουργουν οι περισσοτερες δημοκρατικες χωρες.

Αν εχουμε φαυλους ανθρωπους που φτιαχνουν φαυλους θεσμους, τοτε προκυπτουν δυο ερωτηματα:
1) Ποια αιτια γεννησε τη φαυλότητα της κοινωνιας, (οχι κυκλικη απαντηση πάντως) και

2) ποιος θα "εκπαιδευσει" τους άριστους που θα φτιαξουν τους καλους θεσμους, τους οποίους και θα φυλάσσουν; Με τι τροπο θα προκυψουν αυτοι;

Αλλα και παλι, αν πω οτι οι θεσμοι δεν ειναι καλοι ή κακοι, αλλα, (για να μην πω τη λεξη ταξικοί), εξυπηρετουν καποια συμφεροντα, τοτε θα δουμε οτι η αποσαρθρωση των θεσμων στην ελλαδα, οντως εξυπηρετει συμφεροντα.

Φερ' ειπειν, η μεγαλη διαφθορα στα μεσαια και κατωτερα στρωματα υπαρχει, γιατι η κυβερνηση κανει τα στραβα ματια. Και κανει τα στραβα ματια για να αποτρεψει πιθανες κοινωνικες ταραχες. Αν οι γιατροι δεν επαιρναν φακελακια και αν οι καθηγητες δεν εκαναν παρανομα φροντιστηρια τοτε, λογω των πολυ χαμηλων μισθων τους θα βρισκονταν σε δεινη θεση.Ετσι, παραμενει στην εξουσια, εκμαυλιζοντας τον κοσμο.

Υπαρχουν και πολλα αλλα παραδειγματα, οσο η συνολικη παραοικονομια της χωρας. Νομιζω, οτι εδω φαινεται καθαρα, γιατ δεν πρεπει να μιλαμε με ορους ηθικης.

Ηταν πολυ χρησιμη η παρεμβαση σου.

Καλο βραδυ.