Παρασκευή, 25 Νοεμβρίου 2011

Γιατί η Οικονομική δεν είναι επιστήμη


Σε κάθε επιστημονικό πεδίο είναι ευνόητο να υπάρχουν διάφορες σχολές που ομαδοποιούνται πίσω από διαφορετικές θεωρίες, και να έχουν διαφορετικές απόψεις για το ποιοι είναι οι μηχανισμοί που προκαλούν κάποιο φυσικό φαινόμενο. Το τελικό πεδίο ελέγχου μιας θεωρίας είναι το πείραμα, δηλαδή η αδιάψευστη αλήθεια της πραγματικότητας. Υπάρχουν όμως περιπτώσεις που τα πειράματα δεν δίνουν καθαρές απαντήσεις που να δικαιώνουν τη μια ή την άλλη θεωρία ή σχολή. Αυτό που συμβαίνει τότε είναι η συνεχής επανάληψη των πειραμάτων, δηλαδή των ερωτήσεων προς τη φύση με διαφορετικές διατάξεις, από διαφορετικές ομάδες και εργαστήρια, καθώς και η διεξαγωγή ενδελεχών αναλύσεων για το τι προκαλεί τις διαφορές στα πειραματικά αποτελέσματα, στο βαθμό που καθένα εξ αυτών υποτίθεται ότι υποβάλει την ίδια ερώτηση στη φύση.

Αυτά, όσον αφορά τις φυσικές επιστήμες.

Στην Οικονομία τα πράγματα δεν δουλεύουν έτσι. Μάλλον καθόλου έτσι. Εδώ η πραγματικότητα πρέπει πάση θυσία να υποταχθεί στην επικρατούσα θεωρία. Παράδειγμα η πολλαπλή διάψευση της θεωρίας της εσωτερικής υποτίμησης και των συνοδευτικών μέτρων λιτότητας. Παρά τις δημόσιες παραδοχές ακόμα και από τους κύριους εφαρμοστές και ακόλουθους της θεωρίας αυτής, ότι η πραγματικότητα διαψεύδει τη θεωρία, η τελευταία συνεχίζει να εφαρμόζεται απαρέγκλιτα, σε πείσμα της αλήθειας.

Κατ’ αναλογία, η ανακάλυψη ότι τα νετρίνα τρέχουν με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός θα έπρεπε να συγκαλυφθεί και να αγνοηθεί, μιας και η παραδοχή του πειραματικού αυτού συμβάντος θα σήμαινε και το τέλος μιας «ιερής» θα λέγαμε θεωρίας, αυτής της θεωρίας της ειδικής σχετικότητας. Αντ’ αυτού, όχι μόνο η είδηση δεν θάφτηκε, αλλά για την απόρριψη της αλήθειας της ή για την επιβεβαίωσή της, επιταχύνθηκαν οι πειραματικές διαδικασίες σε ολόκληρη την υφήλιο. Παρεμπιπτόντως, περισσότερο λεπτομερή πειράματα επιβεβαίωσαν την αρχική ανακάλυψη, ότι όντως τα νετρίνα σπάνε την ταχύτητα του φωτός.

Όσοι θέλουν να ονομάζουν την τεχνική τους επιστήμη θα πρέπει να είναι προετοιμασμένοι και να αναθεωρούν. Μάλιστα με χαρά και ανακούφιση. Όσοι δεν θέλουν, ας μάς κάνουν τη χάρη να υποβιβαστούν στις τάξεις των καφετζούδων και των σαλτιμπάγκων.

47 σχόλια:

markos είπε...

Γειά σου όμορφη! Ανοίγεις μεγάλο θέμα. Οι επιστήμες του ανθρώπου-ιστορία, κοινωνιολογία,ψυχολογία,ανθρωπογεωγραφία και πολιτική,οικονομική επιστήμη- διφέρουν πράγματι από τις φυσικές επιστήμες.
Είναι δημιουργήματα μόλις των δυο προηγούμενων αιώνων και πραγματεύονται το πιο πολυσύνθετο ον που είναι ο άνθρωπος.
Εδώ δεν υπάρχει η αυστηρότητα του πειράματος και τα αποτελέσματα είναι μη προβλέψιμα.
Υπήρξε και αμφισβήτηση αν είναι επιστήμες.
Ομως όσο και αν τα φαινόμενα είναι πιο πολύπλοκα και η επιρροή του ανθρώπινου παράγοντα, συμφέροντος, προκατάληψης είναι πιο έντονη, παρ΄όλα αυτά υπάρχουν νόμοι και στις Οικονομική επιστήμη.
πχ. η εξέλιξη από το δουλοκτητικό καθεστώς στο μεσαίωνα και από εκει στον καπιταλισμό έχει σαν βάση την εξέλιξη στην τεχνική και στην ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων.
Αλλά οπως γράφει ο Καρολος στο Κεφάλαιο ,, δεν είχα να αντιμετωπήσω τις συνήθεις επιστημονικές δυσκολίες αλλά και τα ανθρώπινα πάθη και συμφέροντα,,.

Θανασης Ξ. είπε...

Καλησπέρα Cyni

Ίσως θα έπρεπε κάποτε να κάνεις μια ανάλυση του όρου 'τεχνοκράτης'. Τώρα μάλιστα που απ' ότι φαίνεται ...μια χαρά πάει με τον Παπαδήμο, ίσως και να μην χρειαζόμαστε τις εκλογές :))))...

Ανάλογο ψυχοπαθολογικό φαινόμενο είναι και εκείνο των 'πολιτικών', που μόλις πατήσουν το πόδι τους στις Βρυξέλλες, μετατρέπονται αυτόματα σε 'επιτρόπους', ξεχνάν και κόμματα και ιδεολογίες και πέφτουν με τα μούτρα στα ...ψάρια της Μεσογείου και όχι μόνον...

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

Τι είναι η οικονομία; Το σύνολο της οικονομικής δραστηριότητας του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά. Μπορούμε να προβλέψουμε τις αντιδράσεις των ανθρώπων; Όχι. Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει πως αντιδρά ο οικονομικός άνθρωπος, διότι αυτό ποικίλει εξαιτίας της διαφορετικής ψυχολογίας του καθενός, των γνώσεων, της παιδείας, των ιδανικών, της ιδεολογίας, των αξιών και ενός πλήθους άλλων μεταβλητών.

Εφόσον είναι αδύνατο να προβλέψουμε την οικονομική συμπεριφορά των ανθρώπων, είναι αδύνατο να προβλέψουμε τα μελλούμενα στην οικονομία. Αν το κάνουμε, θα κάνουμε λάθος, αφού οι άνθρωποι έχουν την τάση να “προβλέπουν” το μέλλον βάσει των δεδομένων της εποχής τους. Μια μικρή αλλαγή στα αρχικά δεδομένα και η πρόβλεψη πάει κατά διαόλου. Θυμηθείτε τι έπαθε ο Μαρξ.

Για τα νετρίνα οι απόψεις συνεχίζουν και διίστανται.
(http://physics4u.wordpress.com/2011/11/21/%CE%AF-%CE%AE-%CF%8C-%CF%8D/)

@Θανάσης Ξ.
Η λέξη “τεχνοκράτης” επί της ουσίας αποτελεί ύβρη.

Ανώνυμος είπε...

Ασχέτως της ταχύτητας νετρινίων κλπ.
Το μόνο επιστημονικό σ αυτή τη παπαριά που λέγονται οικονομολόγοι, είναι τα πολλά μαθηματικά με τα οποία έχουν διανθίσει τις θεωρίες τους.
Κι αυτά, επιστημονικά ως προς τις πράξεις.
Ακαταλαβίστηκα σύνθετα κλάσματα, όπου ντε και καλά κάθε παπάρας πρέπει να φέρι το ίσον εκεί που θέλει, αυξομειώνοντας κατά το δοκούν της θεωρίας του διάφορους αριθμητές και παρονομαστές.
Κι εμείς σαν μαλάκες πρέπει να υποκούσουμε στις μαλάκίες του κάθε σκατόψυχου Φρίντμαν για να τον δικαιώσουμε, πράγμα που ποτέ δεν γίνεται, ως είναι φυσικό.
Το κακό είναι πως ο καπιταλισμός επέβαλε αυτή τη διαστροφή σαν επιστήμη και τους άρρωστους που θεωρουν το χρήμα και την απληστία υπέρτατο θεό, σαν σοφούς.

Gryzor είπε...

Ως οικονομολόγος, απλά θα γέλαγα με το "δεν είναι επιστήμη": το ότι μία επιστήμη δεν είναι ακριβής (βλέπε: ΟΛΕΣ οι κοινωνικές/ανθρωπιστικές επιστήμες) δεν τις κάνει μή επιστήμες...

Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Το λογικό άλμα που κάνεις από το ότι αυτό που μας παρουσιάζουν ώς επιστήμη οι διάφοροι Μπάμπηδες είναι απλά προπαγάνδα στην απαξίωση όλου του κλάδου, συνιστά τεράστιο λογικό σφάλμα. Δηλώνει μεγάλη σύγχιση αλλά και -λυπάμαι- άγνοια ενός άλλου, μεγάλου μέρους του οικονομολικού κόσμου που λέει ακριβώς τα αντίθετα απ'όσα βγαίνουν στα mainstream μέσα.

Ας μή τα ισοπεδώνουμε όλα ρε συ...

Gryzor είπε...

@Ανώνυμος: φοβερό επιχείρημα, μόνο που ξεχνάς την οικονομική θεωρία του Μαρξ. Ουπς!

Dyer είπε...

Στην οικονομία δημιουργούν ένα μοντέλο από το παρελθόν το οποίο προβάλουν στο μέλλον για να υποστηρίξουν τις επιλογές του σήμερα. Μια αυστηρά αιτιοκρατική αλληλουχία καταστάσεων που μόνο από τύχη τελικά μπορεί να επαληθευθεί.
Και αυτή είναι η αγαθή εκδοχή της οικονομικού σχεδιασμού. Το σύνηθες είναι η δημιουργία καταστάσεων εκμετάλλευσης οι οποίες μπορούν να υποστηριχθούν εύκολα με μια «επιλεκτική λογική». Επιλέγοντας τις παραμέτρους που εξυπηρετούν μπορούν να εμφανίζουν το μαύρο για άσπρο και τότε οι αριθμοί θα ευημερούν, όχι όμως και οι άνθρωποι.
Στο δια ταύτα πάντως cynical στο χώρο της «επιστήμης» της οικονομίας τελευταία κυκλοφορεί τόσο χρήμα που οι άλλες επιστήμες δεν μπορούν ούτε να το ονειρευτούν.

http://eparistera.blogspot.com/ είπε...

Η οικονομία δεν είναι πράγματι επιστήμη με την έννοια που δίνει στην τελευταία το άρθρο. Η έννοια αυτή είναι η έννοια της επιστήμης σύμφωνα με τα δυτικά πρότυπα. Με τα πρότυπα δηλαδή των φυσικών επιστημών, κάτι στο οποίο, και πολύ σωστά, επικεντρώνεται το άρθρο. Είναι παρ’ όλα αυτά επιστήμη με την έννοια των ανθρωπιστικών και κοινωνικών επιστημών. Η προσπάθειες που έγιναν αρχικά από τους Τζέβονς και Μάρσαλ να εισαγάγουν τα μαθηματικά στην οικονομία κυριάρχησαν κατόπιν ακριβώς γιατί αποσυνέδεαν την οικονομία από την κοινωνία της οποίας είναι έκκριση και έδιναν στην οικονομία μια αυθυπαρξία έξω και πέρα από τις κοινωνίες και τους ανθρώπους. Με τον τρόπο αυτό η οικονομικές θεωρίες αποκτούσαν μια μεταφυσική εξωιστορική και εξωκοινωνική διάσταση με στόχο την ανακήρυξη του καπιταλισμού ως αιώνιου συστήματος. Στις προσπάθειά τους για τη δημιουργία μιας μαγικής και εκθαμβωτικής εικόνας οι καθεστωτικοί οικονομολόγοι χρησιμοποιούν έναν απίθανο αριθμό τύπων και μαθηματικών με την εισαγωγή, σε ένα σύμφυρμα, διαφόρων απίθανων μεταβλητών ποσοτικών και ποιοτικών σε ένα αξεδιάλυτο κουβάρι . Προσπάθησαν έτσι να απαλείψουν από ένα εξαιρετικά δυναμικό σύστημα, όπως η οικονομία, την πιο καθοριστική μεταβλητή του. Την κοινωνία και τους εργαζόμενους. Προσπάθησαν δηλαδή να εξαλείψουν τον παράγοντα για τον οποίο υπάρχει η οικονομία και ο οποίος τη δημιουργεί. Με τον τρόπο αυτό η οικονομία έγινε ένα έξωθεν και άνωθεν δοσμένο πλαίσιο μέσα στο οποίο είναι υποχρεωμένη να κινείται η κοινωνία. Για τους παραπάνω λόγους αφαίρεσαν από την οικονομία το πρώτο συνθετικό της το «πολιτική οικονομία» για να αποσυνδέσουν τάχα την οικονομία απ την πολιτική μια και η δεύτερη εξαρτιόταν από τις διαθέσεις και τις συνειδήσεις των αγράμματων μαζών ενώ η οικονομική επιστήμη πέρα και πάνω από την πολιτική θα φρόντιζε να παραμείνει εκτός πεδίου κριτικής και αμφισβήτησης το κυρίαρχο θεωρητικό οικονομικό δόγμα αυτό δηλαδή της κυριαρχίας του καπιταλισμού. Καθόλου φυσικά δεν ακολούθησαν αυτό το δόγμα όλοι οι οικονομολόγοι αλλά οπωσδήποτε οι περισσότεροι και είναι και το μοναδικό θεωρητικό πλαίσιο διδασκόμενο στις οικονομικές σχολές. Γι αυτό και περισσή τιμή πρέπει σε όσους οικονομολόγους κατάφεραν να διαρρήξουν το παραπάνω πλαίσιο και να κινηθούν στα πραγματικά μονοπάτια της, κοινωνικής, επιστήμης τους.

Ανώνυμος είπε...

http://www.happyfew.gr/archives/hollow_sky/37_hollow_sky.html
Αρκετά διαφωτιστικό

Ανώνυμος είπε...

στα ελληνικα πανεπιστήμια διδάσκεται η οικονομική θεωρια του Μάρξ?
επίσης εγω απ' οτι ξέρω οι περισσότεροι πού επιλέγουν νά σπουδάσουν οικονομικα , το κάνουν γιατί ...δεν εχει πολλά μαθηματικά .

Napo είπε...

na υποθεσω δηλαδη πως η φυσικη δεν ειναι επιστημη?

Gryzor είπε...

@Dyer: δηλαδή θες να πεις πως ο άνθρωπος χρησιμοποιεί την παρατήρηση και την εμπειρία για να χτίσει μοντέλα γνώσης; Φοβερό! Ποιος θα το περίμενε!!!

Έχεις δίκιο πάντως πως το *συνήθες* είναι η ερμηνεία με επιλεκτική λογική. Αυτό όμως δεν ακυρώνει την οικονομία ώς επιστήμη, όπως ο Μέγκελε δεν ακυρώνει την ιατρική ώς τέτοια.

@eparistera: δεδομένου ότι η οικονομική ασχολείται κατ'εξοχήν με μετρήσιμα μεγέθη, είναι προφανές ότι τα μαθηματικά ανήκουν σε αυτή όσο και το χαρτί και το μελάνι. Πέφτεις κι εσύ στην παγίδα των νεοφιλελεύθερων που ακριβώς αποσυνδέουν τα μοντέλα από την κοινωνία, ενώ αυτό επ'ουδενεί δεν πρέπει να συμβαίνει. Άσε που η οικονομική επιστήμη ΔΕΝ εξηγεί μόνο τον καπιταλισμό (τί στο διάτανο, όλοι οι Σοβιετικοί οικονομολόγοι τί κάνανε;) Αλλά όντως, το κλειδί είναι το "πολιτική" στην οικονομία. Όταν ξεχνάς ότι έχεις να κάνεις με ανθρώπους και απλά παπαγαλίζεις Φρίντμαν και μοντέλα, τότε έχεις αποτύχει ώς οικονομολόγος.

@Ανώνυμος: εγώ πάντως διδάχτηκα και Μαρξη στην ΑΣΟΕΕ. Όσο για τα μαθηματικά... Ανώτερα Μαθηματικά Ι, Ανώτερα Μαθηματικά ΙΙ, Προχωρημένα Μαθηματικά, Οικονομετρία, Στατιστική Ι, Στατιστική ΙΙ... άστα.

@Cynical: με στεναχώρησε αρκετά το άρθρο σου χθες, όχι για προσωπικούς λόγους, ούτε γιατί δεν ενέκρινες 2 σχόλιά μου, αλλά για τον απλό λόγο ότι αν δεχτούμε πως η οικονομική δεν είναι επιστήμη αλλά απλά τεχνάσματα, τότε πώς μπορούμε να απαντήσουμε σε όσους τη διαστρέφουν; Με κραυγές;

Άντε και πέφτει το σύστημα και, αύριο κι όλας, ζούμε σε ένα παράδεισο. Κάποιος δεν θα πρέπει να οργανώσει την οικονομία; Πώς θα το κάνει αυτό αν όχι με μοντέλα και θεωρίες; Και τί θεωρίες θα είναι αυτές αν όχι οικονομικές;

cynical είπε...

οσοι παρακολουθουν αυτο το βλογ καιρο θα εχουν αντιληφθει οτι το βαρος εχει μετατοπιστει αρκετα προς τα οικονομικα, που για χαρη τους εβαλα στην ακρη τη φυσικη. Την ενασχοληση μαζι τους τη βρισκω περισσοτερο ελκυστικη κυριως γιατι εχουν να κανουν με ανθρωπους. Και εδω αρχιζει το προβλημα, γιατι η προβλεπτικη τους ικανοτητα εχει υπερτιμηθει. Και οι αντιρρησεις μου ειναι πανω σε αυτο ακριβως το σημειο.

Το κυριοτερο επιχειρημα που εχω να προβαλω επ' αυτου ειναι οτι ενα πεδιο καθισταται επιστημονικο οταν μπορει να προβλεπει , να αναθεωρει και να μπορει να εξηγησει γιατι αναθεωρησε. κατι τετοιο δεν ισχυει στα οικονομικα, παρα τις φιλοτιμες προσπαθειες που καταβαλει προς αυτη την κατευθυνση, προσπαθωντας να τα μαθηματικοποιησει.

Η γνωμη μου ειναι εις ματην! Η οικονομια ειναι μια κοινωνικη επιστημη, με ολο τον πλουτο, αλλα και αυθαιρεσια που κουβαλουν μαζι τους οι κοινωνικες επιστημες. Δεν γινεται διαφορετικα.

Αν ακομα και στις πιο στερες φυσικες επιστημες μπορεις να καταστρωσεις μοντελο που να υποστηριζει αυτα που θελεις να υποστηριξεις εξ αρχης, πιθανολογω οτι αυτο ειναι πολυ πιο εφικτο στην οικονομια. Αρα και η αυθαιρεσια.

Ειναι πολυ γοητευτικο να προσπαθεις να τιθασευσεις ολες τις παραμετρους που υπεισερχονται σε μια κοινωνικη και οικονομικη πραγματικοτητα. Αλλα μεχρις εκει. Δεν μπορεις παραλληλα να εχεις αξιωσεις οι υπολοιποι και να σε πιστευουν.

LeftG700 είπε...

Γιατί δεν είναι επιστημονικό να λέει κανείς ότι «η Οικονομική δεν είναι επιστήμη»:


1. Γιατί παραβιάζει έναν βασικό κανόνα τής γνωσιολογίας: «αρχή σοφίας η των ονομάτων επίσκεψις». Η λέξη ‘επιστήμη’ προέρχεται από το ρήμα ‘επίσταμαι’, δηλαδή γνωρίζω καλώς και σε βάθος. Έτσι αποκτούν νόημα και ευσταθούν φράσεις όπως «ο Μέσι έχει αναγάγει τη ντρίμπλα σε επιστήμη», «ο Ανδρουλάκης είναι επιστήμονας στη παπαρολογία», ή «ο Βαγγέλης Βενιζέλος έχει κάνει επιστήμη το να μιλάει κανείς επί 20 λεπτά χωρίς να λέει τίποτε»!

2. Γιατί η άποψη ότι τα πεδία των ανθρωπιστικών ή πολιτισμικών κλάδων δεν αποτελούν επιστήμη συνδέεται ευθέως με τον θετικισμό ή τον νεοθετικισμό, ένα ιδιαίτερο δηλαδή φιλοσοφικό/γνωσιολογικό ρεύμα μη καθολικής αποδοχής, που προ πολλού έχει πάει ‘‘αδιάβαστο’’!

3. Γιατί η επικέντρωση στη μη διαψευσιμότητα που πολλοί θετικιστές επικαλούνται για να αποδείξουν ότι η οικονομική δεν είναι επιστήμη είναι ένα απολύτως έωλο επιχείρημα: οι διαψεύσεις που έχουν υποστεί οι διάφορες οικονομικές θεωρίες είναι άπειρες!

4. Γιατί είναι απολύτως ανακριβές ότι στην οικονομική επιστήμη δεν υπάρχουν νομοτέλειες. Αν η κυβέρνηση Παπαδήμου ψηφίσει έναν νόμο, σύμφωνα με τον οποίο όσοι δηλώσουν με υπεύθυνη δήλωση ότι είναι οπαδοί τού Απόλλωνα Αθηνών θα επιδοτηθούν με 3.οοο ευρώ, ο Απόλλωνας Αθηνών θα γίνει η ομάδα με τους περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα!

5. Γιατί πολλές από τις οικονομικές θεωρίες που ο πολύς κόσμος θεωρεί ότι έχουν διαψευστεί πανηγυρικά, αντιθέτως, έχουν επιβεβαιωθεί πλήρως. Για παράδειγμα, η θεωρία τής εσωτερικής υποτίμησης που εφαρμόζεται στην Ελλάδα. Είναι μια πολύ ορθή θεωρία αν σκεφτεί κανείς πόσο πολύ καλά εξυπηρετεί τα συμφέροντα αυτών, για τους οποίους διατυπώθηκε. Ατυχώς, αυτοί δεν είναι ο πολύς κόσμος!

6. Γιατί ο πολύς κόσμος συγχέει την Οικονομική με την ιδεολογική χρήση της! Και τέλος:

7. Γιατί έχει επιβεβαιωθεί πλήρως εδώ και αιώνες ότι η ιδεολογία παράγει απολύτως υλικά αποτελέσματα. Άρα, με αυτή την έννοια, η άποψη ότι «η Οικονομική δεν είναι επιστήμη» αντιφάσκει πλήρως με τις βασικές φιλοσοφικοθεωρητικές προκείμενες αυτών που ισχυρίζονται κάτι τέτοιο!

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

Πολύ γενικά μπορούμε να πούμε ότι επιστήμη είναι το σύνολο της γνώσης το οποίο μας επιτρέπει να κάνουμε σωστές προβλέψεις. Η δυνατότητα σωστών προβλέψεων είναι εκείνος ο θεμελιώδης παράγων που διαχωρίζει τις επιστήμες από τις μη επιστήμες.

Η οικονομική επιστήμη, με βάση τον παραπάνω ορισμό, δεν μπορεί να θεωρηθεί επιστήμη.

cynical είπε...

left700

ποσο ομως επιστημη ειναι μια επιστημη που επιτρεπει εντος της να εισχωρησει η ιδεολογια; Ειναι σαν να λεμε οτι αναλογα πως το πως μας συμφερει η επιταχυνση της βαρυτητας θα ειναι α ή β.

Η οικονομικη ακριβς το επιτρεπει αυτο, γιατι μπορει καποιος να διαλεγει το υποσυνολο των παραμετρων οι οποιες και θα παραγουν επιθυμητο αποτελεσμα. Δεν φταιει αυτη. Η συνθετοτητα της πραγματικοτητας το υπαγορευει.

Δεν ξερω αν προτασεις της κοινης λογικης μπορουν να καταστουν επιστημη. Χρειαζεται και κατι παραπανω, νομιζω.

Οι προβλεψεις της καφετζους ειτε επιβεβαιωνονται ειτε διαψευδονται. Δεν υπαρχει αλλη δυνατοτητα. Ειναι η καφετζου επιστημων;

Dyer είπε...

@Gryzor
Ίσως δεν κατάλαβες το σκεπτικό μου. Οι οικονομολόγοι λειτουργούν πολύ αιτιοκρατικά για ένα σύστημα που εξελίσσεται πολλές φορές χαοτικά. Αυτό είναι και το πρόβλημα με όλες τις «χαλαρές» επιστήμες. Οι οικονομικές θεωρίες όσα μαθηματικά και αν περιέχουν τελικά αντιπροσωπεύουν τις επιθυμίες του σχεδιαστή τους,

LeftG700 είπε...

Φίλη cynical,


Απαντούμε στα πόιντς σου:


"ποσο ομως επιστημη ειναι μια επιστημη που επιτρεπει εντος της να εισχωρησει η ιδεολογια; Ειναι σαν να λεμε οτι αναλογα πως το πως μας συμφερει η επιταχυνση της βαρυτητας θα ειναι α ή β."

Καλή ερώτηση. Γιατί δεν την κάνεις στον Μένγκελε; ;-)


"Η οικονομικη ακριβς το επιτρεπει αυτο, γιατι μπορει καποιος να διαλεγει το υποσυνολο των παραμετρων οι οποιες και θα παραγουν επιθυμητο αποτελεσμα. Δεν φταιει αυτη. Η συνθετοτητα της πραγματικοτητας το υπαγορευει."

Στη φυσική δεν διαλέγει κάποιος το υποσύνολο των παραμέτρων για να παράξει το επιθυμητό απότέλεσμα; (Πριν απαντήσεις εδώ, ρίξε μια ματιά σε παλιότερά σου ποστς, καλού-κακού. ;-) )


"Δεν ξερω αν προτασεις της κοινης λογικης μπορουν να καταστουν επιστημη. Χρειαζεται και κατι παραπανω, νομιζω."

Οι προτάσεις τής κοινής λογικής αφορούν στην επιστήμη τής κοινής λογικής. ;-)


"Οι προβλεψεις της καφετζους ειτε επιβεβαιωνονται ειτε διαψευδονται. Δεν υπαρχει αλλη δυνατοτητα. Ειναι η καφετζου επιστημων;"

Μη μας το λες εμάς. Στους θετικιστές να το πεις που στηρίζουν την υπεροχή των φυσικών επιστημών στη δυνατότητα διάψευσής τους! ;-)


Τέλος:


"Η οικονομια ειναι μια κοινωνικη επιστημη, με ολο τον πλουτο, αλλα και αυθαιρεσια που κουβαλουν μαζι τους οι κοινωνικες επιστημες."

Μας μπέρδεψες! ;-)


Τα λέμε

Ανώνυμος είπε...

" Μόνο αδαείς είναι δυνατό νά πιστεύουν ακόμα σήμερα ότι η οικονομία μιάς χώρας είναι υπόθεση τών οικονομολόγων , τών υπουργών καί τών "κυβερνητικών μέτρων".Αυτό πού εμαθε όλη η ανθρωπότητα μετά τόν Μάρξ
είναι ότι η έννοια "χρήμα" είναι ο δείκτης τών κοινωνικών σχέσεων μιάς χώρας , ο δέ Μάρξ τήν έννοια αυτή θέλησε νά επεκτείνη ώς δείκτη τών κοινωνικών σχέσεων ενός ολόκληρου κοινωνικού συστήματος παραγωγής (τού καπιταλισμού) .Αυτό ακριβώς πάει νά πή "Μαρξισμός" καί τίποτ'άλλο .
Οι τέτοιες σχέσεις δεν καθορίζονται απ' τούς υπουργούς καί τούς υφυπουργούς , όπως ενδεχομένως πιστεύουν όσοι καταδικάστηκαν νά διαβάζουν μιά ζωή τόν Μάρξ χωρίς ποτέ νά μπορέσουν νά τόν καταλάβουν ("προτεραιότης τού οικονομικού παράγοντος" , " τό χρήμα καθορίζει τίς κοινωνικές σχέσεις")
Αυτό πού θέλησε νά δείξη ο Μάρξ είναι η διά τής οικονομίας κατάσταση τών κοινωνικών σχέσεων , καί δέν είπε αλλάξτε τήν οικονομία ,γιά ν' αλλάξουν οι κοινωνικές σχέσεις ,αλλά αλλάξτε τίς κοινωνικές σχέσεις , γιά ν' αλλάξη η οικονομία . Τό πρότερον δηλ. είναι τό είδος τών κοινωνικών σχέσεων ,πού είναι αποτέλεσμα πολλών ιστορικών διεργασιών , κι' αυτό τό πράγμα , εν αντιθέσει πρός τούς "μαρξιστές"
τό ηξερε ο Μάρξ στόν καιρό του .Τίς ιστορικές αυτές διεργασίες τίς είδε συντελεσμένες στόν ευρωπαικό χώρο , γιά τόν οποίο επρότεινε τήν ισχύ τής θεωρίας του
Τό είδος λοιπόν τών κοινωνικών σχέσεων μιάς χώρας δέν υπάγεται στήν "αρμοδιότητα" τών οικονομολόγων καί τών υπουργών , άρα ούτε καί η ίδια η οικονομία...
απόσπασμα απο ενα βιβλιο

Κλεισθένης είπε...

Αγαπητοί φίλοι επιτρέψτε μου να βάλω το θέμα σε άλλη διάσταση, μιλώ σαν μαθηματικός.
Μία θεωρία για να αποδείξει την αλήθεια της χρησιμοποιεί το πείραμα. Για να πραγματοποιήσει ένα πείραμα σχεδιάζει το περιβάλλον μέσα στο οποίο θα εκτελεστεί το πείραμα με αυστητές προδιαγραφές το λεγόμενο πεδίο αναφοράς.
Μια οικονομική θεωρία δεν έχει την δυνατότητα να σχεδιάσει το περιβάλλον και να πραγματοποιήσει ένα πείραμα. Οι κοινωνίες και τα οικονομικά μεγέθη είναι ευμετάβλητα και ασταθή.
Το ζητούμενο απ' τους οικονομολόγους είναι να προτείνουν μια οικονομική πολιτική που εξυπηρετεί συμφέροντα.
Ο οικονομολόγος μπορεί να προτείνει κάποιες πολιτικές προς όφελος του λαού ή κάποιες πολιτικές που εξυπηρετούν συγκεκριμένα συμφέροντα.
Το θέμα είναι βαθύτατα ταξικό δλδ με ποιον είναι ο οικονομολόγος.

Gryzor είπε...

Πραγματικά, θα σκίσω το πτυχίο μου με αυτά που διαβάζω σε αυτό το άρθρο και τα σχόλια... :D

@Cynical: Κατάρχάς, ο ορισμός σου της επιστήμης δεν είναι σωστός - όσους ορισμούς και να διάβασα από χθες άλλα λένε ώς προϋπόθεση για επιστήμη. Αλλά ας είναι. Το να πεις πως η Οικονομική επιστήμη δε μπορεί να προβλέψει (?? δεν μπορεί να μιλάς σοβαρά;) ή να αναθεωρήσει (????! Εδώ πάει ένα wtf, μια που συμβαίνει κατά κόρον, ακόμα και από τους ψευτοεπιστήμονες στους οποίους έχουμε εδώ αναφερθει) δείχνει... δεν ξέρω πραγματικά τί δείχνει. Ίσως αν διαβάσεις λίγο την ιστορία της Οικονομικής να δεις και πέντε πράγματα, τότε απλά πίστεψέ με, αναθεωρήσεις και προβλέψεις, ων ούκ έστι αριθμός...

@LeftG700: βγάζω καπέλο.

@Αναρχοφιλελεύθερος: και πάλι, βέβαια, ο ορισμός σου είναι εντελός φάουλ (αν ο γιατρός σου κάνει λάθος διάγνωση παύει να είναι επιστήμονας; Καμμία σχέση), αλλά, όπως και να το κάνουμε, για καθε λάθος πρόβλεψη των παπαγαλακίων που προβάλονται, υπάρχει πληθώρα ορθών... Αυτά που γίνονται σήμερα, για παράδειγμα, έχουν προβλεφθεί μέχρι κεραίας εδώ και πάρα πολλά χρόνια από *σοβαρούς* οικονομολόγους. Άκους εκεί δεν μπορεί η οικονομική να δώσει σωστές προβλέψεις... Κι ερωτώ, ας πούμε, αν προβλέψω πως αν χάσεις όλα σου τα χρήματα θα μειώσεις τη ζήτησή σου, είναι λάθος πρόβλεψη; Θα τρελλαθούμε...

@Cynical (στην απάντηση προς leftg700): κάθε επιστήμη "επιτρέπει" (τί στο καλό σημαίνει αυτό;;) να εισχωρήσει ιδεολογία. Ακόμα και οι φυσικές επιστήμες. Και, πραγματικά, πως είναι δυνατόν να ορίσεις την επιστήμη βάση του αν υπεισέρχεται ιδεολογία;;; Πρωτάκουστα πράγματα, αν διαβάσεις την ιστορία οποιασδήποτε επιστήμης θα δεις ιδεολογικες διαμάχες... Τα περί καφετζούς τα αντιπαρέρχομαι, πολύ απελπισμένο επιχείρημα ;)

Θα πώ όμως το εξής: η οικονομική μπορεί σε αρκετά θέματα να είναι προσιτή στον καθένα. Από κει και πέρα, είναι προφανές πως δεν γνωρίζεις γρι από οικονομική θεωρία και νομίζεις πως όλα είναι απλά/απλοϊκά και θέματα κοινής λογικής. Γι αυτό φταίει το ότι οι πολιτικοί μας έχουν αποτύχει και στα ΠΙΟ ΒΑΣΙΚΑ, βιάζοντας ακόμα και την κοινή λογική, κι έχουμε καταντήσει να συζητάμε για τα αυτονόητα. Αλλά έχει πολύ, πάρα πολύ ψωμί από πίσω...

@Dyer: ok, κατάλαβα. Πλην όμως αυτό που περιγράφεις είναι οι *κακοί επιστήμονες*, όχι η επιστήμη...


Ειλικρινά, η συζήτηση αυτή απλοποιεί σε βαθμό γελοιότητας κάποια θέματα. Δεν είμαι ελιτιστής να πω πως μόνο οι γνώστες δικαιούνται δια να ομιλούν πλην όμως προτού γράψουμε κάτι καλό είναι να γνωρίζουμε ή να ψάξουμε τα ελάχιστα βασικά. Γιατί η απλή λογική έχει πάει περίπατο σε τούτο εδώ το post στο κάτω-κάτω, με αποφθέγματα που δηλώνουν τεράστια απόσταση από το αντικείμενο...

Μια που αναφέρθηκαν οι τεχνοκράτες. Ο τεχνοκράτης δεν είναι κατ'ανάγκη κάτι κακό. Ο κόσμος έχει ανάγκη από τους τεχνοκράτες, και οι τεχνοκράτες δεν είναι ίδιο προσόν της οικονομικής αλλά κάθε τομέα. Αυτό που είναι προβληματικό είναι τεχνοκράτες σε θέσεις διακυβέρνησης. Ο τεχνοκράτης είναι καλός γιατί ξέρει πολλά πράγματα (θεωρητικά) σε ένα στενό τομέα. Ο ηγέτης ξέρει λίγα από πολλούς τομείς, και χρειάζεται γύρω του τους τεχνοκράτες για να παίρνει σωστό feedback. Αν βάλεις όμως τον τεχνοκράτη να ηγηθεί... την πάτησες. Δεν είναι αυτό το δυνατό του σημείο. Σε αυτό τον τομέα τα παλιά βασίλεια μάλλον ήταν πιο καλά οργανωμένα, με το βασιλιά-ηγέτη στο κέντρο και τους συμβουλάτορες-ειδικούς τριγύρω.

Ανώνυμος είπε...

Σύμφωνα με την λογική του ποστ, πραγματική επιστήμη είναι ΜΟΝΟ τα μαθηματικά. Καμία άλλη. Όποιος συμφωνεί με το ποστ αναγκαστικά πρέπει να συμφωνήσει και με αυτήν την διαπίστωση. Η φυσική, σύμφωνα με το ποστ πάντα, ΔΕΝ πρέπει να θεωρείται επιστήμη και ειδικά οι κλάδοι της κοσμολογίας, της αστροφυσικής και της κβαντική φυσικής ούτε κατά διάνοια!

Gryzor είπε...

@Κλεισθένης: έχεις δύο βασικά σφάλματα: α. Ποιος σου είπε πως οι οικονομολόγοι δεν κάνουν πειράματα; Και όχι μόνο αυτό, αλλά και άλλες κοινωνικές επιστήμες κάνουν πειράματα που χρησιμοποιούνται στις οικονομικές θεωρίες... β. Οι οικονομολόγοι είναι, ίσως, οι μοναδικοί επιστήμονες που έχουν την "τύχη" να κάνουν πειράματα (ή να τα παρατηρούν) στο σύνολο του πληθυσμού. Βλέπε το "πείραμα της Αργεντινής", π.χ. και κάμποσα άλλα. Ναι, κακώς έχει δωθεί τόση ισχύς στους οικονομολόγους (ή μάλλον, "οικονομολόγους") αλλά αυτό δεν έχει καμμία σχέση με την επιστήμη καθεαυτή.

Γενικά σε αυτό το post και τα σχόλια συμβαίνει κατά κόρον αυτό που κατακρίνεται: ξεκινάμε, δηλαδή, από το γεγονός πως κάποιοι "οικονομολόγοι" τα έχουν σκ@τώσει, αποφασίζουμε πως οι οικονομία δεν είναι επιστήμη και *μετά* προσπαθούμε να το αποδείξουμε, με αφορισμούς και μισομαγειρεμένα "επιχειρήματα". Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μερικές φορές είσαι φοβερή... Εύγε.

Perastikos είπε...

Συμφωνώ με LeftG700.



Tα οικονομικά είναι επιστήμη και μάλιστα ουσιαστικά η εξέλιξη τους ήταν απόροια της στενότητας των αγαθών και υπηρεσιών δηλαδή δεν ήσαν υπο αφθονία όπως π.χ. ο ατμοσφαιρικός αέρας ή το νερό(προς το παρόν τουλάχιστον)

Ένας ορισμός που μπορεί να δοθεί είναι ο εξής:
Η οικονομική επιστήμη είναι εκείνη που μελετάει κατα βάση τους τρόπους με τους οποίους οι κοινωνίες διαχειρίζονται και αξιοποιούν τους περιορισμένους παραγωγικούς πόρους και πηγές που διαθέτουν για την παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών καθώς και τη διανομή των παραχθέντων προϊόντων στα μέλη της κοινωνίας με στόχο την κατανάλωση τους στο παρόν και το μέλλον.

Δηλαδή,ο επιστήμονας των οικονομικών εκτός των άλλων,εξετάζει το πως και ποιές επιμέρους αποφάσεις λαμβάνουν οι άνθρωποι,οι κοινωνικές ομάδες,τα κράτη αλλα και τις αλλεπιδράσεις μεταξύ όλων αυτών των παραγόντων,σχετικά με την κατανάλωση,αγορά προϊόντων,αξιοποίηση των παραγωγικών συντελεστών.
Προφανώς δεν είναι δουλειά του οικονομικού επιστήμονα να προβλέψει πως λόγου χάρη σε δέκα μέρες θα χρεωκοπήσει ή τάδε εταιρεία ή τράπεζα ή κράτος.
Χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν δύναται να εκτιμήσει μια κατάσταση δεδομένων και άλλων παραμέτρων ή και να κάνει σφάλματα.
Καθώς και στην οικονομική επιστήμη γίνεται χρήση στοιχείων απο άλλες επιστήμες,όπως την Κοινωνιολογία,την Ιστορία,την Μαθηματική επιστήμη.

Η επιστήμη αυτη είναι στατική και όχι δυναμική.
Κευνσιανοί,Νεοκευνσιανοί,μονεταριστές,Μαρξιστές κτλ.


Να τονίσουμε πάντως και το εξής ενδιαφέρον.Ο ίδιος ο μεγάλος Πώλ Κρούγκμαν είχε αναφέρει κάποτε πως σημασία έχουν οι κοινωνικές συμβάσεις ή το κοινωνικό συμβόλαιο θα μπορούσαμε να προσθέσουμε.
Έχει ισχυριστεί χαρακτηριστικά πως "οι ανώνυμες δυνάμεις τις αγοράς έχουν πολύ πιο περιορισμένη επιρροή απ'ότι ισχυρίζονται τα στοιχειώδη εγχειρίδια των Οικονομικών"


"Πώλ Κρούγκμαν-Aπόσπασμα απο το βιβλίο "Η συνείδηση ενός προοδευτικού"
Όπως λένε και οι Πίκετυ-Σάεζ:
"Η συμπίεση των αμοιβών κατα τη διάρκεια του πολέμου μπορεί να εξηγηθεί απο τους ελέγχους μισθών και ημερομισθίων.
Πως όμως θα εξηγήσουμε ότι οι υψηλόμισθοι δεν ανέκαμψαν μετά την κατάργηση αυτών των ελέγχων;Αυτη η παρατήρηση δεν μπορεί να θεωρηθεί άμεσα συμβατή με τις ερμηνείες της μείωσης της ανισότητας μόνο μέσω της τεχνολογικής αλλαγής...Θεωρούμε ότι αυτό το σχήμα εξέλιξης της ανισότητας αποτελεί πρόσθεση έμμεση απόδειξη ότι ρόλο στον καθορισμό των αμοιβών μπορεί να παίζουν μη αγοραίοι μηχανισμοί,όπως οι θεσμοί της αγοράς εργασίας και οι κοινωνικοί κανόνες οι οποίοι αφορούν την ανισότητα"

http://eparistera.blogspot.com/ είπε...

Νομίζω πως γύρω από το ζήτημα του διαχωρισμού των διαφόρων τομέων της ανθρώπινης πνευματικής έρευνας υπάρχουν διάφορες παρεξηγήσεις. Μπορούμε γενικά να τις χωρίσουμε σε επιστήμες και τεχνικές. Στις επιστήμες μπορούμε να εντάξουμε όσους τομείς της ανθρώπινης γνώσης ασχολούνται με το είναι και το γίγνεσθε των φυσικών, κοινωνικών, ιστορικών φαινομένων. Υπό την έννοια αυτή η οικονομική σαφώς και εντάσσεται στη χωρία των επιστημών. Οι τεχνικές έχουν ως κύρια δράση τους την μελέτη και υλοποίηση αλλά και την ένταξη των αποτελεσμάτων των επιστημονικών ερευνών στην υπηρεσία των ανθρώπινων κοινωνιών και του ανθρώπου. Στον τομέα των επιστημών έχουμε δύο μεγάλες ομάδες. Αυτή των φυσικών επιστημών, και τον στενά συνδεδεμένο με αυτό τομέα των μαθηματικών, και τον τομέα των ανθρωπιστικών και κοινωνικών επιστημών. Ο κάθε τομέας έχει τα δικά του ερευνητικά εργαλεία αλλά και τη δική του περιοχή ευθύνης και εγκυρότητας. Στις φυσικές επιστήμες η σειρά της έρευνας είναι: παρατήρηση, πείραμα, δημιουργία του θεωρητικού πλαισίου ερμηνείας του φαινομένου και επιστροφή πάλι στο πείραμα και την παρατήρηση για τον έλεγχο της θεωρητικής κατασκευής. Η σειρά αυτή έχει σαν βασική προϋπόθεση την επαναληψιμότητα του πειράματος. Αυτό ακριβώς διαφοροποιεί τις φυσικές από τις κοινωνικές επιστήμες. Καθοριστικός επίσης παράγοντας για την εγκυρότητα μιας θεωρίας είναι η δυνατότητά της να προβλέπει με πληρότητα και σαφήνεια. Τα παραπάνω, ως όλον, διαφοροποιούν τις φυσικές επιστήμες από τις υπόλοιπες και όχι τα μαθηματικά ή η χρήση φορμαλισμού. Για το λόγο αυτό στη Δύση επιστήμες ονομάζονται μόνο οι φυσικές επιστήμες. Στην Ελλάδα ο όρος επιστήμες χρησιμοποιείται για το σύνολο των επιστημών. Φυσικών και κοινωνικών. Τα παραπάνω δείχνουν απλά πως υπάρχει μια διαφορετική διαδικασία έρευνας μεταξύ των φυσικών και κοινωνικών επιστημών. Αυτό καθόλου δε σημαίνει πως κάποιος από τους δύο τομείς είναι σοβαρότερος ή σημαντικότερος. Για λόγους ιστορικούς και κοινωνικούς οι φυσικές επιστήμες, έχοντας μεγαλύτερη εγκυρότητα, αποτελούν το παράδειγμα και για τις υπόλοιπες και συχνά παρατηρήθηκε το φαινόμενο οι υπόλοιπες επιστήμες να προσπαθούν να εντάξουν στο ερευνητικό τους πλαίσιο τις ερευνητικές μεθόδους των φυσικών επιστημών. Άσχετα με το αν πληρούνταν οι ιδιαίτερες συνθήκες για κάτι τέτοιο. Τα οικονομικά είναι μία από αυτές τις επιστήμες. Για κάποιο παράξενο, αλλά ερμηνεύσιμο λόγο, όλοι οι επιστήμονες θέλουν να έχει η επιστήμη τους την ίδια εγκυρότητα αλλά και την ίδια ισχύ με αυτές των φυσικών επιστημών έστω κι αν αυτό δε γίνεται για λόγους πρακτικούς. Τελειώνοντας θέλω να τονίσω πως για πολλούς από εμάς που οι σπουδές μας είναι στις φυσικές επιστήμες οι κοινωνικές επιστήμες είναι εξίσου σοβαρές και σημαντικές. Αυτό αποδεικνύεται και από το γεγονός πως είμαστε αρκετοί που ασχολούμαστε αρκετά σοβαρά με αυτές και τους αφιερώνουμε πολύ από το χρόνο μας και την, όποια, πνευματική μας δραστηριότητα. Δε βλέπω λοιπόν κανένα λόγο φίλε Gryzor να αισθάνεσαι προσβεβλημένος από την ανάρτηση της Cynical. Και μόνο η τόση ενασχόλησή της με την οικονομική φανερώνει τη σπουδαιότητα που της αποδίδει.

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

(επιστήμη): Το σύνολο συστηματικών και επαληθεύσιμων γνώσεων, καθώς και η έρευνα αυστηρώς καθορισμένων πεδίων του επιστητού με συγκεκριμένες και ορθολογικές μεθόδους, λ.χ την παρατήρηση, το πείραμα, την υπόθεση, την επαγωγή...
(Λεξικό Μπαμπινιώτη)

@Gryzor
Αγαπητέ φίλε. Μεγάλοι διανοητές όπως ο Καρλ Πόππερ, ο Ίμπρε Λάκατος και ο Τόμας Κουν που έχουν ασχοληθεί με την θεωρία της επιστήμης, θεωρούν ότι η δυνατότητα πρόβλεψης αποτελεί την ειδοποιό διαφορά μεταξύ επιστήμης(π.χ φυσική) και μη επιστήμης (π.χ χειρομαντία).

Δυστυχώς όλοι αυτοί δεν ζουν ώστε να τους ενημερώσεις για τις απόψεις σου. Τουλάχιστον επικοινώνησε με τον κ. Μπαμπινιώτη ώστε από κοινού να διαμορφώσετε ένα άλλο ορισμό της λέξης επιστήμη γιατί και αυτός, καθώς φαίνεται από το λεξικό του, ζει στα σκοτάδια της άγνοιας.

Το γεγονός ότι ένας γιατρός δεν μπορεί να κάνει σωστή διάγνωση οφείλεται στην ανεπάρκειά του και όχι στην ανεπάρκειά της ιατρικής.

“Προβλέψεις” σαν και αυτές που αναφέρεις ότι κάνει η “οικονομική” επιστήμη κάνω και εγώ. Έτσι προβλέπω ότι:
*μερικές μέρες τον μήνα θα έχει ηλιοφάνεια και μερικές άλλες όχι,
*όταν ο πληθωρισμός αυξάνει, αυξάνουν και τα επιτόκια δανεισμού,
*η ανάμιξη δύο ατόμων οξυγόνου και ενός ατόμου υδρογόνου δίνει ένα μόριο νερού

Gryzor είπε...

@Eparistera: αν και διαβάζω ενθουσιωδώς αυτό το blog, στη συγκεκριμένη περίπτση δεν προσβλήθηκα γιατί μου φάνηκε απλά φοβερά αστείο και πέραν κάθε πραγματικότητας το επιχείρημα :) Από την άλλη, η ενασχόληση με κάτι δεν είναι δηλωτική της αναγνωριζόμενης σημασίας του απαραίτητα...

@Αναρχοφιλελεύθερος: άντε πάλι... πραγματικά, λέξη δεν διάβασες; Πάμε άλλη μια φορά: η οικονομική ΚΑΝΕΙ προβλέψεις, και μάλιστα κατά κόρον. Αν νομίζεις εσύ ότι οι προβλέψεις της εξαντλούνται στη σχέση πληθωρισμού/επιτοκίων τότε προφανώς δεν έχεις ιδέα από οικονομική (και μόνο το ότι δίνεις μία τόσο μονοσήμαντη απάντηση το αποδεικνύει άλλωστε). Όπως είπα (διάβασες τίποτα;), το ότι ασχολούμαστε με τόσο βασικά θέματα του οικονομικού γίγνεσθαι δεν είναι δείγμα ούτε της ποιότητας ούτε του βάθους της οικονομικής, αλλά του επιπέδου των κυβερνόντων. Εκτός κι αν νομίζεις πως μπορείς να πας να δώσεις εξετάσεις για ΕΝΑ από τα 40 μαθήματα που έδωσα στη σχολή...

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

@Αναρχοφιλελεύθερος: άντε πάλι... πραγματικά, λέξη δεν διάβασες; Πάμε άλλη μια φορά: η οικονομική ΚΑΝΕΙ προβλέψεις, και μάλιστα κατά κόρον.

Τέτοιες προβλέψεις κάνουν και οι αστρολόγοι. Κανείς δεν μπόρεσε να πει πότε ακριβώς θα ερχόταν η κρίση, κανείς δεν ξέρει πότε ακριβώς θα βγούμε από αυτή, κανείς δεν γνώριζε πότε ακριβώς οι αγορές θα σταματούσαν να μας δανείζουν, κανείς δεν μπορεί να πει πότε ακριβώς θα ξαναβγούμε στις αγορές.

Παρόλα αυτά έχω την διάθεση να σε πιστέψω, αφού πρώτα κάνουμε ένα πείραμα. Βασιζόμενος στην επιστημονική κατάρτιση που σου χάρισε η φοίτησή σου στον πολυσχιδή κλάδο της οικονομικής, θα ήθελα να μου προβλέψεις την αξία που θα στο κλείσιμο της Παρασκευής (2/12) η μετοχή του ΕΛΛΑΚΤΩΡ.

Gryzor είπε...

Βασικά... ο πατέρας μου προέβλεψε γύρω στο '98 πως η κρίση θα έρθει μέσα σε 10 χρόνια (έπεσε ένα χρόνο έξω) και μου είχε εξηγήσει και το γιατί. Η δε γενικότερη αποτυχία του Ευρώ έχει προβλεφθεί από την απαρχή του, δεκαετίες τώρα. Αν (λέμε τώρα, αν) άνοιγες να διαβάσεις και κανένα οικονομολογικό άρθρο, κανένα journal ρε παιδάκι μου, θα το είχες υπ'όψιν σου.

Υπέροχα τα απλοϊκά σου επιχειρήματα περί αστρολόγων, όπως προείπα δείχνουν απλά τα πόσο λίγα ξέρεις περί οικονομίας κι επιστήμης. Κάτι που αποδεικνύεται και από το ότι, προφανώς, πιστεύεις πως... το χρηματιστήριο έχει να κάνει με την οικονομία. Τα "ακριβώς" σου είναι "ακριβώς" γελοία - προφανώς θα πρέπει να καταργήσουμε και τη φυσική ώς επιστήμη μια που δεν μπορεί να μας πει ακριβώς τη θερμοκρασία το Σάββατο 11πμ που θα βγω για ψώνια. Το πότε θα ξαναβγούμε στις αγορές, βεβαίως-βεβαίως, και πάλι δεν έχει να κάνει με την οικονομία αλλά με την εγκληματική δραστηριότητα και προφανώς το ξέρεις καλά αλλά αποφασίζεις να το "αγνοήσεις". Το δε παπαγάλισμα των θεωριών του Μπάμπη περί "αγορών" (λες και η κάθε Goldman Sachs είναι οι "αγορές") επίσης καταδεικνύει την παντελή σου σύγχιση για τα τεκταινόμενα. Σε λίγο θα μας πεις ότι καλά γίνονται και όσα γίνονται...

Είναι πραγματικά αστείο (και πάντα επικίνδυνο) να εκφράζουν άνθρωποι απόλυτες θέσεις για θέματα που αγνοούν πέρα από τα όσα διαβάζουν στα πρωτοσέλιδα...

cynical είπε...

στατιστικα, δηλ αν ληφθουν υπ' οψιν οι προβλεψεις ενος μεγαλου αριθμου οικονομολογων, η προβλεψιμοτητα ειναι μηδενικη.

Διοτι οσοι προεβλεψαν την κριση, αλλοι τοσοι απετυχαν να το κανουν.

Επομενως η προβλεψιμοτητα ειναι στατιστικώς ασημαντη.


Το ιδιο ακριβως συμβαινει και με το συνολο ολων των αστρολογων αν τους ζητηθει να κανουν μια προβλεψη.

Gryzor είπε...

Καμμία σχέση, γιατί με αυτό το επιχείρημα αναγνωρίζεις στους πληρωμένους, τους βολεμένους και τα παπαγαλάκια το ίδιο κύρος και την ίδια βαρύτητα με τους επιστήμονες. Το ότι ένας φυσικός μπορεί να ξυπνήσει ανάποδα και να διακυρήξει πως ο κόσμος είναι επίπεδος δεν σημαίνει πως θα το συμπεριλάβεις στη γενικότερη θεωρία.

Όταν ακόμη και τα ίδια τα παπαγαλάκια, επιπλέον, μιλάνε για το διαχωρισμό των τεκταινόμενων από την "πραγματική οικονομία" τότε... καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς.

Έλα βρε συ Cynical, δεν μας έχεις συνηθίσει σε τέτοια επιχειρήματα ;)

Gryzor είπε...

Επιπλέον, κάτι σχετικό με το σήμερα: όταν αποφασίστηκαν τα κριτήρια του Μάαστριχτ (τα οποία αποφασίστηκαν από πολιτικούς) θυμάμαι να διαβάζω σωρεία άρθρων από οικονομολόγους που τραβάγανε τα μαλλιά τους. Δεν θυμάμαι να διαβάζω κανένα (όχι πως δεν υπήρχαν, απλά δεν θυμάμαι) που να υπεραμύνεται αυτών.

Στη συνείδηση του κόσμου όμως περνάει χοντρά-χοντρά ώς χρεωμένο σε οικονομολόγους...

Αλήθεια, πόσους οικονομολόγους ακολουθείς και πόσα σχετικά βιβλία έχεις διαβάσει, πόσες μελέτες έχεις συγγράψει (έχω) για να βγάλεις το συμπέρασμα περί μέσου όρου;

cynical είπε...

gryzor,

καλα,
εχε τα μονον υπ' οψιν για καποια αλλη φορα.

Αλλα μπορω να αναγνωρισω οτι το τι συνιστα επιστημη και τι οχι ειναι θεμα ορισμου. Ξεχειλωνοντας ή μαζευοντας τους ορισμους, ολα μπορουν να χωρεσουν. Επομενως μπορουμε να επιχειρηματολογουμε εις το διηνεκές...

Gryzor είπε...

Προφανώς και είναι θέμα ορισμού, ας μην αρχίσουμε όμως την επιστημολογία γιατί δεν θα τελειώσουμε ποτέ :)

Το πρόβλημα με το άρθρο (απ'όπου ξεκίνησε η όλη κουβέντα) είναι ότι τους τσουβαλιάζεις όλους μαζί να υπηρετούν μία συγκεκριμένη ιδεολογία=>δεν είναι επιστήμη. Σαν να λέμε πως η Ιατρική δεν ήταν επιστήμη επειδή στο 3ο Ράιχ μπλαμπλαμπλα. Αντί λοιπόν να διαχωρίσεις και να μιλήσεις για το πλήθος των πουλημένων και το πώς αυτοί βγάζουν κακό όνομα στον κλάδο αποφασίζεις να τους ξεπαστρέψεις όλους μαζί περίπου ώς απατεώνες και γυρολόγους. Συγγνώμη, αλλά ώς οικονομολόγος απλά δεν το δέχομαι προσωπικά.

Κερνάω καφέ να το συζητήσουμε :)

Gryzor είπε...

Σήμερα, ψάχνοντας στο Amazon για βιβλία πάνω στους Καρχηδονικούς πολέμους έπεσα πάω σε μία κριτική αναγνώστη που μου φάνηκε ενδιαφέρουσα για το θέμα μας. Κατέκρινε το συγγραφέα για πολύ μονομερή αντιμετώπιση του θέματος λόγω μίας ελαφριάς ιδεοληψίας.

Γέλασα, γιατί μου ήρθε πως, σύμφωνα με τα επιχειρήματα εδώ, και η Ιστορία παύει να είναι επιστήμη. Ούτε πειράματα εκτελεί, ούτε ακριβείς προβλέψεις μπορεί να κάνει (για την ακρίβεια, χωρίς πολιτική επιστήμη, κοινωνιολογία και μερικά άλλα δεν μπορεί καν να κάνει προβλέψεις) και, βεβαίως-βεβαίως, είναι μία κατ'εξοχήν επιστήμη όπου η ιδεολογία δίνει και παίρνει.

Οπότε, ας δεχτούμε πως το τί είναι επιστήμη μπορεί να είναι θέμα ορισμού, αλλά τουλάχιστον αυτόν τον άμοιρο τον ορισμό ας τον σκεφτούμε λίγο πριν τον εκστομίσουμε...

Robopsychologist είπε...

Η μετεωρολογία δεν μπορεί να κάνει σοβαρές προβλέψεις για διαστήματα πέραν της εβδομάδας, λόγω της φοβερής πολυπολοκότητας του αντικειμένου της. Το ίδιο και η οικονομική επιστήμη.

Όμως: Η μετεωρολογία δε θα έχει το θράσσος να απαιτεί την περικοπή συντάξεων, προϋπολογισμών, νοσοκομείων, της εκπαίδευσης - δηλαδή με άλλα λόγια την ίδια μας της ζωής (κυριολεκτικά).

Ακόμη περισσότερο, η επίφαση της (πολύ περιορισμένης) προβλεπτικής ικανότητας της οικονομικής επιστήμης σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να απαιτεί την παράκαμψη δημοκρατικών διαδικασιών - πράγμα που γίνεται συστηματικά. Εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα της κυρίαρχης ιδεολογίας κατά τη γνώμη μου.

Το τι είναι επιστήμη είναι όντως μεγάλη κουβέντα και δεν είναι καθόλου εύκολη - άλλωστε νομίζω πως δεν είναι αυτό το ζήτημα. Απλά όμως θα αναφέρω πως η διαψευσιμότητα είναι κάτι που κυριαρχεί στην πρακτική της σύγχρονης επιστήμης - αν και η σύγχρονη φιλοσοφία της επιστήμης έχει προχωρήσει αρκετά μετά τον Πόπερ, βάζοντας και την ιστορία στο παιχνίδι. Αλλά είναι τελείως διαφορετική κουβέντα αυτά...

Gryzor είπε...

Ούτε η οικονομία κάνει τέτοιες απαιτήσεις. Γιατί μία σωστή οικονομολογική ανάλυση οφείλει να λάβει υπ'όψιν της και πολλά θέματα πέρα των τεχνικών ζητημάτων. Όταν δεν το κάνει είναι πολύ λειψή. Ας μην ξεχνάμε, εξ'άλλου, πως η "οικονομία" αντικατέστησε το αρχικό "πολιτική οικονομία" ώς κύριος όρος, χωρίς αυτό όμως να σημαίνει πως τα μή τεχνικά στοιχεία πετάχτηκαν από το πράθυρο.

Αλλά: όπως είπα και πιο πάνω, γι αυτό ακριβώς δεν μπορεί μία κοινωνία να διοικείται από τεχνοκράτες. Στην περίπτωση των ασφαλιστικών ταμείων, π.χ., μπορεί κάποιος (δεν χρειάζεται καν να είναι φουλ οικονομολόγος, ένας τεχνικός οικονομέτρης αρκεί) να πει πως τα λεφτά δεν αρκούν για να συνεχίσουν οι συντάξεις, αλλά ΔΕΝ είναι δικιά του αρμοδιότητα να αποφασίσει τί θα γίνει. Είναι αρμοδιότητα του κυβερνώντα να πει πως θα πρέπει να δωθούν χρηματοδοτήσεις για να αναπληρωθούν τα χρήματα που φαγωθήκανε.

Εξ'άλλου, αν δεις, π.χ., αναλογιστικές μελέτες ταμείων, δεν λένε ποτέ "κόψτε συντάξεις". Λένε πως α.με τα τρέχοντα δεδομένα θα χρειαστεί οι συντάξεις να πάνε στο χ ή β.με τις τρέχουσες συντάξεις θα χρειαστεί οι εισροές να πάνε στο y. Κοινώς, δεν καλούνται να αποφασίσουν για την πολιτική αλλά να δώσουν τεχνική βοήθεια για το σχηματισμό αυτής.

Το ότι, τώρα, θα βγει ο εκάστοτε Αλογοσκούφης (τον οποίο, btw, είχα καθηγητή στο πανεπιστήμιο και μας δίδασκε τα εντελώς αντίθετα απ'όσα έκανε...) ή Παπαδημητρίου και θα αποφασίσουν να σφάξουν τους συνταξιούχους χάριν της "οικονομίας" λίγο έχει να κάνει με την επιστήμη καθεαυτή...

Κώστας.Κ είπε...

Ας μου επιτραπεί μία αφελής ερώτηση: αν επιστήμη – όπως πολλοί ισχυρίζεστε μαζί με τον κ. Μπαμπινιώτη και τους άλλους σοφούς της θεωρίας της επιστήμης – είναι «Το σύνολο συστηματικών και επαληθεύσιμων γνώσεων, καθώς και η έρευνα αυστηρώς καθορισμένων πεδίων του επιστητού με συγκεκριμένες και ορθολογικές μεθόδους, λ.χ την παρατήρηση, το πείραμα, την υπόθεση, την επαγωγή...»,
αν δηλαδή επιστήμη είναι αυτό ακριβώς που παράγει μαζικά σήμερα το εκπαιδευτικό σύστημα και απορροφά η οικονομία της αγοράς, τότε πως είναι δυνατόν ένας κόσμος που έχει πλημμυρίσει με επιστήμονες να πηγαίνει τόσο σκατά ;

Πιστεύετε πως όλοι αυτοί που ικανοποιούν τον περιγραφικό αυτό ορισμό δίκαια φέρουν τον τίτλο του επιστήμονα ; Επιστήμονας είναι αυτός που δεν ορίζει το πρόγραμμα και ακόμη περισσότερο τον τρόπο διδασκαλίας της επιστήμης του ; Επιστήμονας είναι αυτός που δεν μπορεί να επιλέξει το αντικείμενο της έρευνας του ; Επιστήμονας είναι αυτός που δεν ελέγχει καθόλου μα καθόλου το προϊόν της επιστημονικής του εργασίας ; Επιστήμονας είναι αυτός που το επιστημονικό ενδιαφέρον του περιορίζεται στο υπερεξειδικευμένο αντικείμενο ενασχόλησης του ;

Με τον δικό μου ορισμό, επιστήμονας είναι αυτός που αναζητά να κατανοήσει στη ρίζα τους και με ορθολογικό τρόπο τα φαινόμενα του κόσμου – ξεκινώντας από το κομμάτι του επιστητού που μελετά ο ίδιος σε βάθος και συνδέοντας το με όλο τον υπόλοιπο κόσμο στη συνέχεια – χρησιμοποιώντας την γνώση αυτή για την ανθρώπινη ανάπτυξη.

Ο ειδικός/τεχνικός/εμπειρογνώμονας που μένει κολλημένος σε ένα αντικείμενο (κατά κανόνα έξωθεν υπαγορευμένο) και φορά παρωπίδες στο τι συμβαίνει στο αντικείμενο αυτό όταν φεύγει από το δικό του προνομιακό πεδίο και στη σχέση του με τον υπόλοιπο κόσμο, δεν πρέπει να θεωρείται επιστήμονας. Μπορεί να αποκαλείται τεχνοκράτης, έμπορος, ή απλώς υπάλληλος, όχι όμως επιστήμονας. Ο επιστήμονας δεν μπορεί να έχει την αλλοτριωμένη σχέση που έχει ο βιομηχανικός εργάτης με το προϊόν της εργασίας του, να νιώθει δηλαδή ξένος προς αυτό και να μην ενδιαφέρεται για την τύχη του μόλις διαβεί τις πύλες του εργαστηρίου (εργοστασίου).

Δυστυχώς ο κόσμος είναι γεμάτος από επιστήμονες-μη επιστήμονες, από απλούς τεχνοκράτες υπαλληλίσκους που το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι το κύρος, η διάκριση και το χρήμα. Με τέτοιους τυπικούς περιγραφικούς ορισμούς της επιστήμης θα έλεγα, λοιπόν, πως διολισθαίνουμε σε ένα στείρο και επικίνδυνο θετικισμό.

Για την οικονομική επιστήμη δεν έχω να πω πολλά, αφού ο LeftG700 και ο Gryzor κυρίως δώσανε πολύ ικανοποιητικές εξηγήσεις. Δύο παρατηρήσεις μόνο. Σαν κοινωνική και, κατ’ επέκταση μη ακριβή, επιστήμη που είναι η οικονομική χαρακτηρίζεται έντονα από το ταξικό στοιχείο και τη διαπάλη που εμπεριέχει – σε επίπεδο θεωρίας και πολιτικής – μεταξύ της αστικής και δήθεν απολίτικης (καθότι τεχνοκρατικής και μαθηματικοποιημένης) ερμηνείας των οικονομικών φαινομένων από τη μία, και της κριτικής πολιτικής οικονομίας (μαρξιστικής αλλά όχι μόνον) από την άλλη. Επειδή, δε, τα οικονομικά εξυπηρετούν άμεσα τα ζωτικά συμφέροντα της αστικής τάξης (τη κερδοφορία), επόμενο είναι να επικρατεί κατά κράτος σε αυτά η κυρίαρχη ιδεολογία και ερμηνεία.

Συνεπώς, Cynical, από τις προβλέψεις ενός μεγάλου αριθμού οικονομολόγων καθόλου δεν προκύπτει ότι η προβλεψιμότητα είναι μηδενική, δηλαδή δεν αλληλοαναιρούνται μεταξύ τους. Σαφώς η προβλεψιμότητα είτε είναι θετική (ομαλές περίοδοι ανάπτυξης) είτε είναι αρνητική (εποχές κρίσης όπως σήμερα). Και πολύ σωστά τόνισε ο Gryzor πως και μετρήσεις υπάρχουν και δοκιμές/περιάματα (βλ το πειραματόζωο η Ελλάδα) και προβλέψεις που αναθεωρούνται κάθε τόσο με νέα μοντέλα (από αυτό άλλο τίποτα).

S G είπε...

cynical ποια ειναι η θεωρια της εσωτερικης υποτιμησης και γιατι διαψευστηκε?

η μονη θεωρια που μπορω να φανταστω ειναι αυτη που λεει οτι η πτωση των εγχωριων τιμων σε σχεση με το εξωτερικο τεινει να αυξανει τις εξαγωγες. Οι εξαγωγες μας τρεχουν με καπου 20-30% αυτην την στιγμη.

cynical είπε...

καλως τον τον SG!

μια θεωρια ειναι πολυ πιο γενικη απο το να περιγραφει ή προβλεπει, και αυτο οχι ποσοτικα, μια μονο περιπτωση.
Το οτι με το να υποτιμησεις ενα νομισμα οι εξαγωγες θα αυξηθουν, δεν χρειαζεται καμια θεωρια να σου το πει. Ειναι κατι σαν αυτονοητο.

Αλλα αν παρουμε συνολικα τη θεωρια της εσωτ. υποτιμησης αλλα και οποιασδποτε αλλης θεωριας υπαρχει προβλημα στο τι σημαινει "πετυχαίνει". Κι αυτο, γιατι ο ενας αλλο θεωρει "επιτυχια" και ο παράλλος κατι αλλο. Στη Λετονια η θεωρια κατ' αλλους πετυχε γιατι παρουσιασε growth αλλα κατ' αλλους απετυχε γιατι καποιοι φτωχυναν υπερβολικα και γιατι οι μισοι νεοι την εκαναν για αλλες χωρες.

Δηλ δεν μπορει να υπαρξει αντικειμενικη αποτιμηση μιας θεωριας.

Οσον αφορα την προβλεψιμοτητα τωρα. Για να ειναι ενα πεδιο επιστημονικο, θα πρεπει οι προβλεψεις να ειναι ποσοστικες και να δινουν ποσοστα λάθους. Αλλιως δεν εχει νοημα. Επισης , να εξελισσονται. Δλδ να μπορει να βελτιωνεται η θεωρια και να πιανει καλυτερα ποσοστα προβλεψεων.

Gryzor είπε...

Cynical, συνεχίζεις κι εφευρίσκεις περιορισμούς στον ορισμό προκειμένου να φτάσεις σε αυτό που είχες αποφασίσει εξ'αρχής... μία παντελώς μή-επιστημονική προσέγγιση. Και ξαναρωτάω, τί ποσοστό ακρίβειας έχει η ιστορία, η ψυχολογία, η κοινωνιολογία, η πολιτική επιστήμη, η αρχαιολογία κτλ κτλ κτλ κτλ?

Άσε που, αν αποφασίσεις και διαλέξεις τα σωστά κείμενα και τις σωστές αναλύσεις να διαβάσεις θα δεις αρκετά μεγάλη ακρίβεια. Μία ακρίβεια όμως που σπανίως φαίνεται στην πραγματική ζωή δεδομένου ότι σχεδόν ποτέ το μοντέλο που θα εξετάσεις δεν είναι ceteris paribus. Τί σου φταίει η οικονομική όταν, ενώ προβλέψει κάτι, το μοντέλο 'μολύνεται' από πολιτική και ένα κάρο άλλες παραμέτρους;

Όσο για το αν είναι αυτονόητο κάτι (όπως τα αποτελέσματα μίας εσωτερικής υποτίμησης, κάτι το οποίο μακράν του αυτονόητου είναι αλλά τέλος πάντων), δεν λέει τίποτα. Σαν να λέμε πως, επειδή είναι αυτονόητο πως το μήλο θα πέσει στο κεφάλι μας και όχι προς τα πάνω η φυσική είναι απλή ή μή-επιστήμη. Η *εξήγηση* ακόμα και αυτού του "αυτονόητου" φαινομένου θα ήταν ικανή να ωθήσει οικονομολόγους να παίξουν ξύλο...

cynical είπε...

Gryzor,

το αν η οικονομικη ειναι επιστημη ή οχι εχει πραγματικη βαση, μιας και υπαρχει μεριδα οικονομολογων που το αμφισβητουν. Παραδειγμα , ο ιδιος ο Βαρουφακης.

Ετσι, δεν ειναι ευκολο να καταληξεις σε ενα ευκολο συμπερασμα, γιαυτο και ερχεται και ξαναρχεται το θεμα στην επιφανεια.
Χρειαζεται ομως να στησουμε εξ αρχης μια σταθερη βαση, και να συμφωνησουμε εξ αρχης οτι ειναι αυτη και οχι αλλη για να αποφανθουμε.

Το αν ενα γνωστικο πεδιο μπορει να συγκαταλεγεται στις επιστημες, κατα τη γνωμη μου θα πρεπει οι αποφανσεις του να μπορουν να δωσουν πειστικες απαντησεις και προβλεψεις στα ερωτηματα που βαζει ενας απλος ανθρωπος, ωστε να μπορει να καθορισει τη ζωη του με ασφαλεια. Ή ακομα να μπορει να γνωριζει τα περιθωρια λαθους των απαντησεων που θα λαβει. Και αυτο ειναι μια χρησιμη πληροφορια, αν ειναι σωστα.

Εστω οτι εχεις μια οικον. θεωρια που κανει προβλεψεις της πορειας του πληθωρισμου βασει μοντελων. Αυτη η πληροφορια αν ηταν ακριβης θα μπορουσε να ειναι χρησιμη σε καποιον που θελει να κανει επενδυσεις, για παραδειγμα.

Προσωπικα δεν πιστευω οτι ενας επενδυτης θα κατεφευγε στις προβλεψεις των μοντελων για να κανονισει τις δραστηριοτητες του. Και ο λογος ειναι οτι δεν τα πιστευει.

Και εδω ειναι το κουμπι. Γιατι δεν τα πιστευει; Ο ενας λογος ειναι οτι τα μοντελα ειναι ατελη. Αλλα αυτο δεν ειναι προβλημα. Μπορει σημερα να ειναι ατελη, αλλα αυριο δεν θα ειναι. Η επιστημη προχωραει και βελτιωνεται.

Αλλου , κατα τη γνωμη μου ειναι το προβλημα. Οτι στα οικονομικα φαινομενα δεν δρουν, οι ούτως ειπειν ανεξαρτητοι και αεναοι οικονομικοι νομοι, αλλά υπεισερχονται και αλλοι εξωτερικοι παραγοντες οι οποιοι επιδρουν στο οικονομικο φαινομενο.

Για παραδειγμα, η ιδια η προβλεψη μπορει να επηρεασει το αποτελεσμα. Οποτε το αποτελεσμα που βγαζει το εργαστηριο του οικονομολογου καθισταται αυτοματα επισφαλες.

Δηλαδη, η οικονομικη δεν ειναι ενα κλειστο συστημα που εχει τη δικη του ζωη, οπως ειναι ας πουμε οι φυσικες επιστημες, οπου τα αποτελεσματα (με προυποθεσεις που ομως ειναι γνωστες και χρονικα αμεταβλητες)τα εμπιστευεσαι ειτε εξω γινεται πολεμος, ειτε επιτιθενται οι αρειανοι.

Η οικονομικη εχει την πειθαρχια και επισης αναπτυσει εργαλεια που βρισκει κανεις στις σκληρες επιστημες, αλλα δεν θα μπορεσει να εξασφαλισει ασφαλεις απαντησεις, τις οποιες εχει αναγκη ο κοσμος και τις οποιες περιμενει απο τις επιστημες.

Gryzor είπε...

Βασικά, τα είπες όλα με το "Δηλαδη, η οικονομικη δεν ειναι ενα κλειστο συστημα που εχει τη δικη του ζωη, οπως ειναι ας πουμε οι φυσικες επιστημες.

Προφανώς δεν μπορείς να λάβεις αποφάσεις μόνο βασιζόμενος στην οικονομική. Δεν είναι αυτός ο ρόλος της οικονομικής επιστήμης. Ο ρόλος της είναι να μας βοηθήσει να καταλάβουμε μία από τις πλευρές του οικονομοκοινωνικού γίγνεσθαι και να μας δώσει εργαλεία τα αποτελέσματα των οποίων μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε σε συνάρτηση και με άλλα πράγματα για να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα.

Κώστας.Κ είπε...

Cynical, τα μοντέλα δεν τα εμπιστεύονται οι επενδυτές γιατί οι επενδυτές δεν καταλαβαίνουν γρι από μοντέλα και γιατί οι επενδυτές δεν ασχολούνται με τις επενδύσεις τους αλλά επαφίενται στους ειδικούς στους οποίους και εμπιστεύονται τα χρήματα τους (το ζήτημα της εμπιστοσύνης – το οποίο αποτελεί καθαρά ψυχολογικό στοιχείο – είναι θεμελιώδες στη λειτουργία του καπιταλισμού).
Οι ειδικοί όμως εμπιστεύονται τα μοντέλα και τα χρησιμοποιούν κατά κόρο στη διαχείριση των κεφαλαίων των πελατών τους ή των φορολογουμένων. Εξ ου και η αυτοματοποίηση μιας σειράς χρηματιστηριακών συναλλαγών όπως και των μακροοικονομικών προβλέψεων.

Πάντως, τα μοντέλα ποτέ δεν θα μπορέσουν να είναι απολύτως ακριβή και θα παραμείνουν ατελή (στις κοινωνικές επιστήμες τουλάχιστον) γιατί αντίθετα απ’ ότι λες, η πρόοδος των επιστημών δεν συνάδει με την κοινωνική εξέλιξη αλλά συντελείται μακράν αυτής και κατά κανόνα σε βάρος αυτής. Και αφού επιστήμη και κοινωνία αποκλίνουν, τα απρόοπτα και μη προβλέψιμα για την πρώτη που θα προέρχονται από τις αντιδράσεις και τη συμπεριφορά της δεύτερης θα αυξάνουν αντί να μειώνονται.

Λες επίσης πως «στα οικονομικα φαινομενα δεν δρουν, οι ούτως ειπειν ανεξαρτητοι και αεναοι οικονομικοι νομοι, αλλά υπεισερχονται και αλλοι εξωτερικοι παραγοντες οι οποιοι επιδρουν στο οικονομικο φαινομενο». Νομίζω πως η σκέψη σου παγιδεύεται σε μίαν αντίληψη των κοινωνικών επιστημών με όρους φυσικών επιστημών.

Νόμους αυστηρούς,ανεξάρτητους και αέναους στη λειτουργία και τη κίνηση της συνεχώς μεταβαλλόμενης κοινωνίας δεν θα βρεις. Αιτιακές συνάφειες και νομοτέλειες όμως υπάρχουν και οι φίλοι σου οι μαρξιστές θα σου τραβήξουν το αυτί αν τους πεις πως δεν υπάρχουν κάποιοι γενικοί νόμοι κίνησης πχ της καπιταλιστικής οικονομίας (λόγος για τον οποίο ο Μαρξισμός δεν μπορεί να αναχθεί σε μία απλή ιδεολογία όπως τον εμφάνισες).

Την αυστηρή συνέχεια των κοσμικών φαινομένων δεν θα βρεις στα κοινωνικά φαινόμενα για τον λόγο που η ίδια υπονόησες, ότι δηλαδή η πρόβλεψη – εφόσον οδηγεί στην βούληση για δράση του ανθρώπου – επηρεάζει την εξέλιξη των κοινωνικών φαινομένων. Αυτή είναι και η δυσκολία, η δυνατότητα πλάνης, όσο και η ομορφιά της δυναμικής των κοινωνικών επιστημών οι οποίες είναι νεότερες βεβαίως των φυσικών ή θετικών επιστημών.

Να το σκεφθούμε διαφορετικά, να φανταστούμε τις αιτίες ή τους νόμους είτε έξω είτε πάνω από τα πράγματα, σαν κάτι που τα αναγκάζει να συμπεριφέρονται κατ’ αυτόν ή εκείνο τον τρόπο, είναι σαν να ξανακυλάμε σε παλιές προλογικές και μυθολογικές παραστάσεις για το κοινωνικό γίγνεσθαι. Οι νόμοι δεν υποχρεώνουν τα πράγματα να συμπεριφερθούν έτσι ή αλλιώς, παρά είναι έκφραση της συμπεριφοράς τους. Κανονικότητες και νομοτέλειες θα βρεις σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της ανθρώπινης ζωής, ακόμη και της πνευματικής ζωής, του συναισθηματικού κόσμου και της ίδιας της βούλησης του ανθρώπου.

(συνεχίζεται)

Κώστας.Κ είπε...

Αν ασχολείσαι σήμερα τόσο πολύ με τα οικονομικά φαινόμενα Cynical δεν είναι από προσωπικό ενδιαφέρον ή χόμπι για κάποιο μη επιστημονικό πεδίο, αλλά γιατί προσπαθείς να καταλάβεις – αποκαλύπτοντας και πολεμώντας συγχρόνως τις πλάνες της κυρίαρχης ιδεολογίας – πως αληθινά κινούνται τα πράγματα που ορίζουν την καθημερινή οικονομική μας πραγματικότητα. Προσπαθείς δηλαδή να βάλεις μία λογική τάξη στο χάος των φαινομενικά αναίτιων ανατροπών της οικονομικής μας δραστηριότητας και να αναζητήσεις και να προτείνεις μία διέξοδο για τις ανάγκες της επιβίωσης. Αυτό, δηλαδή, που ήταν το πραγματικό κίνητρο (να σχηματίσουν μία γενική εικόνα για τον κόσμο με βάση το λογικό τους) των πρώτων επιστημόνων πάνω στη Γη, των αρχαίων ελλήνων σοφών του 6ου πχ αιώνα που, όχι τυχαία, ονομάσθηκαν «Φυσικοί της Ιωνίας» (βλ Αναξίμανδρος, Θαλής, κλπ).
Τότε ακόμη κυριαρχούσε η καθολική επιστήμη, η μητέρα ή επιστήμη όλων των επιστημών, η φιλοσοφία. Τους τελευταίους τρεις αιώνες που ξεχώρισαν μεταξύ τους και αναπτύχθηκαν έντονα οι μερικές επιστήμες (πρώτα οι θετικές, ύστερα οι κοινωνικές), η φιλοσοφία εγκαταλείφθηκε και μαζί της ξεχάστηκε η ανάγκη του επιστήμονα να κατακτήσει μία γενική αντίληψη για τη συνάφεια και λειτουργία του κόσμου.

Σήμερα, οι επιστήμονες, που βεβαίως ανταποκρίνονται πλήρως στους ορισμούς που δώσατε παραπάνω για την επιστημονική δραστηριότητα, στερούνται δυστυχώς παντελώς το επιστημονικό εκείνο κριτήριο της καθολικής γνώσης, της καθολικής επιστήμης, με αποτέλεσμα να κινούνται σε μεγάλες ‘καμπύλες αδιαφορίας’ για το κοινωνικό γίγνεσθαι και την επίδραση σε αυτό της δράσης τους βασικό ελατήριο της οποίας είναι το προσωπικό κέρδος (με την ευρεία έννοια).

Που απασχολούνται σήμερα οι περισσότεροι επιστήμονες των θετικών επιστημών ; Πάνω από το 50% απορροφάται από το στρατιωτικοβιομηχανικό σύμπλεγμα των εξοπλισμών, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία καλύπτει τις εμπορικές και επιχειρηματικές ανάγκες της αύξησης των κερδών. Κατά τα άλλα, βέβαια, πειραματίζονται στα εργαστήρια που τους προσφέρει το κράτος και ο κύκλος των πολυεθνικών με τις μεθόδους που επακριβώς περιγράψατε.
Από πότε, άραγε, η επιστήμη ανθεί μέσα σε κλειστά συστήματα ; Εκεί βρίσκεται η ανθρώπινη ζωή ;

S G είπε...

καλως σας βρηκα :)

"μια θεωρια ειναι πολυ πιο γενικη απο το να περιγραφει ή προβλεπει, και αυτο οχι ποσοτικα, μια μονο περιπτωση."

η ποιοτικη προβλεψη ειναι συχνα το καλυτερο που μπορεις να κανεις και οποιος λεει το αντιθετο ειναι συχνα τσαρλατανος. Μαλιστα ουτε καν προβλεψη με την στενη εννοια, γιατι δεν μπορω να σου πω ποτε θα συμβει ακριβως κατι, το μονο που μπορω να πω ειναι οτι αν -ετερων ισων- αλλαξεις την παραμετρο β, στο νεο σημειο ισορροπιας θα εχει αλλαξει και το μεγεθος Χ προς καποια κατευθυνση.

"Το οτι με το να υποτιμησεις ενα νομισμα οι εξαγωγες θα αυξηθουν, δεν χρειαζεται καμια θεωρια να σου το πει. Ειναι κατι σαν αυτονοητο."

ελα που δεν ειναι γιατι δεν ξερουμε καν αν τα εσοδα θα αυξηθουν απαραιτητως! ειναι σαν να λες οτι ειναι αυτονοητο οτι η μειωση τιμων αυξανει τα εσοδα, ενω το μονο προφανες ειναι οτι αυξανει τις πωλησεις *σε ογκο*.

"Αλλα αν παρουμε συνολικα τη θεωρια της εσωτ. υποτιμησης αλλα και οποιασδποτε αλλης θεωριας υπαρχει προβλημα στο τι σημαινει "πετυχαίνει". Κι αυτο, γιατι ο ενας αλλο θεωρει "επιτυχια" και ο παράλλος κατι αλλο."

σωστα, γιαυτο νομιζω ακουγονται και τοσες διαφωνιες για το αν πετυχε ή οχι το Μνημονιο ξερω γω, κανεις δεν εχει ορισει τι εννοει.

"Στη Λετονια η θεωρια κατ' αλλους πετυχε γιατι παρουσιασε growth αλλα κατ' αλλους απετυχε γιατι καποιοι φτωχυναν υπερβολικα και γιατι οι μισοι νεοι την εκαναν για αλλες χωρες."

μια καλη ερωτηση ειναι τι θα γινοταν με εξωτερικη υποτιμηση, γιατι καποια υποτιμηση ηταν μαλλον αναγκαια.

"Δηλ δεν μπορει να υπαρξει αντικειμενικη αποτιμηση μιας θεωριας. "

ε οχι! φυσικα μπορει, αν κανεις προσεκτικη δουλεια με τους ορισμους και τα δεδομενα.

"Για να ειναι ενα πεδιο επιστημονικο, θα πρεπει οι προβλεψεις να ειναι ποσοστικες και να δινουν ποσοστα λάθους."

οπως σου ειπαν ηδη, αυτος ο ορισμος ειναι λιγο αυθαιρετουλης.

"Επισης , να εξελισσονται. Δλδ να μπορει να βελτιωνεται η θεωρια και να πιανει καλυτερα ποσοστα προβλεψεων."

η οικονομικη θεωρια εχει βελτιωθει ραγδαια και συνεχιζει να βελτιωνεται.