Τρίτη, 15 Απριλίου 2014

Econophysics: Η Φυσική στην υπηρεσία των Αγορών


 (Το πάνω frame δείχνει την πραγματική διακύμανση των returns του S&P500. Το κάτω, αν η διακύμανση γινόταν με τυχαίο τρόπο)




Η κεντρική τράπεζα, το υπουργείο οικονομικών, οι πολιτικοί, αλλά και οι απλοί ανθρωποι που θέλουν να διαχειρίζονται τα αποθέματά τους με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, όλοι αυτοί επιδιώκουν να γνωρίζουν τη μελλοντική πορεία της οικονομίας με τον πιο αξιόπιστο τρόπο. Για να κάνεις προβλέψεις πρέπει να έχεις μια θεωρία η οποία να μπορεί να πιάνει τα θεμελιώδη συστατικά στοιχεία μιας οικονομίας και τις αλληλεπιδράσεις που τα γενούν με τρόπο όσο δυνατόν πλησιέστερο προς την πραγματικότητα. Μια τέτοια θεωρία φυσικά δεν μπορεί να αποτελείται από μια αράδα απλών εξισώσεων, οπότε χρειαζόμαστε περίπλοκα υπολογιστικά μοντέλα και μεγάλη υπολογιστική δύναμη. Ευτυχώς σήμερα, κάτι τέτοιο δεν αποτελεί ανυπέρβλητο εμπόδιο.

Τα περισσότερα μοντέλα στα οποία βασίζονται οι μακρο-οικονομικές προβλέψεις είναι μοντέλα χτισμένα γύρω από καταστάσεις ισορροπίας. Δηλαδή μπορούν να κάνουν σχετικά καλές προβλέψεις όταν η οικονομία τρέχει με ένα τεμπέλικο ρυθμό χωρίς εν γένει μεγάλες εκπλήξεις. Τότε, το αύριο μπορεί να προβλεφτεί από προηγούμενες πληροφορίες του παρελθόντος κάνοντας απλώς μια προέκταση στο μέλλον. Το πόσο κοντινό ή μακρινό θα είναι αυτό το αύριο εξαρτάται από τη ραθυμία της οικονομίας.

Αλλά οι άνθρωποι, οι κεντρικές τράπεζες, κλπ δεν καίγονται να γνωρίζουν ένα μέλλον που θα είναι λίγο πολύ το ίδιο με το παρόν. Αυτό για το οποίο καίγονται είναι να γνωρίζουν τις πιθανότητες μιας μεγάλης αλλαγής. Κι εδώ τα μοντέλα που έχουν δομηθεί γύρω από καταστάσεις ισορροπίας είναι εντελώς άχρηστα.

Ας πάρουμε κάποιον που παίζει στο χρηματιστήριο και επενδύει σε μετοχές. Αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να μάθει τι θα συμβεί σε 1-2-3 τέρμινα ώστε ανάλογα να αγοράσει ή να πουλήσει με κέρδος. Η κλασική ανακλαστική κίνηση είναι να κοιτάξει πίσω στο παρελθόν τη συμπεριφορά μιας μετοχής ή του συνολικού δείκτη ας πούμε του S&P500 και απο αυτή να σχηματίσει μια γνώμη για το μέλλον. Κι επειδή τα διάφορα ωριαία, ημερήσια, μηνιαία κλπ σκαμπανευάσματα δεν λένε και τίποτε συγκεκριμένο, επιστρατεύεται η θεωρία και το modeling.

Το ερώτημα που τίθεται είναι λοιπόν: 

Ποια είναι η κατανομή των διακυμάνσεων της τιμής του S&P500 σε ένα ικανό χρονικό διάστημα ας πούμε μιας δεκαετίας; Αντί της τιμής, καλύτερα είναι να πάρουμε την κατανομή των returns του δείκτη αυτού, δηλαδή την κατανομή της ποσότητας
τιμή(t)-τιμή(t-1). Όχι για λόγους ουσίας αλλά παρουσίασης.

Η κατανομή που προκύπτει είναι κάτι που μοιάζει αρκετά κοντά με γκαουσιανή κατανομή εκτός από κάποιες πολύ κρίσιμες λεπτομέρεις στις παρυφές της, στις οποίες και κρύβεται ο διάβολος, που είναι τα κράχ. Δηλαδή τα άκρα της, που αντιστοιχούν σε μεγάλες διακυμάνσεις των returns, δεν πιάνονται (βρίσκονται εκτός) από μια κανονική γκαουσιανή κατανομή, η οποία μηδενίζεται πολύ γρήγορα και επομένως αποκλείει γεγονότα με μεγάλες διακυμάνσεις, τα οποία όμως παρατηρούνται στην πράξη και είναι πιο συχνά απ' όσο νομίζουμε.

O Ibovespa είναι ο αντίστοιχος δείκτης του χρηματιστηρίου του Sao Paolo. Στο διάγραμμα αυτό τα διάσπαρτα σημεία (κύκλοι) αντιστοιχούν στην πραγματική κατανομή των τιμών μέσα σε μια μέρα, ενώ η μαύρη καμπύλη αντιστοιχεί στην καλύτερη γκαουσιανή. Βλέπουμε πώς η γκαουσιανή αδυνατεί να πιάσει τις μεγάλες διακυμάνσεις.

Η standard νεοκλασσική θεωρία (Black-Scholes-Merton), η οποία είναι θεωρία ισορροπίας, αφήνει απ' εξω το ζουμί, δηλαδή τις άκρες της κατανομής που δεν περιγράφονται από τη γκαουσιανή καμπύλη και υιοθετεί το πολύ απλό μοντέλο του Τυχαίου Περιπάτου, κατά το οποίο η διακύμαση του S&P500 είναι εντελώς τυχαία και επομένως μη προβλέψιμη. Ή μάλλον η πιο πιθανή τιμή στο μέλλον είναι η σημερινή η οποία και περικλείει όλη την πληροφορία που έχουν οι οικονομικοί δρώντες. Αν δηλαδή κάποιος πουλάει πολλές μετοχές σήμερα, με συνέπεια να πέσει η τιμή τους, αυτόματα θα εμφανιστούν άλλοι που θα τις αγοράσουν, οπότε και η τιμή θα επιστρέψει στα πρότερα επίπεδα. Συνεπώς, σύμφωνα με την αντίληψη αυτή κανείς δεν μπορεί (κατά μέσο όρο πάντα) να κερδίσει από την αγορά παρά μόνο μέσα σε ένα σύντομο χρονικό παράθυρο, πρίν συμβεί η διόρθωση της τιμής.

Τι γίνεται όμως αν ρίξουμε μια πιο κοντινή και χωρίς προκατάληψη ματιά στη χρονοσειρα των διακυμάνσεων της τιμής μια μετοχής ή του S&P500, ή του ΝΙΚΚΕΙ ή του DAX ή του NASDAQ ή όποιου άλλου θέλετε;

Αυτό που παρατηρεί το οξυδερκές μάτι είναι ένα πλούσιο υλικό από patterns. Χοντρικά τα εξής:

  1. Η κατανομή των διακυμάνσεων παρουσιάζει “fat tails”, αυτές δηλαδή που κόβει η γκαουσιανή κατανομή, πράγμα που σημαίνει ότι οι μεγάλες διακυμάνσεις (αυτές τελικά που ενδιαφέρουν) έχουν σημαντική πιθανότητα να συμβούν. Οι κατανομές αυτές είναι πολυωνυμικές (power laws).
  2. Οι διακυμάνσεις παρουσιάζουν έντονη ομαδοποίηση (clustering), δηλαδή μεγάλες αλλαγές στις τιμές ακολουθούνται χρονικά από εξίσου μεγάλες αλλαγές. Το ίδιο συμβαίνει και με τις μικρές αλλαγές. Μικρές αλλαγές ακολουθούνται από επίσης μικρές αλλαγές. Αν η διακύμανση ήταν απλώς τυχαία, τότε θα είχαμε μια ομοιόμορφη κατανομή στο χρόνο των μικρών και των μεγάλων διακυμάνσεων, πράγμα που δεν σημβαίνει.
  3. Οι διακυμάνσεις σε μια χρονική στιγμή δεν είναι ανεξάρτητες από τις διακυμάνσεις σε προθύστερο χρόνο. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει συσχετισμός μεταξύ τους ή ότι οι τιμές έχουν “μνήμη”. (Στην πραγματικότητα για να ειμαστε ακριβείς αυτό που παρουσιάζει μνήμη, δηλαδή slow decay είναι η autocorrelation του τετραγώνου των τιμών).

Οι προηγούμενες εμπειρικές παρατηρήσεις παραπέμπουν στην εικόνα ότι οι Αγορές αποτελούν ένα complex φαινόμενο, χαρακτηριστικά του οποίου είναι η ύπαρξη μεγάλου αριθμού υποομάδων, οι οποίες δεν είναι ανεξάρτητες αλλά αλληλεπιδρούν και μάλιστα με μη γραμμικό τρόπο. Αν δούμε τα οικονομικά αποτελέσματα σαν απόρροια τέτοιων μη γραμμικών δυνάμεων με τα patterns τα οποία παράγουν, τότε μπορούμε με κατάλληλο modeling να αυξήσουμε την προβλεκτική μας ικανότητα.

Τα περισσότερα εν χρήσει μοντέλα είναι είτε απλώς γραμμικά ή γραμμικά με στοχαστικούς όρους και γιαυτό δεν μπορούν να πιάσουν επερχόμενα κραχ.

Η συμπεριφορά των Αγορών σε περιόδους κραχ ομοιάζει κατά πολύ με τη συμπεριφορά φυσικών συστημάτων πριν από μια μεταβολή φάσης, όπου κι εκεί παρατηρούνται έντονες διακυμάνσεις όλων των μεγεθών, η κατανομή πιθανοτήτων των οποίων ακολουθεί ένα power law της μορφής 1/|x|^α.
Η θεωρία και τα εννοιολογικά και μαθηματικά εργαλεία από το χώρο των κρίσιμων φαινομένων της Φυσικής μεταφερόμενα στην Οικονομία φτιάχνουν τον νέο και πολλά υποσχόμενο κλάδο του Econophysics για τον οποίο θα έχουμε την ευκαιρία να μιλήσουμε σε κάποια άλλη στιγμή.


27 σχόλια:

Crossover είπε...

Ενδιαφερον αρθρο.

Βεβαια ενα προβλημα που δεν μπορει να λυσει κανενα προβλεπτικο μοντελο οταν εξεταζουμε τις αγορες ειναι η ιδια η επιρροη του μοντελου σε αυτες.

Παντως εκτος απο μοντελα βασιζομενα στο random walk υπαρχουν αλλα που θεωρουν οτι οι αγορες ειναι τυπου Brownian Motion.Χωρις να ειναι τοσο διαδεδομενα.

cynical είπε...

@crossover

αυτο ειναι αληθεια. Αλλα σε πρωτη φαση μεχρι το μοντελο να γινει αξιοπιστο θα κραταμε κρυφα τα αποτελεσματα!

Η κινηση Brown ειναι το φυσικο φαινομενο. To Random Walk Model ειναι το μοντελο που αναπαριστα την κινηση Brown, αλλα και οποιαδηποτε αλλη κινηση που προκαλειται απο τυχαιες δυναμεις.

Crossover είπε...

Εχεις δικιο.
Εφαγα ενα ΔΕΝ στην προτελευταια φραση.Υπαρχουν μοντελα που θεωρουν τις αγορες ως διαδικασια Poisson.
Συνεπως δεν υπαρχει μνημονικοτητα οπως στο RW.

spiral architect είπε...

Κάποτε βάλανε τα μαθηματικά στην οικονομία και αφού τσίμπησαν και κάτι νόμπελ οικονομίας, που την επόμενη χρονιά καταρρίφθηκαν, πήραν τη ρετσινιά τα μαθηματικά.
Θα βάλουμε τώρα και τις τις ταλαντώσεις;
Στα σύγχρονα φυσικομαθηματικά μοντέλα, όσο κι αν αυτά είναι τέλεια σχεδιασμένα ισχύει το πρότυπο GIGO, άλλως "σκατά βάζεις, σκατά βγαίνουν".
Φυλάξτε λοιπόν τα αποτελέσματα για λογαριασμό σας! Αν ποτέ επιβεβαιωθείτε τουλάχιστον να μη μας πείτε "εμείς τα είχαμε προβλέψει".

Κάτω τα ξερά σας απ' τις θετικές επιστήμες λαδιάρηδες μπακαλόγατοι!

cynical είπε...

@spiral

η προσπαθεια να φτιαξεις ενα συνολικο μοντελο για την οικονομια ειναι ενα πολυ challenging παιχνιδακι. Το προβλημα ξεκιναει οταν αρχιζεις να το πιστευεις, να το κανεις δογμα και να το επιβαλεις στους λαους. Εκει τα χαλαμε.

Εδω μας παγαινουν σαν σφαχταρια με ενα μοντελακι τυχαιου περιπατου και αλλα δηθεν πιο πολυπλοκα που δεν ειναι τιποτε παραπανω απο μια γραμμικη εξισωση με μπολικες σαλτσες βαλμενες απο πανω με το χερι, οπως οι επικυκλοι του Πτολεμαιου.

@spiral, ασε μας να παιξουμε λιγο με τα οικονομικα!

Crossover είπε...

@spiral_architect

Σε μεγαλο βαθμο εχεις δικιο.Το προβλημα βεβαια δεν ειναι ουτε η φυσικη ουτε η οικονομικη.

Το προβλημα ειναι οτι χρησιμοποιουνται κατα το δοκουν για να προσφερουν ακαδημαικο υποβαθρο στις πολιτικες που θελουν να περνανε σε καθε περιπτωση.

Ωστοσο θεωρω οτι η (μακρο)οικονομια δεν ειναι τελειως αποκομμενη απο την φυσικη.

Για παραδειγμα αν καποιος αντιλαμβανοταν οτι η αρχη διατηρισης της ενεργειας στην φυσικη ειναι αντιστοιχη της μακροοικονομικης ταυτοτητας "Συνολικη Δαπανη = Συνολικο Εισοδημα" ενδεχομενως να κατεληγε εγκαιρα στο συμπερασμα οτι αυτο που συμβαινει στην ευρωπαικη οικονομια σημερα ειναι αποτελεσμα της δομησης του Ευρω παρα κατι αλλο (Οπως και εγινε.Υπηρξαν οικονομολογοι μετρημενοι στα δαχτυλα που με μεγαλη λεπτομερεια ειχαν προβλεψει τουλαχιστον απο το 92 αυτο που συμβαινει σημερα στην Ευροζωνη)

cynical είπε...

Πριν ενα και κατι χρονο ειχα γραψει για τους κοινους τοπους της φυσικης και της οικονομις οταν προσπαθουσε να συνταχθει σε επιστήμη
Οικονομία και Φυσική: Κοινοί τόποι

Crossover είπε...

Πολυ καλο αρθρο και με βρισκεις συμφωνο στην διαπιστωση στο τελος.
Πολυ ενδιαφερουσα ειναι η κριτικη του Kaldor στην θεωρια γενικης ισορροπιας του Walras: http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.gr/2013/05/kaldor-on-irrelevance-of-equilibrium.html

Παντως ειναι αποριας αξιο γιατι να ειχαν τετοιο κομπλεξ με την σταμπα της κοινωνικης επιστημης.

spiral architect είπε...

Γενικεύω άλλη μια φορά:
Μπορεί να υπάρχουν καλές προθέσεις σε φυσικούς ή οικονομολόγους ή στον αφύσικο (για μένα) συνδυασμό τους και κάποια μεγέθη και φαινόμενα της φυσικής να μας θυμίζουν αντίστοιχες διεργασίες στην πούρα οικονομία, στην τελευταία όμως υπεισέρχεται πάντα ο ανθρώπινος παράγοντας της απληστίας και της διαστρέβλωσης της φυσικής αναντιστοιχίας μεγεθών. Επί παραδείγματι ενώ ξέρουμε απ' την κλασσική φυσική ότι, δεν υπάρχει μηχανή με βαθμό απόδοσης ίσο ή μεγαλύτερο του 1, πολλοί οικονομολόγοι ομνύουν στην ανάπτυξη και στο μεγάλωμα της πίτας, αποκρύπτοντας ότι αν μεγαλώσει η πίτα πρέπει να βρεθούν χρήματα από την άλλη μεριά για να αγοραστούν κομμάτια της και να φαγωθούν, αλλιώς η πίτα θα φτιαχτεί και θα μείνει αφάγωτη. Στην περίπτωση αυτή η κατά Μαρξ υπεραξία είναι η τριβή που κάνει το λόγο κατανάλωση προς παραγωγή να είναι πάντα < 1.
(παίζουν κι άλλα μέσα, αλλά η υπεραξία είναι ο μεγαλύτερος αναστολέας)

Για τα χρηματοοικονομικά δεν έχω ιδέα, θαρρώ όμως ότι η ερμηνεία των μεταπτώσεων κρας ή λιμιτάπ άπτεται περισσότερο της μαζικής ψυχολογίας παρέα με τη θεωρία παιγνίων και όχι της φυσικής. Αν κάποιες συμπεριφορές πριν, κατά τη διάρκεια και μετά από ένα κρίσιμο event μάς θυμίζουν κατανομές κατά Γκάους, ή πριονωτούς παλμούς ξερωγώ, οφείλεται στην τάση μας να ερμηνεύουμε ψυχολογικές συμπεριφορές με φυσικούς όρους και εδώ θα συμφωνήσω.
Ακόμα και στη μη νευτώνεια φυσική ένα σωματίδιο γα να ανέβει ενεργειακά και να περάσει σε μια άλλη δυναμική κατάσταση κάτι δανείζεται και έπειτα το επιστρέφει, κάτι που στην πούρα οικονομία ακόμα το περιμένουμε.

Η ζωή μας πατάει πάνω στη φυσική και γενικότερα στις θετικές επιστήμες. Για την οικονομία έχω σοβαρές επιφυλάξεις τουλάχιστον για κάποιες προσεγγίσεις, εστω και αν μεταξύ όλων των επιστημών υπάρχουν κοινά πεδία.

Καλή Ανάσταση.

akrat είπε...

ωραιότατο

καλή Ανάσταση

Crossover είπε...

@Spiral

Σε εχασα καπου εκει με την πιτα.

"πολλοί οικονομολόγοι ομνύουν στην ανάπτυξη και στο μεγάλωμα της πίτας, αποκρύπτοντας ότι αν μεγαλώσει η πίτα πρέπει να βρεθούν χρήματα από την άλλη μεριά για να αγοραστούν κομμάτια της και να φαγωθούν, αλλιώς η πίτα θα φτιαχτεί και θα μείνει αφάγωτη"

Εαν καταλαβαινω τι λες,
Αυτο το προβλημα εχει λυθει απο τη στιγμη που φυγαμε απο νομισματικα συστηματα στηριζομενα σε μεταλλα,εμπορευματα η σε αλλα νομισματα.Η αναπτυξη πλεον ειναι απλως ζητημα διαθεσιμοτητας ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ πορων και οχι χρηματος*.Αυτο μπορει παντα να βρεθει.

Οι λογοι που αυτο δε φαινεται να ισχυει παντα ειναι "πολιτικοι". Οχι οικονομικοι.

*Ορισμενες οικονομιες εξακολουθουν να ειναι περιορισμενες σε αυτο το ζητημα.Η Ευροζωνη ειναι το λαμπροτερο παραδειγμα.

spiral architect είπε...

@Crossover, φυσικά μιλώ για διαθεσιμότητα πόρων. Το χρήμα είναι απλά ένα βοήθημα ανταλλαγής πόρων και προϊόντων, αλλά και στον καπιταλισμό μια υπόσχεση μελλοντικού πλούτου.

Τη σκέψη μου θα την περιγράψω καλύτερα με ένα παράδειγμα:
Foxconn is working with Google to replace workforce with robots - TechSpot
Eχουμε λοιπόν μια συνεργασία που έρχεται ως απόρροια της προσπάθειας του γνωστού υπεργολάβου της Apple, της Samsung, της Sony κλπ οίκων, της Foxconn να αυτοματοποιήσει τα εργοστάσιά της, προκειμένου να γλυτώσει από περίπου ένα εκατομμύριο εργαζόμενους. Εν τω μεταξύ η Foxconn ανακοινώνει κέρδη (ζεστό χρήμα ή άνοδος μετοχών, αδιάφορο) της τάξης των 10,37 δις ντόλαρς. Με τόσους εργαζόμενους εκτός παραγωγικής διαδικασίας ποιος άνεργος-πρώην εργαζόμενος της Foxconn θα φάει απ' την "αυξημένη πίτα" της τελευταίας;

Ξέρω ότι, έφυγα απ' το πνεύμα της ενδιαφέρουσας ανάρτησης της cynical και το πήγα αλλού. Ναι γιατί θεωρώ ότι, υπάρχουν εξαπανέκαθεν εργαλεία για την συμπεριφορά των αγορών και της πραγματικής οικονομίας και αυτά λίγη σχέση έχουν με τη φυσική.

cynical είπε...

@spiral,

κι εγω σ' εχασα! Ισως αφησα την εντυπωση οτι η φυσικη μπορει να αχρηστευσει τα οικονομικα και να διεισδυσει σε καθε κεφαλαιο και υποκεφαλαιο.
Απ' οσο εχω αντιληφθει, αυτο που προσπαθει να κανει ειναι να δει την οικονομια σαν ειναι συστημα αλληλεπιδρωντων δρωντων που παραγουν extreme αποτελέσματα, τα οποια ομως δεν μπορει να πιασει η συμβατικη οικονομικη.

Αυτο που ενδιαφερει εμενα ειναι η εμφανιση universal συμπεριφορων κοινων σε φυσικα και οχι μονο συστηματα.

@crossover,

εθιξες ενα θεμα που πολυ θα ηθελα να καταλαβω. Ποια ειναι χοντρικα τα διαφορα νομισματικα συστηματα που υιοθετηθηκαν κατα καιρους; Τι εξυπηρετουσε καθε φορα το νεο νομισματικο συστημα;
Ποια ηταν η "επανασταση" της υιοθετησης του paper money? και λοιπα.

Μην προσπαθησεις ν' απαντησεις γιατι καταλαβαινω το μεγεθος του ζητηματος. Αν μπορεις δωσε μονο μια κατευθυνση.

cynical είπε...

@akrat

σ' ευαριστω.
Καλη ανασταση και σε σενα.

Crossover είπε...

@Spiral

Καταρχην πρεπει να ξεκαθαρισουμε οτι αυξημενη "πιτα" για την Foxconn δεν ειναι υποχρεωτικα αυξημενη πιτα συνολικα για την οικονομια.Θελω να πω οτι αν τα κερδη της Foxconn αντισταθμιζονται απο αντιστοιχη μειωση κερδων καπου αλλου στην υπολοιπη οικονομια τοτε η συνολικη πιτα ειναι σταθερη και αυτο που ουσιαστικα συναιβει ειναι μια αλλαγη στον τροπο που μοιραζεται η πιτα.

Το προβλημα ξεκιναει απο εκει και περα.Οι ιδιοκτητες της Foxconn ως τελικοι αποδεκτες των κερδων της και ως ανθρωποι που προφανως ανηκουν στις ομαδες με υψηλο εισοδημα, εχουν μεγαλυτερη οριακη ροπη προς αποταμιευση απ'οτι οι εργαζομενοι που απελυσε με συνεπακολουθο απο τα 10δις που εξοικονομησε πολυ λιγοτερα να ανακατευθυνθουν στην οικονομια με τη μορφη καταναλωσης η νεων επενδυσεων σε σχεση με τον τροπο που θα τα δαπανουσαν οι εργαζομενοι αν δεν ειχαν απολυθει.

Αυτο ταυτοχρονα συνεπαγεται μειωμενη συνολικη ζητηση για την οικονομια μιας και καθε ευρω που αποταμιευεται αποτελει διαρροη ζητησης.Με λιγα λογια αυτοι οι ανθρωποι θα αγορασουν λιγοτερα iphone,xbox,playstation και κατα συνεπεια η apple,η sony και η microsoft θα μειωσουν τις δικες τους αναθεσεις προς την Foxconn με αμεση επιδραση στη διαμορφωση των κερδων της.

Η ολη (συγκεκριμενη) στρατηγικη της Foxconn (και της καθε Foxconn) στηριζεται στην προυποθεση οτι οι υπολοιποι δεν θα κανουν το ιδιο.

Απο εκει και περα η κατασταση εξομαλυνεται ως ενα βαθμο μεσω των αυτοματων σταθεροποιητων.Ως συνεπεια της αυξησης της ανεργειας, θα αυξηθουν αυτοματα τα επιδοματα ανεργειας,τα food stamps αν υπαρχουν κλπ και θα μειωθουν αυτοματα οι εισπραξεις απο φορους εισοδηματος,ΦΠΑ κ.α.
Θα αυξηθει δηλαδη η καθαρη κρατικη δαπανη (Ανοιγω παρενθεση, αυτος ειναι και ο λογος που σε περιοδους υφεσης,δηλαδη μειωμενης ενεργους ζητησης, τα κρατικα ελλειματα μεγαλωνουν.To μεγαλυτερο μερος της αυξησης ειναι αυτοματο και non discretionary).

Το υψος των κοινωνικων επιδοματων και το μεγεθος της ελαφρυνσης των φορων ειναι και αυτο που θα καθορισει το ποσο μεγαλη η μικρη επιρροη θα εχει αυτη η μεταβολη στην απασχοληση, στο μεγεθος της συνολικης πιτας της οικονομιας.
Αυτα ομως ειναι πολιτικες αποφασεις γι'αυτο και στην προηγουμενη απαντηση μου
ειπα οτι "Οι λογοι που αυτο δε φαινεται να ισχυει παντα ειναι "πολιτικοι". Οχι οικονομικοι.
"

Συνεπως υπαρχει τροπος οχι μονο να μην μικρινει η πιτα αλλα και να συνεχισει να αυξανεται.

Η καλυτερη προταση που κατα τη γνωμη μου εχει να προσφερει η οικονομικη επιστημη σε αυτη την κατευθυνση ειναι ο θεσμος του Employer of Last Resort http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=74942

Συνεπως επιμενω οτι σε μια οικονομια με νομισμα αποσυνδεδεμενο απο μεταλλα,εμπορευματα η αλλα νομισματα και με ελευθερα διαπραγματευσιμη ισοτιμια,η αναπτυξη ειναι πληρως εφικτη μεχρι το σημειο που το επιτρεπει η επαρκεια πορων.

Σημερα προσπαθουν με νυχια και με δοντια να μας πεισουν για το αντιθετο.

cynical είπε...

@crossover,

Δεν ειναι η "πιτα" το ΑΕΠ? Εφ' οσον το ΑΕΠ ποτε δεν μενει σταθερο στο χρονο γιατι μιλαμε σαν να εννοουμε οτι η πιτα ειναι σταθερη και οτι οταν ο ενας παιρνει ενα μεγαλο κομματι ο αλλος να παιρνει κατ' αναγκη ενα μικροτερο;

Δεν καταλαβαινω τη φραση

"Συνεπως επιμενω οτι σε μια οικονομια με νομισμα αποσυνδεδεμενο απο μεταλλα,εμπορευματα η αλλα νομισματα και με ελευθερα διαπραγματευσιμη ισοτιμια,η αναπτυξη ειναι πληρως εφικτη μεχρι το σημειο που το επιτρεπει η επαρκεια πορων."

Σημερα υπάρχει σχεδον παντου στο δυτικο κοσμο ελευθερη διαπραγματευση της ισοτιμιας των νομισματων, η οποια απ' οσο αντιλαμβανομαι εξαρταται απο το εξαγωγικο εμποριο που διενεργειται στο εν λογω νομισμα.
Αν ενα νομισμα ειναι προσδεδεμενο στο χρυσο ή αλλο μεταλο πώς καθορίζεται η ισοτιμια του σε σχεση με αλλα νομισματα προσδεδεμενα επισης στο χρυσο ή αλλο νομισμα. Από τα αποθεματα στην Κεντρικη τραπεζα;

Οταν γραφεις για Πόρους, που καθοριζουν την ισοτιμια τι εννοεις;

cynical είπε...

@spiral,crossover

ξεχασα να σας ευχηθω καλη ανασταση και ο,τι αλλο καλο φερνουν οι μερες.

Crossover είπε...

@Cynical

Καποτε τα νομισματα φτιαχνοταν απο πολυτιμα μεταλλα και η αξια τους ισοδυναμουσε με αυτη του μεταλλου απο το οποιο φτιαχτηκαν.Αργοτερα υπηρχε το χαρτινο χρημα το οποιο ομως ηταν ανταλλαξιμο με πολυτιμα μεταλλα σε σταθερη αναλογια (πχ μια ουγκια χρυσου για 35$) η με αλλα νομισματα σε σταθερη τιμη (Βλεπε Αργεντινη που συνεδεσε το πεσο με το δολλαριο).
Η αξια τους λοιπον ηταν συνδεδεμενη με το υλικο απο το οποιο φτιαχτηκαν η το υλικο η το νομισμα με το οποιο μπορουσαν να ανταλλαχθουν σε σταθερη αναλογια.
Αυτο ομως ταυτοχρονα περιοριζε και την ποσοτητα του χρηματος που μπορουσε να δημιουργηθει με σημαντικες (αρνητικες) επιπτωσεις στην αναπτυξη και την ενταση των οικονιμικων κυκλων.

Πχ δες την συμπεριφορα της οικονομιας της Αμερικης επι κανονα χρυσου και αργοτερα http://s17.postimg.org/jw20qua33/5_UUg_CGCw.png

Η μεγαλη επανασταση που ηρθε με το μη ανταλλαξιμο χρημα ειναι οτι δεν υπαρχει περιορισμος στην ποσοτητα που μπορει να δημιουργηθει.Αυτο εχει ως αμεση συνεπεια οτι δεν περιοριζετια η αναπτυξη και οτι το κρατος (ως ο εκδοτης του χρηματος σε οποιαδηποτε νομισματικο συστημα και αν ανεφερα) επαψε πλεον να ειναι περιορισμενο αναφορικα με τις δαπανες που μπορουσε να κανει.
Αν διαβασεις το paper που βρισκεται στο λινκ που εδωσα στον Spiral, αναφερει μονη προυποθεση για να μπορεσει να λειτουργησει ο θεσμος του ELR ειναι το κρατος να εκδιδει fiat currency με floating ισοτιμια (δηλαδη να μην ειναι συνδεδεμενο με αλλο νομισμα).Ουσιαστικα ο μονος περιορισμος σε ενα τετοιο συστημα ειναι ο πληθωρισμος και οχι το solvency.

Crossover είπε...

@Cynical

"...οτι η πιτα ειναι σταθερη και οτι οταν ο ενας παιρνει ενα μεγαλο κομματι ο αλλος να παιρνει κατ' αναγκη ενα μικροτερο; "

Δεν ειπα οτι αυτο συμβαινει κατ'αναγκη.Οι εργαζομενοι της Foxconn ειναι παραλληλα καταναλωτες/πελατες αλλων εταιριων οι οποιες οι ιδιες και οι εργαζομενοι τους πιθανοτατα να ειναι πελατες/καταναλωτες της Foxconn. Οταν λοιπον η Foxconn απολυει, μειωνει ταυτοχρονα και τους καταναλωτες για τις αλλες εταιριες.Συνεπως το αν η πιτα μεγαλωνει η μικραινει ειναι καθαρα θεμα της επιπτωσης που εχει η πολιτικη της Foxconn στους υπολοιπους.Αν δεν υπαρξει κανενα φρενο (οπως οι αυτοματοι σταθεροποιητες που ανεφερα) τοτε και οι αλλες εταιριες με τη σειρα τους θα απολυσουν προσωπικο στην προσπαθεια διατηρισης των κερδων τους και στο τελος αυτο θα εχει αρνητικη επιδραση και στην ιδια την Foxconn.

Για αυτο και ειπα οτι ο ολος σχεδιασμος της προυποθετει να μην κανουν και οι υπολοιποι το ιδιο.

"Αν ενα νομισμα ειναι προσδεδεμενο στο χρυσο ή αλλο μεταλο πώς καθορίζεται η ισοτιμια του σε σχεση με αλλα νομισματα προσδεδεμενα επισης στο χρυσο ή αλλο νομισμα. Από τα αποθεματα στην Κεντρικη τραπεζα;"

Αν το 1 δολαριο ειναι ανταλλαξιμο με μια ουγκια και το 1 Γεν ειναι ανταλλαξιμο με 2 ουγκιες τοτε 1 Γεν ειναι ανταλλαξιμο με 2 δολλαρια.

Τα αποθεματα χρυσου στην ΚΤ πρεπει να ειναι τοσα (η περισσοτερα) ωστε ολα τα δολλαρια σε κυκλοφορια να μπορουν να ανταλλαχθουν προς μια ουγκια το καθενα στην ΚΤ.Αν ειναι λιγοτερα θα υπαρχει προβλημα.

Δεν ειπα οτι οι ποροι καθοριζουν την ισοτιμια αλλα οτι καθοριζουν την δυνατοτητα αναπτυξης της οικονομιας.Και μιλαω για το ανθρωπινο κεφαλαιο και τους υπολοιπους παραγωγικους συντελεστες (Γη,πρωτες υλες,εξοπλισμος κλπ)

Crossover είπε...

Καλη Ανασταση και σε σας Cynical και Spiral !

cynical είπε...

@crossover,

ΟΚ. την ιδια προταση για το ELS ξαναπαρουσιασε προσφατα το Levy στην Αθηνα. Ουσιαστικα δεν ειναι το ιδιο με το να φυγουμε απο το ευρω, διοτι εδω η κυκλοφορια του χρηματος καθοριζεται απο την ΕΚΤ?

αν φευγαμε απο το ευρω, τι θα σημαινε το νεο νομισμα να ειχε ισοτιμια καθορισμενη απο το κρατος χωρις να διαπραγματευεται στις αγορες;
Κατι τετοιο ειχε κανει και η Αργεντινη τον πρωτο καιρο μετα τη χρεοκοπια. Μια τετοια ενεργεια που θα αντισταθμιζε την μεγαλη υποτιμηση, τι adverse αποτελεσματα θα ειχε στην οικονομια?

Crossover είπε...

Tο ELR δεν ειναι προταση να φυγουμε απο το Ευρω.Απλως στην ευρωζωνη με τη σημερινη της δομη ειναι ανεφαρμοστο ! Υπαρχει κεντρικο monetary branch (η ΕΚΤ) αλλα δεν υπαρχει κεντρικο Fiscal Branch.

Οπως η California δεν μπορει να τρεξει μονη της ενα προγραμμα ELR γιατι δεν εκδιδει το δολλαριο αλλα μπορει η Ομοσπονδιακη Κυβερνηση που το εκδιδει, ετσι δεν μπορει και η Ελλαδα (οσο ειναι στο Ευρω) αλλα θα μπορουσε η ΕΕ κεντρικα.

Με μπερδεψες λιγο.Αν η ισοτιμια καθοριζεται απο την κυβερνηση και οχι απο την προσφορα και ζητηση στις αγορες τοτε μιλαμε ξανα για δεσιμο του νομισματος με κατι αλλο (πχ καθοριζει η κυβερνηση οτι 100δρχ ανταλλασονται με 10γραμμαρια χρυσου η με 1 δολλαριο) αρα και περιορισμο στην ποσοτητα του σε κυκλοφορια.

Δεν εχει κανενα νοημα να φυγουμε απο το Ευρω και να συνεχισουμε να εχουμε δεμενο νομισμα.
Οπως και δε νοειται επιστροφη στη δραχμη χωρις ταυτοχρονη μετατροπη και του χρεους σε δραχμες.

Crossover είπε...

Για να μην δημιουργω συγχηση με αυτα που λεω οταν λεω μη ανταλλαξιμο νομισμα εννοω μη μετατρεψιμο σε κατι αλλο με σταθερη ισοτιμια.

Δηλαδη δεν υπαρχει καμια υποσχεση τα 5 ευρω που εχεις να τα πας στην ΤτΕ και να σου τα μετατρεψει σε κατι αλλο (νομισμα η μεταλλο) με φιξ ισοτιμια.

Δικο μου εκφραστικο λαθος αυτο, sorry.

cynical είπε...

@crossover,
Θυμαμαμαι οτι η Αργεντινη στις αρχες του 2002 δοκιμαζε διαφορα συστηματα με το πεσο οταν εφυγε απο το δολαριο. Ενα απο αυτα ηταν να καθοριζει σταθερες ισοτιμιες χωρις προσδεση σε καποιο αλλο νομισμα. Μπορει να καταλαβα λαθος.
Αλλα το ιδιο κανει και η Βενεζουελα σημερα που καθοριζει αυθαιρετες ισοτιμιες, και η Β. Κορεα κλπ

ΣΥμφωνω οτι δεν εχει νοημα να φυγεις απο το ευρω αν δεν κανεις αθετηση πληρωμων. Αλλα αν κανεις αθετηση πληρωμων τοτε θα ανοιξουν οι ασκοι του αιολου. Ειδικα αν πεις οτι δραχμοποιεις το χρεος.

Αυτο που ρωταω ειναι αν υπαρχει τροπος να εφαρμοσεις καποιο νομισματικο κολπο ωστε να μην καταρρευσει το νεο νομισμα, αν επιλεγαμε κατι τετοιο.

Crossover είπε...

@Cynical

Η Αργεντινη για ενα διαστημα λειτουργουσε με 3 διαφορετικα νομισματα (ενα εκ των οποιων το περιφημο Coralito).
Φιλος Αργεντινος μου ειπε οτι για μια περιοδο ειχαν γινει τοσο δυσκολα τα πραγματα που οι συναλλαγες ειχαν φτασει να γινονται με barter.
Δεν ξερω ακριβως να σου απαντησω στο τι εκανε η κυβερνηση με τα νομισματα γιατι δε το εχω μελετησει εκτεταμενα.

Παντως η σταθερη ισοτιμια ειναι ακριβως προσδεση σε νομισμα.Το ιδιο εκανε και η Κινα με το δολλαριο ωστε να μην ανατιμαται το Γουαν και γινουν ακριβες οι εξαγωγες της.

"Αυτο που ρωταω ειναι αν υπαρχει τροπος να εφαρμοσεις καποιο νομισματικο κολπο ωστε να μην καταρρευσει το νεο νομισμα, αν επιλεγαμε κατι τετοιο."

Αν υπηρχε κολπο θελω να πιστευω οτι θα το ειχαμε κανει :)
Αυτο που μπορω να σου πω ειναι οτι πλεον με το ισοσκελισμενο εμπορικο ισοζυγιο που εχουμε δεν βλεπω καποιον λογο για να υποτιμηθει το νομισμα ιδιαιτερα.

Αυτο εφοσον ομως ειτε υπαρξει μεγαλη διαγραφη χρεους ή συμφωνια για μετατροπη του στο νεο νομισμα.
Σε περιπτωση που επιστρεψουμε στη δραχμη και το χρεος παραμεινει σε ευρω τοτε θα υπαρχει μονιμη υποτιμηση του.

cynical είπε...

@crossover,

Ο Duhalde στην Αργεντινη μπορουσε να επιβαλει fixed rate στο επισημο νομισμα το Peso, γιατι υπάρχαν ταυτοχρονα capital controls στο εσωτερικο και εξωτερικο. Αρα αυτη ειναι ίσως η ...συνταγή για καποιο διαστημα μεχρι να φτιαχτει καπως η οικονομια.

Σ' ευαριστω για τις απαντησεις σου. Μπορω να πω οτι ξεκαθαρισα αρκετα.

Crossover είπε...

@Cynical

Τα capital controls εχουν την λογικη να μην φευγει το συναλλαγμα απο την χωρα ωστε να μπορει η ΚΤ να το χρησιμοποιει κατα το δοκουν ωστε να διατηρει την ισοτιμια εκει που θελει.Αν δηλαδη ηθελε να κρατησει την ισοτιμια 1 πεσο = 1 δολλαριο τοτε εφοσον η τιμη του πεσο σε σχεση με το δολλαριο πιεζοταν προς τα κατω η ΚΤ θα αγοραζε πεσος πουλοντας δολλαριο στην αγορα συναλλαγματος ωστε να διατηρηθει η τιμη εκει που θελει.

Τα συναλλαγματικα αποθεματα ομως δεν ειναι ανεξαντλητα ακομη και με capital controls.Οι πιεσεις στο πεσο θα μπορουσαν να εξακολουθουν να υπαρχουν και αφου η ΚΤ ειχε πουλησει ολα τα δολλαρια της στις αγορες οποτε και θα ηταν ανικανη να διατηρησει την ισοτιμια.

Το προβλημα με μας ειναι οτι αν διατηρουταν το χρεος σε ευρω ειτε θα επρεπε να δημιουργησουμε εμπορικο πλεονασμα με την ευρωζωνη (που δε γινεται overnight) ωστε να εισρεει ευρω και να χρησιμοποιειται για αποπληρωμη του χρεους, ειτε θα αναγκαζομασταν να πουλαμε στις αγορες συναλλαγματος δραχμες για να αποκτησουμε ευρω και να πληρωνουμε το χρεος με αποτελεσμα την μονιμη υποτιμηση του νομισματος για οσο θα διαρκουσε αυτη η κατασταση.

Στην περιπτωση μεταροπης του χρεους σε δρχ, οι κατοχοι του χρεους θα ειχαν καθε κινητρο να μην υποτιμηθει το νομισμα και παραλληλα λογω της εξισορροπισης του εμπορικου μας ισοζυγιου δεν θα υπηρχαν ισχυρες πιεσεις ετσι και αλλιως.