Τρίτη, 18 Μαρτίου 2008

Η Ιδιωτική Ανώτατη Εκπαίδευση στην Τουρκία και η «Καθημερινή»


Τον τελευταίο καιρό η «Καθημερινή» συνεχώς με εκπλήσσει εμμένοντας στον εκθειασμό των εκσυγχρονιστικών και καινοτόμων εγχειρημάτων που συντελούνται στη γείτονα χώρα Τουρκία. Την προηγούμενη Κυριακή, (9/3/08), ο θαυμασμός της στρεφόταν στην επιτυχημένη εκμετάλλευση από πράκτορες πολυτελούς τουρισμού, διάσημων αρχαιολογικών χώρων, όπως της Έφεσου για παράδειγμα, σαν χώρων υψηλής γαστριμαργίας απευθυνόμενης σε αναλόγου διαμετρήματος πορτοφόλια με αναλόγου διαμετρήματος πολιτισμικές ανησυχίες.

Αυτή την Κυριακή σε σχετικό άρθρο της με τίτλο «Μια άλλη πρόκληση απ’ την Τουρκία», η εφημερίδα ασχολείται με την υψηλή παιδεία που παρέχεται στη γείτονα χώρα από αγγλόφωνα ιδιωτικά πανεπιστήμια μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα και τα οποία, αδιαμφισβήτητα όπως ισχυρίζεται, συμβάλλουν τα μάλα στην αναβάθμιση της ανώτατης εκπαίδευσης.

Τόσο το παράδειγμα αυτό, όσο και το προηγούμενο, κατακλύζονται από παροτρύνσεις προς την Ελλάδα να πράξει το ίδιο, έχοντας σαν στόχο την ανάληψη ενός νέου ηγετικού ρόλου στην περιοχή, εκμεταλλευόμενη το συγκριτικό πλεονέκτημα που παρέχουν αφ’ ενός η πληθώρα αρχαιολογικών χώρων, αφ’ ετέρου ένα καλά εκπαιδευμένο ανθρώπινο δυναμικό το οποίο δεν μπορεί παρά να προέλθει από μια «ανταγωνιστική» ιδιωτική ανώτατη παιδεία.

Η επίκληση και στις δυο περιπτώσεις της Τουρκίας ως προτύπου στα εκσυγχρονιστικά άλματα κάθε άλλο παρά αθώα μπορεί να είναι. Και τούτο για δυο λόγους.

Πρώτον, σε ολόκληρο το δυτικό και ανεπτυγμένο κόσμο η ιδιότυπη αυτή χρήση των αρχαιολογικών χώρων συναντάει μεγάλο σκεπτικισμό, (δείτε το σχετικά πρόσφατο παράδειγμα του Βρετανικού Μουσείου και της χρήσης των Ελγινείων μαρμάρων ως σκηνικού σε υψηλού επιπέδου συμπόσια, πράγμα που αναμφιβόλως θα είχε προκαλέσει και την μήνη του κ. Παπαχελά) και δεν νομίζω ότι έχει αποτολμηθεί αλλού. Λογικά λοιπόν προστρέχει η εφημερίδα στην Τουρκία διότι, απλώς, δεν υπάρχουν άλλα διαθέσιμα παραδείγματα.

Δεύτερον, όμως και πιο σημαντικό, είναι ότι παρουσιάζοντας την Τουρκία (το αιώνιο αντίπαλο δέος) σαν χώρα πιο καινοτόμο και προοδευτική από την Ελλάδα, θεωρούν οι συντάκτες, ότι υπάρχουν μεγαλύτερες πιθανότητες οι Έλληνες, δια της πλαγίας αυτής οδού, να υιοθετήσουν τις «εκσυγχρονιστικές» νεοφιλελεύθερες τακτικές της Τουρκίας στους παραπάνω τουλάχιστον τομείς, με την κινητοποίηση και ανάδυση πληγωμένων αισθημάτων μιας ελληνικότητας η οποία δεν ανέχεται να υποσκελίζεται από μια ημιβάρβαρη και οπισθοδρομική γείτονα χώρα.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι αμφότερα τα άρθρα εξυπηρετούν με κραυγαλέο τρόπο προπαγανδιστικούς και λαϊκιστικούς σκοπούς.

Στα παρόντα άρθρα για την ανώτατη ιδιωτική εκπαίδευση στην Τουρκία οι αρθρογράφοι είναι έλληνες καθηγητές που εργάζονται σαν διδάσκοντες σε τουρκικά ιδιωτικά πανεπιστήμια, οπότε η άποψή τους για την συμβολή της ιδιωτικής εκπαίδευσης στην άνοδο του εκπαιδευτικού επιπέδου γενικώς, κάθε άλλο παρά αντικειμενική μπορεί να θεωρηθεί.



Συγκεκριμένα αναφέρεται ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια της Τουρκίας ανέρχονται σε 25, εκ των οποίων μόνο τα 4, δηλαδή, τα πανεπιστήμια του Μπιλκίντ στην Άγκυρα, και του Κοτς, Μπιλγκί και Σαμπάντζι στην Ιστανμπούλ, μπορούν να χαρακτηριστούν, σύμφωνα με την εφημερίδα, αξιόλογα με δυνατότητες ανταγωνισμού στην παγκόσμια αρένα.

Όλα τα προηγούμενα είναι πράγματι σωστά. Αλλά υπάρχουν και άλλοι παράμετροι οι οποίες δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν, οι εξής:
1) Τα δημόσια πανεπιστήμια ανέρχονται σε 53 (2006), σύμφωνα με άλλες πηγές σε 68, πράγμα όμως που δεν δείχνει και πολλά, μιας και οι φοιτητές στα ιδιωτικά πανεπιστήμια αποτελούν το 4.3% του συνόλου των φοιτητών στη δημόσια και ιδιωτική εκπαίδευση, και οι οποίοι ανέρχονται σε 2.100.000 περίπου. Η διείσδυση λοιπόν της ιδιωτικής εκπαίδευσης δεν είναι μεγάλη.

2) Το επίπεδο των φοιτητών στα ιδιωτικά ιδρύματα είναι πολύ χαμηλότερο των δημοσίων, εκτός ενός ποσοστού 10% στο οποίο υποχρεούται από το κράτος το πανεπιστήμιο να δώσει υποτροφία και το οποίο είναι όντως υψηλού επιπέδου.

3) Το επίπεδο των φοιτητών στα δημόσια πανεπιστήμια συνεχίζει να είναι πολύ υψηλό, τα δε πανεπιστήμια του Βοσπόρου και το Τεχνικό πανεπιστήμιο της Μέσης Ανατολής στην Άγκυρα θεωρούνται διεθνούς ακτινοβολίας.

4) Τα δίδακτρα, τώρα, κυμαίνονται από 5000 έως 15000 δολάρια το χρόνο, τα οποία προσαρμοσμένα στα ελληνικά δεδομένα, θα αντιστοιχούσαν σε τετραπλάσιο ποσό, 20000-60000 δολάρια, μιας και το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Ελλάδος, 18.600 δολάρια, είναι τετραπλάσιο αυτού της Τουρκίας, στα 4.200 δολάρια, βλ. Economist, Ο κόσμος σε αριθμούς 2007.

5) Τα μεγάλα και διάσημα πανεπιστήμια όπως αυτά που αναφέρθηκαν προηγουμένως, αποτελούν επενδυτικά εγχειρήματα κολοσσών με κεφάλαια απαγορευτικά για τα ελληνικά δεδομένα, καθ ότι η οικονομία της Τουρκίας είναι μεγαλύτερη σε όγκο από αυτή της Ελλάδας και το σύστημα εκεί ευνοεί μεγαλύτερες ανισότητες και κατά συνέπεια επιτρέπει μεγαλύτερη συσσώρευση πλούτου.

6) Επίσης, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια ΕΠΙΔΟΤΟΥΝΤΑΙ ανά φοιτητή από το κράτος με το μισό ποσό αυτού που αντιστοιχεί στα δημόσια πανεπιστήμια.

7) Ένα μεγάλο μερίδιο φοιτητών στην ιδιωτική ανώτατη παιδεία προέρχεται από άλλες γειτονικές χώρες, πράγμα που σημαίνει ότι οι αποκτηθείσες γνώσεις δεν επιστρέφονται στην Τουρκική κοινωνία.

Από όλα ανέφερα προηγουμένως γίνεται φανερό ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια έρχονται να καλύψουν τις εξής ανάγκες:

α) την ζήτηση πανεπιστημιακής μόρφωσης από μαθητές χαμηλότερου επιπέδου απ’ αυτούς που επιτυγχάνουν εισαγωγή στα δημόσια πανεπιστήμια με το σύστημα παντουρκικών εξετάσεων εισαγωγής,

β) την ζήτηση πανεπιστημιακής μόρφωσης από μια ελίτ η οποία και μπορεί να πληρώνει τα υπέρογκα δίδακτρα που απαιτούνται,

γ) την εξασφάλιση συναλλάγματος από αλλοδαπούς φοιτητές, όπως και από τον τουρισμό.

Το συμπέρασμα δηλαδή είναι ότι η ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση μπορεί μεν να βοηθήσει την επιχειρηματικότητα, αλλά δεν φαίνεται πώς μπορεί να βοηθήσει την εκπαίδευση την ίδια για την οποία διατείνονται οι εμπνευστές της ότι κόπτονται.

Όλα όσα παρέθεσα προηγουμένως στηρίχτηκαν αποκλειστικά σε πραγματολογικά στοιχεία (στατιστικές) που αφορούν στη γείτονα χώρα, μιας και αυτή παρουσιάστηκε σαν το επιτυχημένο παράδειγμα εφαρμογής του concept της ιδιωτικοποίησης, χωρίς να αναφερθώ στο ιδεολογικό περιεχόμενο αυτού του εγχειρήματος, το οποίο έχει αναλυθεί από πολλούς, πολλές φορές προηγουμένως.

Υ.Γ. Τα στατιστικά στοιχεία για το εκπαιδευτικό τοπίο της Τουρκίας είναι από το Τουρκικό Υπουργείο Παιδείας και από το άρθρο του Kemal Guruz, πρώην προέδρου του Συμβουλίου της Ανώτατης εκπαίδευσης της Τουρκίας, στο International Higher Education, 45, Fall 2006, ή

42 σχόλια:

gerasimos είπε...

Παρέλειψες να αναφερθείς και σε άλλα, σημαντικότατα σημεία των άρθρων. Όπως στο υψηλότερο επίπεδο του διδακτικού προσωπικού σε αυτά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, σε σχέση με τα δημόσια. Στο σύστημα υποτροφιών που εξασφαλίζει την εισαγωγή ασθενέστερων οικονομικά νέων. Αλλά και στη μεγαλύτερη ελευθερία σκέψης και έκφρασης που απολαμβάνουν οι φοιτητές σε αυτά τα παν/μια, σε σχέση με τα δημόσια. Επίσης, επίτρεψέ μου να πω, για την περίπτωση των αρχαιολογικών χώρων και των μη κερδοσκοπικών ιδιωτικών παν/μίων ότι πρόκειται για δυο ΤΕΛΕΙΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ πράγματα. Και στην Αγγλία λειτουργούν ωραιότατα μη κερδοσκοπικά ιδιωτικά παν/μια που χρηματοδοτούνται από δημόσιους και ιδιωτικούς φορείς βάσει των RAE (Research Assessment Exercise), δηλαδή ανάλογα με την ποιότητα της έρευνας που παράγουν.

cynical είπε...

Γειά σου Γεράσιμε. Στην Αγγλία απ' ότι έχω διαβάσει υπάρχει μόνο ένα ιδιωτικό-ιδιωτικό πανεπιστήμιο το οποίο είναι και σχετικά ανυπόληπτο. Το RAE αξιολογεί τα κρατικά, άσχετο αν χρεώνουν δίδακτρα. Δεν είναι πάντως ιδιωτικά. Πουθενά αλλού δεν υπάρχουν τέτοια στην Ευρώπη, παρά κάποια καθολικo(ά) στη Γαλλία και κάποιο ξέμπαρκο στην Ιταλία αλλά δεν έχουν κανένα βάρος.
Φυσικά αν πληρώνει κανείς τρελλά δίδακτρα μπορεί να έχει και όσα νόμπελ θέλει. Δηλαδή τότε θα λέμε ότι έχουμε καλή παιδεία;
Επίσης παρέκαμψες το γεγονός ότι τα ιδιωτικά στην Τουρκία που την έψαξα, επιδοτούνται γερά με κρατικούς πόρους που είναι unfair και επί πλέον συγκεντρώνουν τους φοιτητές που απέτυχαν να μπουν στα δημόσια καθ ότι συγκέντρωσαν βαθμολογία μικρότερη της βάσης (105). Οι υποτροφίες αφορούν ένα μικρό ποσοστό (10%).

Ακόμα και αν ήμουν σύμφωνη με το concept της ιδιωτικοποίησης, για την ελλάδα έχω σοβαρές αμφιβολίες, για το κατά πόσον ένα ιδ. παν. θα ευδοκιμούσε εξ αιτίας της έλλειψης ανάλογων κεφαλαίων και της προχειρότητας που λειτουργεί η χώρα. Δηαλαδή όλα τα ΙΕΚ θα γίνουν με διάφορους τρόπους παν. οπότε κοροιδευόμαστε;

gerasimos είπε...

Αν μου επιτρέπεις και ως προς τα τρία τελευταία σημεία της ανάρτησής σου μια προσωπική ιστοριούλα: το μεταπτυχιακό και το διδακτορικό μου τα έκανα σ' ένα παν/μιο που στην Ελλάδα θα λέγαμε 'ιδιωτικό'*, το παν/μιο του Warwick στην Αγγλία. Το διδακτορικό με μια υποτροφία απο την AHRB (Arts and Humanities Research Board) που κάλυπτε τα δίδακτρά μου. Οι συμφοιτητές μου ήταν υψηλότατου επιπέδου, οι περισσότεροι επίσης με υποτροφίες, και καθόλου δεν έμοιαζαν με 'ελίτ'. Όσο για την εξασφάλιση συναλλάγματος από αλλοδαπούς φοιτητές, δεν βλέπω γιατί να μην τη θέλουμε και στην Ελλάδα.

* Απελευθερωμένο δηλαδή από μεσολαβητές τύπου ΔΙΚΑΤΣΑ ή ΔΟΑΤΑΠ και με πλήρη αυτονομία στη λειτουργία του. Πριν μιλήσουμε για 'ιδιωτικά' παν/μια, καλό θα ήταν να έχουμε μια κοινή αντίληψη περί του τι σημαίνει η λέξη.

Όσο για την Ελλάδα, αν άλλαζε το νομοθετικό πλαίσιο, απλώς θα έμπαινε μια τάξη στη χαώδη σημερινή κατάσταση. Αρκετά παραρτήματα και κολέγια θα έκλειναν και θα έμεναν μόνον όσα πληρούσαν κάποιες αυστηρές προϋποθέσεις. Με τη σημερινή κατάσταση απλώς και μόνον διαιωνίζονται η ακαδημαϊκή μετριότητα και η άκρατη κερδοσκοπία.

cynical είπε...

@Γεράσιμε, το Warwick το κατατάσσω στα ΚΡΑΤΙΚΑ και ξέρω ότι είναι από τα καλύτερα παγκοσμίως. Οπότε όντως δεν έχουμε κοινή γλώσσα για το τι εννοούμε ιδ./κρατικο, ειδικά για την Αγγλία. Είναι κρατικά αλλά αυτόνομα. Δηλ. η αυτονομία δεν σημαίνει για μένα ότι είναι και ιδιωτικά με επιχειρηματικά κριτήρια.

Υπάρχουν καλά και κακά κρατικά πανεπιστήμια. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ελιτίστικο το warwick, καθ΄ οτι είτε στο Sunderland πας είτε σε αυτό την ίδια ταρίφα θα πληρώσεις. Επίσης ΌΛΟΙ παίρνουν υποτροφίες για τα δίδακτρα στην Αγγλία. Οπότε σε γενικές γραμμές συμφωνούμε. Δεν θεωρώ ότι το εκπ. σύστημα της Aγγλίας είναι ελιτίστικο. Στην Αμερική υπάρχουν πανεπιστ. για την ελίτ, με υπέρογκα δίδακτρα. Αλλά αυτη τη χώρα δεν την εξετάζω γιατί είναι sui generis.

Δεν έχω αντίρρηση για δίδακτρα. Άλλωστε στην Αγγλία κανείς δεν τα πληρώνει αμέσως παρά μόνον αφότου βρει δουλειά και αν είναι επάνω από ενα ποσο το εισόδημα. Τα παν. στην Αγγλία δεν ανήκουν σε κανέναν, π.χ. στον Abramovitch ή Branson ή στην εκκλησία ή αλλού.

Συμφωνώ ότι πρέπει να μπει τάξη με τα διάφορα κολλέγια παραρτήματα και τα ΙΕΚ, αλλά δεν επιτρέπεται να τα κλείσει, λόγω ευρωπαικής ντιρεκτίβας. Πιστεύω ότι η ακαδημαική μετριότητα δεν πρόκειται να γιάνει αν επιτραπούν ιδιωτικά παν. στην Ελλάδα διότι και αυτά ετσι θα λειτουργούν. Ας μπει τάξη στα παν. με αξιολόγηση και ανάλογη χρηματοδότηση, κλείσιμο σχολών κ.λ.π. όπως έγινε και στην Αγγλία. Ποιός όμως έχει τα κότσια να το κάνει;

gerasimos είπε...

'ΌΛΟΙ παίρνουν υποτροφίες για τα δίδακτρα στην Αγγλία.': ασφαλώς και όχι! Αυτό δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι για τους αλλοδαπούς φοιτητές.

Ως προς την Ελλάδα, αλλά και γενικότερα δε θα 'λεγα ότι διαφωνούμε ριζικά, απλώς όπως είπαμε δεν έχουμε μια κοινή εικόνα του τι θα σήμαινε 'ιδιωτικό' παν/μιο στην Ελλάδα.

Αλλά η σημερινή κατάσταση καλό θα ήταν να αλλάξει. Αυτή τη στιγμή και συγνώμη που επανέρχομαι σε μένα, θεωρούμαι απόφοιτος λυκείου από το ελληνικό κράτος, διότι το πρώτο μου πτυχίο δεν προέρχεται από ελληνικό ΑΕΙ. Ενώ στην Αγγλία (και όχι μόνον) θα μπορούσα να εργαστώ ως λέκτορας. Αυτό στο οποίο ήθελα να καταλήξω λοιπόν, ήταν ότι καλό θα ήταν να ξεπεραστούν τέτοιες συστημικές αγκυλώσεις. Αλλιώς οι 65.000 Έλληνες που σπουδάζουν αυτή τη στιγμή στο εξωτερικό - στην Αγγλία είμαστε πιο πολλοί κι απ' τους... Κινέζους - θα συνεχίσουν να αυξάνονται. Όπως θα συνεχιστεί και η φυγή πτυχιούχων και νέων επιστημόνων από την Ελλάδα.

(Συγνώμη για την... ομοβροντία σχολίων. Κάπου εδώ σταματώ:-)

cynical είπε...

@ Γεράσιμε είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ανταλλαγή απόψεων πάνω σε αυτό το ζήτημα. Και γω σε αυτό το χώρο κινούμαι.
Υπάρχει Άγγλος και EU φοιτητής που πληρώνει δίδακτρα; Δεν νομίζω. Οι oversees είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Δεν είμαι σίγουρη, αλλά νομίζω ότι και στην ελλάδα αυτοί πληρώνουν το κάτι τις τους.

Τώρα με μπερδεύεις. Με πτυχίο και PhD από Warwich αναγνωρίζεσαι αυτόματα από ΔΙΚΑΤΣΑ όπως γίνεται καιμε όλες τις τριετείς σπουδές στην Αγγλία σε πανεπ. που έχουν rating από RAE >4. Το Γουώρικ έχει στις περισσότερες σχολές 5*.

Να σου πω, οσα ιδιωτικά και να γίνουν στην Ελλάδα,ειδικά σε αυτή τη χώρα, τα παιδιά μου πάλι στην Αγγλία θα τα έστελνα.
Δεν αισθάνομαι ότι βομβαρδίζομαι. Το θέμα είναι hot.

gerasimos είπε...

Ήμουν EU φοιτητής στο μεταπτυχιακό μου, αλλά πλήρωνα δίδακτρα. Όσο για το ΔΙΚΑΤΣΑ (τώρα, χάριν ευφωνίας, το λένε ΔΟΑΤΑΠ), το πρώτο μου πτυχίο ήταν απ' το Deree και συνεπώς, όσα μεταπτυχιακά ή διδακτορικά κι αν απέκτησα στη συνέχεια, ΔΕΝ αναγνωρίστηκαν. Γι' αυτό και άρχισα πλέον να ψάχνω τρόπους να ξαναφύγω απ' την Ελλάδα.

Xavier είπε...

Είναι τρομακτικό να ανακαλύπτει κανείς πως μιλάμε για εκπαίδευση και την εξετάζουμε στα πλαίσια επιχειρηματικότητας. Όντως τα κίνητρα του άρθρου της Καθημερινής είναι τουλάχιστον ύποπτα και οι τρόποι που πλασάρονται εντελώς λαϊκίστικοι.

Νομίζω η συντριπτική πλειοψηφία σοβαρών ιδρυμάτων που προάγουν τις επιστήμες, είναι κρατικά. Και πιστεύω έτσι πρέπει να παραμείνουν. Έστω ακολουθώντας και το στυλ της Αγγλίας με δίδακτρα που ξεπερνάνε αρκετά το συμβολικό ποσό.

Πάντως έχω κι εγώ εμπειρία σχετική με την Αγγλία, πρέπει να πω ότι το επίπεδο που συνάντησα σε σχέση με την Ελλάδα ήταν απογοητευτικό. Μιλάω βέβαια μόνο για πολυτεχνικές σχολές. Είδα "κορυφαίες" σχολές να πλασσάρονται στα "charts" με τρόπους πλάγιους. Είδα έρευνες κατά παραγγελία εταιριών που τις χρηματοδοτούσαν. Είδα μισοτελειωμένες και τσαπατσούλικες δουλειές να μεταμφιέζονται σε κορυφαία επιτεύγματα δημιουργώντας απλά θόρυβο και αποφεύγοντας προσεκτίκα να μπουν στην ουσία. Είδα βασικά μαθήματα που στην Ελλάδα διδάσκονται σε βάθος σε δυο εξάμηνα, εκεί να διδάσκονται στο πόδι σε μια 4ωρη διάλεξη, ως μέρος ενός πολυδιαφημισμένου MSc. Είδα γενικά μια ανώτατη εκπαίδευση με τις αρχές των fast-food. Φυσικά είδα και αύθονο χρήμα και οργάνωση.

Κακά τα ψέματα, όσο παλαιοκομμουνιστικό και να ακούγεται, αν η ανώτατη εκπαίδευση ακολουθεί τις ανάγκες της αγοράς με οποιοδήποτε τρόπο, χάνει το κύρος της, το σκοπό της, τη μπάλα γενικότερα.

Swell είπε...

Καλημέρα, παρντόν αλλά αφού σ' εκπλήσσει η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, εσύ γιατί επιμένεις να διαβάζεις τα "πονήματα" της οικογένειας Αλαφούζου;

gerasimos είπε...

xavier πάντως, με μια πρόχειρη ματιά στα 100 καλύτερα πανεπιστήμια παγκοσμίως (στο Google), είδα καμιά δεκαριά βρετανικά αλλά κανένα ελληνικό..

cynical είπε...

@Xavier αυτό που λες για τις πολυτεχνικές σχολές, (Engineering) με εκπλήσσει, γιατί υπάρχει ανεξάρτηση αξιολόγηση σχολών η οποία είναι πολύ αναλυτική και δεν πιστεύω να πέφτει τόσο έξω.
Αυτό με κατα παραγγελία έρευνα είναι το ζητούμενο παγκοσμίως για την άντληση πόρων... Εδώ στο Nottingham Τrent uni, η Barklays χρηματοδοτεί ολόκληρο department, έτσι ώστε οι απόφοιτοι να απορροφώνται από αυτήν αμέσως. Νομίζω ότι αυτό θα είναι το σχήμα του μέλλοντος.
Αλλά τώρα Xavier, μπαίνουμε σε ένα πολύ σημαντικό πεδίο, για τον τρόπο λειτουργίας του ΠΑΝ. ακι της Ερευνας που γιαυτά έχω πάρα πολλά να πω και μάλλον θα γράψω κάπου ξεχωριστά αν και το έχω κάνει ήδη ως ένα βαθμό. Δες: "Δοκίμια για την Ανώτατη Εκπαίδευση"

Ο νεοφιλελευθερισμός έχει σαρώσει τα πανεπιστήμια στις αγγλοσαξωνικές χώρες κυρίως.

Xavier είπε...

Γεράσιμε αυτό γίνεται γιατί δεν υπάρχει κανένα σύστημα αξιολόγισης για τα Ελληνικά Πανεπιστήμια. Κατά κάποιο τρόπο, "δε διαγωνίζονται" σε αυτά τα charts, καλώς ή κακώς.

Αλλά όποιον και να ρωτήσεις εκεί έξω, ξέρει και έχει σε εκτίμηση το Μετσόβιο, την Πολυτεχνικη του Π. Πατρών, το Αριστοτέλειο, το Πολυτεχνείο της Κρήτης. Μένω στα δικά μου λιμέρια στις αναφορές μου σε Πανεπιστήμια.

cynical είπε...

@Swell καλημέρα. Ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Πάντως, εκτός από τον κομματικό τύπο απ' όπου παίρνω γραμμή, διαβάζω και τον αστικό για να γνωρίζω πώς κινείται ο ταξικός εχθρός και να τον ξεσκεπάζω!! Αν δεν τον διάβαζα, ακόμα θα νόμιζα ότι ο σοσιαλισμός θριαμβεύει στη Ρωσία και ότι οπου νάναι θα πάρουν οι κομμουνιστές την εξουσία στην Ελλάδα!

Xavier είπε...

Cynical, αν προσέξεις την αξιολόγηση των πολυτεχνικών σχολών στην Αγγλία, θα δεις ότι ρίχνουν όλο το βάρος στην έρευνα, και δεν πολυενδιαφέρονται για την εκπαίδευση των προπτυχιακών, υποθέτω γιατί τη θεωρούν ψιλο-στάνταρντ και καλά διαδικασία που δεν επιδέχεται βελτιώσεων.

Στην έρευνα τώρα, τα πράγματα για την αξιολόγησή της είναι περίεργα, και κατά τη γνώμη μου δύσκολα. Πλέον οι δημοσιεύσεις για μένα, δεν αποτελούν πχ αξιόπιστο κριτίριο, μια που υπάρχουν περιοδικά για να δημοσιεύει κι η κουτσή Μαρία. Νομίζω ξέρεις πως πάει.

ΤΟ επόμενο βασικό κριτίριο για την ποιότητα της έρευνας, είναι....το χρήμα. Ξέρεις, κατεβάζουμε προτάσεις με το τσουβάλι και όλο και κάτι θα κάτσει. Στο τέλος κάνουμε τη σούμα κι όποιος έχει τα πιο πολλά, κερδίζει.

Η αξιολόγηση μπορεί να είναι αναλυτική όπως λες, αλλά αυτό δεν την κάνει αξιόπιστη ως προς την ουσία της εκπαιδευτικής διαδικασίας...

cynical είπε...

@Xavier, Γεράσιμε, στα ελληνικά πανεπιστήμια νομίζω ότι γίνεται αρκετή σπατάλη "πόρων" όχι μόνο χρημάτων αλλά και οργάνωσης της εκπαιδευτικής διαδικασίας και στόχευσης. Δυστυχώς ή ευτυχώς η Αν. Εκπ. ακολουθεί την αγορά. Είναι λογικό οι φοιτητές να θέλουν να βρουνε εργασία και οι κοινωνικοί πόροι που χρηματοδοτούν τα πανεπιστήμια να πιάνουν τόπο. Φυσικά κανένας δεν θέλει πανεπ. να είναι ξεκομμένο από την κοινωνία και τις ανέγκες της. ΑΛλά πού τραβάει κενείς τη διαχωριστική γραμμή αυτό δεν το ξέρω, δεν το έχω επεξεργαστεί.

Τα Αγγλικά παν., και γω έχω περάσει από κει, δίνουν οργανωμένη γνώση προς άμεση χρήση και εφαρμογή, σε αντίθεση με το ελλ. μομτέλο που παραδίνει πλατειά γνώση την οποία μετά δεν μπορεί να συμμαζέψει.

Το ότι τα αγγλοσαξωνικά είναι σε ψηλές θέσεις στα league tables είναι γιατί εκπληρώνουν τα κριτήρια που θέτει μια ορισμένη νοοτροπία.
Φερ' αιπείν τα γερμανικά παν. λειτουργούν με τελείως διαφ. κριτήρια, τουλάχιστον μέχρι κάποιο καιρό πριν. Μελέτη σε βάθος, μεγάλες ερευνητικές εργασίες. Άλλη παράδοση, Αν βάζανε τα κριτήρια οι Γρμανοί, τότε τα Γερμανικά θα ήταν πρώτα στις λίστες. Αυτό το απευθύνω στον Γεράσιμο που το έθιξε το θέμα.
Το πρόβλημα για μένα, δεν είναι αν ικανοποιεί κάποιος τα κριτήρια αλλά το ΕΙΔΟΣ των κριτηρίων.

gerasimos είπε...

Πάντως ΚΑΙ αρκετά Γερμανικά παν/μια ήταν στα 100 καλύτερα παγκοσμίως που βρήκα μέσω Google.

περαστικός είπε...

Η απαγόρευση λειτουργίας ιδιωτικών ανώτατων ιδρυμάτων είναι αντίθετη σε βασικές αρχές μιας φιλελεύθερης αντίληψης (και δεν το εννοώ με τη στενή οικονομική έννοια το "φιλελεύθερης", αλλά με τη γενική, ανθρωπιστική έννοια). Από πού και ως πού η παιδεία, κατεξοχήν χώρος δημιουργικότητας, ελευθερίας και πειραματισμού πρέπει να μονοπωλείται από το κράτος; Αυτό το θεωρώ απολυταρχική αντίληψη. Δεν με ενδιαφέρει αν θα είχαν πολλούς ή λίγους φοιτητές τα ιδιωτικά πανεπιστήμια (κρίνοντας από αυτό που συμβαίνει τώρα με τα κολέγια, θα είχαν και θα παραείχαν), αυτό που με ενοχλεί είναι η απαγόρευση. Για παράδειγμα, γιατί δεν θα έπρεπε μια ομάδα ακαδημαϊκών με δικές της πρωτοποριακές αντιλήψεις και ιδιωτική χρηματοδότηση να έχει το δικαίωμα να συστήσει ένα ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα υψηλών προδιαγραφών; Ελάχιστα κριτήρια και απαιτήσεις και αξιολόγηση βεβαίως και πρέπει να υπάρχουν, αλλά αυτά θα έπρεπε να ισχύουν έτσι και αλλιώς και για τα δημόσια ιδρύματα (αν ποτέ θεσπιστούν τέτοια κριτήρια, να δούμε πόσες από τις σχολές που ανοίγουν εδώ και εκεί, για να ικανοποιηθεί ο δήμαρχος, η τοπική κοινωνία με τα δωματιάκια που ακριβονοικιάζονται, απομυζώντας τους φοιτητές και τις οικογένειές τους και για να ξαναβγεί ο βουλευτής, θα άντεχαν στον έλεγχο). Αφήστε που η δωρεάν παιδεία στη χώρα μας είναι άλλο ένα ανέκδοτο, όπως όλα τα άλλα «δωρεάν».

Και εγώ, πριν να κάνω το μεταπτυχιακό μου στην Αγγλία, φοίτησα σε ιδιωτικό κολέγιο, δωρεάν λόγω των επιδόσεών μου. Το καπιταλιστικό γουρούνι, ο επιχειρηματίας έκρινε ότι ήταν στο συμφέρον του να ενθαρρύνει τις υψηλές επιδόσεις. Στο εξωτερικό, σε ένα από τα καλύτερα πανεπιστήμια της Αγγλίας σε οικονομικές σπουδές (τη χρονιά που φοίτησα ήταν πρώτο στην κατάταξη στη διδασκαλία και δεύτερο στην έρευνα, αν θυμάμαι καλά), με αυστηρά κριτήρια επιλογής, δεν αισθάνθηκα να μειονεκτώ καθόλου. Θυμάμαι μάλιστα, και είναι λυπηρό, ότι οι μόνοι δύο συμφοιτητές μου που απέτυχαν να ολοκληρώσουν το πρόγραμμα ήταν Έλληνες, από δημόσια πανεπιστήμια. Αυτό δεν το λέω με διάθεση ανταγωνισμού, αλλά νομίζω ότι οι υπέρμαχοι των δημόσιων πανεπιστημίων καλά θα έκαναν να εστίαζαν στα κακώς κείμενα της δημόσιας παιδείας και στη βελτίωσή τους και όχι στην απαγόρευση της ιδιωτικής. Καθώς ζούμε στη χώρα του δήθεν και του «κωλόχαρτου», έχουν δυστυχώς και οι φοιτητές τη νοσηρή αντίληψη που κυριαρχεί στη χώρα μας και τους κάνει να πιστεύουν ότι διά νόμου και απαγορεύσεων και με τη λογική της νομικής κατοχύρωσης της ήσονος προσπάθειας φτιάχνεται η παιδεία. Τι να τα κάνεις τα τέσσερα και τα πέντε χρόνια σπουδών, όταν η παρακολούθηση δεν είναι υποχρεωτική και οι φοιτητές εμφανίζονται στις σχολές τους δύο φορές το χρόνο, για τις εξετάσεις; Γιατί δεν γίνονται όλα τα προγράμματα σπουδών δια αλληλογραφίας λοιπόν να ξεμπερδεύουμε; Μιλάμε για ποιότητα δημόσιων πανεπιστημίων; Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά, έχουν όλοι οι φοιτητές καρέκλες να καθίσουν αν αποφασίσουν κάποια στιγμή να εμφανιστούν σε ένα μάθημα; Για ποια ποιότητα σπουδών μιλάμε μετά;

cynical είπε...

@Γεράσιμε, λοιπόν από το site Top Universities, Το πρώτο γερμανικό έρχεται στην 58η θέση και είναι της Χαιδελβέργης, και τα επόμενα είναι του Μονάχου το τεχνικό στην 82η και το κανονικό στην 98η. Δηλ. η γερμανία αντιπροσωπεύεται από 3 πανεπ.
Τώρα από την 1-100 θέση τα αγγλοσαξωνικά είναι:58

Κάπου λοιπόν τα ζάρια είναι κίβδηλα. Η λίστα είναι στο site topuniversities.com (ή κάπως έτσι).

Μου αρέσει που η συζήτηση έχει ανάψει!

cynical είπε...

@ Καλημέρα Περαστικέ. Έχω διαφορετικές αντιλήψεις για το ρόλο του κράτους που είναι πιο θεμελιακές από το θέμα υπό συζήτηση. Με την ίδια λογική γιατί να παρεμβαίνει το κράτος στην αισχροκέρδεια, γιατί να κάνει τόσους νόμους προστασίας του πολίτη, γιατί οι φυκλακές να μην είναι ιδιωτικές, γιατί ο στρατός να μην είναι ιδιωτικός;;;
Βλέπεις πουθενά να σταματάει αυτή η λογική;

cynical είπε...

@περαστικέ, πολύ απλά γιατί στα ιδιωτικά Παν. τα δίδακτρα είναι απλησίαστα και γιατί ΔΕΝ θέλουμε θύλακες ελιτισμού στην κοινωνία. Διότι η παιδεία θα πρέπει να είναι υψηλής ποιότητας και να παρέχεται σε όλους δωρεάν. Διότι αλλιώς διαιωνίζονται οι διακρίσεις, και αποκλήσεις και οι περιθωριοποιήσεις.

Xavier είπε...

Πάντως θεωρώ ότι η Αγγλία είναι κακό παράδειγμα πορείας της ανώτατης εκπαίδευσης. Το επίπεδο πέφτει διαρκώς, τα πανεπιστήμια κλείνουν σχολές όπως Μαθηματικό ή Φυσικό και ανοίγουν σχολές που προσφέρουν MBA, για προφανείς λόγους, και γενικά τα Πανεπιστήμια εκεί είναι χωρίς υπερβολή κέντρα επαγγελματικής κατάρτισης. Κάποια προσφέρουν καλή επαγγελματική κατάρτιση, και κάποια λιγότερο. Αλλά αυτό είναι όλο.

Αυτό θέλουμε από την ανώτατη εκπαίδευση. Αν όχι, πως θα το διασφαλίσουμε; Πάντως όχι ακολουθώντας την Αγγλία και τις ΗΠΑ. Είμαι υπερ του λιγότερο εμπορικού και περισσότερο ποιοτικού μοντέλου εκπαίδευσης της Γερμανίας και της Γαλλίας (και ενδεχομένως των Σκανδιναβικών χωρών).

cynical είπε...

@ Xavier,
1. υπάρχει και το impact factor oπότε δεν μετρούν όλα τα περιοδικά το ίδιο.
Μετρούν επίσης τα citations. Πιστεύω ότι με αυτά καθώς και με τον αριθμό συγγραφέων ανά άρθρο βγαίνει κάποιο σχετικά αξιόπιστο κριτήριο.

2. στο RAE αξιολογούνται, to teaching and student satisfaction ξεχωριστά. Είναι αλήθεια πάντως πως το βασικό σε ένα πανεπιστήμιο είναι η ερευνητική του δραστηριότητα. Αυτό το θεωρώ σωστό γιατί η έρευνα δίνει ζωντάνια κινητικότητα και επαφή με τις εξελίξεις. Παν. μόνο με διδασκαλία νομίζω ότι θα είναι ψιλο-ψόφιο.

3. Δεν μου αρέσει ότι η έρευνα για να την κάνω πρέπει να βρω και τα χρήματα μόνη μου. Τα παν. γίνονται free enterprises.
Επίσης, ότι η βασική έρευνα δεν χρηματοδοτείται παρά η εφαρμοσμένη. Ως προς αυτό υπάρχει σκεπτικισμός μεγάλος και νομίζω ότι κάποια στιγμή τα πράγματα θα αλλάξουν.

4. Επίσης, γίνεται μεγάλη σπατάλη πόρων σε έρευνες που δεν αποδίδουν παρά μόνο στέλνουν τους ερευνητές στην επόμενη βαθμίδα.

5. Υπάρχει κρίση, και γιαυτό άνοιξα και αυτό το blog. Γιατί βαρέθηκα να προσποιούμαι πια ότι κάνω σημαντικά πράγματα και να προσπαθώ να τα πουλήσω για να πάρω χρηματοδότηση! ΜΠΛΙΑΧ!!!!!!!

cynical είπε...

@Xavier, όλα τα πράγματα θέλουν αναθεώρηση. ένα slow down θα έλεγα. Δεν φτιάχνεται μόνον ένας τομέας. Εννοώ η νοοτροπία. Μεταρρυθμίσεις γίνονται αλλά τίποτε το θεμελιακό. Εγώ δεν μπορώ άλλο την κούρσα, το τρεξιμο, την ενταση. Δεν βρίσκω το λόγο.
I' m too old to rock 'n' roll, I'm too young to die!

nakis είπε...

Ο περαστικός έχει απόλυτο δίκιο κατά τη γνώμη μου.

Επίσης, κάπου διάβασα πως στην Ιταλία υπάρχει "κάποιο ιδιωτικό πανεπιστήμιο κάπου ξέμπαρκο" και μάλλον αγνοείτε παντελώς την κατάσταση στη γείτονα χώρα. Στα κρατικά πανεπιστήμια ΟΛΟΙ οι φοιτητές πληρώνουν δίδακτρα (εκτός από ελάχιστους με υποτροφία φυσικά) και ΟΛΟΙ οι φοιτητές πληρώνουν για τα βιβλία και τα συγγράματα (και επίσης απαγορεύονται διά νόμου οι φωτοτυπίες βιβλίων).

Βέβαια στην Ιταλία η πλειοψηφία των φοιτητών εργάζεται για να πληρώσει τα έξοδα των σπουδών, ενώ στην Ελλάδα οι φοιτητές κραυγάζουν για δωρεάν παιδεία με το φραπέ στο χέρι.

VK είπε...

Ωχχχχ αν αρχίσει αυτή η συζήτηση, δεν σταματάει ποτέ...μα ποτέ!!! Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος και να εκφράσω με δυο-τρία σχόλια ένα κομμάτι της σκέψης μου.

1. Αγαπητ-Η Cynical σου έχω επισημάνει και στο παρελθόν να σταματήσεις να διαβάζεις Καθημερινή. Δεν με ακούς!!! Ας πρόσεχες.

2. Θέλω να σταθώ λίγο στο θέμα του Derre για το οποίο θα είμαι λίγο αυστηρός. Αν κάποιος έχει τελειώσει προπτυχιακό στο Deree ή όποιο παρόμοιο ΙΕΚ και έχει μετά ακολουθήσει μεταπτυχιακό στο καλύτερο πανεπστήμιο του Εξωτερικού πρέπει να ξέρει εκ των προτέρων ότι δεν μπορεί να αναγνωριστεί και προσωπική μου στάση είναι ότι δεν πρέπει να αναγνωριστεί. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ...!!!

3. Το να ανοίξουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα είναι μια κουβέντα. Και πάνω σε αυτή τη βάση δεν έχω κανένα κομπλεξ να συζητήσω διεξοδικά επί του ζητήματος. Το θέμα βέβαια είναι τι πανεπιστήμια είναι αυτά που θα ανοίξουν!! Μια αλλαγή στο νομοθετικό πλαίσιο δεν είναι η νεραϊδα της Σταχτοπούτας για να μετατρέψει την ΚΟΡΕΛΚΟ (και χρησιμοποιώ τυχαία το συγκεκριμένο ΙΕΚ) σε ανταγωνιστικό ερευνητικό και πανεπιστημιακό ίδρυμα.

4. Σε μια χώρα που δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε την ήρα από το στάχυ και πελαγοδρομούμε για τα πιο απλά ζητήματα, θεωρώ ότι είναι υπερβολικά επίφοβο ή τουλάχιστον ανώριμο να απελευθερώνεις μια αγορά που δεν λειτουργεί ήδη καλά στην παρούσα φάση. Περιττό να πω ότι θεωρώ μέγιστη κοροϊδία την άποψη ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα δράσουν ανταγωνιστικά προς τα δημόσια και ότι ο ανταγωνισμός θα οδηγήσει σε βελτίωση τα τελευταία. Αυτά είναι μαλακίες για ευρεία κατανάλωση...

cynical είπε...

@VK, σχετικά με το γιατί διαβάζω καθημερινή θα σε παραπέμψω στο σχόλιο επί του σχολίου του swell.

Με βρίσκεις απολύτως σύμφωνη με αυτά που γράφεις στις παραγράφους 2-4. Αυτά για την Ελλάδα. Για μένα το ζήτημα είναι ιδεολογικό. Αν πρέπει γενικά να μην πεύτει η εκπαίδευση 1) στα χέρια της αγοράς και 2) να μετατρέπεται σε φέουδο μιας ελιτ.

cynical είπε...

@nakis, καλημέρα.
Όπως έγραψα καθαρά και στον Γεράσιμο, κάπου ανάμεσα, ΔΕΝ θεωρώ τα πανεπιστήμια που ζητούν δίδακτρα Ιδιωτικά. Αυτό ξεκαθαρίστηκε. Η Αγγλία ΔΕΝ έχει ιδιωτικά Πανεπιστήμια, ούτε και η Ιταλία. ΟΛΟΙ παίρνουν υποτροφία, και για αποφυγή παρεξήγησης εννοώ στις προπτυχιακές σπουδές. Τα μεταπτυχιακά πληρώνονται, όπως και εδώ σε διάφορες σχολές.

de profundis είπε...

Ας σκεφτούμε λιγάκι η ιδιωτική εκπαίδευση που εδώ και χρόνια λειτουργεί για τις υπόλοιπες βαθμίδες έχει ανεβάσει το επίπεδο.

Σύμφωνα λοιπόν με επίσημα στοιχεία το ποσοστό επιτυχίας στις Πανελλήνιες εξετάσεις είναι πολύ μεγαλύτερο των δημόσιων σχολίων (και ειδικά της επαρχίας )από αυτό των Ιδιωτικών ,βέβαια ας ειν καλα τα φροντιστήρια.

Ας δούμε λοιπόν ποια είναι η συμβολή στην Ελληνική Εκπαίδευση των εκπαιδευτήριων πχ Κωστεα –Γείτονα, Ζηριδη (η απαρίθμηση είναι τελείως ενδεικτική ) πλην της αφαίμαξης παχυλών πορτοφολιών μεγαλοαστικών οικογενειών?

Χάνουμε όμως και ένα σημαντικό σημείο της ανάρτησης ,γιατί η σύγκριση της εγκρίτου εφημερίδας γίνεται π΄λι μόνο με την Τουρκία η οποία στο κάτω κάτω δεν είναι ούτε καν μέλος της ΕΕ και όχι πχ με την Ολανδία το Βέλγιο,την Πορτογάλια η την ΔΆΝΙΑ.???
Σε αυτό τό σημείο δεν στάθηκε κάνεις από τους προσχολιάσαντες αλλ'α ,συγνώμη για την εκφραση, πέσανε όλοι στην λόυμπα της εγκρίτου.

cynical είπε...

@de profundis, καλημέρα. Και τα παιδιά των Ιδιωτικών πάλι το ίδιο φροντιστήριο κάνουν. Και το κολλέγιο έχει ξεφτιλιστεί τελείως.

Στην Ευρώπη ΔΕΝ λειτουργούν ιδιωτικά πανεπιστήμια σαν αυτά της Τουρκίας, δηλ. με κεφάλαια μεγαλοεπιχειρηματιών ή τραπεζιτών.

Θα το πω για τελευταία φορά. Τα κρατικά πανεπ. με δίδακτρα στην Αγγλία ή Ιταλία όπως είπε ο Νακις (δεν το γνωρίζω αυτό από πρώτο χέρι θα το ψάξω) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΩΤΙΚΑ. Και οι φοιτητές (Αγγλία) στις ΠΡΟΠΤΥΧΙΑΚΕΣ ΣΠΟΥΔΕΣ τους ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΟΛΟΙ ΔΑΝΕΙΟ το οποίο ξεπληρώνουν αν βρουν δουλειά και πληρώνονται πάνω απο ένα ποσό το χρόνο.

Πες τα de Profundis, για τον Παπαχελά, πες τα!!!

περαστικός είπε...

Δεν θέλω να εμπλέκομαι σε συνεχείς ανταλλαγές στα μπλογκ άλλων, αλλά για να μη διαιωνίζονται μύθοι, από το ΒΗΜΑ (του 2001 το δημοσίευμα, αλλά νομίζω ότι σήμερα ισχύει ακόμη περισσότερο) http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13255&m=A45&aa=1:

«Οπως δείχνει έρευνα που έχει πραγματοποιήσει το Τμήμα Στατιστικής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, με υπεύθυνο της έρευνας τον καθηγητή κ. Ι. Πανάρετο, η οποία αναφέρεται σε δείγμα 36% του μαθητικού πληθυσμού των λυκείων της χώρας, μέσο όρο πάνω από 19 είχαν οι μαθητές των ιδιωτικών σχολείων σε ποσοστό 13,1% και των δημοσίων σε ποσοστό 6,8%. Μέσο όρο πάνω από 15 είχαν οι μαθητές των ιδιωτικών σχολείων σε ποσοστό 55% και των δημοσίων 40%. Ταυτόχρονα από το ρεπορτάζ προκύπτει ότι από τις καλύτερες επιδόσεις έχουν να παρουσιάσουν σχολεία όπως το Κολλέγιο Αθηνών, η Ελληνογαλλική Σχολή, η Ελληνογερμανική, η Σχολή Μωραΐτη, το Αρσάκειο και η Λεόντειος, όπου έχουν καταγραφεί ποσοστά επιτυχίας ως προς την εισαγωγή σε ΑΕΙ και ΤΕΙ από 98% ως και 100% μερικές φορές.»

Σε δημόσιο γυμνάσιο - λύκειο πήγα και μάλιστα στις καλές εποχές τους, τη δεκαετία του 80. Το θυμάμαι σαν μια φυλακή και μια απασχόληση παράλληλη του φροτιστηρίου, μια ταφόπλακα κάθε ταλέντου, με αποκλειστικό σκοπό την εισαγωγή σε ένα ΑΕΙ, για το χαρτί ρε γαμώτο. Αυτή είναι η νεοελληνική αντίληψη της παιδείας. Δεν θέλω να καταφύγω σε εύκολα επιχειρήματα του τύπου πού στέλνουν τα παιδιά τους οι περισσότεροι, αν όχι σχεδόν όλοι, οι βουλευτές των αριστερών κομμάτων, που είναι υπέρ του δημόσιου μονοπωλίου στην εκπαίδευση. Πράγματι όμως, οι επιδόσεις των ιδιωτικών σχολείων στις προηγούμενες βαθμίδες δεν μας προϊδεάζουν για κάτι το αρνητικό. Τέλος, τα δημόσια πανεπιστήμια της Ελλάδας δεν είναι ούτε αυτά της Γαλλίας, ούτε της Γερμανίας, τα δημόσια πανεπιστήμια των χωρών αυτών καλύπτουν τις ανάγκες της ανώτατης παιδείας και εκτοπίζουν τα ιδιωτικά χωρίς να χρειάζονται απαγορεύσεις. Κάνω λάθος; Μας αρεσει - δεν μας αρέσει, η δική μας κατάσταση πλησιάζει περισσότερο αυτήν της Τουρκίας, συνεπώς, η σύγκριση είναι εύστοχη. Ξαναθυμίζω, το θέμα είναι η απαγόρευση την οποία θεωρώ αθέμιτη σε κάθε περίπτωση. Αμφισβητώ επίσης ότι ένας φοιτητής που περάνει σε μια σχολή μακριά από το σπίτι του υποβάλλεται σε μικρότερο οικονομικό βάρος από ό,τι, για παράδειγμα, αν φοιτούσε σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο της πόλης του. Ξέρω το αντεπιχείρημα, αλλά έχει κάποιος το δικαίωμα να αφαιμάζει τους φοιτητές και τους γονείς τους για να κάνει περιφερειακή πολιτική;

Τα πράγματα είναι απλά στη δική μου θεώρηση. Η παιδεία είναι αγαθό, δεν είναι αρνητικό στοιχείο. Επίσης, είναι σκοπός και όχι μέσο για την κάλυψη των ελλείψεων κοινωνικής, περιφερειακής πολιτικής κ.λπ. κ.λπ.. Συνεπώς, από τη στιγμή που κάποιος είναι σε θέση να το παράσχει, πληρώντας τις απαιτούμενες προϋποθέσεις, όποιος και αν είναι αυτός, πρέπει να έχει το δικαίωμα να το κάνει.

gerasimos είπε...

cynical τα 'δικά μου' 100 καλύτερα από άλλο site ήταν αλλά έπρεπε να βγω τότε που... άναψε η συζήτηση από το ίντερνετ και μόλις ξαναμπήκα... μπαγιάτικος. Και εν πάση περιπτώσει, ας αφήσουμε τα γερμανικά παν/μια. Ας ασχοληθούμε, όπως πρότεινε και ο 'περαστικός' με τα ελληνικά είτε τα λέμε ιδιωτικά, είτε δημόσια είτε θανάση.

gerasimos είπε...

@nk to Deree δεν υπήρξε ποτέ ΙΕΚ. Κατά τα άλλα... επεκτάσου όσο τραβά η ψυχή σου.:-)

VK είπε...

@ gerasimos: Νομίζω ότι όλοι ή τουλάχιστον οι περισσότεροι καταλαβαίνουμε τι ακριβώς εννοώ (προφανώς και δεν είναι ΙΕΚ το Deree). Οπότε συνεχίζω να κρίνω αναγκαίο ότι δεν χρειάζεται να επεκταθώ...

gerasimos είπε...

@nk προφανώς οι αντιλήψεις μας διαφέρουν. Αλλά, σε αντίθεση με σένα όταν διατυπώνω τις απόψεις μου δεν υποθέτω ότι 'όλοι ή τουλάχιστον οι περισσότεροι καταλαβαίνουμε τι ακριβώς εννοώ'. Διότι οι απόψεις μου αντιπροσωπεύουν μόνο εμένα και όχι 'όλους', ούτε τους 'περισσότερους'. ;-)

Xavier είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
VK είπε...

@gerasimos: Το να θεωρώ ότι κάποιος καταλαβαίνει τι εννοώ είναι δείγμα εκτίμησης και σεβασμού του "άλλου" ή των "περισσοτέρων" αν μη τι άλλο. Προφανώς και δεν έχω την απαίτηση να είναι όλοι μέσα στο μυαλό. Κάτι τέτοιο εξάλλου θα ήταν απίστευτα πληκτικό!!

Προφανώς και διαφωνούμε. Απλά δεν θεωρώ ότι μπορούμε να λύσουμε τη διαφορά μας με ανταλλαγή blogοσχολίων. Αυτό είναι όλο!!

de profundis είπε...

Αισθάνομαι υποχρεωμένος να δώσω τα συγχαρητήρια μου στην οικοδέσποινα ,που μας έδωσε την ευκαιρία να ανταλλάξουμε απόψεις ,να διαφωνήσουμε ,να ψάξουμε και να σκεφτούμε τρόπους ισχυροποίησης των επιχειρημάτων μας .
Το σημαντικό δεν είναι η συμφωνία και η σύνθεση, αυτό είναι δουλειά των πολιτικών των συνδικαλιστών και των παντρεμένων.
Το σημαντικό σε αυτούς εδώ τους χώρους είναι η διακίνηση ιδεών και ο διάλογος που τόσο λείπει από την κοινωνία μας.
Ας σκεφτούμε λοιπόν κατά πόσο τα Ιδιωτικά Πανεπιστήμια θα έχουν σαν στόχο την παραγωγή επιστημόνων και όχι άριστα καταρτισμένων τεχνοκρατών και κατά πόσο θα προωθούν την βασική έρευνα, και όχι μόνο την εφαρμοσμένη συνδεδεμένη με την βιομηχανία ερευνά.
Άραγε τι ιδέες και πια πρωτοπορα ρεύματα θα γεννιούνται σε τέτοια ιδρύματα?
Με τι τρόπο θα διακινούνται?
Πόσο θα ασχοληθούν με τις ανθρωπιστικές επιστήμες πλην της Ιατρικής που φέρνει λεφτά? (Εξ ορισμού δεν θεωρώ την Νομική σαν επιστήμη αλλά σαν τεχνική, αυτό βέβαια είναι άλλη κουβέντα).
Μήπως η γενικότερη ένδεια που υπάρχει σήμερα στην παραγωγή ιδεών και θεωριών οφείλεται και στην κυριαρχία των Αγγλοσαξονικών Πανεπιστήμιων ?
Απλά βάζω κάποιες ερωτήσεις.

Σας ευχαριστούμε ,κύρια μου ,που ανοίξατε το σαλόνι σας για γόνιμο προβληματισμό και διάλογο. Όπως φαίνεται τον είχαμε ανάγκη.

aerostatik είπε...

για τα σκωτσέζικα πανεπιστήμια θα μας μεταφέρεις εντυπώσεις με τη νέα σαιζόν ?
πρόσεξα και τη φωτογραφία σου...

cynical είπε...

@περαστικέ καλημέρα. Μια γρήγορη παρατήρηση σχετικά με τη σχολική επίδοση των μαθητών των ιδιωτικών και δημοσίων. Να μην ξεχνάμε και το κοινωνικό και μορφωτικό περιβάλλον των παιδιών που πάνε στα ιδιωτικά. Στα δημόσια πάνε και παιδιά απο΄φτωχές και αμόρφωτες οικογένειες. Οπότε....

Ιδιωτικό πανεπιστήμιο στην Άρτα; Στην Φλώρινα; Σαν ανέκδοτο δεν μοιάζει; Ποιος επιχειρηματίας θα κάνει ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ και όχι μπακάλικο σε μια τέτοια πόλη; Κανα λυώμενο και πολύ του πάει.

Εδώ κολλάμε Περαστικέ, στις απαραίτητες προυποθέσεις. Τις παρακάμπτουμε σαν να είναι δευτερεύον θεμα ενώ είναι το κύριο.
Οι απαραίτητες προυποθέσεις θέλουν ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ κα ιεξ αυτού υψηλότατα δίδακτρα. Οπότε ερχόμαστε στα ημίμετρα και στα μπακάλικα.

cynical είπε...

@aerostatic.Θα κάνω ειδική ανάρτηση και με οπτικό υλικό από τη γύρω περιοχή που έχει και το μεγαλύτερο ενδιαφέρον.
Όσο για τη φωτο, δεν βλέπετε και τίποτα. Απλώς ότι υπάρχω. και ότι δεν είμαι νεράιδα!

S G είπε...

πουθενα βεβαια δεν απεδειξες οτι πρεπει να μην εχουμε ιδιωτικα πανεπιστημια. Ακομα και αχρηστα να ηταν, αυτο δεν σημαινει οτι δικαιουμαστε να τα απαγορευουμε.

Ενα το κρατουμενο.

δευτερον, μπορει να μην εχουν πολλους φοιτητες, αλλα ειναι απο τα καλυτερα ιδρυματα της χωρας, φερνουν ξενους ερευνητες και φοιτητες και αποτελουν φωτεινο παραδειγμα για τα δημοσια.

αλλα ολα αυτα δεν προκειται να αλλαξουν αποψη στους Ελληναρες που εχουν βαλει σκοπο να κανουν την Ελλαδα την χωρα με το πιο αποτυχημενο και κρατικιστικο εκπαιδευτικο συστημα στην Ευρωπη.

cynical είπε...

Γεια σου S.G.
Νομίζω ότι όλη η αντιπαράθεση περι ΙΔ./ΔΗΜ. εκαπίδευσης εδράζεται σε ένα wishful thinking κυρίως από την μεριά των υποστηρικτών της ΙΔ. ΕΚΠ. Οι οποίοι, το επαναλαμβάνουν πολλάκις, εκλαμβάνουν την λειτουργία της πραγματικότητας όπως απορρέει από ένα ιδανικό μοντέλο αναπαράστασής της, ότι 1) η ελεύθερη αγορά λειτουργεί απρόσκοπτα, 2) ότι οι δρώντες είναι ορθολογικά όντα, 3) ότι έχουν άριστη και ακριβή πληροφόρηση και 4) ότι η τάση για κέρδος του επιχειρηματία είναι για το κοινό καλό. (Γνωστά στους θεωρητικούς οικονομολόγους και πολλά άλλα άγνωστα σε μένα).

Εγώ θεωρώ ότι τα πράγματα δεν λειτουργούν έτσι και ΚΥΡΙΩΣ στη χώρα μας. Δεν χρειάζεται να ΑΠΟΔΕΙΞΩ τίποτε περί αυτού. Είναι αυταπόδεικτα. Ούτε δομές, ούτε θεσμοί, ούτε αδιάβλητα κριτήρια, ούτε αξιοκρατία, ούτε κυρίως ΚΕΦΑΛΑΙΑ αναλόγου μεγέθους. Κάνω λάθος;;

Η αντίθεσή μου στα ΙΔ./ΠΑΝ είναι πρωταρχική και κυρίως θέμας αρχης ότι η εκπαίδευση είναι το κύριο μέσο ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ΅ΚΙΝΗΤΙΚΟΤΗΤΑΣ και γιαυτό πρεπει να περέχεται ΔΩΡΕΑΝ.

Δεν αντιλέγω ότι ορισμένα Ιδιωτικά (Τουρκία, ΗΠΑ)είνα καλά, τα καλύτερα. Αλλά είναι πανάκριβα και απλησίαστα. Δεν είναι αυτό το θέμα για μένα. Το θέμα είναι ότι αναπαράγουν την ΕΛΙΤ και αυτό το έχω πει πολλές φορές ότι δεν το θέλω.

Το να μιλάμε για ΙΔ/ΠΑΝ είναι ότι εγκαταλείπουμε τα ΔΗΜ/ΠΑΝ στη τύχη τους αντί να ρίξουμε το βάρος και πόρους σε αυτά.

Νομίζω ότι δεν είμαστε σοβαροί ν απιστεύουμε ότι απελευθερώνοντας τα ΙΔ/ΠΑΝ θα πλημμυρίσει η χώρα από αξιοκρατικά Ιδρύματα. Δεν υπάρχει κανένα δεδομένο που να με κάνει να το πιστεύω. Ούτε εσένα πιστεύω.

ΟΛΑ τα ΠΑΝΕΠΙΣΤ του ΔΥΤ. ΚΟΣΜΟΥ, εκτός ΗΠΑ είναι ΚΡΑΤΙΚΑ. (Δες τον ορισμό που έδωσα στα Ιδιωτικά στη επόμενη Ανάρτηση για αποφυγή παρεξηγήσεων).
Η χρήση με αρνητική σημασία φορτισμένων λέξεων (Ελληναράδες) δεν συνάδει με το επίπεδο της συζήτησης και την ποιότητα του διαλόγου που επιθυμώ να έχουμε....