Δευτέρα, 4 Αυγούστου 2008

Περί της Συνειδητότητας των Ηθικών Κρίσεων


Με το παρόν κείμενο, συνεχίζω την παρουσίαση φιλοσοφικών θεμάτων από την σκοπιά της Νευροφυσιολογίας. Αν και στην αρχή που ασχολήθηκα με το θέμα ήμουν αρκετά επιφυλακτική, βρίσκοντας τη μείξη αυτή εντελώς παράταιρη και ...μεταμοντέρνα, στη συνέχεια έγινα περισσότερο διαλλακτική θέλοντας να δώσω περισσότερες ευκαιρίες σ’ αυτή την προσπάθεια, η οποία αν μη τι άλλο θα οδηγήσει πιο βαθιά στην ανίχνευση της λειτουργίας του εγκεφάλου. Αρκεί να κρατάμε προς το παρόν, κάποιες αποστάσεις από τα συμπεράσματα και ν’ αποφεύγουμε τις γενικεύσεις.


Στις παραδοσιακές ηθικές φιλοσοφίες οι ηθικές κρίσεις χωρίζονται σε δυο γενικές κατηγορίες, Ωφελιμιστικές και Δεοντολογικές. Σαν κλασικό παράδειγμα αναφέρεται η περίπτωση «του μωρού που κλαίει», η θυσία (πνίξιμο) του οποίου συνεπάγεται τη σωτηρία ενός μεγαλύτερου αριθμού ανθρώπων. Οι κρίσεις που συνηγορούν υπέρ της θυσίας καταγράφονται σαν Ωφελιμιστικές, ενώ η αντίθετη κρίση σαν Δεοντολογική.


Ο Καθηγητής ψυχολογίας του Harvard, Joshua Greene βασιζόμενος σε fMRI απεικονίσεις πρότεινε το λεγόμενο «διπλό μοντέλο» των ηθικών κρίσεων, εισάγοντας συνάμα δυο αρχικές παραδοχές: Ότι,


1) Στις Δεοντολογικές κρίσεις, οι συναισθηματικές διεργασίες υπερισχύουν των γνωστικών (cognitive), δηλαδή αναφορικά με το παραπάνω παράδειγμα η θέση «να μην πνιγεί το μωρό» αποτελεί συναισθηματική αντίδραση, ενώ


2) Στις Ωφελιμιστικές κρίσεις, οι διεργασίες που κυριαρχούν είναι οι ελεγχόμενες γνωστικές, δηλαδή, «Να πνιγεί το μωρό για να σωθούν οι υπόλοιποι».

Ο σκοπός του πειράματος του Prof. Greene ήταν η διερεύνηση της αλήθειας αυτής της δεύτερης παραδοχής, και σχεδιάστηκε έτσι ώστε να υπάρχει έξωθεν παρέμβαση στις Ωφελιμιστικές Ηθικές κρίσεις κάποιων εθελοντών που έλαβαν μέρος στο πείραμα, με ελεγχόμενο γνωστικό φορτίο, το οποίο συνίστατο στον εντοπισμό του αριθμού «5» σε μια σειρά διερχόμενων αριθμών. Δηλαδή, εφ’ όσον οι Ωφελιμιστικές κρίσεις γίνονται με τη βοήθεια του μυαλού, όταν αυτό απασχολείται ταυτόχρονα και σε μια άλλη διαδικασία, τότε θα αναμέναμε μια μεταβολή


α. είτε στον χρόνο αντίδρασης του εθελοντή στο να εκφέρει μια ωφελιμιστική κρίση,
β. είτε στον κατά μέσο όρο αριθμό των ωφελιμιστικών έναντι των δεοντολογικών κρίσεων.


Τα Αποτελέσματα


Α. Το πείραμα επιβεβαίωσε την δεύτερη παραδοχή του Greene, με την έννοια ότι όντως σε συνθήκες εξωτερικού γνωστικού φόρτου παρατηρήθηκαν αυξημένοι χρόνοι αντίδρασης στις ωφελιμιστικές κρίσεις, ενώ δεν παρατηρήθηκε κάτι ανάλογο όταν οι εθελοντές επρόκειτο να κάνουν μια δεοντολογική κρίση, όπως περιγράψαμε προηγουμένως.
Το συμπέρασμα που βγήκε, ήταν ότι στις ωφελιμιστικές ηθικές κρίσεις έχουμε όντως παρέμβαση γνωστικών λειτουργιών, ενώ στις δεοντολογικές δεν έχουμε παραμένοντας έτσι συναισθηματικές.

Β. Ένα άλλο αποτέλεσμα ήταν ότι το επιπλέον φορτίο δεν φάνηκε να αλλάζει την αναλογία των ωφελιμιστικών έναντι των δεοντολογικών κρίσεων που θα έκανε ένας εθελοντής.

Γ. Και τελευταία, οι ωφελιμιστικές ηθικές κρίσεις παίρνουν περισσότερο χρόνο από τις δεοντολογικές για να διατυπωθούν, ανεξάρτητα από το αν υπάρχει εξωτερικό γνωστικό φορτίο ή όχι. Δηλαδή, το μυαλό για να λειτουργήσει είναι πιο αργό από το συναίσθημα, το ένστικτο και άλλες αυτόματες διεργασίες.


Για τη γενίκευση των συμπερασμάτων αυτών, φυσικά μια δημοσίευση από μόνη της δεν είναι ποτέ αρκετή. Χρειάζεται να εξεταστούν πολλές άλλες παράμετροι, μέχρις ότου αισθανθούμε ότι πατάμε σε ασφαλές έδαφος. Αλλά, αυτός είναι ο τρόπος που περπατάει η έρευνα, σε ανώμαλο έδαφος και πολλές φορές και σε γλιστερό!

Όλα τα προηγούμενα βρίσκονται στο άρθρο “Between a Rock and a Hard Place: Thinking about Morality”, in Scientifiv American, Mind Matters, July 29, 2008.




-----------------------------------------------------------------------------------------------
ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΩ ΤΗΝ ΠΟΛΥΠΛΗΘΗ (!!!) ΚΑΙ ΕΚΛΕΚΤΗ ΠΕΛΑΤΕΙΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ BLOG, ΟΤΙ ΘΑ ΠΑΡΑΜΕΙΝΟΥΜΕ ΚΛΕΙΣΤΑ ΑΠΟ ΑΥΡΙΟ ΩΣ ΤΙΣ 18/8, ΛΟΓΩ
ΔΕΥΤΕΡΟΥ ΚΥΜΑΤΟΣ ΔΙΑΚΟΠΩΝ.
ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΑΠΑΝΤΗΘΟΥΝ ΟΤΑΝ ΕΠΙΣΤΡΕΨΩ,
ΜΠΟΡΕΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΕΝΔΙΑΜΕΣΑ, ΑΝΑΛΟΓΩΣ ΠΡΟΣΒΑΣΙΜΟΤΗΤΑΣ ΣΕ ΙΝΤΕΡΝΕΤ.
ΚΑΛΕΣ ΔΙΑΚΟΠΕΣ ΚΑΙ ΣΕ ΣΑΣ!!

35 σχόλια:

Alexandros είπε...

Μου έπεσε κομματάκι βαρύ να διαβάσω και δεύτερη στη σειρά δυσνόητη φιλοσοφική ανάλυση , οπότε πήγα κατευθείαν στο τέλος, και είδα ότι φεύγεις πάλι διακοπές. Άντε καλά να περάσεις!

O περιστασιακός σου πελάτης, alexandros

katerina είπε...

Αχ και εγώ cynical δε διάβασα το post σου (αλλά δεν θα μου ξεφύγει). Επέστρεψα αργά χθες βράδυ (για μια βδομάδα μόνο)και πέρασα να πω ένα γεια. Το post θα το απολαυσω το βράδυ αργά απο το σπίτι. Να περάσεις καλά. Τα ...μονοπάτια σου τα περπάτησα το Πάσχα στην Αμοργό. Και νασαι καλά και να περνάς ακόμα καλύτερα.

nelly είπε...

Που πας? Γαλλικη Ριβιερα?

Swell είπε...

@Nelly: Τιμπουκτού πηγαίνει, αλλά δεν το αποκαλύπτει. Γιατί μετά θα της ήταν δύσκολο να διατηρήσει την εικόνα της αριστερής. Ο ωφελιμισμός σ' όλο του το μεγαλείο.

de profundis είπε...

ξεχάσατε να αναφέρετε τις βολικές κρίσεις.Δυστυχως στην εποχή μας οι βολικές κρίσεις είναι και οι περισσότερες ,αφού δε τις πάρουμε τις θεωριτικοποιούμε κιόλας.

Καλές διακοπές μετα τα bora bora που?? Γαλλική Ριβιέρα που λέει η nelly η Γαλλική Πολυνησία που εικάζω εγώ?

VaD είπε...

Αντε να ξεφύγεις λίγο πάλι ,να γλυτώσεις κι από μας τους φανατικούς της Λογικής υπό οποιαδήποτε έννοια.
Και φυσικά να καλοπεράσεις...!!!

ikonikos είπε...

Καλησπέρα cynical,
παρότι ενδιαφέρουσα η έρευνα, απλά θα ήθελα να σημειώσω ότι ειδικά η επιλογή του "να σώσω ένα παιδί" πράγματι πρέπει να είναι μια ενστικτώδης διαδικασία, διότι εδώ υπεισέρχεται το θέμα του μητρικού ή πατρικού ένστικτου. Γι' αυτό παρόμοιες επιλογές προστασίας των μικρών από τη μάνα τους παρατηρούνται και στα ζώα.

Αν, κάποιος επιλέξει να κάνει τη "θυσία", προφανώς χρησιμοποιεί πιο πολύ τον "ωφελιμιστικό" λόγο - τη λογική του συστήματος, εντός μάλιστα του πλαισίου του "ατομικισμού" ή ακόμα και αισθητικά κριτήρια ("μου χαλάει την αισθητική το κλάμα του μωρού").

Προφανώς, αυτές οι μορφές εντελώς εργαλειακής "εκλογίκευσης" πάσχουν από μια δραματική έλλειψη συνειδητοποίησης και στοιχειώδους χρήσης του Λόγου διότι είναι προφανώς α-νόητος κάποιος που βάζει συγκριτικά -ανώτερη λειτουργία Λόγου- στο ίδιο επίπεδο την αισθητική του ή το πρόβλημα ηχορύπανσης με τη ζωή ενός ανθρώπου.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το συναίσθημα και το ένστικτο, πράγματι πολλές φορές λειτουργούν ως ασπίδα σε κάποιες καταστάσεις άμεσου κινδύνου ή αντανακλαστικής προστασίας κάποιου από χοντρές και άμεσες καταστάσεις. Όμως, ακριβώς επειδή η όλη διαδικασία του συναισθήματος έχει σχέση περισσότερο με τη "ζωντανή εμπειρία", σπάνια μπορεί να λειτουργήσει ευρύτερα ή σε πιο δύσκολες επιλογές. Π.χ. αν κάποιος ΙΧης παρκάρει επάνω στη ράμπα των αναπήρων ή κλείνει τη δίοδο για τους πεζούς, ή όταν υπάρχει κίνδυνος και για τη δική σου ζωή και πρέπει να επιλέξεις αν θα τη διακινδυνεύσεις όπου εκεί η συνείδηση παίζει μεγάλο ρόλο.

Επίσης, όσο συναισθηματικός και αν είσαι χωρίς να έχεις αναπτύξει τον αυτόνομο Λόγο, αν ακούσεις στις ειδήσεις ότι σκοτώθηκαν π.χ. 50 άτομα στην Ινδία, η συνειδητοποίηση της καταστροφής θα είναι περιορισμένη, ενώ αν έχεις αυτόνομο ορθολογικό κριτήριο, η είδηση μάλλον θα σε συγκλονίσει -αντιλαμβανόμενος επαγωγικά τι σημαίνει αυτό- πολύ περισσότερο.

Γι' αυτό και η ένσταση μου είναι η προσπάθεια που γίνεται να "συναισθηματοποιηθεί" η πηγή της ηθικής κρίσης (δεν είναι ίσως τυχαίο ότι αυτό γίνεται από ψυχολόγους και ψυχιάτρους, οι οποίοι απειλούνται άμεσα από την ανάπτυξη των νευροεπιστημών), λόγω της καταστροφικής εργαλειακής χρήσης του λόγου, όπως γίνεται σήμερα, που προκαλεί έναν γενικό κομφορμισμό -του στιλ: εντάξει μωρέ, αφού είναι θέμα ενστίκτου, ψυχής κτλ., δεν υπάρχει γενικό κοινωνικό πρόβλημα αλλά μόνο "κακοί" άνθρωποι, ή ακόμα χειρότερα, την στροφή στον ανορθολογισμό κάθε είδους.

NdN είπε...

Αρχικά να πω καλές διακοπές!

Το διάβασα ωστόσο το κείμενο και κατέληξα ότι πρέπει πρώτα να διαβάσω το πρώτο. Αργά όμως για τέτοιο διάβασμα καθότι η πρώτη μέρα στη δουλειά ήταν ετελείωτη!

Ευχομαι να περάσεις τέλεια!

Υ.Γ. Θα επανέλθω!

ikonikos είπε...

Καλές διακοπές cynical και όμορφα να περάσεις!

Ανώνυμος είπε...

NP
Γειά σου φίλη μου cynical.

Καθώς με ενδιαφέρει το θέμα, διάβασα προσεκτικά το αρθράκι σου αλλά δεν έγινα, δυστυχώς, σοφότερος.

Το ότι η ωφελιμιστική προσέγγιση έχει ανάγκη υπολογισμών ήταν γνωστό απο τον κατ'εξοχήν εισηγητή της, τον Bentham, ο οποίος μάλλιστα έδωσε και αριθμητικά παραδείγματα. Άρα, η υστέριση στην εκφορά ωφελιμιστικών κρίσεων όταν το μυαλό απασχολείται σε άλλες παρόμοιες διαδικασίες που αναλώνουν υπολογιστικό capacity, δεν είναι έκπληξη.
Οι ωφελιμιστικές κρίσεις βασίζονται στο ΠΡΟΣΔΟΚΩΜΕΝΟ αποτέλεσμα και απαιτούν
α) πρόβλεψη, και
β) σύγκριση και αποτίμηση.

Αντίθετα, οι δεοντολογικές κρίσεις βασίζονται σε ΕΤΟΙΜΟ αξιολογικό σύστημα. Π.χ. το ηθικό υποκείμενο θεωρεί ότι ο φόνος, η κλοπή, κλπ είναι απαράδεκτες πράξεις και αποφαίνεται αμέσως.
Το υπόβαθρο του έτοιμου αξιολογικού συστήματος μπορεί να είναι συναισθηματικό, μπορεί να είναι σε κάποιο βαθμό αντίγραφο της γενικά παραδεκτής ηθικής (π.χ. αυτής που διδάσκει η θρησκεία, η οικογένεια, κλπ), ή μπορεί να εχει προκύψει από μακρόχρονο προβληματισμό και να αποτελεί μέρος μια συμπαγούς κοσμοθεωρίας του ηθικού υποκειμένου. Σε κάθε περίπτωση, ΥΠΑΡΧΕΙ, ΕΙΝΑΙ ΕΤΟΙΜΟ.

Γενικά, μέρχι σήμερα δεν έχω πειστεί οτι η έρευνα των διεργασιών του εγκεφάλου κατατοπίζει σχετικά με ηθικά, τουλάχιστον, προβλήματα.

Μια εμπειρική παρατήρηση που μου φαίνεται απείρως πιο χρήσιμη και την έχω εφαρμόσει συνειδητά όποτε βρέθηκα σε δίλημα, ήταν η ακόλουθη.
Όταν υπάρχουν αρκετά στοιχεία και βρισκόμαστε σε περιβάλλον αρκετής βεβαιότητας μπορούμε να κάνουμε ωφελιμιστικές ηθικές επιλογές. Όταν είμαστε σε περιβάλλον αβεβαιότητας, προχωράμε με "καθαρή συνείδηση" σε δεοντολικές.

Δεν νοείται ηθική κρίση χωρίς παίδεμα της λογικής. Η ηθική κρίση πρέπει να μπορεί να αιτιολογηθεί με τρόπο που να είναι κατανοητός στους άλλους. Ο ηλιθιος δεν μπορεί να είναι ηθικός.

Greek Rider είπε...

@cynical, καλησπέρα. Το θέμα της νευροφυσιολογίας είναι πολύ μεγάλο και τώρα άρχισε να ανακαλύπτεται. Είναι πολλά υποσχόμενος κλάδος στο βαθμό που μπορεί να απενοχοποιήσει τα άτομα από πολλές ευθύνες και να οδηγήσει σε άλλους κοινωνικούς καθορισμούς και σε λιγότερη πίστη στο άτομο.

Αυτό που βλέπω στην αποφόρτιση των ατόμων από την ατομική τους ευθύνη είναι ένα μεγάλο αδιέξοδο του συστήματος που βασίζεται στην ατομική ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ για επιτυχία. Αν αυτό αποδειχτεί ότι δεν ισχύει; Θα συνεχίσουμε να μιλάμε μετά για κοινωνία των ίσων ευκαιριών;

Αυτό βέβαια έχει και έναν σοβαρό ρατσιστικό κίνδυνο αλλά μετά σκέφτομαι ότι χειρότερα από σήμερα δεν γίνεται πολύ ακόμη. Η ανισότητα είναι από τις χειρότερες μορφές ρατσισμού.

Ο ωφελιμισμός από την άλλη επιβάλλεται εξωτερικά από το λόγο αλλά προσκρούει σε πασιφανείς αδικίες και αδιέξοδα. Δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει αυτό, γι' αυτό το θέμα θα βρω κάποιες απαντήσεις σύντομα.

Καλές διακοπές και θα πρέπει να τα ψάξουμε πολύ αυτά τα θέματα. Εδώ υπάρχουν ρωγμές.

ikonikos είπε...

@ανώνυμος συμφωνώ απόλυτα με τα σχόλια σου και μάλιστα έφτασα κι εγώ στην ίδια διαπίστωση ότι υπάρχει μεθοδολογικό θέμα στη συγκεκριμένη έρευνα, καθώς είναι πασιφανές ότι το να αποτρέψεις αντανακλαστικά κάποιον φόνο μπορεί να προέρχεται από έλλογη προεργασία που λαμβάνει υπόψη τη στάση του ανθρώπου απέναντι σε ένα πιθανό έγκλημα, και απλά εκείνη τη στιγμή η συνειδητοποίηση αυτή εκφράζεται αντανακλαστικά μέσω των συναισθημάτων.

Την ίδια στιγμή, το να σκοτώσεις ένα μωρό επειδή κλαίει σπάνια το έχεις προ-επεξεργαστεί και το αποτιμάς εκείνη τη στιγμή με μια παντελώς εργαλειακή, βέβαια, και εντελώς παράλογη/προβληματική κρίση, γι' αυτό και καθυστερείς να το κάνεις.

Τέλος, συμφωνώ ότι οι αυτόνομες ηθικές κρίσεις κυρίως προέρχονται από το Λόγο γι'αυτό και η συνειδητοποίηση είναι το πιο σημαντικό στοιχείο στον άνθρωπο.

Mήτσος είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που γράφει στην ιστοσελίδα του:

"My interest in understanding how the moral mind/brain works is in part driven by good-old-fashioned curiosity, but I also harbor a moral, and ultimately political, agenda. As everyone knows, we humans are beset by a number of serious social problems: war, terrorism, the destruction of the environment, etc. Most people think that the cure for these ills is a heaping helping of common sense morality: "If only people everywhere would do what they know, deep down, is right, we'd all get along."

I believe that the opposite is true, that the aforementioned problems are a product of well-intentioned people abiding by their respective common senses, and that the only long-run solution to these problems is for people to develop a healthy distrust of moral common sense. This is largely because our social instincts were not designed for the modern world. Nor, for that matter, were they designed to promote peace and happiness in the world for which they were designed, the world of our hunter-gatherer ancestors."

NdN είπε...

Γεια σου Cynical,

Διάβασα όλες τις αναρτήσεις και τα σχόλια και είναι ένα πού ενδιαφέρον θέμα στο οποίο όμως δεν έχω καμία γνώση γιατί δεν έχω διαβάσει κανένα από τα βιβλία που αναφέρεις. Οπότε δεν θα κάνω κάποιο σχόλιο επί της ουσίας (μην γίνουμε και ρεζίλι)!

Πολύ καλές όμως οι πληροφορίες για κάποιον αδαή σαν κι εμένα!

Ελπίζω να πέρασες καλά στις διακοπές!

cynical είπε...

@alexandros,
δυστυχώς οσο προχωράει το καλοκαιρι, τοσο τα κειμενα όσο και τα φαγητά γινονται ολοένα και πιο δύσπεπτα, βαζοντας περιορισμους στη θεματολογια. Ειπα να σπάσω την παραδοση που θελει να συνδιαζει το καλοκαιρι με την ελαφράδα. Δεν πήγε και ασχημα, και θα ηταν πολύ καλυτερα αν δεν τυχαινε να λειπω.
Παντως με το θεμα θα ασχοληθω καιπαλι δοθεισης ευκαιριας.

Καλη ξεκούραση και στο επανειδειν!

cynical είπε...

@Κατερινα καλημερα. Και γω επεστρεψα χθες. (για να ξαναφυγω). Στην Αμοργό ειχαμε ανοιξει δυο κεντρικα μονοπάτια, το ενα που πάει απο Καταπολα στη Χωρα και το άλλο, το κεντρικο, απο Χοζοβιότισσα στην Αιγιάλη.

Αντε να φυγει και ο Αυγουστος, να ερθει το μυαλό στη θεση του... Το βαριεμαι το καλοκαιρι, με την ανυποφορη ζεστη και τα αναγκαστικα ξεσπιτωματα. προτιμω πιο ηπιες θερμοκρασιες.

cynical είπε...

Γεια σου Νελλη. Μολις γυρισα απο Σικελια. Μαλλον θα κανω μια μικρη παρουσιαση. Αναμεινατε, οσοι μεινατε...

cynical είπε...

Καλημερα Swell. Αν θυμαμαι καλα στο Τιμπουκτου ειχαν στειλει οι aristocats μεσα σε ενα μπαούλο τον κακο υπηρετη Εντγκαρ...
Μηπως απο τοτε εγινε high class resort και δεν με πληροφορησαν να το αποφυγω?

cynical είπε...

Καλημερα de profundis, αμα πάρουμε και τις οικονομικες και χρηματηστηριακες κρισεις, δεν θα τελειωσουμε ποτε. Καμμια φορα και αυτες εντάσσονται στις βολικες,για καποιους λιγους που επωφελουνται.

cynical είπε...

Καλημερα VaD. Vieni Vidi Vici. Ηρθα να δωσω το παρον στο blog, να το ταισω λιγακι, να σας αφήσω μια καλημερα, να ησυχασετε που ειμαι ακομα ζωντανη και να ξαναφυγω....

cynical είπε...

Καλημερα Ikonikos. Το θεμα σχετικα με την πηγη των ηθικων κρισεων το βρισκω αρκετα περιπλοκο, και επι πλεον δεν μου ειναι και γνωριμο, ωστε να μπορω να εκφραζω ιδιαν άποψη. Επειδη το βρισκω ομως και πολύ ενδιαφερον, ειδικα με την παρεμβαση της νευροφυσιολογιας τελευταια, λεω να παρουσιαζω σταδιακα τις συχγρονες τασεις οπως διαμορφωνονται στα πανεπιστημια, ωστε σιγα-σιγα και μεσα απο την κουβεντα ν' αποκτησω μια πιο σαφη εικονα.

Θα κρατησω την επισημανση που κανεις στο τελος, σχετικα με την ταση "συναισθηματικοποιησης " των ηθικων κρισεων την οποια θα προσπαθησω να διερευνησω παραπερα μεσα απο σχετικες μελετες για τα υπερ ή κατά.

Απο μια γρηγορα περιηγηση σε σχετικες μελετες ειδα οτι τασσονται χοντρικά υπερ του συναισθηματικού υποβαθρου ή μιας τελος παντων συνεργασιας. Αυτο και σε σχεση με την προηγουμενη αναρτηση που δειχνει μελετες που αμφισβητουν την ορθολογικοτητα των ατομων οταν προκειται να παρουν αποφάσεις.

Νομιζω ότι ο ωφελιμισμος εδω εχει να κανει με την αριθμητικη λογικη και με τον συμψηφισμο των casualties: "θα χαθει ενας, θα σωθουν δεκα".

Επισης αν καταλαβα καλα, θεωρεις οτι οι ηθικες μας κρισεις γινονται ειτε με το ενστικτο, ειτε με το συναισθημα, ειτε με τη λογικη αναλογα με τις περιστασεις;

σχετικα με την τελευταια σου παράγραφο, θα ελεγα οτι κινδυνευουμε απο αυτου του ειδους τις ορθολογικες εργαλειακες κρισεις (οι οποιες και επικρατουν τελευταια), όπου οι αποφάσεις πέρνονται βασει συμψιφησμών θυματων. Σου λενε για παράδειγμα ότι ετσι θα εχουμε 100 θυματα, ενω αλλιως 50. Βασει της λογικης αυτης που σε βαζουν να σκεφτεσαι το θεωρεις πολυ φυσιολογικο να εχεις 50 θυματα. Και δεν σου περναει καθολου από το μυαλο να γινει κατι ωστε να μην υπάρχουν καθολου θυματα. Παντως τετοιες εκβιαστικες λογικες, που παμε να συνηθίσουμε να σκεφτομαστε ετσι, με τρομαζουν.

cynical είπε...

Καλημερα NdN, ούτε εγω ξερω γιαυτο το θεμα. Απλά, βρισκω ευκαιρια να το ψαξω σιγα σιγα και να το μαθω, επειδη το βρισκω ενδιαφερον. Προς το παρον δεν εκφερω δικες μου κρισεις, αλλα ψαχνω και παρουσιαζω τι λενε καταξιωμενοι ερευνητες μηπως και με τα σχολια βγαλω και καποιο συμπέρασμα.
Καλη δουλεια, και να εισαι καλα μεχρι το επομενο ταξιδι σου, που θα ειναι..πού ????

Ανώνυμος είπε...

Όντας ακόμη σε διακοπές είπα να μη μπω στο τρυπάκι των αναλύσεων. Με τρώει το σαράκι όμως…

Να πω μόνο κάτι αληθινό. Άκουσα πολλές φορές από πολλά στόματα την ίδια ιστορία. Καταδικασμένοι σε θάνατο, στον Εμφύλιο τραγούδησαν το θάνατό τους! Λίγο πριν τους πάρουν για τον τόπο της εκτέλεσης έστηναν χορό στη φυλακή μαζί με τους άλλους συναγωνιστές τους…ένας ο σκοπός μια η καρδιά!

Τελικά η εκτέλεση ματαιώθηκε και είχα τη τύχη να μου τα διηγηθούν αυτά.

Προσπάθησα πολλές φορές να τους καταλάβω ήταν αδύνατο. Μόνο ότι ήταν ήρωες καταλάβαινα. Μετά, όταν βρέθηκα λοξώς στη θέση τους δεν κατάλαβα ότι έκανα περίπου το ίδιο με αυτούς χωρίς να είμαι ήρωας.

Το ερώτημα είναι μεγάλο. Τι ακριβώς συμβαίνει στο άτομο τότε; Ούτε και γω απάντησα ή μάλλον με τη λογική απάντησα πολύ αργότερα αλλά αυτό δεν έχει αξία. Το θέμα είναι τι γινόταν τότε μέσα στον εγκέφαλο. Η υπερένταση επί μέρες ή και χρόνια τα υπολείμματα, ήταν αδύνατο να καταλαγιάσουν. Μάλλον σε άλλο κόσμο μου φαίνεται ότι γινόταν! Δεν ήταν αυτοί! Δεν ήμουν εγώ!

Τότε το «δεοντολογικό» και το «ωφελιμιστικό» ταυτίστηκαν στον ίδιο σκοπό;;;

Άλλες κρίσεις αργότερα.

Καλές διακοπές σε όσους ακόμη τις απολαμβάνουν

Αυτά από Πήλιο.

Στέργιος

ikonikos είπε...

Καλώς γύρισες cynical.

Θεωρώ ότι η πηγή των ηθικών κρίσεων μπορούν να είναι είτε ο Λόγος (αυτόνομος ή εργαλειακός) είτε το συναίσθημα/ένστικτο, από τη στιγμή που ο Λόγος δεν είναι ανεπτυγμένος. Βέβαια, ο όρος "ηθική κρίση" εμπεριέχει τον όρο "κρίση" που είναι μέρος του Λόγου, οπότε στη δεύτερη περίπτωση ίσως προφανώς θα έπρεπε να μιλάμε για "ηθική αντανακλαστικότητα" ή απλά για "ενστικτώδη ηθική" που δεν μπορεί παρά να είναι ανθρωπιστικά διφορούμενη.

Σχετικά με τη νευροφυσιολογία την οποία αναφέρεις, καλό είναι να μην παραμελούμε ότι ασχολείται με τα κέντρα των συναισθημάτων περισσότερο, συνεπώς, πάλι υπεισέρχεται το πρόβλημα πως η εστίαση των νευροεπιστημόνων ουσιαστικά γίνεται στον χρόνο και τον τρόπο απεικόνισης κάποιας απόφασης σε αυτά τα κέντρα, δηλαδή για παράδειγμα αν μια ηθική πράξη συνοδεύεται από έντονη συναισθηματική δραστηριότητα, υπερένταση κτλ..

Αυτό όμως νομίζω ότι δεν αναιρεί το γεγονός ότι οι περισσότερες ηθικές κρίσεις και αποφάσεις είναι προϊόντα μιας προ-επεξεργασμένης -ή ad hoc επεξεργάσιμης- συνειδητής λειτουργίας, δηλαδή του Λόγου. Το ότι συνοδεύεται η απόφαση και ιδίως η πράξη με συναισθηματική, νευρολογική και ψυχοσωματική αντίδραση, είναι κάτι εντελώς φυσικό, και η όποια διαφοροποίηση στις "μετρήσεις" έχει να κάνει με τη φύση της πράξης, την προσπάθεια κτλ.

cynical είπε...

καλημέρα φίλε ΝP.
Ειναι αλήθεια ότι το αρθρο δεν μας ειπε τιποτε παραπάνω απ' όσα ενστικτωδώς "γνωρίζαμε". Αυτή ειναι ομως η πρωτη αναγνωση. Σε μια δευτερη, βλέπουμε ότι ολα αυτα που ενστικτωδως "γνωριζουμε" δεν ειναι και τοσο αυτονοητα. Δηλαδή δεν ειναι αυτονοητο οτι οι κρισεις μπορουν να αναχθούν σε δυο χωριστες κατηγοριες, οπως το μοντελο που εισάγουν υποστηρίζει (dual-process model). Το πειραμα αυτο έδειξε την "υλικη" βαση μιας κατηγορίας κρίσεων, τις οποίες και πειραματικά μπορεσε να στοιχειωθετήσει σαν διαφορετικες κατηγοριες. Δεν ξερω, αλλά το βρισκω καταπληκτικό που μια υποθεση και μια απλή ερώτηση βρισκει πειραματικη "επιβεβαιωση". Οι ερευνητές ομως καθε αλλο παρα βεβαιοι ειναι για τα συμπεράσματά τους, διοτι θεωρουν οτι πρεπει να γινουν περισσοτερα πειραματα για να τεκμηριωθούν περαιτέρω.

Δεν αντιλεγω σε αυτά που λες για τη διαφορετικη αντιδραση στις ωφελιμιστικές/δεοντολογικές κρίσεις.
Τωρα που το ψιλο-ψάχνω το θεμα βλέπω ότι ολο και περισσότεροι ερευνητές τείνουν να θεωρούν τον ρολο του συναισθηματικού παράγοντα περισσότερο σημαντικό από τον λογικό στις ηθικής φυσεως αποφάσεις. Δηλαδή εχουν δει οτι οι ηθικες αποφασεις δεν παιρνονται με βασει το αμεσο ατομικο συμφερον παντα. Δηλ. λενε οτι ο ανθρωπος δεν ειναι homo economicus αλλα homo moralis. Φυσικα δεν πετάνε και την λογικη εντελώς στα σκουπιδια. Φυσικα ολη η ερευνα μπορει στο τελος να ειναι για τα μπάζα...

Την νευροβιολογια σε θεματα ηθικης ή βούλησης, οπως εγραψα και στην αρχή, την βλέπω με υποψια. Δεν θελω ομως να την αγνοησω. Γιαυτο οποτε βρισκω κατι , θα επανερχομαι, έτσι για να γινεται κουβεντα και να μαθαινουμε προς τα που το πάει.

cynical είπε...

καλημέρα Rider.

Η περισσότερη συζήτηση για την ατομική ευθύνη γίνεται κυρίως στο θεμα της ελεύθερης βούλησης, όπου μπαινει υπουλα το ερωτημα απο κατω κατά πόσον έχει ο άνθρωος ευθύνη για τις πράξεις του ή όχι. Προσωπικά, δεν θεωρω ότι τιθεται τετοιο ζήτημα, το οποίο μαλιστα θα περιμενουμε να μας το λυσει η νευρολογια ή η κβαντική φυσική, (δηλ. αν υπάρχει ντετερμινισμός ή όχι). Αυτά τα θεωρώ αστεία πράγματα και τα γράφω μονο για πληροφοριακούς λόγους, και όχι γιατι τα πιστεύω. Θα πρεπει πραγματικα να μπουμε χοντρά στον μεσαιωνα για να υποστηριξει καποιος ότι αγομαστε και φερομαστε απο ηλεκτρικα κυκλώματα και νευρωνικά δίκτυα.
Φυσικά το θεμα δεν σταματάει εδω. και εφ όσον βρισκω κατι σχετικό θα το αναφέρω, εν ειδη ρεπορτάζ.

cynical είπε...

@Ιkonikos καλημέρα και καλή βδομαδα.

Αν το θεμα ειναι τι διαδικασιες βρισκονται πισω απο τις αποφάσεις, οπως ελεγα και στον ΝΠ, οι ερευνητιες τεινουν να υπερτονιζουν τον συναισθηματικο παράγοντα, χωρις ομως να εξοριζουν τη λογικη. Επειδη δεν μπορω να παρω θεση επι του προβληματος αυτού, εχω μαζεψει καποιες εργασιες και θα επιχειρησω στο κοντινο μελλον να κανω ενα συντομο review, για πληροφόρησή μας.

Ας περιμενουμε ομως λιγο, γιατι μια τετοια εργασια θα μου πεσει βαρια, με τα σαρανταρια που ριχνει ο αυγουστος!

cynical είπε...

Καλημέρα Μήτσο και καλή βδομάδα.

Αυτο το κειμενακι θιγει πολλά θεματα ταυτοχρονα. Πρωτα πρωτα δεν μου ειναι προφανες ποια ειναι η "moral common sense" την οποια επικαλούνται τα ατομα για να αντιμετωπισουν τα σοβαρα προβληματα. Νομιζω ότι ακόμα δεν επικαλούνται την ηθικη για να κρινουν αν ο πολεμος ειναι κακος ή καλος. Και οτι η επιβολή ηθικών κριτηριων στην πολιτικη οπως προσπαθησε να το πλασαρει το θεμα ο Καραμανλης εξ αρχής, είναι ενα σχετικά καινουργιο φρούτο.

Αυτη η καθολικοτητα του "deep down right" ειναι που με προβληματίζει, γιατι δεν πιστευω ότι εχουν ολοι το ιδιο deep down right. Πιστευω ότι αναλογα με τα διαφορετικα ατομικα συμφεροντα, μπορει και αυτο να αλλάζει.

Τα μεγαλα προβληματα δεν αντιμετωπιζονται με ηθικους κανονες. Θα ηθελα καποτε να το υποστηριξω αυτο. Ανεξαρτητα του ποια ειναι η βαση της moral common sense.

Παντως οι περισσοτεροι συμφωνούν ότι το αυτοματο ανακλαστικο ηθικο συστημα που διαθετει σημερα ο ανθρωπος ειναι αυτο το προαιώνιο και ότι υπερισχυει αυτού που αναπτύχθηκε τις τελευταιες χιλιετίες.

Επισης, δεν αναφερεις ποια ιστοσελίδα ειναι αυτη απο την οποια ανεσυρες το απόσπασμα.

cynical είπε...

Γεια σου Στεργιο. Πήλιο Πήλιο, αλλά το σαράκι σαράκι. Τι πας και θυμάσαι τωρα; Σε τετοιες ωρες πριν απο το αποσπασμα, οι ωφελιμιστικες κρισεις θα μου φαινονταν κομάτι δύσκολες. Εσυ ξερεις παντως καλύτερα την απάντηση.

Καλά να περνάς. Καιασε τα internet cafe, θα σου φανε όλο το χαρτζιλίκι..

cynical είπε...

Γεια σου Ikonikos και πάλι. Η λογική ερχεται σχεδον μετα απο μια ανακλαστικη κριση. Αυτο ειναι το σημερινο trend και αν καταλαβαινω καλά ειναι διαφορετικο απο αυτο που λες εσυ.
Θα το κοιτάξω το θεμα καλίτερα όπως εγραψα και προηγουμενως.

Οι απεικονισεις καταγραφουν είτε αυξημενη ροη οξυγονου είτε νευρωνική ηλεκτρικη δραστηριοτητα. Που μπορεί να μην προερχεται απο συναισθηματικες αντιδρασεις. Και οι αμιγώς λογικες διεργασιες απεικονιζονται εξ ισου.

ikonikos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ikonikos είπε...

Γεια χαρά cynical.

Aυτό που λέω δεν είναι εν τέλει αντίθετο με το ότι η επεξεργασία (λογική) μπορεί να προέρχεται μετά από μια συναισθηματική αντανάκλαση, αφού η ουσία είναι ότι στα περισσότερα ερεθίσματα, παρεισφρύει η χρήση του Λόγου (είτε προ-επεξεργασμένα είτε ad hoc επεξεργάσιμα), ακόμα και αν έχει προηγηθεί έντονη συναισθηματική ή νευρωνική δραστηριότητα. Προφανώς επίσης, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε άμεσα τη δραστηριότητα των πολύ εντονότερων συναισθηματικών νευρώνων με αυτούς των κέντρων του λόγου, όπου η δραστηριότητα της ηλεκτρικής ενέργειας είναι πολύ πιο ήπια. Υπάρχει δηλαδή τεράστια ποιοτική διαφορά μεταξύ της λειτουργίας των κέντρων αυτών. Συνεπώς, διαφαίνεται ο κίνδυνος ότι μπορεί να καταλήξουμε σε λάθος συμπεράσματα στα οποία πιθανόν ούτε οι επιστήμονες δεν είχαν σκοπό να καταλήξουν.

Εκεί που διαφωνώ είναι να αποκαλούμε τη συναισθηματική αντανάκλαση αυτή (νευρωνική κλπ. που ασχολείται ως επί το πλείστον με τα κέντρα των συναισθημάτων) "κρίση", διότι η κρίση είναι μέρος των λειτουργιών του Λόγου και ακριβώς είναι αυτή που επεξεργάζεται τα δεδομένα και προφανώς καθορίζει σε μεγάλο βαθμό (ανάλογα με το πόσο ανεπτυγμένο είναι το κέντρο αυτό) την τελική απόφαση ή πράξη.

Δηλαδή, έχω την εδραία εντύπωση ότι οποιαδήποτε και να είναι τα αποτελέσματα της έρευνας, δεν αναιρούν το γεγονός ότι η πραγματική συνειδητότητα, η ηθική κρίση έρχεται από ορθολογική επεξεργασία, αλλιώς βέβαια, αν όλοι μέναμε στη συναισθηματική αντανάκλαση, θα ήμασταν ζώα (που δεν έχουν ηθική παρά μόνο ένστικτα ή το πολύ αυξημένη αντίληψη) και αυτό είναι το μόνο σίγουρο...

Είναι σαφές δηλαδή εδώ ότι δεν αμφισβητείται εν τέλει και ούτε μπορεί να αμφισβητηθεί από τέτοιες θετικιστικές (δεν το λέω υποτιμητικά) έρευνες πως η θεμελιακή ανθρώπινη διαφοροποίηση που προκαλεί τις ηθικές κρίσεις στον άνθρωπο (και ιδίως τις ανώτερες) είναι ο Λόγος.

cynical είπε...

Ikonike, Καλησπέρα.
Αυτοί πάνω στους οποίους έπεσα, οι Greene (Harvard) and Haigt (Virginia) ειναι της αποψης οτι ο Λογος ερχεται μετα απο τις συναισθηματικεου/αισθητικου περιεχομενου κρισεις.
Βεβαια, μια κριτικη που διαβασα ειναι ότι τα συμπερασματά τους βασιζονται σε ηθικα διλληματα τα οποια ειναι πολύ "σκληρά" (περιλαμβανουν φονους κ.λ.π.). Πιστευω ότι εδω ειναι το κλειδι, και οτι τα συμπερασματα των ερευνων τους θα εξαρτωνται απο τη φυση και την ενταση των ηθικων διλληματων που πρεπει να λυσουν αυτοι που συμμετεχουν στην ερευνα. Παντως γινεται πολυ δουλεια σε διαφορα πεδια για να καταριφθει το θεσφατο του Διαφωτισμου περι της ανθρωπινης ορθολογικοτητας σαν κυριαρχης συνιστωσας στις αποφάσεις. Αλλωστε και ολα τα μοντελα τα οικονομικα εκει στηριζονται. Νομιζω ότι ειναι πολιτισμικο σύμπτωμα. Δεν χρειαζεται να το πολυπιστευουμε ασυζητητι αλλα και ουτε να το απορριπτουμε. Στις επιστημες υπάρχουν μοδες οπως και οπουδηποτε αλλου.

ikonikos είπε...

cynical, αν διαβάσεις το τελευταίο μου comment καμία έρευνα δεν μπορεί να καταρρίψει ότι στις ηθικές κρίσεις συνυπάρχει και ο λόγος. Το ζήτημα δεν είναι αν ο λόγος επεμβαίνει πριν, μετά ή ταυτόχρονα με τις συναισθηματικές αντανακλάσεις.

Επίσης, αλλοίμονο αν αμφισβητούσαμε (με ποιόν τρόπο άραγε, εκτός του Λόγου-πάλι ερχόμαστε σε αντίφαση) την πρωτοκαθεδρία του Λόγου στην ηθική που και οι κλασικοί αρχαίοι και ο Διαφωτισμός έθεσε ως κριτήριο του Ανθρωπισμού. Άνθρωπος χωρίς τον Λόγο δεν υπάρχει βέβαια.

Αυτό που έκαναν κάποιοι Διαφωτιστές και απολαμβάνουμε σήμερα είναι η αντικειμενικοποίηση του Λόγου με βάση ένα αστήρικτο ή αμφιλεγόμενο a priori δεδομένο όπως η ταύτιση της Προόδου με την Ανάπτυξη. Όμως, ακόμα και η αμφισβήτηση αυτού του αντικειμενισμού μόνο με τον Λόγο μπορεί να γίνει!

Οι έρευνες αυτές απλά αποτιμούν αν υπάρχει και πότε συναισθηματική διέγερση και δεν αμφισβητούν τη χρήση του Λόγου στις ηθικές κρίσεις (εκτός και αν μιλάμε για ανθρώπους που απλά δεν έχουν αναπτύξει τον Λόγο, οπότε δεν θα έπρεπε να μιλάμε και για ηθικές κρίσεις, αλλά για ένστικτο ή συναισθηματικές αντανακλάσεις).

Φοβάμαι λοιπόν μην καταλήξουμε να υπερασπιζόμαστε τον ανορθολογισμό, δηλαδή τη μη χρήση του Ορθού Λόγου ως πηγή της Αλήθειας.

cynical είπε...

Καλημέρα Ikonike. Αυτό ακριβώς φοβάμαι και γω οτι συμβαινει. Αυτο που επισημαινεις στο τελος του τελευταιου σχολιου σου. Οτι ο΄Λογος δεν χρειάζεται και τοσο ωστε να μπορούμε να τον παρακάμπτουμε. Κατι παρομοιο συμβαινει με την θεωρια των χορδων. Προσπαθουν να αλλάξουν τους ορους και τα κριτηρια αποδοχης μιας θεωριας ενα βασικο εκ των οποιων ειναι η συμφωνια με εμπειρικα δεδομενα. Υπάρχουν και αλλα παραδειγματα αναδιαπραγματευσης του Λογου και νομιζω οτι επιζητειται επιστημονικη στηριξη, απο που αλλού, από τις ευάλωτες νευροεπιστημες.