Πέμπτη, 25 Οκτωβρίου 2012

Πόσο σπάταλο είναι το κράτος; (ξανά μανά η ίδια ιστορία)



Παρά το πλήθος των εμπεριστατωμένων αναλύσεων και στοιχείων από διεθνείς οργανισμούς ότι ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα ουδέποτε υπήρξε υπερτραφής, (το αντίθετο μάλιστα), τόσο ως αριθμός απασχολούμενων σε αυτόν, όσο και ως ποσοστό επί του ΑΕΠ, εν τούτοις ο χαρακτηρισμός του ως το αδηφάγο τέρας που ξεσκίζει τις σάρκες του ιδιωτικού, που τον απομυζά και τον αποτελειώνει, συνεχίζει να επιζεί και με τον ίδιο αμείωτο ρυθμό να καλλιεργείται και να τροφοδοτεί την ανθρωποφαγία και τη λεηλασία, του ό,τι έχει απομείνει από αυτόν.

Για ακόμα μια φορά παρουσιάζουμε στοιχεία για τα οικονομικά μεγέθη της χώρας μας, που αναποδογυρίζουν την απατηλή εικόνα που κυριαρχεί. Όχι ότι ευελπιστούμε ότι θα αλλάξουν την αίσθηση που έχει στοιχειώσει μεγάλο μέρος της κοινωνίας, (περίπου οι μισοί προσδοκούν να γιάνουν τη δυστυχία τους με λίγο από το αίμα των δημοσίων υπαλλήλων, και περίπου τα δυο τρίτα  πιστεύουν ότι το μηδενικό κράτος θα κάνει ακόμα μεγαλύτερο καλό στην παραπαίουσα υγεία τους), αλλά έτσι να βρίσκονται για όσους στα χρόνια που έρχονται μετανοιώσουν για την ανοησία τους να παραβλέπουν την πραγματικότητα.

Τα γραφήματα που ακολουθούν είναι αλιευμένα από την έκθεση (Σεπτέμβριος 2012) των Dimitri B. Papadimitriou, Gennaro Zezza, Vincent Duwicquet, του Ινστιτούτου Levy, με τίτλο "Current Prospects for the Greek Economy", την οποία βρήκαμε, ως αναφορά στο The Press Project.




Η μαύρη καμπύλη δείχνει το έλλειμμα ως ποσοστό του ΑΕΠ διαχρονικά, από το 1980 ως το 2012 και αναφέρεται στον δεξί άξονα. Η μπλε τα ίδιο για τα έξοδα, και η κόκκινα για τα έσοδα. Αμφότερες αναφέρονται στον αριστερό κάθετο άξονα. Αυτά για όσους χρειάζονται βοήθεια για να διαβάσουν το διάγραμμα. 

Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη παρατηρητικότητα για να διαπιστώσουμε ότι οι κρατικές δαπάνες 
ως ποσοστό του ΑΕΠ παραμένουν ως επί το πλείστον σταθερές στο ~ 45% του ΑΕΠ για δυο περίπου δεκαετίες, από το 1990 ως το 2006, απ' όπου και αρχίζουν να αυξάνονται λίγο προτού εμφανιστεί η κρίση, ενώ απογειώνονται κατά τη διάρκεια αυτής, λόγω των υφεσιακών πολιτικών. Από την άλλη, τα έσοδα δείχνουν συνεχόμενη ανοδική πορεία μέχρι το 2000, όπου και σταθεροποιούνται κοντά στο 40% του ΑΕΠ. Αυτό δηλαδή που μας λέει το διάγραμμα είναι ότι σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να αποδοθεί η κρίση στο σπάταλο ελληνικό κράτος, στο βαθμό που αυτό, ως ποσοστό του ΑΕΠ,  ξόδευε τα ίδια πάνω κάτω εδώ και μια εικοσαετία. 


Το διάγραμμα αυτό συγκρίνει διαχρονικά τις δημόσιες δαπάνες του ελληνικού κράτους με αυτές μιας πλειάδας άλλων χωρών. Η Ελλάδα αναπαρίσταται από τη χοντρή μαύρη  γραμμή. Το χαρακτηριστικό της εικόνας αυτής είναι ότι μέχρι το 2006, η Ελλάδα βρισκόταν κάπου στη μέση, με τη Γαλλία, Γερμανία και Ιταλία να διαθέτουν σημαντικά μεγαλύτερο ποσοστό του ΑΕΠ τους για κρατικές δαπάνες, με ό,τι αυτές εμπεριέχουν.  Οι δαπάνες αρχίζουν να αυξάνουν μετά τη χρονολογία αυτή, για όλες τις χώρες συνολικά. Για την Ελλάδα είναι μεγαλύτερες λόγω ακριβώς του μεγαλύτερου εύρους της λιτότητας και του μεγαλύτερου βάθους της ύφεσης.

Επαναλαμβάνω, ότι το σύντομο αυτό σημείωμα, ουδεμία επίδραση πρόκειται να έχει στην όποια αναστροφή της κοινής γνώμης όσο αυτή βρίσκεται κάτω από την επήρεια ισχυρών δυνάμεων. Απλώς το παραθέτω για την ιστορία και για λόγους συνειδησιακούς.



20 σχόλια:

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

http://anarxofileleutheros.blogspot.gr/2012/10/2000-2011.html

Όπως φαίνεται από τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑ, το ελληνικό κράτος ξόδευε το 2001 για μισθούς συντάξεις και επιδόματα 37,6δις ενώ το 2009 80δις.

Η αύξηση του αριθμού των υπαλλήλων, των μισθών, των συντάξεων και των επιδομάτων, αύξησε την κατανάλωση που με τη σειρά της αύξησε το ΑΕΠ. Το ΑΕΠ αυξήθηκε ΚΑΙ από τα δανεικά του ιδιωτικού τομέα.

Το κράτος μέχρι το 2001 είχε δανειστεί 151δις και ο ιδιωτικός τομέας 60δις. Το 2009 το κράτος χρωστούσε 299δις, και ο ιδιωτικός τομέας 250δις!!!.

Πάντως, εφόσον σου φαίνεται λογικό οι δαπάνες του κράτους να γίνονται ως ΠΟΣΟΣΤΟ του ΑΕΠ, ΓΙΑΤΙ διαμαρτύρεσαι όταν μειώνονται οι μισθοί, οι συντάξεις και τα επιδόματα;;; Αφού μειώνεται το ΑΕΠ, δεν θα μειωθούν και οι δαπάνες του κράτους;;;;

Το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι η ποιότητα των υπηρεσιών που παρέχει το δημόσιο. Ο Έλληνας πληρώνει τα πάντα από δύο φορές. Στην υγεία, την παιδεία και την ασφάλιση πληρώνει με τους φόρους του το κράτος, ενώ πληρώνει ΞΑΝΑ για τις ίδιες υπηρεσίες και στον ιδιωτικό τομέα. Παράλληλα συντηρεί ένα υπερβολικά μεγάλο αριθμό αστυνομικών, στρατιωτικών και κληρικών.

Από το 2003 και μετά, έχουμε πρωτογενές έλλειμμα, πράγμα ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ. Γενικά, μην ασχολείσαι με πράγματα που δεν καταλαβαίνεις.

cynical είπε...

Γιατι δεν τα στελνεις αυτα στο Levy, μπας και ξεστραβωθουν;

spiral architect είπε...

A, ρε οικονομολόγοι που όλα τα γνωρίζετε.
Εσείς δώσατε κύρος στο επάγγελμα της καφετζούς.

NP είπε...

Βρε Cynical,
αφού ο αναρχοφιλεύθερος στο λέει κάθε τόσο: "μην ασχολείσαι με πράγματα που δεν καταλαβαίνεις" εσύ γιατί επιμένεις και τον ταλαιπωρείς, και αναγκάζεται ο άνθρωπος να σου εξηγεί ότι:
1) Το ΑΕΠ αυξήθηκε με δανεικά του ιδιωτικού τομέα,
(εξήγησέ μας μεγάλε γκουρού της οικονομίας, συμμετέχουν, αλήθεια, τα δανεικά στο ΑΕΠ ?)

2) ότι οι μισθοί, συντάξεις κλπ του δημοσίου ήταν 80 δις το 2009
(σε ποιό όνειρο τα είδες αυτά τα νούμερα ρε, φίλε ? Δωσε την πηγή σου να μας τα τρίψεις στη μούρη, γιατί οι χαμένοι του υπουργείου οικονομικών στο τεύχος του προϋπολογισμού δίνουν 25,5 για το 2009).

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

1.
"τα δανεικά στο συμμετέχουν ΑΕΠ;"
Τα δανεικά δεν τα παίρνει κανείς για να τα βλέπει, αλλά για να τα χρησιμοποιήσει. Όταν αγοράζεις κάποιο προϊόν, η αξία του καταγράφεται στο ΑΕΠ.

2.
http://anarxofileleutheros.blogspot.gr/2012/10/2000-2011.html

Αν δεν ανοίξεις τη σελίδα, δεν θα καταλάβεις. Η ΕΛΣΤΑ δίνει για το 2009 31δις ΜΟΝΟ για μισθούς.
Σημείωση: Το blog δεν περιλαμβάνει νεοφιλελεύθερες διαφημίσεις.

Dyer είπε...

Ο σκοπός που ξοδεύει ένα κράτος λεφτά είναι για να μπορεί να προσφέρει στους πολίτες ασφάλεια, υγεία, παιδία, υποδομές και αξιοπρεπή διαβίωση.
Δεν πρέπει να τα ξοδεύει για πλουτισμό των διαχειριστών του χρήματος και για τη επιβίωση του κομματικού στρατού. Σ’ αυτή τη περίπτωση δεν είναι κράτος αλλά ιδιωτική κερδοσκοπική επιχείρηση. Ο νεοφιλελευθερισμός έχει διαβρώσει και την υψηλότερη συλλογική δραστηριότητα το κράτος.
Η περίπτωσή μας CYNICAL δυστυχώς είναι η δεύτερη. Ένα μεγάλο πολυκατάστημα είναι το κράτος μας που μέσα του λειτουργούν πολλές μικρές επιχειρήσεις κάτι σαν shop in a shop! Αν δεν είσαι μαγαζάτορας εκεί μέσα ή έστω υπάλληλος στο πολυκατάστημα όλα σου κακοφαίνονται.
Όσο μικροί και είναι οι αριθμοί στους πίνακες όταν πληρώνεις κράτος και σου προκύπτει mall πώς να μη διαμαρτύρεσαι;

Defective Genes είπε...

Από τις υποσημειώσεις του φυλάδιου της ΕΛΣΤΑΤ που έχει ο Αναρχοφιλελεύθερος στο link που έδωσε:


- (5) Από το έτος 2006 στο έλλειμμα και στο χρέος περιλαμβάνονται οι Δημόσιες Επιχειρήσεις που έχουν αναταξινομηθεί στον τομέα της Γενικής Κυβέρνησης



- (8) Τα δεδομένα του ΑΕΠ και των συνιστωσών του για την περίοδο 2005 - 2010 έχουν αναθεωρηθεί με έτος βάσης το 2005. Οι εργασίες αναθε-ώρησης των δεδομένων για την περίοδο 2000 - 2004 δεν έχουν ακόμη ολοκληρωθεί (εκτός της εφαρμογής της νέας ταξινόμησης NACEΑναθ.2),και ως εκ τούτου υπάρχει διακοπή της χρονοσειράς μεταξύ των μη αναθεωρημένων δεδομένων της περιόδου 2000 - 2004 και των αναθεω-ρημένων της περιόδου 2005 - 2010.


Καταλαβαίνω ότι τα στοιχεία που συγκρίνει ο Αναρχοφιλευλεύθερος (2001, 2009) δεν είναι ευθέως συγκρίσιμα. Κάνω λάθος?

ΥΓ. @cynical τα συγχαρικια μου για την ιστοσελίδα σου :)

Ανώνυμος είπε...

H cynical κάνει μια προσπάθεια να αποδείξει και με στοιχεία οτι το κράτος δεν είναι το στοιχειό της ελληνικής κοινωνίας και υπεύθυνο της καταστροφής όπως οι νεοφιλελεύθεροι παραμυθάδες διαδίδουν τόσα χρόνια.
Το πραγματικό ερώτημα όμως τι είναι κράτος.
Κράτος είναι μια οργάνωση βίας πνευματικής και υλικής για να προστατεύει τα συμφέροντα της εκάστοτε άρχουσας τάξης και εν προκειμένω της αστικής.
Επομένως το κράτος καταχρεώθηκε για να υποστηρίξει με οποιονήποτε τρόπ την ανάπτυξη της αστικής τάξης και ταυτόχρονα να απορροφήσει τα παιδιά της.
Ολα τα κράτη αυτήν την δουλιά κάνουν άλλοτε λιγο καλύτερα ή χειρότερα.
Οι αμαρτίες του κράτους είναι αμαρτίες και της τάξης που υπηρετεί.

markos

NP είπε...

Αναρχοφιλελεύθερε,

δεν έχω και πολύ χρόνο, αλλά μια κι εγώ το ξεκίνησα, θα σου απαντήσω:

1) Το ΑΕΠ είναι ένα λογιστικό μέγεθος. Περιλαμβάνει:
- είτε, την κατανάλωση, την επένδυση, τις δημόσιες δαπάνες και τις καθαρές εξαγωγές αν το δούμε ως δαπάνη
- είτε, τους μισθούς, τα ενοίκα, τους τόκους και τα επιχειρηματικά κέρδη αν το δούμε ως εισόδημα.
Σε καμμία περίπτωση το ΑΕΠ δεν περιλαμβάνει τα δάνεια.

Συσχετίσεις σαν κι αυτές που κάνεις, μπορούν να γίνουν με ένα σωρό άλλα πράγματα. Στο οικονομικό κύκλωμα όλα με κάποιον τρόπο συνδέονται.
Το να κόβω χρήμα (αυτό πρακτικά σημαίνει η αύξηση των δανείων), δεν σημαίνει αναγκαστικά αύξηση του ΑΕΠ, καθώς τα ποσά αυτά μπορούν να πάνε σε αγορά μετοχών, σπιτιών, κλπ. Τέτοιες αγοραπωλησίες δεν συμμετέχουν στο ΑΕΠ. Από την άλλη μεριά, το νέο χρήμα μπορεί απλώς να μεταφραστεί σε πληθωρισμό.

2) για το δεύτρο θέμα δεν έχω τίποτε να σου πω. Τα νούμερα που δίνεις είναι τόσο μακριά από αυτά που δίνει ο κρατικός προϋπολογισμός (απολογισμός πλέον), που δεν χωράει κανένας σχολιασμός. Δίνεις ποσά πάνω από 3πλάσια από αυτά που δίνει το υπουργείο οικονομικών.

Ανώνυμος είπε...

Από "asto piasto"

"Το ελληνικό κράτος είναι σπάταλο, αλλά επιλεκτικά σπάταλο. Ας δούμε
το μισθολογικό του κόστος. Την τελευταία 15ετία ήταν στο 10,8% τού
ΑΕΠ, ακριβώς όσο και ο μ.ο. τής Ευρωζώνης. Αλλά ενώ για τον τομέα
ασφάλεια/άμυνα/δικαιοσύνη η Ελλάδα δίνει το 3,5% τού ΑΕΠ η ΕΖ δίνει το
2%. Οι υπόλοιποι ΔΥ στην Ελλάδα (από τούς οποίους θέλουν να απολύσουν
κιόλας!) στοίχιζαν το 7,3% όταν στην ΕΖ στοίχιζαν 8,8%.

Ενδεικτικές είναι οι δημόσιες δαπάνες τού 2008 (%ΑΕΠ) για Ελλάδα και Δανία
Ελλάδα/Δανία
Στρατός και αστυνομία 4,8% / 2,7%
Τόκοι 4,4% / 0,0%!
Εκπαίδευση 4,2% / 7,7%
Υγεία 5,7% / 7,7%
Ασφάλιση και επιδόματα 18,3% / 22,5%
Ότι πληρώνεις, αγοράζεις... και τα ρέστα τα κάνεις δημόσιο χρέος όταν
δεν θέλεις να έχεις έσοδα (Ελλάδα 39% τού ΑΕΠ, Δανία 53% τού ΑΕΠ)."

spiral architect είπε...

Αλήθεια, πόσο σπάταλο είναι το κράτος;

Ενώ εμείς:

Ο ΣΕΒ συμβάλλει ενεργά στην ανάπτυξη του τόπου μας, στην οικονομική και κοινωνική πρόοδο.’

Παράγουμε πλούτο για όλους, με αναφορά σε αξίες και δράσεις όπως:

- Η δημιουργία κλίματος αμοιβαίας εμπιστοσύνης και σεβασμού μεταξύ όλων όσοι έχουν ως στόχο την ανάπτυξη και την ευημερία.

- Η κατάθεση καινοτόμων προτάσεων για τη διαρκή βελτίωση του επιχειρηματικού καθώς και του ευρύτερου οικονομικού περιβάλλοντος.

- Η στήριξη της υγιούς επιχειρηματικής δράσης

- Η ανάδειξη της σημασίας της σύγχρονης επιχειρηματικής ηθικής στην ανάπτυξη

- Η προβολή της επιχειρηματικότητας, της ανταγωνιστικότητας, της καινοτομίας και της δημιουργίας

- Η ενθάρρυνση των μελών στην υιοθέτηση των κανόνων της εταιρικής διακυβέρνησης

- Η ενίσχυση του κοινωνικού ρόλου των επιχειρήσεων

Αποστολή του ΣΕΒ είναι να συμβάλουμε καθοριστικά στον περαιτέρω εκσυγχρονισμό και ανάπτυξη της σύγχρονης ελληνικής επιχείρησης – που δημιουργεί ένα ανταγωνιστικό εθνικό κεφάλαιο στον ευρωπαϊκό και παγκόσμιο οικονομικό ανταγωνισμό.


Ε, ε, γουστάρετε;

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

@NP
1. Τα δάνεια, είτε καταναλωτικά, είτε επιχειρηματικά είτε στεγαστικά, κατευθύνονται είτε στην κατανάλωση είτε στην επένδυση και άρα ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ στο ΑΕΠ όχι ως δάνεια αλλά ως προϊόντα και υπηρεσίες που αγοράζονται με αυτά..

Η αγορά μιας κατοικίας (είτε για ιδιοκατοίκηση είτε για επένδυση), καταγράφεται στις ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, εκτός και αν είναι μεταχειρισμένη, όποτε δεν καταγράφεται στο ΑΕΠ όπως συμβαίνει με όλα τα μεταχειρισμένα. Ωστόσο θα καταγραφούν οι υπηρεσίες που παρήχθησαν (Μεσίτες, Δικηγόροι, Συμβολαιογράφοι, Μηχανικοί, Εκτιμητές κλπ...) Π.χ (http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26510&subid=2&pubid=112921086)

2. Τα στοιχεία που δίνω, τα δίνει η ΕΛΣΤΑ και όχι εγώ.

@Defective Genes
"ως εκ τούτου υπάρχει διακοπή της χρονοσειράς μεταξύ των μη αναθεωρημένων δεδομένων της περιόδου 2000 - 2004 και των αναθεωρημένων της περιόδου 2005 - 2010."

Οι μισθοί και οι κοινωνικές παροχές, αυξάνουν με σταθερό ρυθμό καθ' όλη τη διάρκεια των ετών 2001-2009. Δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα.

Ο παραλογισμός και η άρνηση της πραγματικότητας δεν βοηθάει.

cynical είπε...

Anarxo

ριχνεις τη μπαλα στους μισθους, ενω κανεις δεν μιλησε γιαυτους. Για δημοσιες δαπανες μιλησα, αυτες εδειξα, και αυτες οπως φαινεται καθαρα παρεμειναν σταθερες για 20 περιπου χρονια. τα περι μισθων ειναι εκ του πονηρου.

Εχεις ομως δικαιο στο οτι το ΑΕΠ αυγατιζει με τα δανεια. Γιαυτο και τα τελευταια 3 χρονια που εχουμε δανειστει τον αμπακα, το ΑΕΠ της χωρας μας εχει εκτοξευθει. Το λενε ολα τα στοιχεια...

eparistera είπε...

Λοιπόν. Αρχικά σας χαιρετώ. Αναρχοφιλελεύθερε κάνεις δύο μεγάλες λαθροχειρίες προκειμένου να ανατρέψεις τους ισχυρισμούς του άρθρου.
1. Το άρθρο συγκρίνει τις δημόσιες δαπάνες διαφόρων χωρών και διαπιστώνει απλά πως το ελληνικό δημόσιο δεν ήταν από τα πιο πολυδάπανα. Αυτό και μόνο. Συμπληρώνω μάλιστα πως αν συμπεριλάβουμε και άλλες χώρες θα διαπιστώσουμε πως είναι πολλές αυτές που ξεπερνούν την Ελλάδα σε δημόσιες δαπάνες. Εσύ τι κάνεις; Παραθέτεις κάποια δεδομένα για τις δαπάνες του ελληνικού δημοσίου και μόνο και αποφαίνεσαι πως αυτές είναι μεγάλες. Μεγάλες σε σχέση με τι; Ποιο είναι το μέτρο σύγκρισης; Το άρθρο έχει μέτρο και το λέει. Αν θέλεις βάλε εσύ το δικό σου αλλά πέστο καθαρά και ανοιχτά.
2. Τα δεδομένα που παραθέτεις αναφέρονται στις δαπάνες τις γενικής κυβέρνησης. Αυτό αποτελεί τη δεύτερη λαθροχειρία γιατί αλλάζεις τη βάση αναφοράς του άρθρου χωρίς να το αναφέρεις. Επιπλέον τα στοιχεία για τις δαπάνες της γενικής κυβέρνησης αποκρύπτουν πολλές αλήθειες. Και σημαντικές. Για παράδειγμα στις κοινωνικές δαπάνες στους πίνακες που παραθέτεις αναφέρεται το ποσό των 49 περίπου δις. Καθόλου κοινωνικές δαπάνες δεν είναι αυτές. Περιλαμβάνουν τις εισπραττόμενες κοινωνικές εισφορές αλλά και τις επιδοτήσεις των ταμείων μια και τους είχαν φάει τα αποθεματικά. Περιλαμβάνει τους Δήμους και τις ανταποδοτικές εισφοράς κ.λπ.
Φυσικά είναι γεγονός πως μεταξύ 2004-2008 οι δαπάνες για μισθούς αυξήθηκαν κατά μια εκατοστιαία μονάδα του ΑΕΠ αλλά αυτές οι αυξήσεις δόθηκαν επιλεκτικά. Δικαστές, αύξηση 48%, υπάλληλοι υπουργείου οικονομικών και διάφοροι άλλοι που είχαν σαν στόχο την παραπέρα ενίσχυση του κράτους για να μπορέσει να ανταποκριθεί στις ανάγκες των επερχόμενων άγριων και ακραίων νεοφιλελεύθερων μεταβολών.
Αν θέλουμε πραγματικά να συζητήσουμε μπας και βγάλουμε καμιά άκρη πιστεύω ακράδαντα πως πρέπει να αφήσουμε τις εξυπνάδες και τις λαθροχειρίες και να συζητάμε σοβαρά και σεβόμενοι τους συνομιλητές μας. Εκτός βέβαια κι αν ανήκεις στην κατηγορία εκείνων που τα έφαγαν και τώρα ψάχνει να φορτώσει τα βάρη στους υπόλοιπους. Δε σε θίγω αφού δε σε γνωρίζω αλλά μου προκαλεί έκπληξη το προσβλητικό σου ύφος στην ιστοσελίδα που φιλοξενεί την άποψή σου.

NP είπε...

Αναρχοφιλελεύθερε,

δεν έχει καμμία ουσία για μένα αυτή η θεωρητική αντιπαράθεση. Ο λόγος που την ξεκίνησα και τη συνεχίζω είναι γιατί με ενοχλεί το δασκαλίστικο ύφος σου όταν λες στη Cynical να μην ασχολειται με πράγματα που δεν κατανοεί. Λες και τα κατανοείς εσύ...

Λοιπόν, έχουμε και λέμε:
Υπάρχει μια βασική διαφορά μεταξύ μισθών από τη μια μεριά και δανείων από την άλλη, που εσύ δεν φαίνεται να την κατανοείς και τα βάζεις στο ίδιο τσουβάλι:
- Οι μισθοί ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ στο ΑΕΠ, επαναλαμβάνω, ως μέγεθος συμμετέχουν στο ΑΕΠ, στο 100% του ύψους τους και αυτό δεν συμβαίνει επειδή μετατρέπονται σε κατανάλωση. Ακόμη κι αν αποταμιευθούν εξ ολοκλήρου, συμμετέχουν στο ΑΕΠ εξ ορισμού.
- Τα δάνεια δεν συμμετέχουν στο ΑΕΠ, μπορούν απλώς να το ΕΠΗΡΕΑΣΟΥΝ, όπως και πολλά άλλα μεγέθη.
Καταλαβαίνεις τη διαφορά ?

Κάνεις ένα βασικό λάθος όταν υποστηρίζεις ότι τα δάνεια μετατρέπονται αναγκαστικά είτε σε επένδυση είτε σε κατανάλωση κι ως εκ τούτου καταγράφονται έστω και έμμεσα στο ΑΕΠ.

1) Τα δάνεια μπορεί να αποπληρώνουν προηγούμενα δάνεια
2) Μπορεί να χρηματοδοτούν αγορές μετοχών, έργων τέχνης, κλπ ή, το σημαντικότερο, ακίνητα. Μην ρίχνεις τη μπάλα στην κερκίδα με τα ακίνητα. Τα ¾ των αγοραπωλησιών στην Ελλάδα αφορούν μεταχειρισμένα ακίνητα κι ως εκ τούτου ΔΕΝ συμμετέχουν στο ΑΕΠ. Τα μεσιτικά, οι αμοιβές κλπ που συμμετέχουν στο ΑΕΠ, αν δεν είναι μαύρα, είναι ένα αμελητέο ποσό μπροστά στο ύψος του ακινήτου.
3) Τα δάνεια μπορούν απλώς να ανεβάσουν τον πληθωρισμό
4) Τελευταίο και σημαντικότερο, τα δάνεια μπορούν να χρηματοδοτήσουν κατανάλωση και επένδυση που αφορά ΕΙΣΑΓΩΜΕΝΑ είδη. Η Ελλάδα εισάγει από τρόφιμα, καύσιμα και πρώτες ύλες μέχρι ρούχα, αυτοκίνητα και μηχανολογικό εξοπλισμό. Όλα αυτά καταγράφονται στο ΑΕΠ άλλων χωρών, ΟΧΙ της Ελλάδας.

Αντίστοιχα, το ελληνικό ΑΕΠ, στο βαθμό που περιλαμβάνει κάποιες εξαγωγές και τουρισμό, εξαρτάται για τα μεγέθη αυτά περισσότερο από τα δάνεια των ξένων χωρών παρά της Ελλάδας, (αν θέλουμε να το συσχετίσουμε με δάνεια ντε και καλά).

Γενικά, το ΑΕΠ είναι ένα μέγεθος που αφορά τη λεγόμενη «πραγματική οικονομία». Αφορά την παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών. Μην το μπερδεύεις με χρηματικά μεγέθη όπως τα δάνεια ή το χρήμα. Θα σου ξεφύγει από διάφορες μεριές.

Όπως σου είπα, δεν θέλω να μπω στην ουσία της ανάρτησης.
Θέλω μόνο να «κατεβάσεις στροφές» και να κόψεις το δασκαλίστικο ύφος σε αυτό το blog. Άρα, μην επιμένεις γιατί θα συνεχίσεις να εκτίθεσαι

Defective Genes είπε...

@Αναρχοφιλελευθερος

"Οι μισθοί και οι κοινωνικές παροχές, αυξάνουν με σταθερό ρυθμό καθ' όλη τη διάρκεια των ετών 2001-2009. Δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα. Ο παραλογισμός και η άρνηση της πραγματικότητας δεν βοηθάει."

Αυτήν την πραγματικότητα να την δεχτούμε επειδή την λες εσύ ? Ή επειδή την πιστεύεις εντόνως? (λολ λολ)
Τα στοιχεία που επικαλέστηκες δεν είναι συγκρίσιμα. Η πηγή σου το λέει η ΕΛΣΤΑΤ όχι εγώ. Αν έχεις άλλα στοιχεία ας τα παραθέσεις. Αλλιώς ποιος είναι αυτός που αρνείται την πραγματικότητα?

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

"- Τα δάνεια δεν συμμετέχουν στο ΑΕΠ, μπορούν απλώς να το ΕΠΗΡΕΑΣΟΥΝ, όπως και πολλά άλλα μεγέθη. Καταλαβαίνεις τη διαφορά ?"

Με αυτό συμφωνώ περισσότερο καθώς από την αρχή λέω ότι τα δάνεια δεν συμμετέχουν στο ΑΕΠ την ώρα που εκταμιεύονται αλλά όταν αγοράζεται εκείνο για το οποίο εκταμιεύονται, ακόμα και σε δεύτερο χρόνο. Η ζήτηση για εισαγόμενα, δημιουργεί προσφορά. Προκειμένου να "στηθούν" νέα καταστήματα ένδυσης-υπόδησης, αυτοκινήτων κτλ, λόγω υψηλής ζήτησης, χρησιμοποιήθηκε ένα πλήθος υπηρεσιών και προϊόντων(συντελεστές παραγωγής). Αυτά αύξησαν την απασχόληση, άρα τα εισοδήματα και άρα το ΑΕΠ. Ακόμα και αν στις μεταβιβάσεις των παλαιών κατοικιών εμφανίζεται τεράστια παραοικονομία, αυτό τι νόημα έχει, από τι στιγμή που οι συμμετέχοντες βλέπουν το πραγματικό εισόδημα να αυξάνει;;; Αύξηση εισοδήματος συνεπάγεται με αύξηση κατανάλωσης(Κεύνς, Γενική θεωρία της Α του Τ και του Χ,Κεφάλαιο 8, Ροπή προς κατανάλωση).

Από το 2001 μέχρι το 2009, ο δανεισμός του ιδιωτικού τομέα αυξήθηκε κατά 190δις. Είναι δυνατόν να μην επηρέασαν στο μεγαλύτερο μέρος το ΑΕΠ;;; Αν το μεγαλύτερο μέρος των δανεικών κατευθυνόταν σε έργα τέχνης και αναχρηματοδοτήσεις δανείων, σήμερα θα είχαμε 1 εκατομμύριο άνεργους καλλιτέχνες και τραπεζικούς υπαλλήλους. Η αύξηση των δανεικών, ακόμα και αν δεν καταγράφεται απευθείας στο ΑΕΠ λόγω παλαιότητας ή εισαγωγών, εντούτοις καταγράφεται σε δεύτερο χρόνο αλλά όχι στο σύνολό τους. Η διαφορά μας είναι το ποσοστό των 190δις που ΤΕΛΙΚΑ συμμετείχε, με τον α ή τον β τρόπο, στο ΑΕΠ. Κατά τη γνώμη μου το μεγαλύτερο μέρος από αυτά, συμμετείχε στην αύξηση του ΑΕΠ.

@cynical
"ριχνεις τη μπαλα στους μισθους, ενω κανεις δεν μιλησε γιαυτους."

Το 70% των δημοσίων δαπανών , πήγαινε σε μισθούς, συντάξεις και επιδόματα. Σήμερα, μετά τις περικοπές των άλλων εξόδων, αυτές οι δαπάνες ανέρχονται στο 80%.

@Defective Genes
"Τα στοιχεία που επικαλέστηκες δεν είναι συγκρίσιμα."

Το γεγονός ότι δεν έχει γίνει επεξεργασία των στοιχείων του 2000-2004, σημαίνει ότι αλλάζει κάτι επί της ουσίας;;; Από τα 38δις που δαπανούσε το κράτος σε μισθούς συντάξεις και επιδόματα, φτάσαμε τα 80δις. Αν δεν είναι 38δις αλλά 39 ή 38,9 κάνει διαφορά, ή το σημαντικό είναι ότι ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΤΗΚΑΝ οι δαπάνες για μισθούς συντάξεις και επιδόματα;;;;

cynical είπε...

Καλο μου παιδι,

80 δις ηταν ολος ο προυπολογισμος του 2006, μετα τον απολογισμο του ελεγκτικου συνεδριου!

Βαζω τυχαια το 2006, γιατι ηταν χρονια παχιων αγελαδων. Και επιπλεον γιατι εχουμε και τον απολογισμο του προυπολογισμου, δηλαδη του τι συνεβη πραγματικα.

Μη λες ο,τι σου κατεβει. Πεταξε ο Αδριανοπουλος ενα 70% και απο κει και περα η καραμελα παει συννεφο.

Επισης, και κατι τελευταιο, γιατι δεν θελω ν' ασχολουμαι αλλο με τρολιες, τη τελευταια δεκαετια, απο τα 400 περιπου δις που δανειστηκαμε, μονο ενα 3 δις μπηκε στα ταμεια. Ολα τα αλλα ηταν τοκο-χρεωλυσια. Μιας και ειμαστε στο 2006, βλεπω απο τον εκτελεσθεντα προυπολογισμο, οτι για το ετος αυτο τα χρεωλυσια ηταν γυρω στα 25 δις και οι τοκοι γυρω στα 9.5 δις.

Αρα απο τα 80 δις του προυπολογισμου, βγαλε τα 35 δις, και δες αν φτανουν 80 δις για μισθους συνταξεις κλπ...

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

Οι δαπάνες της Γενικής κυβέρνησης όπως καταρτίζονται από την ΕΛΣΤΑΤ και επικυρώνονται από τη Eurostat , περιλαμβάνουν την Κεντρική Κυβέρνηση, την τοπική αυτοδιοίκηση (ΟΤΑ) και την κοινωνική ασφάλιση με τα νοσοκομεία.

Ο κρατικός προϋπολογισμός και απολογισμός περιλαμβάνει μόνο την κεντρική κυβέρνηση.

Όσο για το 70%, αν πάρεις τα επίσημα στοιχεία της ΕΛΣΤΑ που παραθέτω, αθροίσεις τις δαπάνες (αμοιβές εξαρτημένης εργασίας+κοινωνικές παροχές) και τις συγκρίνεις με τις συνολικές δαπάνες, τότε θα καταλήξεις στο ίδιο ακριβώς αποτέλεσμα. Έχω βάλει χρώματα για να μην μπερδεύεται κανείς. Δεν μπορώ να βάλω και ζωγραφιές.

Defective Genes είπε...

@Αναρχοφιλελευθερος έχεις μεγάλη πλάκα (λολ λολ). Τα στοιχεία δεν είναι συγκρίσιμα αλλά συνεχίζεις να λες ότι είναι διπλάσια (δηλαδή συγκρίνεις). Που ξέρεις ότι το 38 θα γίνει 39 και όχι 79?

Κάπου εκεί στο δημοτικό μας είχαν μάθει να μην συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια. Μου λες είχα 38 μήλα και τώρα έχω 80 πορτοκάλια. Στην ερώτηση "πόσα περισσότερα μήλα έχω τώρα" μου λες διπλασιάστηκαν :))) E, είναι λίγο πιο πορτοκαλί τώρα από κόκκινα που ήταν, βγάζουν λίγο περισσότερο ζουμί αλλά μην το κάνουμε θέμα :)))

Κατά τα άλλα η @cynical είναι αυτήν που ασχολείται με πράγματα που δεν καταλαβαίνει (λολ λολ λολ)