Κυριακή, 12 Απριλίου 2009

Μισθολογικές Διαφορές μεταξύ Ανδρών και Γυναικών


Πριν από λίγο καιρό, ενώ έψαχνα δεξιά κι αριστερά οικονομετρικές μελέτες για τη διαφορά μισθών ανάμεσα στον ιδιωτικό και δημόσιο τομέα στην Ελλάδα, έτυχε να πέσουν στα χέρια μου ανάλογες έρευνες και για την διαφορά μισθών μεταξύ ανδρών και γυναικών. Επειδή το θέμα παρουσιάζει αρκετό ενδιαφέρον, όπως και άγνωστες πτυχές, αποφάσισα να μην το αφήσω να πάει χαμένο, κι έτσι κορφολόγησα κάποια στοιχεία για να τα κοινοποιήσω.

Στηρίχτηκα σε δυο κυρίως έρευνες, της γνωστής μας πλέον επικ. καθηγήτριας Ε. Παπαπέτρου (Π), από το οικονομικό πανεπιστήμιο Αθηνών και των Λιβανού-Πουλιάκα (ΛΠ), από το Πανεπιστήμιο του Aberdeen.

Το πρόβλημα της μισθολογικής διαφοράς ανάμεσα στα φύλα για το ίδιο επίπεδο εκπαίδευσης δεν είναι κάτι το άγνωστο, όπως και το ότι δεν αποτελεί ελληνική ιδιαιτερότητα. Η μέση διαφορά για τις χώρες της Ευρώπης ανέρχεται στο 17.4% . Σε κάποιες απ’ αυτές, όπως Ιταλία, Πολωνία, Σλοβενία και Βέλγιο η διαφορά είναι μικρότερη του 10%, σε κάποιες άλλες υπερβαίνει το 20%, όπως Ολλανδία, Τσεχία, Κύπρο, Γερμανία και Ελλάδα, ενώ στην Εσθονία και Αυστρία το 25%, (στοιχεία από Eurostat του 2007).

Οι παρατηρούμενες διαφοροποιήσεις κατά χώρα αντανακλούν κυρίως την ιδιαιτερότητα της κάθε τοπικής αγοράς εργασίας. Φερ’ ειπείν σε κάποιες χώρες η μικρή διαφορά μπορεί να οφείλεται στο ότι στην αγορά εργασίας προτιμούν να εισέρχονται κυρίως γυναίκες υψηλότερου μορφωτικού επιπέδου, ενώ σε άλλες περισσότερο απορρυθμισμένες αγορές, είναι πιθανόν οι γυναίκες να καταλαμβάνουν περισσότερο θέσεις μερικής απασχόλησης.

Στις εν λόγω αρκετά αναλυτικές μελέτες εκτός από την καταγραφή των διαφορών, αναλόγως του μορφωτικού επιπέδου των δύο φύλων (ΛΠ) και της μισθολογικής κλίμακας όπου βρίσκονται (Π), γίνεται περαιτέρω προσπάθεια να διευκρινιστεί η συνεισφορά καθ' ενός εκ των πιθανών αιτίων στην παρατηρούμενη ανισότητα. Τέτοιοι παράγοντες μπορεί να είναι οι διακρίσεις και προκαταλήψεις λόγω φύλου, το είδος των σπουδών, (τεχνικές vs. ανθρωπιστικές), η ηλικία, η εμπειρία, το είδος εργασίας (full-time, part-time), όπως και άλλοι που παραμένουν αδιευκρίνιστοι.

Σύμφωνα με τους ΛΠ, ο λόγος του μέσου μισθού των γυναικών προς αυτό των ανδρών για τα έτη 2000-2003 εκτιμάται στο 85%. Στον ιδιωτικό τομέα ο λόγος είναι κοντά στο 80%, ενώ στον δημόσιο πλησιάζει το 90%. Η διαφορά αυτή μεταξύ δημοσίου-ιδιωτικού μπορεί να οφείλεται είτε στην χαμηλότερη παραγωγικότητα των γυναικών, είτε στο ότι στον ιδιωτικό τομέα μπορεί να επιζούν μεγαλύτερες διακρίσεις λόγω φύλου

Οι διαφορές αυτές δεν μπορούν να εξηγηθούν χωρίς λεπτομερή αναφορά στην διαφοροποίηση της αγοράς εργασίας για κάθε φύλο χωριστά. Σε γενικές γραμμές λοιπόν, οι άνδρες είναι μεγαλύτεροι σε ηλικία, έχουν μεγαλύτερη εμπειρία εργασίας, εργάζονται περισσότερες ώρες και κατέχουν κυρίως full-time και μόνιμες θέσεις εργασίας, σε αντίθεση με τις γυναίκες που κατέχουν το μεγαλύτερο ποσοστό των εργασιών μερικής απασχόλησης. Αυτό θα μπορούσε να εξηγήσει τις μισθολογικές διαφορές, αν δεν ερχόταν σε αντίθεση με το γεγονός ότι συνολικά οι γυναίκες είναι υψηλότερου μορφωτικού επιπέδου από τους άνδρες.

Προσεκτικότερη όμως ματιά στο είδος των πτυχίων αποκαλύπτει, σύμφωνα πάντα με την έρευνα των ΛΠ, ότι οι γυναίκες αντιπροσωπεύονται σε μεγαλύτερο βαθμό σε σχολές όπως Νομική, Κοινωνικών και Ανθρωπιστικών Επιστημών, Παιδαγωγικά τμήματα, και παραϊατρικές σχολές, σε αντίθεση με τις Πολυτεχνικές, Οικονομικές σχολές ή σχολές φυσικών επιστημών στις οποίες υπερτερούν οι άνδρες και οι οποίες εξασφαλίζουν υψηλότερες σχετικά απολαβές. Συγκεκριμένα ο μέσος μισθός αποφοίτων από σχολές όπου υπερτερούν οι άνδρες ανέρχεται στα 954 ευρώ, ενώ από αυτές όπου υπερτερούν οι γυναίκες, στα 865 ευρώ, δηλαδή είναι χαμηλότερος κατά 100 περίπου ευρώ.

Παρά ταύτα η διαφορά στο είδος των πτυχίων μεταξύ ανδρών και γυναικών, μπορεί να εξηγήσει μόνο ένα 8.5%-10% της μισθολογικής διαφοράς, ενώ, ακόμα και μετά την συμπερίληψη αυτού του παράγοντα, όπως και του παράγοντα της διαφορετικής παραγωγικότητας των δύο φύλων, ένα 42% της μισθολογικής διαφοράς παραμένει ανεξήγητο και οφείλεται σε παράγοντες διάκρισης του φύλου.


Η μελέτη της Παπαπέτρου εξετάζει τις μισθολογικές διαφορές σαν συνάρτηση του εκπαιδευτικού επιπέδου των δύο φύλων γενικά, χωρίς να λαμβάνει υπ’ όψιν της το διαχωρισμό κατά κλάδο σπουδών, όπως η μελέτη των (ΛΠ), αλλά τις εξετάζει τμηματικά σε όλο το εύρος της κατανομής των αμοιβών, από τα χαμηλόμισθα, τα μεσαία έως τα υψηλόμισθα κλιμάκια.

Η αγορά εργασίας των γυναικών, όπως προέκυψε, έχει τα εξής χαρακτηριστικά. Το ποσοστό συμμετοχής των γυναικών στην αγορά εργασίας εξαρτάται από το μορφωτικό τους επίπεδο. Για τις γυναίκες με υψηλή μόρφωση, η συμμετοχή (86.3%), είναι περίπου η ίδια με τον κοινοτικό μέσο όρο, ενώ για αυτές με χαμηλό μορφωτικό επίπεδο διαμορφώνεται στο (54.3%), ποσοστό που υπολείπεται κατά πολύ του μέσου όρου της ΕΕ.

Οι μισθολογικές διαφορές ανδρών και γυναικών διαφέρουν ανάλογα με το επίπεδο εκπαίδευσης των εργαζομένων.

Για την κατηγορία με ΥΨΗΛΟ επίπεδο εκπαίδευσης η μισθολογική διαφορά ΑΥΞΑΝΕΤΑΙ καθώς μετακινούμαστε προς τα ανώτερα κλιμάκια αμοιβών. Για τους χαμηλόμισθους εργαζόμενους, οι γυναίκες λαμβάνουν το 87% του μισθού των ανδρών, ενώ για τους υψηλόμισθους εργαζόμενους, το 67%. Η τάση αυτή είναι ενδεικτική της ύπαρξης για τις γυναίκες του φαινομένου της «γυάλινης οροφής», που είναι πιθανόν να οφείλεται στη μικρότερη διαπραγματευτική δύναμη των γυναικών, στην περιορισμένη κινητικότητα ή σε διαφορετικές αναθέσεις.

Για την κατηγορία με ΧΑΜΗΛΟ επίπεδο εκπαίδευσης, για τους χαμηλόμισθους εργαζόμενους, οι γυναίκες λαμβάνουν το 82% του μισθού των ανδρών, ενώ για τους υψηλόμισθους εργαζόμενους, το 83%. Δηλαδή βλέπουμε ότι ο λόγος του μισθού των γυναικών προς τον μισθό των ανδρών παραμένει σταθερός σε όλο το φάσμα των αμοιβών.


Συμπερασματικά, βλέπουμε ότι η διαφορά των μισθών αποτελεί πανευρωπαικό φαινόμενο. Στην Ελλάδα, η ανισότητα δεν είναι από τις υψηλότερες στην Ευρωζώνη. Η υψηλότερη εκπαίδευση όχι μόνο δεν βοηθάει στην ελάττωση της μισθολογικής διαφοράς, αλλά τουναντίον την διογκώνει (glass ceiling effect). Στην μισθολογική ανισότητα συμβάλλουν κατά μικρό μόνο μέρος ο κλάδος σπουδών, ακολουθούν τα παραγωγικά χαρακτηριστικά, ενώ ένα μεγάλο μέρος, περίπου το μισό, ανήκει σε αδιευκρίνιστους παράγοντες λόγω φύλου.

42 σχόλια:

Eva Stamou είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση, θίγει θέματα που με έχουν απασχολήσει και στο παρελθόν όταν ζούσα στην Βρετανία (μία χώρα όπου οι έντονες μισθολογικές διαφορές ανάμεσα στα δύο φύλα παραμένουν, παρά τις κυβερνητικές εξαγγελίες περί του αντιθέτου).

Θα είχε πάντως ενδιαφέρον να ερευνηθεί και το κατά πόσον οι γυναίκες θα μπορούσαν να συνεργαστούν μεταξύ τους ώστε να υπερβούν κάποιες από τις δυσκολίες που συναντούν στον εργασιακό χώρο. Φοβάμαι, όμως, ότι υψηλόμισθες γυναίκες, προκειμένου να αφομοιωθούν από το σύστημα και να επιτύχουν αυτά που θέλουν, γίνονται μέρος του κατεστημένου glass ceiling το οποίο βρίσκουν μπροστά τους νεώτερες συνήθως γυναίκες που δεν έχουν ανάλογα προνόμια. Ο ανταγωνισμός ανάμεσα στις γυναίκες είναι τόσο έντονος κυρίως εξαιτίας των περιορισμένων θέσεων εργασίας που τους αναλογούν, ώστε να συντηρείται μία κατάσταση που υπονομεύει τα εργασιακά δικαιώματά τους.

navarino-s είπε...

Γειά σου cynical και καλή βδομάδα!Το θέμα που βάζει η κυρία Στάμου είναι από αυτά που δεν μπορούν να πιάσουν οι στατιστικές και οι έρευνες. Όπως και αυτό που αποκόμισα εγώ που εργάστηκα για 25 χρόνια ως λογιστής στον ιδιωτικό τομέα: ότι δηλαδή ενώ οι γυναίκες συνάδελφοι ήτανε πιο ικανές και καπάτσες στη δουλειά τους, δίσταζαν να αναλάβουν κάποιο καίριο πόστο γιατί είχαν πολύ χαμηλή αυτοεκτίμηση. Και το θέμα είναι ότι προτιμούσαν οι εργοδότες γυναίκες σε τέτοια πόστα γιατί ήτανε πιο πειστικές και αποτελεσματικές στις συναλλαγές με τράπεζες και εφορίες. Εγώ όταν έφυγα με σύνταξη από τη δουλειά μου, πρότεινα τη Μαρία για τη θέση μου (υπεύθυνος λογιστηρίου)που ήτανε τσακάλι, κάτι που το ήθελε και ο εργοδότης αλλά δεν το ήθελε η Μαρία γιατί ένιωθε ανασφέλεια. Και πήραν έναν μαλάκα που τα έκανε θάλασσα και η εταιρία είναιέτοιμη να κλείσει. Τέτοιες περιπτώσεις πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές αλλά αισιοδοξώ ότι με τα χρόνια θα ξεπεραστούν αυτές οι φοβίες.

spiretos72 είπε...

Θα είχε επίσης ενδιαφέρον εκτός από τα προσόντα να λαμβάνονταν υπόψη και το job position. Δηλ. για τα ίδια προσόντα και το ίδιο job position τι διαφορές υπάρχουν;

S G είπε...

οι αδειες μητροτητας και πατροτητας δεν εχουν διαφορετικο μηκος στην Ελλαδα? αυτος ειναι παντα ενας καλος λογος για διαφορες μισθων.

aerostatik είπε...

αυτές οι έρευνες που κάνεις τελευταία εντάσσονται σε πρόγραμμα ?

cynical είπε...

καλημερα Εύα Στάμου.

Με πρόχειρο ψάξιμο βρήκα τα εξής νούμερα για τις εργαζομενες γυναικες της Βρετανιας:

However, far more women work part-time - 31.2% compared with 7.7% of men - and they predominate in low-wage sectors such as health, education and public administration. However, 59% of all new university graduates are women.

Λίγο πολύ δλδ. οι αιτιες ειναι οι ιδιες: δουλειες κατα κυριο λογο part-time και εκπαιδευση σε κλαδους που δεν αμείβονται αρκετά. Επίσης, ιδια μελετη για τη Γαλλια συμπεραινει οτι το μεγαλυτερο ποσοστο της μισθολογικης διαφορας προερχεται απο την ομαδα των υψηλόμισθων και κατοχων πτυχιων τριτοβαθμιας εκπαιδευσης, δηλαδη από αυτες που εμπιπτουν στο φαινομενο glass ceiling.

Στη Νορβηγια: Women’s wages as a proportion of men’s wages were 84.3 per cent in 2007.

στη Σουηδία: For the private sector and central government sector the difference was the same - female employees' wages were on average 84% of men's.

Παντου τα ιδια και σε αγορες οπου κυριαρχει ο δημοσιος τομεας, οπως στη Σκανδιναυια και οπου η μισθολογικη διαφορα κατα κανονα ειναι μικροτερη.

Αν και υπαρχουν γυναικες σε υψηλες θεσεις (ενα 25% στο περιπου καταλαμβανονται απο γυναικες στην ευρωπη) αυτες δεν αμειβονται οσο οι ανδρες στις ιδιες θεσεις. Αποδιδεται κατα ενα μερος στα παραγωγικα χαρακτηριστικα, αν και νομιζω ο κυριοτερος λογος ειναι η διακριση.

Τωρα το να περιμενει καποιος συνεργασια σε τετοιο επιπεδο οπου η επιβιωση ειναι θεμα αγριου ανταγωνισμου, μου φαινεται ουτοπικο.

cynical είπε...

καλημερα @navarino-s

για να εξακριβωσω εαν πραγματι η διαφορα οφειλεται σε ψυχολογικους ή πολιτισμικους λογους, θα ηθελα να βρω μια χωρα όπου η διαφορα θα ηταν πολυ μικρη. Εκει ισως θα μπορουσε να εντοπισθει σε δημοσιες πολιτικες που θα εξαλειφαν αυτον τον παραγοντα ή σε καποια ιδιομορφια της εκει αγορας.

Αν υποθεσουμε οτι οι γυναικες δεν παιρνουν θεσεις ευθυνης για ψυχολογικους λογους, τοτε πώς εξηγειται ότι σε αυτες που τις παιρνουν η μισθολογικη διαφορα απο τους ανδρες ειναι η υψηλότερη παρατηρούμενη;

cynical είπε...

καλημερα @spiretos72,

ενα παραδειγμα, σχετικα με το job position:
Στην αμερικη σημερα στον κλαδο engineering, οπου οι γυναικες εργαζονται σε ποσοστο 30%.

Ο αρχικος μισθος των γυναικων (0-3 χρονια υπηρεσιας) ειναι στο 96% των ανδρων. Αυξανει με τα χρονια και μετα 10 χρονια υπηρεσιας το ποσοστο γινεται 89%.

Αυτο ομως που κατακρημνιζει τις απολαβες ειναι τα bonus που στις γυναικες δινονται περιπου τα μισα απ' ότι στους ανδρες.

Αλλο παραδειγμα απο τη wall street:

women working on Wall Street make 71 cents on the dollar compared with men who have the same experience and same credentials doing the same jobs. Those findings echo the US Census Bureau's 2007 American Community Survey, which reports that women in finance and insurance occupations earn just 55.2 percent of what men do.

The more successful women in the sample (οf the survey) went into sales and trading "where their contributions would be measurable," . They also avoided relationship-oriented positions in favor of those that involved client deliverables, such as issuing asset-backed securities, she adds.

Despite such strategies, the pay gap persists.

Tι να πω!

cynical είπε...

καλημερα @SG

απ' οτι ξερω το οικογενειακο δικαιο αντιμετωπιζει τους δυο γονεις εντελως ισοτιμα. Η αληθεια ομως ειναι οτι τις γονικες αδειες τις παιρνουν κατα κυριο λογο οι γυναικες, οι οποιες ειναι και περισσοτερο επιρρεπεις στο να διακοψουν προσωρινα την εργασια τους.

Η "κακια φημη" οτι οι γυναικες μπαινοβγαινουν στην αγορα εργασιας αποτελει σημαντικο παραγοντα διακρισης που εφαρμοζεται επι δικαιων και αδικων.

Ειναι και αυτος ενας λογος,

cynical είπε...

@aerostatik,

ειναι ερευνες αλλων που πιθανον πηραν καποιο προγραμμα αυτοι για να τις εκτελεσουν.
εγω αντιγραφω απλως!

herrkstories είπε...

Προ ετών μού είχε ζητηθεί έρευνα που να εξηγεί τις αιτίες μειωμένης παρουσίας γυναικών στα ανώτατα κλιμάκια ενός διεθνούς οργανισμού. Ενα από τα πορίσματα ήταν ότι οι γυναίκες επιθυμούν λιγότερο από τους άντρες να επιδιώξουν ανώτατες θέσεις. (Ενα άλλο αξιοπερίεργο πόρισμα ήταν ότι η παρουσία παιδιών σε μικρή ηλικία στην οικογένεια των υπαλλήλων ενθάρρυνε παρά αποθάρρυνε άντρες και γυναίκες να διεκδικήσουν ανώτερες θέσεις). Ενδεχομένως, θα αντέτεινε κάποιος, οι γυναίκες να διεκδικούν λιγότερο ανώτατες θέσεις επειδή γνωρίζουν ότι έχουν λιγότερες πιθανότητες. Ενδεχομένως. Η υποκειμενική μου ερμηνεία ήταν ότι είναι απλώς πιο υγιείς...

navarino-s είπε...

τώρα θα νομίσεις ότι σου κάνω πλάκα: η φίλη μου η Λέτα που κράταγε και αυτή λογιστικά Ανωνύμων Εταιρίων, πάντα έπαιρνε περισσότερα χρήματα από μένα!

aerostatik είπε...

εντός ωραρίου φαντάζομαι...

cynical είπε...

καλημερα @herrkstories,

σε μερικες χωρες υπαρχουν αρκετοι παιδικοι σταθμοι και μαλιστα δωρεαν, οπως στη γαλλια, οποτε σε παρομοιες χωρες, το θεμα "παιδι" πιθανον να μην ειναι ανασταλτικος παραγοντας για εργασια.

Φοβαμαι οτι στην απροθυμια των γυναικων μπορει να παιζει και ενας αλλος παραγοντας, οπως το να ειναι παντρεμενες και το δικο τους παραπανω εισοδημα να μην ειναι αναλογο του κοστους που θα κατεβαλαν εργαζομενες περισσοτερο.

Απο την αλλη, παιζει και αυτο που λες, μιας και το να επιβιωνεις σε υψηλα κλιμακια χρειαζεται πολυ αδρεναλινη, την οποια, εμεις οι γυναικες σαν λιγοτερο ανταγωνιστικες και περισσοτερο σοφρωνες να μην ειμαστε διατεθειμενες να την ξοδεψουμε σε ενα γραφειο.

cynical είπε...

navarino-s,

ε! τωρα τη Λετα θα την ονομαζα μεμονωμενο περιστατικο. Δεν πιστευω να σου τσακιζε το ηθικο;

herrkstories είπε...

Οντως για τους παιδικούς σταθμούς, η διαφορά με Ελλάδα είναι μεγάλη εν προκειμένω.
Περισσότερο σώφρονες οι γυναίκες σίγουρα. Λιγότερο ανταγωνιστικές πάλι δεν θα το έλεγα (ίσως με σφαίρες!). Μάλλον προτιμούν να διοχετεύουν την ανταγωνιστικότητά σε ζητήματα που έχουν περισσότερη αξία από τα εργασιακά. Καλημέρα.

Greek Rider είπε...

Καλησπέρα cynical. Φαντάζομαι ότι θα υπάρχουν πολλά είδη εξηγήσεων για κάθε είδους ανισότητα που διαπιστώνεται. Οι διαπιστώσεις όμως αυτές ελάχιστα μειώνουν τις ανισότητες.

nelly είπε...

Στον ιδιωτικο τομεα, η αναληψη μεγαλυτερων ποστων (και αρα το κερδος) εχει να κανει και με την καπατσοσυνη, με τη φιλοδοξια και με αλλα θεματα...
... Και ισως ειναι αδικο αλλα με ενοχλει που στη δουλεια μου ατομα υψηλοτερης θεσης που κερδιζουν περισσοτερα χρηματα απο μενα, νομιζουν οτι ο Καραολης κι ο Δημητριου ειναι ενα προσωπο κι ο Rimsky Korsakov δυο!

(συν οτι το αποτελεσμα της εργασιας τους δεν ειναι παντα το αναμενομενο... ξερω, ξερω, θα με στειλεις στο περι αξιοκρατιας ποστ)

katerina είπε...

Cynical καλημερα,

Αχ, τα πάντα εν σοφία εποίησε...

Πιστεύω ακράδαντα, ότι ο Ύψιστος και ο Αδάμ σκυλοβαρεθήκανε την μακαριότητα του Παράδεισου-είναι τόσο ανιαροί οι Παράδεισοι- και αποφασίσανε να τον διαλύσουνε. Και φτιάξανε μια Εύα. Ο καθένας σύμφωνα με τις δυνάμεις του.

Ας υποθέσουμε, ότι είχανε βρει κάτι άλλο να περνάνε την ώρα τους, ας πουμε ότι ο Θεός έπαιζε γκολφ, ότι δεν ειχε περάσει ποτέ από το μυαλότους η Ευα… φαντάζεσαι πως θα ήτανε σήμερα ο κόσμος; Καλός και αγαθός, αλλά ακόμα στην εποχή του λίθου.

Αν αντίστροφα ο Ύψιστος αντί του Αδάμ είχε πρωτοπλάσει την Εύα, το σύμπαν θα είχε καταστραφεί μαζί με τον Ύψιστο, εντός ελαχίστου χρόνου.
Οι άνδρες είναι η άμυνα της φύσης απέναντι στην καταστροφή.

Αν μας εκχωρήσουν όλον τον Πλανήτη και εξοριστούν, όχι στην Αυστραλία…πολύ μεγάλη, αλλά σε ένα ακόμα μικρότερο σημείο του σύμπαντος, εντός ενός μηνός, και πολύ λέω, φωτιές, λιμοί, λοιμοί και καταποντισμοί, θα έχουν βυθίσει στον όλεθρο τον πλανήτη.

Πιθανά, οι άνδρες εξόριστοι στο μικρό νησάκι τους, ηλιοκαμένοι και χαμογελαστοί, θα έχουν στήσει δύο τέρματα και θα τσακώνονται αν ήταν οφ σαιντ. Και δεν θα περάσει από το αθώο μυαλό τους να κάνουν οχυρωματικά έργα, προκειμένου να μην τους επανακαταλάβουμε, ...οι εναπομείνασες.

Αλλά μιας που μας πρέπει να μοιραστουμε μαζί τον πλανήτη, προσωπικά η μονη ευχή και προσευχή που κάνω, είναι να συνεργαγομαι πάντα με άνδρες. Και επειδή ειμαι καλός άνθρωπος, ο Υψιστος, μεγάλη η χάρη του, ακουει τις προσευχές μου.

Υ.Γ. Θεωρουσα πάντα τους Ταλιμπαν …παρεξηγημένους.

cynical είπε...

Πάλι καλά Νέλλη, που οι εν λογω κυριοι καταλαβαινουν οτι προκειται για προσωπα και οχι για μαρκες ρολογιων.

Κυριως μαγκιά πουλανε και μούρη. Επιβιωνουν με το υφος παρα απο το αποτελεσμα. Μου ειναι απεχθεις.

cynical είπε...

Γεια σου Κατερινα,

δεν το εχω σκεφτει μεχρι εκει το πραγμα, να δω πώς θα ηταν ο κοσμος με το ενα μονο φυλο. Ελα βρε, ας αφησουμε μερικους και στα μερη μας!

Ανώνυμος είπε...

Μεγάλε Aerostatik!

Υποκλίνομαι.

cynical είπε...

καλησπέρα @Greek Rider,

ειναι χρησιμο να ξερουμε απο ποιους παραγοντες επειρεαζονται για να αλλαξει η πολιτικη.

Ειδαμε ότι ακομα και στον ιδιο στενο κλαδο (endineering) η διαφορα ξεκιναει ως μηδενικη και μετα αυξανει με τα χρονια. Γιατι;

Ειπανε οτι ειναι οι part time jobs, που συνηθως ανηκουν στις γυναικες και ειναι χαμηλα αμειβομενες. Κοιταξα λοιπον τη Βουλαγαρια, οπου οι εν λογω θεσεις μερικης απασχολησης καταλαμβανονται εξ ισου απο ανδρες και γυναικες. Επισης πιστευω ότι λογω παρελθοντος θα πρεπει να υπαρχουν αρκετες υποδομες με παιδικους σταθμους κ.λ.π.

Και ομως το pay gap ειναι παρον, εκτος απο ορισμενους κλαδους, 2-3, οπου ισχυει το αντιθετο. Γιατι;

Πιστευω οτι ο,τι και να αποκλεισεις θα υπαρχει πάντα ο σταθερος παραγων της διακρισης που δεν μπορει να εξαλειφθει παρα μονο με την καταλληλη παιδεια.

Θα ειχε ενδιαφερον να εξεταζα μια χωρα με υψηλο δεικτη συνεργασιας αναμεσα στα φυλα, αλλα και με ιση συμμετοχη σε μερικη απασχοληση. Τετοια χωρα δεν υπαρχει ομως.

cynical είπε...

καλησπέρα herrkstories

ακουω συχνα μανες να λενε: τοσα για τη γυναικα που θα κραταει το παιδι, τοσα για το παρκινγκ ή τη βενζινη ή τα εισητηρια, τοσα για τη γυναικα που θα καθαριζει το σπιτι, η σουμα φανει το μισθο. Οποτε ας κατσω σπιτι και βλεπουμε..

Τωρα, για την ανταγωνιστικοτητα που την διοχετευουν οι γυναικες σε αλλα εκτος εργασιας, αυτο το ειπες για καλο ή για κακο; :))

VaD είπε...

Eλάτε,κυρία μου,όλα ίσα κι όμοια;Επειδή σας επιτρεψαμε να βγείτε απ'το σπίτι και να πιάσετε δουλειά,θέλετε και ανάλογη αμοιβή;Α,σας παρακαλώ,μη χαλάτε την...ανδροπιάτσα,αντε μπράβο,το ξαναείπαμε,οι γυναίκες για το σπίτι,οι άντρες για το καφενείο:))

ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ...

cynical είπε...

καλημερα ανανεωμενε @vad.

δουλευουμε αγαπητε μου για να συντηρουμε τους αντρες μας που ξημεροβραδιαζουνε στα καφενεια!

Καλο Πάσχα, ελπιζω στην πατριδα.

Στέργιος είπε...

Καλές οι αναλύσεις και διαπιστώσεις αλλά οι αιτίες χάνονται εξ ίσου με τις προτάσεις επίλυσης.

Όσο ζούμε σε κοινωνίες ταξικών διακρίσεων οι διακρίσεις αυτές θα μεταφέρονται, με διάφορες αλλοτριωμένες μορφές, σε όλη την οικονομική και κοινωνική ζωή και θα αναπαράγουν τις άδικες διακρίσεις, νομικές ή «εθιμικές», όπου η άρχουσα τάξη το καταφέρνει. Όπου δεν το καταφέρνει θεσπίζει - και παραβιάζει ασυστόλως - την «ίση αμοιβή για ίση εργασία» ή τα άρθρα περί ισότητας των φύλλων κλπ κλπ. Κλαπου κάποιυ λέει οτι υπεύθυνοι για τη κατάσταση είναι μόνο αυτοί που δεν διεκδικούν τη ισότητα και την εφαρμογή των νόμων και όχι αυτοί που επιβάλλουν την ανιδότητα ξεπλένοντας τα χέρια της για κάθε έγλκλημα.

Αυτά τα θέματα επανήλθαν με διάφορες ευκαιρίες στα blog, αλλά πάντα στον ίδιο παρονομαστή βρισκόμαστε.

Αφού οι βασικές αιτίες παραμένουν, τι να περιμένουμε; Άντε μερικές βελτιώσεις… και άντε να γίνουν με τα διάφορα… προγράμματα γυναικείας επιχειρηματικότητας και οι γυναίκες ισάξιες των ανδρών στην εκμετάλλευση εργατών ανδρών και γυναικών που και αυτοί θα είναι ίσοι στη φτώχεια, τις αμοιβές πείνας, στα όρια συνταξιοδότησης στα 65 ή 70 κλπ. Άντε και σε κοινωνικό επίπεδο να βγάλουμε ισότιμες εισβολείς στρατιωτίνες όπως στο Ισραήλ, ισότιμες βασανίστριες όπως στο Αμπου Γκράι, καλές γδάρτριες όπως εκείνη του Μπούχενβαλτ…

Αλήθεια τι ισότητες ζητάμε;;;
Καλές οι διαπιστώσεις αλλά….

cynical είπε...

καλημερα Στεργιο,
αν μενανε μονο στην εκμεταλλευση της εργασιας γενικως, τοτε δεν θα επρεπε να παρατηρειται αυτη η διαφορα στους μισθους των δυο φυλων. Εδω υπαρχει μια επιπλεον εκμεταλλευση, λόγω φύλου, την οποια πιστευω οτι πρεπει να βρουμε απο πού προερχεται.

Ποια απο ολες τις αιτιες συμβαλλει περισσοτερο; Η μεγαλυτερη συμμετοχη σε part-time απασχοληση, το ειδος σπουδων, η μικροτερη παραγωγικοτητα λογω οικογεν. υποχρεωσεων, ή οι διακρισεις;

Στέργιος είπε...

Συμφωνώ απόλυτα Cynical.

Η δικιά μου παρατήρηση ήταν ότι τo θέμα δεν είναι τεχνικό αλλά ταξικό-πολιτικό. Οι ταξικές ανισότητες περιπλέκονται με τις κοινωνικοπολιτικές ανισότητες που έχουν και αυτές τις ίδιες βασικές αιτίες αλλά παρουσιάζονται στο εποικοδόμημα μεταλλαγμένες. Αυτές εμπλέκονται με τις ιστορικές και εθιμικές ανισότητες προηγούμενων συστημάτων και κάνουν ένα αξεδιάλυτο κουβάρι αντιθέσεων που καταλήγουν να μεταφράζονται σε επίπεδο μισθών σε ανισότητα αμοιβών και θέσεων εργασίας, σε επίπεδο πολιτικό σε ανισότητα συμμετοχής, σε επίπεδο κοινωνικό σε υποτίμηση κάθε θέσης, προσφοράς και δράσης και πάει λέγοντας παντού.

Συνεπώς ενώ είναι εύκολο να παρατηρήσουμε στις ανισότητες σε κάθε επίπεδο, μόλις αγγίξουμε τις γενεσιουργές αιτίες χανόμαστε σε χίλιες διαφορετικές αναλύσεις. Στο τέλος άλλος (ακραία) θα λέει ότι ευθύνονται απολύτως οι γυναίκες γιατί δεν παίρνουν αυτό που νομικά δικαιούνται (έτσι απλά ε….)και άλλος ότι ευθύνεται το σύστημα και δεν γίνεται τίποτα πριν την ανατροπή του (εύκολη μικροαστική παραίτηση με υπόνοιες βολέματος…).

Και να μη ξεχνάμε ότι αν οι ανισότητες του φύλλου παρουσιάζονται διαχρονικές, στο ενδιάμεσο εμφανίζονται χίλιες άλλες ανισότητες σε άλλες ομάδες ανθρώπων πέρα από ταξικές, όπως των φυλών, των μεταναστών, των Ρομ, των αναπήρων, των ασθενών, των θρησκειών…

Αλλά οι γενεσιουργές αιτίες των ανισοτήτων βλέπω να είναι θέμα μιας άλλης ανάρτησης γιατί δεν μας παίρνει εδώ.

VaD είπε...

Πάσχα εδώ,φυλάμε Θερμοπύλες,πατρίδα σε λιγότερο από δυο μηνες με το καλο...

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Μιά μικρή παρέμβαση στην συζήτησή σου με τον @Στέργιο.

Ναι, στην εκμετάλλευση της εργασίας γενικώς εστιάζεται το πρόβλημα. Η οποία βέβαια, άλλοτε εμφανίζεται επί τα χείρω με ειδικές μορφές (γυναίκες, μετανάστες, εξαθλιωμένο προλεταριάτο, κλπ.) και άλλοτε επί τα βελτίω (εξειδικευμένη εργασία, εποπτική εργασία, κλπ.). Οι ειδικές μορφές καθορίζονται τόσο από τις ανάγκες της παραγωγής, όσο και από τον συσχετισμό ισχύος μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων. Γι' αυτό και είναι απολύτως φυσιολογικές οι διαφορές σαν αυτές που αναλύεις στο άρθρο σου, αλλά και όλες οι άλλες διαφορές που παρατηρούνται εν αφθονία.

Νομίζω ότι αυτό που λέει ο @Στέργιος, αν μου επιτρέπει να συνοψίσω τα λεγόμενά του, είναι, ότι η εστίαση στις ειδικές μορφές εκμετάλλευσης και ανισότητας, χωρίς αποκάλυψη του γενικώς εκμεταλλευτικού και παραγωγού ανισοτήτων χαρακτήρα της κεφαλαιοκρατικής οργάνωσης της κοινωνίας, αναπαράγει (ως ένα βαθμό) τις διαιρέσεις των υφιστάμενων την εκμετάλλευση και εν μέρει συσκοτίζει επομένως αυτό που επιμελώς η καθεστηκυία Τάξη προσπαθεί να αποκρύπτει:

Την ύπαρξη -επί της ουσίας και σε τελική ανάλυση- δύο Τάξεων: Αυτής των εκμεταλλευτών και αυτής των υφιστάμενων την εκμετάλλευση.

Ως φυσικός, ξέρεις πολύ καλά, ότι ορισμένες χημικές ενώσεις είναι εκρηκτικές.

Στο κοινωνικό επίπεδο, η πιό εκρηκτική ένωση είναι αυτή των προλετάριων! Τόσο εκρηκτική, που ισοδυναμεί με πυρηνική βόμβα.

By the way: Πόσο καλή είσαι στην Πυρηνική Φυσική;


Χαιρετώ.

Στέργιος είπε...

Σωστά αγαπητέ Δ. Δρακονάριε και όχι μόνο αυτά…

Με ενοχλεί ακόμα όμως το θέμα των ανισοτήτων και είπα να τις… εξαλείψω!

Βλέποντας μια ταινία μικρού μήκους στον blog του Greek Rider από το 56ο Φεστιβάλ ταινιών του Βερολίνου (Φεβρουάριος 2006), για πεινασμένα παιδιά, μου ήρθαν τα πάνω κάτω, τα πήρα στη «κράνα» που λένε οι νέοι, και είπα να αντιδράσω όχι λογικά αλλά νεοφιλελεύθερα. Τα πεινασμένα παιδιά λοιπόν δεν χρειάζεται να υπάρχουν. Υπεύθυνοι είναι αυτοί που τα γενούν όχι αυτοί που τα αφήνουν στη πείνα. Και η λύση είναι απλή. Τέρμα οι γέννες φτωχών παιδιών! Χωρίς αυτές τις γέννες των φτωχών δεν θα είχαμε φτωχά παιδιά σήμερα και φτωχούς πολίτες αύριο!!! Πολύ φίνο σχέδιο το βλέπω!

Επιστρέφοντας στις ανισότητες των γυναικών βρήκα την ίδια απλή λύση. Να μη γεννάμε πλέον γυναίκες και αυτό είναι εύκολο σήμερα με τον γενετικό έλεγχο. Και επειδή όπως καταλαβαίνω από την ανάρτηση της C., οι γυναίκες στην εργασία είναι ένα φθηνό εμπόρευμα, του οποίου φυσικά η τιμή καθορίζεται σύμφωνα με τον νεοφιλελευθερισμό από τη προσφορά και ζήτηση, να μη γεννάμε γυναίκες, να είναι λίγες και να ανέβει η τιμή τους!!! Άρα ο αριθμός των γυναικών, πρέπει πλέον να καθορίζεται από τη προσφορά και ζήτηση, αυτό είναι λύση!!!

Πως με βλέπετε περνάω στη 1η του νεοφιλελευθερισμού ή να φέρω και επιχειρήματα από τον… κηδεμόνα μου;!

katerina είπε...

Αγαπητέ Στέργιε...μεσα στον οιστρο σου, έκανες το κλασικό λάθος όλων των νεοφωτιστων...Παρελειψες και άλλες βασικές χρησιμότητες των γυναικών...
Περίεργη να μάθω την λυση και αυτού του προβλήματος...
Ή λόγω Μεγάλης Εβδομάδος δεν κολάζεσαι;

NdN είπε...

Ενδιαφέρουσα η έρευνα, δεν εχω κάτι να προσθέσω. Πέρασα απλά για να πω, αν κρατησετε κανέναν άντρα στην πλευρά του πλανήτη με τις πολλές γυναίκες...έχετε με στα υπόψιν αγαπητή Cynical. Θα χαρώ να "εγκλωβιστώ" εκεί. Εξάλλου το είπε και η Μαντόνα. Ενας άντρας είναι πάντοτε χρήσιμος.

Οσο με την λογική του Στέργιου για τον περιορισμό γαννήσεων γυναικών θα διαφωνήσω για προφανείς λόγους. Είναι σαν να βάζεις περιορισμό στους πίνακες που θα ζωγραφίσει ένας καλλιτέχνης.

Καλό βράδυ!

Στέργιος είπε...

Κατερίνα,
Έψαξα να βρω άλλες λειτουργίες της γυναίκας στο λεξικό του νεοφιλελευθερισμού και δεν βρήκα άλλο από εμπορεύματα, τιμές, προσφορά – ζήτηση, μετοχές κλπ, όλο πεζά πράγματα δηλαδή!

Πήγα και στο λεξικό του Κορανίου αλλά χειρότερα, την κατέτασσε κάπου κοντά στους ανθρώπους, μου χαλούσε όμως τη θεωρία μου για τις γέννες των φτωχών, γιατί έλεγε κάτι για μηχανή που γεννά, έλεγε και κάτι για ουρί του Παραδείσου…!

Το Καθολικό και το ορθόδοξο λεξικό θα τα ανοίξω μετά τη Πεντηκοστή, τώρα βρίσκομαι σε πνευματική νηστεία και ας με λένε άθεο.

Θα μου πεις, μα καλά, δεν μπορείς να σκεφτείς μόνος; Ε, είπαμε, η πνευματική νηστεία έχει και τις τους περιορισμούς της, τώρα πιστεύω χωρίς να ερευνώ!!!

Σκέφτομαι και τη Μ. Παρασκευή και ανατριχιάζω μη μου βάλεις δαιμόνια με αυτά υπονοείς και… κολασθώ! Γιατί ξέρεις όλοι οι… ορθόδοξοι, ανεξαρτήτως δόγματος, αδελφοί και σύντροφοι το ίδιο πρόβλημα έχουμε… ρώτα και την αδελφή μου που διάβασε τα 10012 ευαγγέλια! Άλλωστε δεκαετίες ολόκληρες ήμουν καρφωτής (αδαματοδέτης) Κατερίνα και όπως ξέρεις τη Μ. Παρασκευή εμείς ΠΟΤΕ δεν καρφώναμε, ΠΟΤΕ! Α, Μ. Τετάρτη ναι, όπως με καρφώνεις εσύ σήμερα, γιατί είχαμε πρότυπο τον Ιούδα.

NdN,
καλά μωρέ, να συμφωνήσουμε αλλά που είδες εσύ καλλιτέχνες στη νεοφιλελεύθερη θεωρία; Ή κάνω λάθος; Θα μου πεις πόσο πάει ο πίνακας να κάνω καμιά επένδυση σε καμιά 30-40 τετραγωνικά μέτρα πινάκων μπας και κερδίσω κάτι; Θα πάρεις και συ το ρεγάλο σου…

Καλό Πάσχα σε όλους τους φίλους των blog.

cynical είπε...

Αγαπητε Δ. Δρακονάριε,

μια γενικη θεωρια περι εκμεταλλευτικής ταξεως κ.λ.π. πώς θα εξηγούσε το γεγονος ότι οι γυναικες άλλης μορφωτικης κλάσης ή σε αλλα επαγγελματα άλλοτε υπερτερουν μισθολογικα των ανδρων και άλλοτε υπολείπονται;

Δηλ. το να αναλυουμε τους παραγοντες που μπορει να ευθυνονται ειναι μια αχρηστη δουλεια, που δεν θα πρεπει να την κανουμε;

cynical είπε...

καλημερα Στεργιο,

βλεπω τα οικονομικα προσφορας/ζητησης τα παιζεις σαν τα ζαρια.
Ξερεις τι φοβαμαι ομως; Αν εκλειψουν οι γυναικες, τοτε θα εκλειψουν και οι γεννησεις, οποτε θα εκλειψουν και οι ανδρες, οποτε πάλι στα ιδια θα ερθουμε.
Για βελτιωσε το μοντελο σου!

cynical είπε...

@VaD καλό πασχα και του χρονου καλυτερα!

cynical είπε...

Κατερινα,

αστον βρε παιδι μου ησυχο τον Στεργιο, μην και κανει λαθος στο μοντελο!

cynical είπε...

καλημερα ndN

πρεπει να συμπληρωσεις τα σχετικά εντυπα, και να πληρώσεις και το σχετικο παραβολο.
Βεβαια οι χορηγοι, αναλόγως του υψους της χκρηγιας θα τυχουν ευνοικοτερης μεταχειρησης.

καλο πασχα

Στέργιος είπε...

Αυτά κάνετε και μετά φέρνετε σε αδιέξοδο όλους τους νεοφιλελεύθερους. Μετά λέτε: Α!!! κοίτα έχει αδιέξοδο! Πάνω που πήγαινα να βρω τη λύση του κόσμου….

Μεταξύ μας κάποιος μου τη σφύριξε κρυφά αλλά θα το πω και ας είναι.. «πνευματική ιδιοκτησία» του. Αυτός έκανε επιχειρηματίας σε χοιροτροφείο και ξέρει από αυτά. Λέει θα κρατάμε μόνο τις μάνες και με τη βιοτεχνολογία θα γεννάνε 12 τη φορά! Έκανε και ένα γρήγορο κοστολόγιο και κατέβασε το κόστος στο 1/12. Μιλάμε για ανατροπή τιμών στη γέννα ενώ στη πώληση της εργασίας της περιζήτητης γυναίκας μιλάμε για τρελά κέρδη. Θα πάρει ευλογία και από Αγιαντολάχ ή εν ανάγκη από Μουλά είπε, μας τη προσφέρουν 5.000 ευρώ, δίνουμε 3.000 ε, κάπου θα κάτσει η προσφορά και ζήτηση, για να σεβόμαστε και τα θεία.

Παραγωγικότητα, επιχειρηματικότητα, απόδοση, θεϊκή ευλογία όλα μαζί.

Είπε κάτι και για σεξ αλλά δε το ξεκαθάρισε ακόμη γιατί θα ρωτούσε κάτι ανατολικές συντρόφισσες για να δει τα κοστολόγια και να τα υποβάλλει στο ΔΝΤ.

Το μοντέλο, και μη το πει κανείς μπορντέλο θα σφαχτούμε, χτίζεται καλά, σε μια δυο επόμενες αναρτήσεις θα έχει τελειοποιηθεί και θα… εξαλείψουμε τη φτώχεια και την ανισότητα!

Δ. Δρακονάριος είπε...

Αγαπητή Cynical,


Θέτεις δύο ερωτήματα. Στο πρώτο:

Όπως εξηγεί και το γεγονός, ότι, π.χ., ο (καλύτερος) καπουτσίνο κάνει 2.5 Εuro στο Μιλάνο κι ο αντίστοιχος (και χειρότερος) 3.80 στο Κολωνάκι. Μ' άλλα λόγια: Η εργασία σε συνθήκες καπιταλισμού είναι εμπόρευμα. Και σαν εμπόρευμα, έχει τα πάνω της και τα κάτω της. Αν δεν αποεμπορευματοποιηθεί, προκοπή γιόκ!

Στο δεύτερο: Επ' ουδενί λόγω ήθελα να πω κάτι τέτοιο. Μάλλον δεν εξεφράσθην καλώς. Να το επαναδιατυπώσω:

Η ανάλυση του επί μέρους γίνεται περισσότερο χρήσιμη, όταν συνδέεται με το καθολικό. Ξεχωρίζω δύο βασικούς λόγους: Πρώτον, γιατί φωτίζει πλήρως την θέση από την οποία αναλύουμε τα πράγματα εμείς σε αντίθεση με τους κλασικώς οικονομολογούντες (ας μην πω "νεοκλασικώς" και στενοχωρηθούν χρονιάρες μέρες...) και δεύτερον, γιατί υπενθυμίζει, ότι, ανεξαρτήτως των διαφορών που παρατηρούνται, όλοι είμαστε στην πρέσα. Άρα και όλοι πρέπει να είμαστε απέναντί τους.

Με αυτήν την έννοια, καθόλου άχρηστη δεν ήταν η δουλειά με την οποία καταπιάστηκες. Μία συμπλήρωση-υπενθύμιση έκανα απλώς.


Χαιρετώ.