Κυριακή, 17 Απριλίου 2011

Συχνές ερωτήσεις που απορρέουν από το "Debtocracy"



ΠΗΓΗ: debtocracy

Τι κοινό έχει ο Ισημερινός με την Ελλάδα αφού είχε μικρότερο δημόσιο χρέος;

Η οικονομία του Ισημερινού, όπως μετριέται με βάση το ΑΕΠ, είναι πολύ μικρότερη από της Ελλάδας. Σε αδρές γραμμές μπορούμε να πούμε ότι αντιστοιχεί στο ένα έβδομο* . Γι’ αυτό το λόγο το απόλυτο ύψος του δημόσιου χρέους του Ισημερινού δεν μπορεί να συγκριθεί με της Ελλάδας. Κάλλιστα όμως μπορεί να συγκριθεί με το ΑΕΠ της χώρας και αυτή είναι η διεθνής και χρόνια πρακτική. Να εξετάζουμε και να συγκρίνουμε δηλαδή τα ποσοστά του δημόσιου χρέους επί του ΑΕΠ από χώρα σε χώρα. Με αυτό το κριτήριο το εξωτερικό δημόσιο χρέος του Ισημερινού το 2003 ήταν 14 δισ. δολ. Δεδομένου πως το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν εκείνη τη χρονιά ήταν 23 δισ. προκύπτει ένας λόγος της τάξης του 60% κι αναφερόμαστε μόνο στο εξωτερικό κι όχι το εσωτερικό (δηλαδή προς τους κατοίκους της χώρας) δημόσιο χρέος.
Ως αποτέλεσμα ο λόγος του δημόσιου χρέους του Ισημερινού με της Ελλάδας κινείται σε απολύτως συγκρίσιμα επίπεδα.

Από μια άλλη οπτική γωνία, το γεγονός ότι ο Ισημερινός κήρυξε στάση πληρωμών για ένα πολύ μικρότερο χρέος, όπως και η Αργεντινή (για 97 δισ. δολ.) καθιστούν ακόμη μεγαλύτερη την ανάγκη να πράξει το ίδιο και η Ελλάδα.

*= Η σχέση αυτή συνάγεται αν συγκρίνουμε το Ακαθάριστο Εθνικό Εισόδημα (49 δισ. δολ. ΗΠΑ στον Ισημερινό έναντι 347 δις. δολ. ΗΠΑ για την Ελλάδα το 2008) και το κατά κεφαλήν εισόδημα (3.640 δολ. ΗΠΑ για τον Ισημερινό και 28.650 ανά κάτοικο για την Ελλάδα) των δύο χωρών.

Ο Ισημερινός είχε πετρέλαιο, μπορούσε επομένως να χρηματοδοτήσει την αποπληρωμή του χρέους, αντίθετα με την Ελλάδα. Η Ελλάδα που θα βρει τους πόρους;

Ο Ισημερινός μπορεί να εξάγει πετρέλαιο αλλά δεν συγκαταλέγεται σε εκείνες τις χώρες που τα έσοδα από τις σχετικές εξαγωγές αντιπροσωπεύουν το συντριπτικά μεγάλο μέρος των δημόσιων εσόδων τους. Στον Ισημερινό τα έσοδα από τις εξαγωγές πετρελαίου αντιπροσωπεύουν μόνο το 25% των δημοσίων εσόδων. Κατά συνέπεια δεν ήταν τα πετρελαϊκά έσοδα που καθόρισαν τους όρους αποπληρωμής ακόμη κι αυτού του σημαντικά μειωμένου χρέους.

Πολλές φορές στην ιστορία η δυνατότητα αποπληρωμής του δημόσιου, εξωτερικού χρέους καθορίσθηκε με βάση το συνολικό ύψος των εξαγωγών μιας χώρας. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο για παράδειγμα το ποσοστό των εσόδων από τις γερμανικές εξαγωγές που δεσμευόταν για την αποπληρωμή του χρέους ήταν 3,5%. Αν εφαρμοζόταν και στην Ελλάδα (με τη συνολική αξία των εξαγωγών το 2010 να ανέρχεται στα 16 δις. ευρώ) η ίδια ρύθμιση που εφαρμόστηκε και για τη ναζιστική Γερμανία, η χώρα θα έπρεπε να πληρώνει για την εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους 0,56 δισ. ευρώ ετησίως!

Μπορεί να εφαρμοστεί η έννοια του απεχθούς χρέους σε δημοκρατικά καθεστώτα ή αφορά μόνο τριτοκοσμικά, δικτατορικά καθεστώτα;

Το ζητούμενο είναι να πάψει το δημόσιο χρέος να αντιμετωπίζεται ως θέσφατο και να τεθεί στη δημοκρατική συζήτηση. Τα παραδείγματα που αναφέρονται στο ντοκιμαντέρ (και άλλα πολλά που δε χώρεσαν) ενοποιούνται ως παραδείγματα μη νομιμοποιημένου χρέους. Τέτοιο είναι το χρέος των Ολυμπιακών Αγώνων, το χρέος που συνάφθηκε για την αγορά πολεμικού υλικού για λογαριασμό του ΝΑΤΟ, εξοπλισμού της Ζίμενς, κοκ.

Εισερχόμενοι στην ουσία λοιπόν το ερώτημα δεν είναι αν η κυβέρνηση που ανέλαβε το χρέος είχε εκλεγεί ή όχι, αλλά αν το ίδιο το χρέος είχε την ουσιαστική έγκριση του λαού που ψήφισε την κυβέρνηση ή συνάφθηκε παρά και ενάντια στη θέλησή του. Αυτό κατά βάθος συνέβη στην Κούβα το 1898, στο Ιράκ επί Σαντάμ Χουσεΐν και στην Ελλάδα κατά κόρον τις τελευταίες δεκαετίες.

Και η ίδια η έννοια του απεχθούς χρέους άλλωστε δεν αποτελεί φετίχ. Στον Ισημερινό, το παράδειγμα του οποίου αναπτύσσουμε στο ντοκιμαντέρ, στο τελικό πόρισμα της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου (κλικ εδώ) λίγες φορές χρησιμοποιείται η έννοια του «απεχθούς». Αντίθετα πιο συχνά χρησιμοποιείται η έννοια του «παράνομου», του «μη νομιμοποιημένου» και του «αντισυνταγματικού».

Μόνο η παγκόσμια κρίση και η δομή της ευρωζώνης ευθύνονται για το ελληνικό χρέος;

Το υπέρογκο δημόσιο χρέος στην Ελλάδα προκλήθηκε από τις εξής αιτίες, που παρατίθενται με σειρά σπουδαιότητας: τη θεσμοθετημένη απ’ όλες τις μεταπολιτευτικές κυβερνήσεις χαμηλή φορολογία του κεφαλαίου, τους υπέρογκους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, τις άμεσες κεφαλαιακές ενισχύσεις στο κεφάλαιο (προβληματικές τη δεκαετία του ’80, Ολυμπιακοί Αγώνες την δεκαετία του 2000, κ.α.) και τη διαφθορά.

Στο μακροοικονομικό επίπεδο όμως η κρίση υπερχρέωσης της Ελλάδας οφείλεται στο συστηματικό έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών λόγω της πτώσης της ανταγωνιστικότητας μέσα στην Ευρωζώνη. Το έλλειμμα καλύφθηκε από ροή δανειστικού κεφαλάιου από το εξωτερικό, δηλαδή τη Γερμανία, τη Γαλλία, κλπ. Ο φτηνός δανεισμός από την ΕΚΤ έδωσε επίσης τη δυνατότητα στις ελληνικές τράπεζες να διευρύνουν το δικό τους δανεισμό. Ακριβώς ίδιες είναι και οι αιτίες της υπερχρέωσης της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας και της Ισπανίας. Το πρόβλημα χρέους δηλαδή αφορά ολόκληρη της περιφέρεια ως προς το κέντρο της ευρωζώνης. Εκεί οφείλεται και η κοινή μοίρα όλων αυτών των χωρών παρά τις επιμέρους διαφορές τους που είναι βεβαίως σημαντικές.

Αν κάνει παύση πληρωμών η Ελλάδα στο υπάρχον χρέος, πως θα δανειστεί από τις αγορές για να καλύψει τις τρέχουσες ανάγκες της; Δεν θα τιμωρηθεί με αποτέλεσμα να πεινάσουμε;

Με την ακολουθούμενη πολιτική, η οποία αυξάνει αντί να μειώνει το χρέος, είμαστε ήδη εκτός αγορών και μάλλον εκεί θα μείνουμε για πολλά ακόμη χρόνια.

Γενικότερα μιλώντας, οι αγορές χρήματος δεν αποτελούν την μοναδική πηγή χρηματοδότησης των δημοσιονομικών ελλειμμάτων ανεξάρτητων κρατών, δεδομένου ότι όλες οι χώρες είναι φυσιολογικό να δανείζονται και έχουν δημόσιο χρέος. Κάλλιστα μπορούν να βρουν τους επιπλέον πόρους από διμερή, διακρατικό δανεισμό ή τυπώνοντας επιπλέον χρήμα.

Είναι εξίσου σημαντικό ότι, ακόμα και με τα υπάρχοντα έσοδα η Ελλάδα θα μπορούσε να ικανοποιήσει η Ελλάδα τις ανάγκες της! Αρκεί μια ματιά στον τρέχοντα κρατικό προϋπολογισμό του 2011 απ’ όπου προέρχονται τα παρακάτω μεγέθη, σε δισ. ευρώ:

ΕΞΟΔΑ:Δισ. ευρώ
Αποδοχές και συντάξεις:19,8
Χρηματοδότηση ασφαλιστικών ταμείων:13,2
Δαπάνες υπ. Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης:7,3
Δαπάνες υπ. Παιδείας Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων:6,3
Δαπάνες υπ. Εθνικής Άμυνας:5
ΣΥΝΟΛΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΑΝΑΓΚΑΙΩΝ ΔΑΠΑΝΩΝ51,6
ΕΣΟΔΑ:
Τακτικά έσοδα από άμεσους φόρους:20,9
Τακτικά έσοδα από έμμεσους φόρους:32
ΣΥΝΟΛΟ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΩΝ ΕΣΟΔΩΝ:52,9

Με βάση τα παραπάνω (χωρίς να θιχτεί, για παράδειγμα, το προκλητικά χαμηλό ποσοστό φορολόγησης των ΑΕ, των τραπεζών, της εκκλησίας και των εφοπλιστών και χωρίς να υπολογίζονται οι απολήψεις από την ΕΕ) τα φορολογικά έσοδα της Ελλάδας φθάνουν και περισσεύουν για να καλύψουν τις κοινωνικά αναγκαίες δαπάνες! Υπό έναν όρο φυσικά: Να σταματήσει να πληρώνεται το δημόσιο χρέος, η εξυπηρέτηση του οποίου με βάση τον κρατικό προϋπολογισμό θα απαιτήσει για φέτος 15,9 δισ. ευρώ - σχεδόν τριπλάσια χρήματα απ’ όσα θα δοθούν για την Παιδεία! Εξάλλου, αυτή η παύση της εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους θα θέσει τις προϋποθέσεις για να αναπτυχθεί η οικονομία, να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας και να αυξηθούν τα εισοδήματα.

Το παράδειγμα της Ρωσίας και της Αργεντινής, που έκαναν στάση πληρωμών το 1998 και το 2001 αντίστοιχα, δείχνει επίσης ότι οι χώρες αυτές μετά από δύο χρόνια μπόρεσαν να βγουν ξανά στις διεθνείς αγορές. Το επιχείρημα δηλαδή της «τιμωρίας» όποιων χωρών κάνουν παύση πληρωμών δεν επιβεβαιώνεται στην πράξη. Η διεθνής βιβλιογραφία δείχνει ξεκάθαρα ότι το κόστος σε αυξημένο επιτόκιο ή δυσκολία πρόσβασης σε δανεισμό είναι αμελητέο. Οι αγορές έχουν βραχεία μνήμη και κοιτάνε μπροστά.

Δεν θα καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα;

Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι ζωντανός νεκρός. Μάρτυρας είναι το γεγονός πως από τις κυβερνήσεις Κ. Καραμανλή και Γ. Παπανδρέου έχει προικοδοτηθεί (υπό τη μορφή ρευστού ή εγγυήσεων) με 108 δις. ευρώ, όταν από την τρόικα πήραμε 110! Με βάση τις κεφαλαιακές ενισχύσεις που έχουν λάβει οι τράπεζες από τα χρήματα των ελλήνων φορολογούμενων, προβάλει ως πέρα για νόμιμο το αίτημα της εθνικοποίησης τους. Να σημειωθεί ότι οι εγγυήσεις που δίνει το ελληνικό κράτιος στις τράπεζες δεν είναι παρά ένας ακόμη τρόπος για να διευρύνεται δυνάμει το δημόσιο χρέος. Ακριβώς με τον τρόπο αυτό κατέρρευσε η Ιρλανδία.
Το αίτημα της εθνικοποίησης των τραπεζών δεν είναι μόνο νόμιμο, δηλαδή κοινωνικά δίκαιο, είναι και αναγκαίο, έτσι ώστε να πάψει η φυγή κεφαλαίων στο εξωτερικό που αποσταθεροποιεί την οικονομία. Παράλληλα θα προστατευτούν και οι καταθέσεις των εργαζομένων και άλλων.

Στο βαθμό που τα δημόσια έγγραφα τα οποία σχετίζονται με τις εκδόσεις ομολόγων είναι στα χέρια του κράτους, που θα τα βρείτε για να ελέγξετε τη νομιμότητα των σχετικών εκδόσεων;
Τα σχετικά έγγραφα (εγκύκλιοι, Circulars) πράγματι είναι δυσεύρετα με αποτέλεσμα να μην είναι εύκολα προσβάσιμα στον δημοκρατικό έλεγχο. Πολλά από αυτά όμως τα έχουμε στα χέρια μας και στο ντοκιμαντέρ ο φακός εστιάζει σε ένα από αυτά.

Αρκεί μια ΕΛΕ για την αντιμετώπιση του δημόσιου χρέους;

Όχι! Όπως εξηγούμε και στα τελευταία λεπτά του Debtocracy, στη δημιουργία της ΕΛΕ θα συμπυκνωθεί ένας αγώνας μακράς διάρκειας για να μην πληρωθεί το δημόσιο χρέος. Προϋπόθεση επομένως είναι να αναπτυχθεί αυτός ο αγώνας και το αίτημα να υποστηριχθεί από την ίδια την κοινωνία.

Η έρευνα της ΕΛΕ αφορά μόνο το μέρος που είναι αποτέλεσμα διαφθοράς; Έτσι δεν νομιμοποιείται το υπόλοιπο χρέος;

Η πραγματικότητα είναι πως η διαφθορά αποτελεί μοχλό απονομιμοποίησης του χρέους στην λαϊκή συνείδηση και τη δικαιοσύνη. Στον Ισημερινό, πολιτικού χαρακτήρα χειρισμοί της κεντροαριστερής κυβέρνησης οδήγησαν στην διαγραφή πολύ μεγαλύτερου μέρους του χρέους από αυτό που κηρύχθηκε «παράνομο».

Ο λογιστικός έλεγχος μήπως αφορά μόνο τριτοκοσμικές χώρες, με δομή κατά βάση διμερούς διακρατικού κι όχι ομολογιακού δανεισμού, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα και τον ανεπτυγμένο κόσμο;

Η πραγματικότητα είναι πως στον Ισημερινό διαγράφηκε το 70% του ομολογιακού χρέους, που θεωρείται – και πράγματι είναι – το πιο δύσκολα ελέγξιμο, με τεχνικούς όρους. Φάνηκε ωστόσο ότι δεν είναι αδύνατο να ελεγχθεί. Επίσης μια ΕΛΕ για την Ελλάδα προφανώς δεν θα αποτελεί «καρμπόν» αυτής του Ισημερινού αλλά απλώς θα διδαχθεί από την συσσωρευμένη εμπειρία. Ακριβώς αυτό είναι το ζητούμενο στην περίπτωσή μας, όπως και στην Ιρλανδία και Πορτογαλία που πιθανώς θα ακολουθήσυν τα βήματά μας. Να πάρουμε την πλούσια εμπειρία των αναπτυσσομένων χωρών και να την προσαρμόσουμε στις συνθήκες της Ευρώπης που χειμάζεται από κρίση χρέους.

Μήπως χωρίς την πλήρη παραγραφή το πρόβλημα του δανεισμού αργά ή γρήγορα επανέρχεται, όπως συνέβη στην Αργεντινή;

Η πραγματικότητα είναι πως η πορεία του δημόσιου δανεισμού αποτελεί συνάρτηση της πορείας των κινημάτων που ασκούν πίεση στις κυβερνήσεις. Όπως δεν μπορεί να ευθύνεται η προγενέστερη μείωση των ωρών εργασίας για την υπάρχουσα ελαστικοποίηση έτσι δεν μπορεί να ευθύνεται και η διαγραφή μέρους του χρέους για την εκ νέου βύθιση στο χρέος, όπως έγινε στην Αργεντινή με την υποχώρηση του Αργεντινάζο.

Το παράδειγμα από την άλλη του Ισημερινού δείχνει το αντίθετο. Η ενσωμάτωση στο σύνταγμα της χώρας δύο σαφέστατων άρθρων που σχεδόν απαγορεύουν τον διεθνή δανεισμό δείχνει την δυνατότητα της κοινωνίας να επιβάλλει τους όρους της. Το ίδιο δε, με την ενσωμάτωση στο Σύνταγμα της χώρας άρθρων που στην πράξη απαγορεύουν τον διεθνή δανεισμό του κράτους, συνέβη και στη Βολιβία.

Μήπως ο στόχος δημιουργίας ΕΛΕ αναθέτει την επίλυση του προβλήματος σε ειδικούς χωρίς τη δυνατότητα λαϊκής παρέμβασης;

Όπου δημιουργήθηκαν επιτροπές λογιστικού η παρέμβαση του λαϊκού στοιχείου ήταν άμεση. Οι ΕΛΕ σε όλο τον κόσμο αναδείχθηκαν σε προνομιακό πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης και ταξικής σύγκρουσης. Οι περισσότερες δεν κατάφεραν να φτάσουν τον τελικό σκοπό τους, όπως έγινε στις Φιλιππίνες, την Βραζιλία, κοκ. Το γεγονός ότι αυτές οι προσπάθειες δεν τελεσφόρησαν δεν μειώνει τη σημασία τους ως μέσα αντιμετώπισης των σχεδίων αναδιάρθρωσης του χρέους προς όφελος των πιστωτών.

Το αίτημα για δημόσιο, λογιστικό έλεγχο δεν υπονομεύει το αίτημα της παύσης πληρωμών και διαγραφής του χρέους;

Στην πραγματικότητα το αίτημα τίθεται παράλληλα: Παύση πληρωμών μέχρι να ανοίξουν τα βιβλία του δημόσιου χρέους. Από κει και πέρα η λαϊκή πίεση στην κατεύθυνση της διαγραφής του χρέους και οι ευρύτεροι συσχετισμοί θα αποφασίσουν μέχρι που θα φτάσει το αίτημα.
Πως μπορώ να στηρίξω και εγώ την πρωτοβουλία της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου στην Ελλάδα;

Άμεσα μπορείτε να υπογράψετε την έκκληση για σχηματισμό ΕΛΕ την οποία έδωσε στη δημοσιότητα η Πρωτοβουλία για τη Συγκρότηση ΕΛΕ στις 3 Μαρτίου 2011. Θα την βρείτε στη διεύθυνση www.elegr.gr

Από κει και πέρα πρέπει κατά τη γνώμη μας να φτιαχτούν σε κάθε γειτονιά, δήμο και χώρο εργασίας επιτροπές που να προωθούν το αίτημα «ανοίξτε τα βιβλία του δημόσιου χρέους».

Τελείωσε το Debtocracy; Ό,τι είδαμε είδαμε;

Το Debtocracy αποτελεί απλώς τον βασικό κορμό του υλικού που θα δίνεται σταδιακά στη δημοσιότητα. Αρκετά ερωτήματα όπως αυτό για τις αντιδράσεις των αγορών και τις επιπτώσεις στο τραπεζικό σύστημα παρουσιάζονται στο υπόλοιπο των συνεντεύξεων που θα δίνονται στη δημοσιότητα σε αυτό που αποκαλούμε «παράπλευρα ντοκιμαντέρ» από τη διεύθυνση www.debtocracy.gr και www.xreokratia.gr

Γιατί σταματήσατε να δέχεστε χρήματα για το Debtocracy;

Χάρη στη βοήθειά σας καταφέραμε να συγκεντρώσουμε όχι μόνο το βασικό κόστος παραγωγής, για το οποίο ζητήσαμε τη συμβολή σας, αλλά και το κόστος διανομής και προώθησης. Από εδώ και στο εξής όποιος θέλει να συνεισφέρει μπορεί να το κάνει μέσω Paypal για επόμενα ντοκιμαντέρ της ομάδας του Debtocracy. Αν για τεχνικούς ή άλλους λόγους δεν παρουσιάσουμε προσχέδιο επόμενου ντοκιμαντέρ μέσα σε έξι μήνες, δηλαδή ως το τέλος Οκτώβρη του 2011, τότε τα χρήματα θα επιστραφούν.

Λεωνίδας Βατικιώτης
Άρης Χατζηστεφάνου
Κατερίνα Κιτίδη

34 σχόλια:

Greek Rider είπε...

Καλησπέρα cynical,

Θα το διαβάσω λεπτομερειακά όταν αλλάξεις το άσπρο χρώμα των γραμμάτων ώστε να φαίνονται.

Ωστόσο πρόλαβα να δω ότι τα έσοδα του Ισημερινού ήταν ας πούμε περίπου 25% από το πετρέλαιο, και σκέφτηκα ότι κάπου τόσο είναι και τα έσοδα της Ελλάδος από τον τουρισμό.

Έχουμε πετρελαιοπηγές και δεν το ξέρουμε! Άμεσα εξαγώγιμο προϊόν δηλαδή.

Το ευρώ βέβαια έχει στραγγαλίσει την μόνη παραγωγική και υγιή ελληνική βιομηχανία που μας έμεινε, τον τουρισμό.

Και επειδή σίλικον βάλει δεν γεννιούνται έτσι εύκολα καλά θα κάνουμε να δώσουμε βάρος εκεί που έχουμε συγκριτικά πλεονεκτήματα, όσο τα έχουμε ακόμη.

Αυτό είναι ένα σημείο που πιστεύω το υποεκτιμά ο Καζάκης ενώ θα βοηθούσε την ανάλυση που κάνει.

Dimitris είπε...

Για τον προβληματικό δημοσιο τομέα, καμμιά κουβέντα;
Για τον ΟΣΕ εχετε ακούσει κάτι;
Για τα Ελληνικά Πετρέλαια;
Για τον κρατικοαδίαιτο συνδικαλισμό και τα ρετιρέ της εργατικής τάξης;

Η παρουσιασή σας στερείται αντικειμενικότητας, άρα θα έχει μικρή απήχηση.

Ανώνυμος είπε...

Ψέματα, μεγάλα ψέματα και ντοκιμαντέρ

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_17/04/2011_1294988

cynical είπε...

Kαποια σχολια με αφορμη ενα κειμενο του Μανδραβελη. απο τον Πιτσιρικο.


http://pitsirikos.net/2011/04/%CE%BA%CE%AC%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%87%CF%8C%CE%BB%CE%B9%CE%B1-%CE%BC%CE%B5-%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BC%CE%AE-%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF-%CF%84%CE%BF/

cynical είπε...

Καλημερα Rider. Sto diko moy monitor fainontai kanonika. Αλλα τα ξαναμαυρισα. Ειναι ενταξει τωρα;

cynical είπε...

Dimitri

αν στερειται αντικειμενικοτητας επειδη δεν αναφερθηκε σε αυτα που γραφεις,

θα ηθελα να προσθεσω οτι στερειται επισης αντικειμενικοτητας γιατι δεν αναφερθηκε στους εργολαβους, στα ΣΔΙΤ, στη Ζημενς, κλπ.

Αλλα πιο ηταν το θεμα;;

Αλλα και γιατι να πειραξει το θεμα του ντοκιμαντερ, ή οπως αλλιως θελεις πες το;

Δεν θα σου ηταν ευχαριστο να μαθεις τι απεγιναν τα δις που χρωσταμε;

Εχεις να φοβηθεις τιποτε; Δεν το πιστευω.

Αρα. γιατι αυτο το κουμπωμα και η διαθεση απορριψης;

Μη φοβασαι δεν κρυβεται κανενα ΚΚΕ, ουτε κανενα κομμουνιστικο κομμα απο πισω,

Ανώνυμος είπε...

Τώρα αντιλαμβάνομαι και τη λογοκρισία του ντοκυμαντέρ
Προφανώς είχε να φοβηθεί την άλλη άποψη

Ανώνυμος είπε...

Μια μικρή ένσταση εδώ. Τα οικονομικά στοιχεία που δίνεις είναι του ΠΡΟΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥ του 2011. Τα 52 δις έσοδα, υπάρχουν αν όλα πάνε καλά. Και μάλλον δεν πάνε καλά γιατί αυτό δεν τους βγαίνει, τα έσοδα.

Έρχομαι λοιπόν και σε ρωτάω. Ξεκινάμε τώρα μια στάση πληρωμών, Με όλη την αναταραχή εσωτερικά και κυρίως με την αρνητική δημοσιότητα στο εξωτερικό, πιστεύεις ότι τα έσοδα από τον τουρισμό πχ, θα κυμανθούν στα επίπεδα που έχουν προϋπολογιστεί;

Χρήστος

cynical είπε...

Χρηστο,

αυτο που ρωτας κανείς δεν μπορει να σου το απαντησει. May be yes, may be no, maybe both of them...

Αλλα δεν νομιζω οτι το φιλμακι βαζει τετοιο θεμα αμεσα. Αυτο που λεει ειναι οτι ξεκιναμε μια εκστρατεια για να ελεγξουμε και να μαθουμε. Να ανοιξουν τα βιβλια για να δουμε πώς προεκυψε αυτο το χρεος. Δεν μπορουν οι αληταραδες και οι κλεφταραδες να συνεχιζουν να διοικουν και γινονται και τιμητες απο πανω.

Ολα τα αλλα και οι δηθεν κριτικες ειτε απο την αριστερα, ειτε απο τη δεξια, ειναι εκ του πονηρου...

Υπάρχει κανενα επιχειρημα στο να μην θελει καποιος να μαθει πώς στο διαολο μαζευτηκαν αυτα τα 350 δις?

Κι αν υποτεθει οτι ειναι δυσκολο να βρεθουν, ειναι αυτο επιχειρημα λογικο, ωστε να μην γινει καμια προσπαθεια;

Το ΚΚΕ μπορει να ειναι ησυχο οτι δεν θα πειραχτουν οι οπαδοι του, ουτε θα αλλοτριωθει το ιδεολογικο τους φορτιο. Ενας ελεγχος του χρεους δεν ζητα συγγεκριμενα κομματικα εχεγγυα.

Ανώνυμος είπε...

Διαβάστε λίγο Βαρουφάκη γιατί από την πολλή προπαγάνδα των ακροαριστερών έχετε θολώσει.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Cynical, γι' αυτό και η ένσταση μου είναι μικρή. Φυσικά και να πάμε σε λογιστικό έλεγχο και φυσικά να κάνουμε και στάση πληρωμών αν χρειαστεί. Ο όλος προβληματισμός μου είναι στο πότε. Όπως λένε τα παιδιά του ντοκιμαντέρ (και όχι εσύ όπως αρχικά νόμιζα) αυτό πρέπει να γίνει αφού πλέον βγαίνουμε οικονομικά. Δηλαδή τα έσοδα μας να καλύπτουν τα βασικά έξοδα (χωρίς τους τόκους).

Αυτό που δεν καταλαβαίνουν πολλοί όμως, είναι ότι αυτός είναι ο στόχος του μνημονίου για το 11. Και αυτός είναι ο στόχος τον οποίο δεν μπορεί η κυβέρνηση να πετύχει. Όλα τα μέτρα (ασχέτως αν είναι δίκαια ή άδικα) που παίρνουν και που θα πάρουν, αυτόν τον λογιστικό στόχο έχουν.

Μέχρι λοιπόν να πετύχουμε αυτόν τον στόχο, κάθε κουβέντα για στάση πληρωμών μάλλον κακό κάνει (πχ φοβισμένοι τουρίστες που ακυρώνουν κρατήσεις), παρά καλό. Κύριο μέλημά μας, κατά την γνώμη μου πάντα, θα πρέπει να είναι η κουβέντα για το πως θα φτάσουμε σε αυτόν τον στόχο και κατά πόσο οι κινήσεις της κυβέρνησης μας οδηγούν εκεί ή όχι.

Χρήστος

ΥΓ. Αυτό για το ΚΚΕ δεν το κατάλαβα, Μάλλον δεν το είπες σε μένα.

cynical είπε...

Xρηστο,
οχι, αυτο για το ΚΚΕ δεν ηταν για σενα. Βρηκα ευκαιρια και το εγραψα εδω για τις κριτικες που διατυπωθηκαν απο τον χωρο αυτο.

Η αποψη μου ειναι οτι δεν μπορεις να ξεκινησεις λογιστικο ελεγχο, προτου δημιουργηθει ενα κινημα το οποιο να πιστευει οτι αυτο ειναι αναγκαιο, μιας και οι ενδειξεις για κατασπατηληση και υπεξαιρεση του δημοσιου χρηματος καθε αλλο παρα αποχρεωσες ειναι.

Απο την αλλη, δεν μπορει να φτιαχτει κινημα με ενα τετοιο αιτημα, χωρις να αρχισουν να βγαινουν στην επιφανεια και καποιες πιο συντεταγμενες αποδειξεις για το πώς συναφτηκαν καποια δανεια και για το πως ξοδευτηκαν.

Το ποτε και αν απαιτηθει παυση πληρωμων, θα αποφασιστει εκ των πραγματων, οταν θα εχουν συσσωρευτει αποδειξεις για την παρανομια ή την απεχθεια του χρεους, και οταν οι οικονομικες απαιτησεις εκ μερους των δανειστων θα ειναι τετοιες που η παυση πληρωμων θα φαινεται σαν μονοδρομος. Παυση, οπως την αντιλαμβανομαι μπορει να ειναι προσωρινη μεχρι να ερθουν οι πιστωτες και να διαπραγματευθουν με τους νεους ορους που θα εχουν δημιουργηθει.

Ο λογιστικος ελεγχος ειναι μια στρατηγικη κινηση, καθ' όλα λογικη, που επιδιωκει να αλλαξει τους ορους της διαπραγματευσης προς το συμφερον των πολιτων. Κατι που μια αναδιαρθρωση εκ μερους των πιστωτων, οπως δρομολογειται, δεν θα εχει αυτο το σκοπό στην ατζεντα της.

Ο λογιστικος ελεγχος δεν σκοπευει να ισοσκελισει τον προυπολογισμο, αλλα να δωσει το ηθικο ερεισμα στον κοσμο για να απαιτησει να εχει λογο σε καθε διαπραγματευση που θα γινεται σε σκοτεινες αιθουσες με τραπεζιτες και χρηματιστες.

Δεν ξερω, αλλα οταν καθημερινα ερχονται στο φως σκανδαλα και μιζες, αναρωτιεμαι γιατι να πρεπει ολα αυτα να τα πληρωσουν οι ασθενεστεροι.

Ειναι θεμα αξιοπρεπειας και δικαιοσυνης...

cynical είπε...

Tι θα επρεπε καποιος, που θελει να ξεθολώσει, να συγκρατησει απο τον Βαρουφακη;

Ανώνυμος είπε...

Tι θα επρεπε καποιος, που θελει να ξεθολώσει, να συγκρατησει απο τον Βαρουφακη;

--------------------------------

Το ότι οι λύσεις μπορούν να δοθούν μόνο σε πανευρωπαϊκό επίπεδο και οι θέσεις των ακροαριστερών υπέρ της στάσης πληρωμών θα επιφέρουν απίστευτη εξαθλίωση στους ήδη ζορισμένους μικρομεσαίους. Οι πλούσιοι πάλι κερδισμένοι θα βγουν. Δεν θέλει και πολύ μυαλό. Βέβαια, υπαρχει ένα θέμα με το κάτα πόσο σας βολεύει να εξαθλιωθεί ο λαός. Εγώ πιστεύω ότι κατά βάθος θα το θέλατε.

Ανώνυμος είπε...

Είναι θέμα αξιοπρέπειας και δικαιοσύνης...

Και αυτός είναι ο λόγος για να κάνουμε λογιστικό έλεγχο. Αυτό και μόνο αυτό, μου φτάνει. Αν στην πορεία βρεθεί και μέρος του χρέους παράνομο και μπορέσουμε να το επαναδιαπραγματευτούμε, είναι ένα επιπρόσθετο όφελος. Η όλη γκρίνια μου είναι στο “λογιστικός έλεγχος για να κάνουμε στάση πληρωμών”. Δίνει λάθος ελπίδες. Προτιμώ το δικό σου σλόγκαν

Λογιστικός έλεγχος, Είναι θέμα αξιοπρέπειας και δικαιοσύνης...

Ίσως έτσι να το συνυπέγραφε και ο Βαρουφάκης. :P

Χρήστος

Ανώνυμος είπε...

Χωρίς να παίρνω θέση,Το εξής πρέπει να συγκρατήσει (από τον Βαρουφάκη και όχι μονο). Η Ελλάδα έχει τεράστιο έλλειμμα
τρεχουσών συναλλαγών. Δηλαδή παράγει πολύ λιγότερη αξια (εισοδήματα) από αυτήν που καταναλώνει . Tο έλλειμμα αυτό
ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ και ταυτοτικά χρηματοδοτείται από εξωτερικά κεφαλαια και εμφανίζεται είτε με τη μορφή δημοσηου δανεισμού , είτε ιδιωτικού (οι τράπεζες dανειζονται και αυτές από την ΕΚΤ ή άλλες τράπεζες) , είτε με τη μορφή ξένων επενδύσεων.

Άρα ακόμα και αν ισοσκελιστεί το πρωτογενές έλλειμμα τα εξωτερικά κεφαλαια είναι απαραίτητα για να διατηρηθεί η
παρούσα καταναλωτική δυνατότητα.

Σε κάθε περίπτωση αναγκαία συντήκει μελλοντικής ελπίδας
είναι οπωσδήποτε η αύξηση της εγχώριας παραγωγικής δυνατότητας.

Pelegrino

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε σωστό ότι η πιο ασφαλής λύση είναι σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Μονο που η καθεστωτική propaganda του μονόδρομου
δεν εξηγεί το τρόπο που μια κυρίαρχη χωρα (αν είμαστε τέτοια) λαμβάνει μέρος στις λύσεις που δρομολογούνται σε ευρωπαϊκό επίπεδο. ;Η μάλλον θεωρεί ως μονη φυσική απάντηση ότι ο ρόλος της κυβέρνησης είναι απλώς να αποδέχεται και να επικυρώνει τις προτάσεις που συντάσσουν οι "τροικανοι".
Αυτή είναι η γενικότερη αντίληψη περί άσκησης διεθνούς πολιτικής άλλωστε από την εποχή του eksuxronimsou.

Η στάση πληρωμών που προτείνεται λοιπόν κακώς αντιμετωπίζεται
καταρχήν ως υποθετικό τετελεσμένο με λογιστικές συνέπειες
και όχι ως ισχυρό διαπραγματευτικό όπλο σε μια κρίση η οποια
αποτέλεσε και αποτελεί τεράστιο πεδίο σύγκρουσης διεθνών συμφερόντων αλλα και απειλής από το ελληνικό πρόβλημα.

Pelegrino

cynical είπε...

Χρηστο,

η πρωτοβουλια για ΕΛΕ δεν θετει καποιο στενο πλαισιο αρχων που θα πρεπει καποιος να το προσυπογραψει για να αποδεχτει την αναγκη διεξαγωγης Λ.Ε. Ο καθενας μπορει να προβαλει τις δικες του αιτιασεις γιατι θα ηθελε αυτο το πραγμα να συμβει :))

cynical είπε...

Ανωνυμε,

τετοιο κινημα για ΕΛΕ ξεκινησε και στην Ιρλανδια. Και με το συνεδριο που θα κανει η πρωτοβουλια 6-8 Μαιου θα τεθουν οι βασεις πανευρωπαικης συνεργασιας.

Δεν ξερω απο που συμπεραινει καποιος οτι η ΕΛΕ ειναι συνυφασμενη με το σεχταρισμο. Ισα ισα η φτιασια της ειναι τετοια που ευκολα γινεται και ...εξαγωγιμη!

Ανώνυμος είπε...

Αληθεια γιατι κοβεις τα σχολια που παρεχουν στοιχεια?

Αυτου του ειδους η προπαγανδα βοηθαει καποιον που ερευνα την αληθεια του χρεους?

Μηπως τελικα ο σκοπος σας δεν ειναι ο λογιστικος ελεγχος αλλα ο ελεγχος εντυπωσεων και ενα παιχνιδι επαναστατικης γυμναστικης?

cynical είπε...

Δεν εχω δει κανενα τετοιο σχολιο. Για να ξαναστειλε το.

cynical είπε...

Napo,

σου το εχω ξαναπει, οτι δεν θελω να δημοσιευω σχολια με υβριστικες λεξεις. αλλαξε τις και θα στο δημοσιευσω. Δεν ειναι το προβλημα τα στοιχεια, αλλα το λεξιλογιο.

Μπορεις να καταφερεις πολλα περισσοτερα με μια καλυτερη γλωσσα. Απομακρυνει τη διαθεση για συζητηση.
Και δεν χρειαζεται να μπαινεις σαν ανωνυμος. Δεν εισαι δειλο παιδι, ετσι δεν ειναι;

Napo είπε...

εχεις δικιο

εχω την ταση να βαζω trolling mode συνηθως και μου ξεφευγουν

με συγχωρεις

Napo είπε...

Ελπιζω να μην ειναι προσβλητικο αυτο το σχολιο


"
Re: ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΣΤΑΣΕΩΣ ΣΤΗΝ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΔΝΤ
από ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ » Τρ. Απρ. 12, 2011 9:30 am

Δεν έχω μπροστά μου τα ακριβή νούμερα, οπότε θα αναλύσω το μήνυμά σου αυτό καθ' αυτό.
Πρώτον, λέει ψευδώς ότι η Αργεντινή ξαναβγήκε στις αγορές μετά από δύο χρόνια, για να αποδείξη ότι οι Αγορές έχουν βραχεία μνήμη. Όμως ως γνωστόν η Αργεντινή κατάφερε να δανειστή ένα πολύ μικρό ποσό, μόλις 2 δις δολλάρια για πρώτη φορά τον Δεκέμβριο του 2009, δηλ 8 χρόνια μετά την χρεωκοπία της και αφού συμφώνημε με τους παλαιούς δανειστές της, για την πληρωμή περίπου του 65% του χρέους της (κοινώς αυτό που λέμε κούρεμα)
Δεύτερον, και αυτή η ανάλυσι σκοντάφτει στο μείζον. Οι προβλέψεις έσόδων του Προϋπολογισμού εδράζονται σε μία οικονομία που λειτουργεί. Όταν όμως η Ελλάς θα πη, κάνω παύσι πληρωμών αυτομάτως καταρρέουν τα Τραπεζικά Ιδρύματα και τα Ασφαλιστικά Ταμεία. Χωρίς Τράπεζες και με τις καταθέσεις όλων των πολιτών και των επιχειρηματιών παγωμένες, πώς θα κινείται το εμπόριο και άρα από πού θα εισπράξη το Κράτος τους προβλεφθέντες πόρους;
Τρίτον, λέει ότι τα Κράτη μπορούν να δανείζονται και εκτός αγορών, όπως με διακρατικές συμφωνίες (βλ Μνημόνιο, αυτό δηλ κάναμε, φυσικά οι διακρατικές συμφωνίες δεν γίνονται άνευ όρων) και με τύπωμα χρήματος (όμως εμείς είμαστε στο ευρώ και απωλέσει αυτή την δυνατότητα).

Γενικώς λοιπόν δεν μου φαίνεται και πολύ σόϊ αυτή η ανάλυσις."

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical

Το ισχυρό στοιχείο της Deptocracy είναι το αίτημα για την ΕΛΕ που είναι στοιχειώδες στοιχείο δημοκρατίας

Ανεξάρτητα από το τι θα γίνει με το χρεός , πρεπει να ξερουμε πως εγινε ,ποιος το εχει κλπ

Είναι θέμα στοιχειώδους δημοκρατίας για το οποίο η οποια αντίρρηση είναι μάλλον υποπτη

Οσο για τον Ισημερινό, μάλλον ατύχησε χωρίς λόγο, ίσως αδυνατίζοντας άθελα και το ισχυρό στοιχείο

Ο Ισημερινός έχει εξασφαλισμένο, το 30 % των δημοσίων εσόδων (οχι του ΑΕΠ) απο το πετρέλαιο, δηλαδή από αναμφισβήτητη αδιαπραγματευτη και εγγυημένη πηγή.

Ακόμη όλες οι εξαγωγές του Ισημερινού είναι μεγαλύτερες από αυτές της Ελλάδας!!!

Η μεταφορά αυτού του παραδείγματος εδω θα απαιτούσε περιπου 15 δις ευρω το χρόνο να εισρέουν εγγυημένα, αδιαπραγματευτα ως σεστό ρευστό από το εξωτερικό , στο δημόσιο ταμείο.

Μα 15 δισ ευρώ είναι όλες οι εξαγωγές μας!!!!! ( που ουτε το ΦΠΑ δεν εισπράτουμε) οι οποίες κυριος οίδε ποσο εγγυημένες είναι.Ποιος θα κάνει αυτό το θαύμα;;

cynical είπε...

Napo,

μπορεις να μου πεις με δυο λογια τι σε ελκυει σ' αυτο το βλογ;

cynical είπε...

LLS,

στο βαθμο που οι προτεινομενες λυσεις καταληγουν σε αδιεξοδο, μια λυση τυπου Ισημερινου αξιζει τον κοπο να διερευνηθει.

Δεν εχω ακριβη εικονα της εικονας του Ισημερινου αλλα και της Αργεντινης. Κυκλοφορουν διαφορας στοιχεια, καποια αντιφατικα. Αυτο ομως που βλεπω, τουλαχιστον στηνΑργεντινη, ειναι οτι η κατασταση μετα την αποχωρηση ΔΝΤ δεν ειχε καμια σχεση ως προς την προηγουμενη. Ηταν σαφως καλυτερη, και απο αποψη αναπτυξης, αλλα και απο αποψη ηθικου των κατοικων.

Ιστορικα, οσοι λαοι προσπαθησαν κατι καινουργιο, για να ξεφυγουν απο μια αθλια κατασταση, οχι μονο οικονομικη, πηραν το ρισκο τους. Αλλα ηταν υπερηφανοι και αυτοι , κυριως ομως οι απογονοι τους...

Napo είπε...

Σοβαροτητα και επιστημονικη καταρτηση

που με κανουν να αναρωτιεμαι αν ενα κανω λαθος και εαν δυο εχεις δικιο?

Εαν ειμουν σιγουρος δε θα εχανα το χρονο μου

Ανώνυμος είπε...

Pelegrino

Η ΕΛΕ είναι ευπρόσδεκτη και καλοδεχούμενη. Κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα δεν θα έχει, αλλά είναι καλό να γνωρίζουμε πως βρεθήκαμε με 300 δισ χρέος.
Δεν πιστεύω ότι η στάση πληρωμών αποτελεί διαπραγματευτικό όπλο της Ελλάδος. Μία τόσο μικρή και αδύναμη χώρα, δεν είναι σε θέση να εκβιάσει. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να μας αναγκάσουν να κάνουμε αυτό που θέλουν χωρίς να ρισκάρουν την κατάρρευση των τραπεζών τους. Μπορείς να τα βάλεις με έναν αδίστακτο τοκογλύφο;

Ανώνυμος είπε...

Ανωνυμε,

τετοιο κινημα για ΕΛΕ ξεκινησε και στην Ιρλανδια. Και με το συνεδριο που θα κανει η πρωτοβουλια 6-8 Μαιου θα τεθουν οι βασεις πανευρωπαικης συνεργασιας.

Δεν ξερω απο που συμπεραινει καποιος οτι η ΕΛΕ ειναι συνυφασμενη με το σεχταρισμο. Ισα ισα η φτιασια της ειναι τετοια που ευκολα γινεται και ...εξαγωγιμη!

------------------------------

Κανένα πρόβλημα με την ΕΛΕ. Όσοι όμως υποστηρίζουν (και εσύ υποστηρίζεις) την στάση πληρωμών, δεν έχουν συνειδητοποιήσει τις επιπτώσεις της. Ή μπορεί να τις επιδιώκουν αυτές τις επιπτώσεις. Άλλωστε, η επανάσταση που οραματίζεστε μόνο μέσω της εξαθλίωσης μπορεί να επιτευχθεί.

cynical είπε...

Aπο που εβγαλες το συμπερασμα οτι στηριζω τη σταση πληρωμων;
δεν εχω γραψει ποτε τετοιο πραγμα.

Ανώνυμος είπε...

Είτε έχετε πλήρη άγνοια των μεγεθών είτε παραπληροφορείτε σκόπιμα. Το να λέει κανείς ότι έχουν κλέψει 300 δις € δείχνει αδικαιολόγητη άγνοια της κλίμακας των ποσών που αναφέρονται, ιδιαίτερα όταν ληφθεί υπ' όψι ότι είστε φυσικός. Υπάρχει πλήθος μελετών που δείχνουν πού πήγαν τα ποσά αυτά σε βάθος τριακονταετίας, π.χ. GOVERNMENT EMPLOYMENT AND PAY IN GLOBAL PERSPECTIVE, Schiavo-Campo σελ.32 φαίνεται ότι η Ελλάδα δίνει σχεδόν διπλάσιες αμοιβές στο στενό δημόσιο τομέα σε σχέση με χώρες όπου λειτουργεί υποδειγματικά το δημόσιο! Φανταστείτε τι όργιο γίνεται στις ΔΕΚΟ και στους δήμους. Δεν χρειάζεται πλήθος υπολογισμών, διαγραμμάτων ή ανώτερα μαθηματικά. 30 χρόνια επί 10 δις € χονδρικά είναι το χρέος της Ελλάδας.

Θέλω να δω πώς θα δικαιολογούσε άνθρωπος εκπαιδευμένος στο χειρισμό μαθηματικών μεγεθών ότι το μεγαλύτερο σκάνδαλο τελευταία, της Siemens με το C4I, στο οποίο δόθηκαν μίζες ~ 10% * 300 εκ € = 30 εκ €, πρέπει να επαναληφθεί 10^4 φορές ώστε να φτάσουμε στο ύψος του δημόσιου χρέους. Αν το καταφέρετε αυτό, τότε επιπλέον πρέπει να δικαιολογήσετε πώς εξαφανίστηκαν αυτά τα τεράστια ποσά από την ελληνική οικονομία.

Ελπίζω να απαντήσετε συγκεκριμένα, όχι με αοριστολογίες του τύπου «φταίνε οι φιλελεύθεροι, ο καπιταλισμός και οι κερδοσκόποι».

Ανώνυμος είπε...

Παρεμπιπτόντως, αν δεν στηρίζετε τη στάση πληρωμών, τότε προς τι είναι υπότιτλος του blog "ΣΤΑΣΗ ΠΛΗΡΩΜΩΝ ΤΩΡΑ!"; Μήπως είναι ίδιον της Αριστεράς η cognitive dissonance;

cynical είπε...

To παρον κειμενο ειναι αναδημοσιευση, η πηγη αναγραφεται στην αρχη. Οποτε δεν μπορω να απαντησω.

Οσον αφορα στη σταση πληρωμων, τη θεωρω την καλυτερη επιλογη αυτη τη στιγμη. Αν και ηταν αφορισμος πριν ενα χρονο, σημερα πολλοι απο το mainstream τη θεωρουν επισης την καλυτερη λυση.

Η σταση πληρωμων ειναι το πρωτο βημα για την επανεξεταση του συνολικου χρεους της ευρωζωνης, της διαγραφης ενος μερους του, και επανεκκινηση.

αλλωστε η διαγραφη θα συμβει ουτως η αλλως. θεωρω οτι το συντομοτερο , το καλυτερο.