Τρίτη, 6 Μαΐου 2008

Η ΝΕΥΡΟΛΟΓΙΚΗ ΒΑΣΗ ΤΟΥ ΗΘΙΚΟΥ ΣΧΕΤΙΚΙΣΜΟΥ


Βρίσκω αφάνταστα "διασκεδαστικό" το γεγονός που η φιλοσοφία, μετά από τόσα χρόνια διαλογισμού, ατέρμονος στοχασμού και κατανάλωσης καθαρής εγκεφαλικής ουσίας, αρχίζει εσχάτως να επιζητεί τα φώτα εμπειρικών επιστημών, όπως είναι η νευροφυσιολογία ή η φυσική για παράδειγμα, για να διαλευκάνει και να τεκμηριώσει μερικά από τα κεντρικά της προβλήματα. Είτε είναι πάντως η φιλοσοφία αυτή που δίνει το χέρι στις επιστήμες, είτε είναι οι επιστήμες που την τσιγκλίζουν, το αποτέλεσμα είναι ότι δεν μπορεί να παραγνωρίσει την πρόκληση και να παραμείνει ανεπηρέαστη.

Σε προηγούμενες αναρτήσεις (εδώ και εδώ) είχαμε αναφερθεί σ’ ένα από τα πρωταρχικά ερωτήματα της φιλοσοφίας, αυτό της ελεύθερης βούλησης και είχαμε παρουσιάσει τα περίφημα πειράματα του Prof. Benjamin Libet, που αποδείκνυαν την ανυπαρξία ελεύθερης βούλησης, με την έννοια ότι η εγκεφαλική διέγερση εξ αιτίας μιας πράξης που πρόκειται να εκτελέσει ο συμμετέχων στο πείραμα, προηγείται της συνειδητοποίησης της από τον ίδιο κατά ένα σημαντικό χρονικό διάστημα της τάξεως των 350 ms.

Παράλληλα είχαμε και τις περίφημες θεωρίες του Prof. Gerard t’Hooft, ο οποίος λίγο πολύ μας έλεγε ότι σε κλίμακες μικρότερες του μήκους του Planck (κάπου δηλαδή μικρότερο από 10(-35) εκατοστά), η φύση γίνεται ντετερμινιστική, άρα τρία πουλάκια κάθονται.


Σήμερα διαπίστωσα ότι και ένα άλλο φιλοσοφικό πρόβλημα έχει περιέλθει στην επικράτεια της νευροφυσιολογίας, αυτό του Ηθικού Σχετικισμού. Τί ακριβώς συμβαίνει;

Είναι γνωστόν ότι για πολλούς αιώνες οι κοινωνίες και οι άνθρωποι γαλουχήθηκαν στην πίστη για την ύπαρξη αιώνιων και αμετάκλητων Αληθειών καθώς και για το ενιαίο περιεχόμενο του καλού και του κακού. Τις τελευταίες όμως δεκαετίες, ανάμεσα στ’ άλλα, και η πίστη αυτή άρχισε να κλονίζεται στη βάση ενός σχετικισμού των αξιών ο οποίος και επιχείρησε να καταργήσει αξιακές ιεραρχήσεις κυρίως μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών ή διαφοροποιημένων κοινωνικών ομάδων θεωρώντας τες αποτέλεσμα του πολιτισμικού ιμπεριαλισμού μιας κυρίαρχης τάξης ή ενός πολιτισμού. Σύμφωνα με την αντίληψη αυτή του Ηθικού Σχετικισμού οι αξίες μιας κοινωνίας εξαρτώνται από τις δικές της πολιτισμικές παραδόσεις, από τις εμπειρίες της και τις πίστεις της και οι οποίες μπορεί να διαφέρουν ριζικά από κοινωνία σε κοινωνία ή από εποχή σε εποχή. Επειδή λοιπόν δεν είναι δυνατόν να οριστεί μια κοινή βάση για συγκρίσεις και αποφάνσεις, κάθε κοινωνία θα πρέπει να λαμβάνει τον ίδιο σεβασμό με οποιαδήποτε άλλη.

Τώρα η νευρολογία έρχεται να αποδείξει το ακριβώς αντίθετο, δηλαδή ότι δεν υπάρχει φυσιολογική βάση για τον Ηθικό Σχετικισμό και τούτο επικαλούμενη την ύπαρξη μιας ειδικής κατηγορίας νευρώνων, των επονομαζόμενων «νευρώνων καθρεπτών», (mirror neurons), οι οποίοι ενεργοποιούνται μόνον όταν ο ιδιοκτήτης τους συμπάσχει με αυτά που αντιλαμβάνεται στις δραστηριότητες και εμπειρίες των άλλων, όπως όταν γελούν, χασμουριούνται, κλαίνε κ.λ.π. Η ενεργοποίηση αυτή των συγκεκριμένων νευρώνων μας δίνει άμεση γνώση για την κατάσταση του μυαλού των άλλων ανθρώπων, της συμπεριφοράς τους ή της συναισθηματικής τους κατάστασης. Δηλαδή, το κοινωνικό δυναμικό ενός ανθρώπου συνδέεται με την ακούσια κατανόηση των άλλων, κατανόηση η οποία διαμεσολαβείται από την ειδική κατηγορία των προαναφερθέντων νευρώνων του εγκεφάλου. Υπάρχουν ισχυρές υποψίες ότι δυσλειτουργία των νευρώνων αυτών πιθανόν να ευθύνεται για τον αυτισμό.

Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι η ικανότητα να κατανοούμε τους άλλους, που αποτελεί και τη βάση των Ηθικών κρίσεων μας απέναντι σ’ αυτούς, είναι εγγεγραμμένη στον εγκέφαλό μας. Έτσι ακόμα και αν τα ήθη διαφέρουν η βασική Ηθική παραμένει κοινή για όλη την ανθρωπότητα. Και αν δυο κοινωνίες διαφέρουν ως προς αυτήν, αναγκαστικά κάποια από τις δυο θα κάνει λάθος.

Τάδε έφησαν οι Νευρώνες Καθρέπτες! Και δεν θέλω τσιμουδιά επ’ αυτού!

Τώρα, αν το παρόν κείμενο δεν αποτελεί ηχηρό ράπισμα εναντίον του Μεταμοντέρνου, και μάλιστα από αψύ επιστημονικό χέρι, τότε τι είναι;


Το παρόν κείμενο βασίστηκε στο άρθρο του A. C. Grayling “Our Mirror on Morality”, p.50, NewScientist, Issue 3 May 2008.

32 σχόλια:

Sxoliastis είπε...

Να επισημάnω (προς υποστήριξη της φιλοσοφίας) οτι ο Adam Smith, στο εργο του "Τhe Theory of Moral Sentiments" αναφέρει οτι οποιοδήποτε συναίσθημα δημιουργείται σε ενα ατομο από κάποιο αντικείμενο, ένα "ανάλογο" συναίσθημα προκύπτει, με την σκέψη αυτής της κατάστασης, σε κάθε παρατηρητή.

Ο Adam Smith στο παραπάνω εργο θεμελειώνει το επιχείρημα οτι η ικανότητά μας να συμπάσχουμε με τους αλλους εμπεριέχεται στην ηθική μας.

Το συμπέρασμα όμως οτι υπάρχει "βασική ηθική" (βασική?), κοινή γιά ολη την ανθρωπότητα είναι νοητικό αλμα χωρίς τεκμηρίωση. Και τούτο διότι η ικανότητα, η μάλλον η αναγκαιότητα του "συμπάσχειν" δεν θεμελιώνει ηθική, αλλά απλά μιά φυσιολογική δράση του εγκεφάλου,που αυτόματα μας τοποθετεί στην θέση του πάσχοντος.
Προς τεκμηρίωση αυτού, να αναφέρω πειράματα που εχουν γίνει σχετικά με την διέγερση των "mirror neurons" από γεγονότα στην αμεση εποπτεία του παρατηρητή (π.χ. η παρακολούθηση ενός ατυχήματος) σε σχέση με γεγονότα που ερχονται σε γνώση του από μη αμεση παρατήρηση, π.χ. από την γνώση οτι είναι δυνατόν να συμβάλλει στην βελτίωση των συνθηκών ζωής στην Αφρική, προσφέροντας ενα μικρό ποσό. Και ολοι συμπάσχουν στην πρώτη περίπτωση (και οι mirror neurons σαφώς ερεθίζονται), κάποιοι-σαφώς λιγότεροι- συμπασχουν και στην δεύτερη, χωρίς καμμία διαμεσολάβηση των mirror neurons. Αρα... η διέγερση των mirror neurons είναι ικανή, οχι όμως και αναγκαία συνθήκη γιά την δημιουργία αντίδρασης που εντάσσεται σε πλαίσια ηθικής, ακόμα και "βασικής". Επομενως, να ισχυριστούμε οτι η ηθική είναι ...hard wired στον εγκέφαλό μας μεσω των mirror neurons... μάλλον αυθαίρετο συμπέρασμα θα ηταν, απλά και μόνο επειδή κάποια συνιστώσα του εγκεφάλου μας προκαλεί ΚΑΙ ΑΥΤΗ τα ΒΑΣΙΚΑ συναισθήματα του "συμπάσχειν", ουσιαστικά τοποθετωντας μας στην θέση του πάσχοντος. Και ποιά "βασική ηθική" διεγείρεται οταν παρακολουθούμε κάποιον που γρεμτσακίζεται στι σκάλες και εμείς σκάμε στα γέλια? Για΄τί το "συμπάσχειν" δεν διεγείρεται ΚΑΙ σε αυτή την περίπτωση, αλλά διεγείρεται το συναίσθημα της "ανακούφισης" που δεν βρισκόμαστε την θέση του?

Εν τούτοις, η διαφορά "ανταπόκρισής μας" στα δύο παραπάνω γεγονότα, θεμελιώνει τον προ 2,5 αιώνων ισχυρισμό του Adam Smith, οτι "ενδιαφερόμαστε πολύ λιγότερο γιά την τύχη αυτών που αδυνατούμε να υπηρετήσουμε η να πληγώσουμε, και που βρίσκονται πολύ μακρυά μας, και αυτό φαίνεται σοφά καθορισμένο από την φύση", και επιβεβαιώνει ...πρωθύστερα την λειτουργία των mirror neurons ως "οργάνου" ερεθισμού του "συμπάσχειν"

Η φιλοσοφία τα ειπε πριν από ολους, και οι επιστήμες (και οχι μόνον η βιολογία) ερχονατι να τα ερμηνεύσουν... μερικές φορές...

Ωραία ανάρτηση, Cynical, κυνική -ως όφειλε- αλλά μακρυά και από την σημειολογία του μπιντέ...

HellCombatand είπε...

Για ποιά Ηθική ακριβώς μιλάμε? Οι εξωγήινες κατσαρίδες που ζούν πέραν των Πλειάδων ας πούμε, θεωρούν απόλυτα θεμιτό και φυσιολογικό να καταβροχθίζουν ανθρώπους όπου τους βρούν κ εγώ προσωπικά διαισθάνομαι ότι δεν θα μπορούσα να βρώ τίποτε μεμπτό σε μια τέτοια στάση!
Επιπλέον μου τα έχει πρήξει αυτή η επικυριαρχία της επιστήμης στη φιλοσοφία και δη των αναγωγιστών που φαντάζονται ότι υπάρχουν εξηγήσεις για όλα! Και δεν κατάλαβαν ακόμη οτι η καταστροφή κάθε μυστηρίου είναι η πραγματική είσοδος στον απόλυτο ολοκληρωτισμό του "Νόμου"! Σας βεβαιώνω ακράδαντα ότι αυτοί οι άνθρωποι, είναι οι πραγμτικοί πρωτεργάτες των μελλοντικών Νταχάου, διότι όπως είπε κ ο Αλμπέρ Καμύ, ένας βαθιά ηθικός άνθρωπος, "το έγκλημα του Πάθους δεν είναι τίποτε μπρος στο έγκλημα της Λογικής". Λέω λοιπόν ευθέως ότι μια "Ηθική" πλήρως εξηγημένη κ αποστειρωμένη απο το αντίθετο της -που είναι φυσικά το "Έγκλημα"-εμένα δεν μου κάνει κ σκοπεύω να πολεμήσω στο πλευρό των εξωγήινων κατσαρίδων όταν έρθει αυτή η ώρα.
Ένα γρήγορο πέρασμα της Ιλιάδας βέβαια θα αρκούσε για να ξεπεράσει κανείς αμέσως αυτές τις ψευδαισθήσεις, κ προσωπικά συνιστώ επίσης μια γρήγορη ανάγνωση της "Επανάστασης της Καθημερινής Ζωής" του Ραούλ Βανεγκέμ, το μόνο βιβλίο το οποίο γίνεται όλο κ πιο επίκειρο όσο προχωρούμε προς το μέλλον.
ΖΗΤΩ Η ΥΠΕΡΡΕΑΛΙΣΤΙΚΗ ΔΙΕΘΝΗΣ!
ΖΗΤΩ Η ΙΡΛΑΝΔΙΑ!
Ο ΤΟΛΜΩΝ ΤΟΛΜΑ!

Greek Rider είπε...

@καλημέρα σας! Λοιπόν θα κατέβεις στις επόμενες εκλογές να σε ψηφίσουμε;

Χαίρομαι που διαβάζεις τις εξελίξεις στη νευροφυσιλογία. Μπορείς να βγάλεις πολλά συμπεράσματα με αυτήν τα οποία είναι και πιο έγκυρα από άλλες θεωρίες.

cynical είπε...

Καλημέρα σε ΟΛΟΥΣ σας. Θα ήθελα να κάνω μερικές διευκρινήσεις σχετικά με το ποια είναι η δική μου θέση. Βασικά καμία.

Τα κίνητρά μου τόσο σε αυτό το κείμενο, όσο και στα προηγούμενα περί ελεύθερης βούλησης ήταν να επισημάνω το καινοφανές γεγονός, η φιλοσοφία να ζητάει (??) αρωγή από τις νευροεπιστήμες. Ή οι τελευταίες να μπαίνουν απρόσκλητες στα πεδία της και να τα μαγαρίζουν(??) με τεχνοκρατικού τύπου αποδείξεις.

Κυρίως αισθάνθηκα έκπληξη πώς μπορούσε αυτό να γίνει και μεγάλη δυσπιστία ταυτόχρονα, την οποία ακόμα διατηρώ, καθ όσον δεν είμαι σε θέση να ελεγξω για το τι ακριβώς γίνεται από πρώτο χέρι. Αυτή τη δυσπιστία με ένα οξύ ειρωνικό ύφος είχα εκδηλώσει στην ανάρτηση περι βούλησης..

Γνωρίζω νευροφυσιολόγους ερευνητές που μου λένε ότι όλα αυτά είναι "παπαριές", και το κρατώ κι αυτό σαν ισχυρό ενδεχόμενο. Αλλά δεν αφορίζω, παρά περιμένω για νεώτερα.

cynical είπε...

@Greek Rider, σαν τί θα με ψηφίσετε; Ανάλογα να ξέρω για να υποβάλλω υποψηφιότητα. Λες να κάνουμε συνδικάτο οι bloggers και να διεκδικήσουμε.... (θα σκεφτούμε τι).

Εμένα μου φαίνεται λίγο "άγριο" να καλείς τις πειραματικές επιστήμες να σου λύσουν φιλοσοφικά προβλήματα.

Επίσης, δεν έχω και μεγάλη εμπιστοσύνη στα επιστημονικά αποτελέσματα, κυρίως σε αυτά που διαρρέουν σε περιοδικά ημι-επιστημονικά ή ευρείας κατανάλωσης. Ο λόγος είναι ότι κάνουν την τρίχα τριχιά, για λόγους εντυπωσιασμου, δεν αναφέρουν εναλλακτικές ερμηνείες που πάντα υπαρχουν, δεν δίνουν περιθώρια σφάλματος, δεν ανφέρουν τις αντιρρήσεις από άλλες επιστημονικές ομάδες, και σχεδόν πάντα υπερτονιζουν την ερμηνεία που έχουν από πριν κατασκευάσει. Για να γίνει κάτι established πρέπει να γινει αποδεκτό από το σύνολο της κοινότητας με επανειλημμένες επιβεβαιωσεις.

Στην προκειμένη περίπτωση
1)δεν γνωριζω το ευρος αποδοχής των ειδικών αυτών νευρώνων και
2) η ερμηνεία που δίνεται στη λειτουργία τους πόσο καθολικά αποδεκτή είναι.

cynical είπε...

Ως προς αυτό, κατανοώ πλήρως τον @Hellcombatand πoυ αισθάνεται δυσαρεστημένος από την προσπάθεια επικυριαρχίας της επιστήμης πάνω στη φιλοσοφία. Πάντως το κείμενο αυτό δεν είχε να κάνει με την Ηθική καθ αυτή.

de profundis είπε...

Αν μέσω της νευροφυσιολογιας προκύπτει ότι η ικανότητα να κατανοούμε τους άλλους είναι εγγεγραμμένη στον εγκέφαλο μας αυτό δεν συνεπάγεται εξ ορισμού ότι όλοι κατανοούμε τους άλλους με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και βγάζουμε ακριβώς τα ίδια συμπεράσματα ως προς την κατανόηση των άλλων
Και δεν θέλω τσιμουδιά Επ αυτού .
Επομένως από που συνάγεται ότι η Βασική Ηθική παραμένει κοινή για όλη την ανθρωπότητα?

Τέλος με ενδιαφέρον θα περιμένω από τη νευροφυσιολογια να απαντήσει στο ερώτημα γιατί και πως ο ανθρώπινος εγκέφαλος ανέπτυξε αυτού του είδους τους νευρώνες.

cynical είπε...

@de Profundis,καλημέρα ξέρεις τώρα, αν πρόκειται να καταδικάσω το μεταμοντέρνο και συμμαχία με τον διάβολο θα κάνω. Σίγουρα οι ενστάσεις που εγείρεις είναι θεμιτότατες, διότι διαπιστώνουμε την υπαρξη ενος τρόπον τινά κβαντικού άλματος ανάμεσα στους νευρωνες και την καθολική ηθική. Το άλμα αυτό μπορεί να υπάρχει per se αλλά μπορεί να οφείλεται και σε παραλείψεις του αρθρογράφου από τον οποίο πληροφορήθηκα για το ζήτημα αυτό.

Πάντως υπόσχομαι να το ψάξω λιγο παραπάνω, και ίσως πρόσφατα έχω κάτι που θα μας διαφωτίσει περισσότερο.

cynical είπε...

καλημέρα @Sxoliastis.
Να υποθέσω τότε ότι οι νευροφυσιολόγοι είχαν διαβάσει τον Smith και ότι έβλεπαν αυτά που ήθελαν να δουν ;;(πράγμα όχι και τόσο σπάνιο).

Μου κάνει τρομερή εντύπωση και εκπλήσσομαι που αυτά που γράφει ο σχολιαστής του ΝewScientist είναι ξεπατικωμένα από τον σκωτσέζο. Ένας ακόμα λόγος να δυσπιστώ προς αυτόν.

Γιαυτόν που πέφτει από τις σκάλες και μεις γελάμε, υπάρχει και η πιθανότητα οι νευρώνες μας να είναι κατεστραμμένοι(!).

Πάντως και μένα μου φαίνεται σόλικο αυτό που γράφει ο αρθρογράφος, και δεν ξέρω αν υπάρχουν καν ενδιάμεσα βήματα που παραλείπει. Θα είναι μια καλή ευκαιρία να το ψάξω το θεμα παραπέρα..

ΥΓ. αναφέρω ότι μαζεύω υλικό για το μπιντεδο-πονημα, το οποιο ωσονούπω θα λάβει την μορφή αναλόγου βαθους πραγματείας.

Greek Rider είπε...

Καταθέτω μια άποψη και όποιος θέλει να το ψάξει:
Επειδή ο εγκέφαλος είναι εύπλαστο όργανο, αναπτύσσει καινούργιες συνάψεις ανάλογα πως τον χρησιμοποιούμε:
1) "Ενημερωτικές" εκπομπές στην τηλεόραση= καταστροφή υπαρχόντων συνάψεων.
2) Θρησκευτική κατήχηση = ανάπτυξη νευρώνων με θρησκευτικές τάσεις (δηλαδή που βοηθάνε στην διοχέτευση κατασταλτικών ουσιών και μορφινοειδών στον εγκάεφαλο, ανοίγουν τις κάνουλες).
3) Φυσικές επιστήμες=cynical
4) Οικονομικές "επιστήμες" = Greek Rider
5) ζωγραφική=χ
6) ποίηση κτλ= κάτι άλλο
κτλ, κτλ

Οπότε ανάλογα με το τι πρεσβεύει ο κάθε ένας και το πώς ζει, με τι ασχολείται, αναπτύσσει και άλλο εγκέφαλο.

Αν μια ιδεολογία επικρατεί έναντι μιας άλλης σημαίνει ότι επικρατεί ένα άλλο είδος εγκεφάλου (όχι μόνο σκέψης).

Έτσι, αυτός που θα επιβιώσει στο τέλος θα είναι και ο τελικός νικητής με βάση την εξέλιξη των ειδών...(ένα μεγάλο big brother δηλαδή).

Αυτή είναι η θεωρία μου.

Nomad είπε...

Εγω πάλι πάντοτε εκτιμούσα ότι όντως υπάρχει μια καθολική "ηθική", προτού μου εξηγήσεις ότι υπάρχει και σχετική μελέτη. (Ωραίο κείμενο ρε θηρίο εφτιαξες παλι)
Με τη διαφορά πως δεν την ονόμαζα ηθική, αλλά κώδικα επιβίωσης.

Εννοώ, παρότι είναι εξίσου θεμιτό να τρώμε και να μην τρώμε ανθρώπους (αν το δεις πέρα απο την ηθική) δεν είναι εξίσου θεμιτό να σκοτώνουμε ανθρώπους της ίδιας φυλής. Απο τον καιν ακόμα. Υπάρχει εδώ μια οικονομία της ίδιας της φύσης μέσα μας, νομίζω, που δεν επιτρέπει πχ το φόνο για λόγους επιβίωσης του είδους, παρότι τον επιτρέπει για χίλιους δυό άλλους λόγους. Αυτή η οικονομία νομίζω είναι που κατόπιν ενδύθηκε το μανδύα της ηθικής.

Δηλαδή, υπάρχουν μερικές πράξεις καθολικά και πανανθρώπινα αποδεκτές: αγαπαμε τα παιδιά (αν και ορισμένοι όχι) δεν σκοτώνουμε ανθρώπους της ίδιας φυλής(αν και ορισμένοι ναι)αντρες και γυναίκες ζευγαρώνουν (αν και επίσης ζευγαρώνουν αντρες με αντρες κλπ) ο έρως είναι ένα συναίσθημα υπέρτερο πολλών, δεν κλεβουμε για να μη μας κλέψουν, κοκ.

Μα όλα αυτα δεν είναι ηθική, αλλα επιβίωση. Προεκτάσεις της φυσικής επιλογής σε μια ενσυνείδητη (αχαχαχαχα) κοινωνία.
Ετσι νομιζα, και δεν μου αλλαζει -ακόμα- την εικόνα η νευροφυσιοτέτοια.

Οσο για το φίλο με τις κατσαρίδες φρομ αουτερ σπεις, εχει βεβαια δίκιο. Αλλα φαντάζομαι κι αυτές ακόμα, κάποιοια αλληλεγγύη για την επιβίωσή τους θα έχουν. Για εμας΄, δικαίως εχέσθησαν.
:)

cynical είπε...

@ Greek Rider. Μου αρέσει που βάζεις το επιστήμες σε εισαγωγικά όταν αναφέρεσαι στις οικονομικές!
Αν κατάλαβα καλά όποιος διαβάζει cynical αποκτά και φυσικό εγκέφαλο; Μάλλον κατεστραμμένο εγκέφαλο θα έλεγα. Η "φυσική" της cynical είναι πολύ "πειραγμένη" για να την πεις παρά έξω.

Πάντως κανείς δεν ξερει πώς ακριβώς δουλεύει ο εγκέφαλος. Σίγουρα οι συνάψεις αλλάζουν στο ίδιο άτομο, φτιάχνονται και καταστρέφονται. Και κάποιο ερέθισμα μπορεί να πυροδοτήσει νευρωνικά patterns ε όλη την έκταση του εγκεφάλου. ¨εχεις ξαναμιλήσει για "θρησκευτικούς νευρώνες". Δεν νομίζω ότι εξειδικεύεται κάθε ένας εξ αυτών. Τα δίκτυα ίσως. Αλλά πάλι δεν γνωρίζω.

Greek Rider είπε...

@cynical, Οι νευρώνες ανάλογα με τα ερεθίσματα επεκτείνονται σε κενές περιοχές, οπότε πιστεύω ότι υπάρχει εξειδίκευση, έστω μερική.

cynical είπε...

@Nomad καλησπέρα. Η Ηθική ήρθε να συστηματοποιήσει κανόνες επιβίωσης αρχικά. Ίσως ένα ξανακοίταγμα του Λεβί Στρως να μας πει αρκετά σχετικά με την "ηθική" των πρωτόγονων φυλών. Επειδή η Ηθική συνδέθηκε με την θρησκεία, δηλαδή με την ιεροποίηση των πολύτιμων αυτών κανόνων, ίσως γιαυτό ο Ντυρκέμ να μιλάει για την θρησκεία σαν την θεοποίηση της κοινωνίας δηλαδή της κοιτίδας εκείνης που εξασφαλίζει την επιβίωση.

cynical είπε...

@Greek Rider ξέρεις κανενα καλο (εκλαικευμενο βιβλίο) που να μιλάει για τελευταίες εξελίξεις για το πως δουλεύει η μνημη, σκεψη κ.λ.π. Διαβασα μέχρι κάποιο σημειο τον νευρωνικό άνθρωπο, που είναι χρήσιμο αλλά καταναλίσκεται στη μικρο χημεία των συνάψεων κυρίως και δεν αναφέρεται σε global μοντέλα λειτουργίας. Μη μου αναφέρεις Penrose kai Νανοπουλο. Άλλους, πιο straight.

Panos είπε...

Ένα βιβλίο που βρήκα ενδιαφέρον σχετικά με το μηχανισμό της συνείδησης είναι το 'The Feeling of What Happens: Body, Emotion and the Making of Consciousness' του Antonio Damasio.
Κάποιες γενικές πληροφορίες εδώ:http://www.hedweb.com/bgcharlton/damasioreview.html

Greek Rider είπε...

@cynical πες μου αν τα έλαβες

Swell είπε...

Καλημέρα αλσήνικαλ, αν υπάρχει μία κοινή ηθική στους ανθρώπους, μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τί κοινό υπάρχει στον τρόπο που αντιμετώπιζαν το περιβάλλον οι πρώτοι κάτοικοι της αμερικάνικης ηπείρου και τον τρόπο που έχουν οι σημερινοί κάτοικοι; Και μαζί με τους σημερινούς, κι όλοι εμείς.

cynical είπε...

@rider ευχαριστώ, την πήρα τη βιβλιογραφια. Καλό μου διάβασμα!

cynical είπε...

Γειά σου Πάνο, σ'ευχαριστώ. Θυμάμαι που μου είχες αναφερει και παλιότερα τον Damasio. Τυπωσα το review. Τωρα έχω αρχισει να το πιάνω το θεμα. Ακομα και να το χαρτογραφήσω θα μου φαει χρονο.

cynical είπε...

@swell καλημέρα, νομιζω ότι δεν ειχαν και πολλές τεχνικές να το ρημαξουν. Και δεν χρειαζόταν άλλωστε μεσα στα πλαίσια της εποχης. Πιστεύω, ότι άμα είχαν δεν θα δίσταζαν και θα το έκαναν αν επρόκειτο να κερδίσουν και να επικρατήσουν.
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι επικροτώ τη θεωρια που περιέγραψα. Ούτε ότι την απορρίπτω. Απλώς την εξέθεσα ακριβώς για προβληματισμό και περαιτέρω μελέτη.

VK είπε...

Αυτό βρε cynical μου που ανοίγεις κάθε φορά 40 πόρτες σε ένα blog, ακόμα να το συνηθίσω!!!

Κοίτα δεν νομίζω ότι τίθεται ζήτημα εφόδου της νευροφυσιολογία στη φιλοσοφία ή σε άλλες επιστήμες, ή το αντίθετο. Από πότε η διεπιστημονικότητα μπορεί να χαρακτηριστεί ως έφοδος; Το λέω και εγώ γιατί αυτή την περίοδο διαβάζω κάποια κείμενα που σχετίζουν τα οικονομικά με την νευροφυσιολογία, την εξελικτική ψυχολογία και τις γνωσιολογικές επιστήμες.

Το ζήτημα πάντα - κάθε καλού επιστήμονα - είναι να ξέρει τα όρια της προτάσεων που μπορεί να βγάλει από τη θεωρία του. Εκεί συχνά χάνεται όλο το παιχνίδι. Δεν μπορώ να αμφισβητήσω - ακόμα περισσότερο σαν οικονομολόγος - τη θεωρία πίσω από τους mirror neurons. Αλλά μπορώ να θεμελιώσω γνώμη πάνω στη περιορισμένη ισχύ της θεωρίας αυτή σε όλες τις εκφάνσεις της ανθρώπινης δράσης. Ο sxoliastis σου έδωσε κάποια πολύ πετυχημένα παραδείγματα.

Εξ όσων σε γνωρίζω και σε διαβάζω, έχεις αναπτύξει μια κοσμοθεωρία περί αυθεντίας των φυσικών επιστημών (δεν συζητάω για την καταδίκη σου του μεταμοντερνισμού). Δεν μπορώ να πω ότι μου κάνει εντύπωση μιας και το μυαλό σου εκπαιδεύτηκε να σκέφτεται έτσι. Όπως και το δικό μου εκπαίδευτηκε να σκέφτεται αλλιώς. Δεν λέω ποιο είναι πιο καλό. Αλλά το γεγονός και μόνο ότι διαφέρουμε, αναγκαστικά μας κάνει να έχουμε διαφορετικές συνιστώσες και τρόπους δράσης και έφρασης. Στατιστικά να το δεις και μόνο, ακόμα και η ηθική μας πρέπει να διαφέρει και τα mirror neuron μας να ενεργούν αλλιώς σε ίδιες καταστάσεις.

VK είπε...

Ααααααα.....και τα Οικονομικά είναι ΕΠΙΣΤΗΜΗ....!!!!!

Μην ξεχνιόμαστε κιόλας!!!

Sorry, αλλά αντέδρασαν τα Mirror Neurons μου!!!!

cynical είπε...

Γειά σου VK,
δεν σου φαίνεται αλλόκοτο να γίνεται η φιλοσοφια στο "εργαστήριο";; Αυτό είναι το κυριο χαρακτηριστικό της Post modern σκέψης: προσπαθεί να ταιριάξει πράγματα τα οποια δεν θεωρούνταν παλια ότι είχαν καμιά συνάφεια. Και το αποτέλεσμα το βλέπεις, δηλαδή το νοητικό άλμα περι ηθικού ή μη, σχετικισμού του αρθρογράφου του NewScientist. και τέτοια παραδείγματα υπάρχουν σε αυτές τις περιπτώσεις.

Σε τί χρησιμεύουν οι Νευροεπιστήμες στα οικονομικά; Μήπως να να εξηγησουν την ψυχολογική κατάσταση των υποκειμένων που εμπλέκονται σε οικονομικές συναλλαγές;
Ψαχνοντας πάντως επάνω-επάνω δεν βρήκα καποια συγκροτημενη θεωρια πισω από τον Ηθικο σχετικισμό και τους περίφημους νευρώνες. Οι τελευταίοι είδα ότι έχουν χρησιμοποιηθεί για να εξηγήσουν κάποιες πιο λογικές λειτουργιες, όπως συμπάθεια, motor activity, imitation, language autism, κ.λ.π.
Πάντως κανενας σας δεν πείστηκε, οπότε αυτό είναι καλό. Μπορώ να στείλω e-mail ston αρθρογράφο για επεξηγήσεις (Καλή ιδεα μου φαινεται).

Έντάξει, πιστεύω στην ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑ των φυσικων επιστημων σαν το καλύτερο εργαλειο που εχουμε για τη γνωση, οταν εφαρμόζεται σωστά. Νομίζω ότι αυτό είναι καθολικά αποδεκτό, άσχετο αν δεν είναι δυνατόν να εφαρμόζεται παντού.

Γενικώς τα περι Ηθικης (καθολικης ή μερικής) θα τα συζητήσουμε σε άλλο ποστ.

Το ότι έβαλε τα οικονομικα ότι είναι "επιστήμη" μέσα σε εισαγωγικά, δεν φταίω εγώ, Ο Greek Rider το έκανε που είναι οικονομολογος ο ίδιος.

VK είπε...

Να σου πω κάτι. Όχι, δεν μου φαίνεται αλλόκοτο να γίνεται η φιλοσοφια στο "εργαστήριο". Αντίθετα μου φαίνεται αρκετά χρήσιμο αν έχεις ένα ευρύ μυαλό σαν επιστήμονας που ξέρει μέχρι που μπορείς να φτάσεις. Αυτό που μου φαίνεται παράξενο είναι να αντιδρώ σε κάτι καινούργιο επί της ουσίας ή και φαινομενικά. Η διεπιστημονικότητα δεν έβλαψε ποτέ κανέναν. Και ειδικά η Φιλοσοφία που είναι από τα γεννοφάσκια της διεπιστημονική, δεν μπορεί να έχει να φοβηθεί τίποτα. Μόνο να κερδίσει.

Όσο για τα Οικονομικά, εννοείται ότι σε πειράζω...αλλά είμαστε επιστήμη και δεν το διαπραγματεύομαι...χαχαχαχα!!!!

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

cynical, την άλλη φορά να ειδοποιείτε όταν στήνετε τέτοια πάνελς

να προλαβαίνω να ρίχνω μια ματιά στις σημειώσεις μου, τουλάχιστον

ή να γυμνάσω τους πλαδαρούς νευρώνες μου

cynical είπε...

VK καλημέρα, επί της ουσίας δεν διαφωνώ. Αλλά σχεδόν πάντα στην π΄ραξη εκφυλίζονται και οι καλύτερες προθέσεις. Τι θέλω να πω. Σχετικά με τη συγκεκριμένη διεπιστημονικότητα που λες, όταν βγαίνει ένα καινούργιο πεδιο που "τραβάει" όλοι πέφτουν επάνω του και εκει μέσα βλέπουν λύσεις για κάθε νόσο και μ@λ@κί@. Τις περισσότερες φορες τραβηγμένες από τα μαλλιά. Και είμαι πάρα πολύ δυσπιστη στην "ομοιοπαθητική" μέθοδο που έχει γινει το κυριότερο μεθοδολογικό εργαλείο: σε άγνωστα φαινόμενα, επιστρατεύουμε άγνωστες και αμφίβολες θεωριες για την επίλυσή τους.

Εδώ υπάρχουν βιβλία με "Quantum Finance" kai "Quantum Economics", στο "Neuro Economics" θα κολλήσουμε;

cynical είπε...

κ. Κ.Κ.Μοίρη μας καλή σας μέρα και λυπάμαι που στενοχωρηθήκατε που δεν σας προσκάλεσα στο πανελ. Ο λόγος είναι ότι θεώρησα ότι είχατε λύσει όλα τα προβλήματα που σχετίζονται με την Ηθική.

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

μα ναι...
απορώ πώς μου είχε διαφύγει αυτό..

cynical είπε...

κ. Κ.Κ.Μοίρη, το οτι λύσατε τα προβληματα με την ηθική, δεν εξυπονοώ ότι σας θεωρώ και ηθικό άτομο.

Γιάννης είπε...

καλημέρα, το θέμα με ενδιέφερε, το είδα όμως τώρα.

"Σύμφωνα με την αντίληψη αυτή του Ηθικού Σχετικισμού οι αξίες μιας κοινωνίας εξαρτώνται από τις δικές της πολιτισμικές παραδόσεις, από τις εμπειρίες της και τις πίστεις της και οι οποίες μπορεί να διαφέρουν ριζικά από κοινωνία σε κοινωνία ή από εποχή σε εποχή. Επειδή λοιπόν δεν είναι δυνατόν να οριστεί μια κοινή βάση για συγκρίσεις και αποφάνσεις, κάθε κοινωνία θα πρέπει να λαμβάνει τον ίδιο σεβασμό με οποιαδήποτε άλλη."

αναφέρεσαι μάλλον σε έναν σχετικιστικό ανθρωπισμό. προφανώς η κατανόηση της σχετικότητας δε συνεπάγεται και αποδοχή της διαφορετικότητας, σεβασμό στην άλλη κοινωνία (ή στο γείτονά μας) κ.λπ. δακρύβρεχτα. θα έπρεπε να διαχωρίσεις τον ηθικό σχετικισμό από τον σχετικιστικό ουμανισμό τον οποίο κριτικάρεις.

Από την άλλη το γεγονός της κατανόησης δε συνεπάγεται συμπάθεια. γράφετε:

"η ικανότητα να κατανοούμε τους άλλους, που αποτελεί και τη βάση των Ηθικών κρίσεων μας απέναντι σ’ αυτούς, είναι εγγεγραμμένη στον εγκέφαλό μας. Έτσι ακόμα και αν τα ήθη διαφέρουν η βασική Ηθική παραμένει κοινή για όλη την ανθρωπότητα."

και δύο εχθροί μπορούν άνετα να κατανοούν ο ένας τον άλλον, δίχως να συμμερίζονται τις προϋποθέσεις της σκέψης του άλλου. ώστε αυτό που παραμένει κοινό στην ανθρωπότητα δεν είναι η ηθική (ούτε και τα ήθη) αλλά οι δεδομένοι κώδικες επικοινωνίας.

cynical είπε...

Καλημέρα Γιάννη. Να σου πω τη μαυρη αλήθεια δε γνωρίζω τη διαφορα αναμεσα στους δυο σχετικισμούς, λ.χ. του ηθικού και ουμανιστικού στους οποίους αναφερεσαι. Το αρθρο αναφερεται στον moral relativism.

Άυτο που εμμέσως κριτικάρω, [διοτι στην ουσια αναπαράγω τις αποψεις του αρχικού συντάκτη του άρθρου του ΝewScientist], είναι η ελλειψη μετρου και κριτηριων που παει να αποτελεσει και τον κυριαρχο τροπο σκεψης σημερα. Δηλαδη να αρνουμαστε να ιεραρχήσουμε πραξεις, εργα καλλιτεχνικά, ακομα και πολιτισμούς, δηλαδή να εγκαταλειπουμε κλιμακες αξιων.

Τώρα αυτο που επιχειρει το άρθρο, δηλαδή τη συσχετιση των νευρωνων αυτων με την υπαρξη μιας ηθικής εγγεγραμμένης στον εγκέφαλό μας, το βρίσκω αρκετά τραβηγμένο από τα μαλλια, μιας και με τους νευρωνες αυτους κατανοούμε τις χειρονομιες και τα συναισθηματα των άλλων. Ειναι σαν μιμητικοί.

Αυτο που σηκωνει κουβεντα ειναι το κατο πόσον η ικανοτητα κατανοησης των αλλων (δεν γνωριζω ακριβως τι περιλαμβανεται στην εννοια "κατανοηση"), συνιστά βαση μιας κοινης ηθικης κλιμακας.

Τωρα για να κατανοω κατι σε σενα σημαινει οτι το γνωριζω κι εγω από πρωτο χερι αλλιώς δεν θα σε κατανοούσα. Δεν βρισκω παράλογο ομως (μαλλον το βρισκω και αυτονοητο) να θεωρησω ότι εφ οσον οι ανθρωποι μπορουν να εχουν μια κοινη αντιληψη, γιατι να μην εχουν και κοινη ηθικη (σαν κοινος τροπος μετρησης και αξιολογησης των ανθρώπων και των εργων τους) σε αυτα τα οποια αλληλοκατανοούνται.

Αν βλεπεις, για παράδειγμα, τον αλλον να γελα και το καταλαβαινεις, τοτε ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ οτι η συγκεκριμενη πραξη που προξενει το γελιο ειναι ΚΑΛΗ, άρα μετραει αρκετα ψηλά στην κλιμακα αξιων και των ΔΥΟ.

Μπορεί οι κωδικες επικοινωνιας να ειναι ουδετεροι;