Τρίτη, 27 Μαΐου 2008

Η Ιδιωτική Μεταφυσική της Δημόσιας Αναβάθμισης


Θα τραβήξω για λίγο ακόμα την κουβέντα που άρχισα χθες περί πανεπιστημίων, για το λόγο ότι μερικά από τα υπερασπιστικά επιχειρήματα τού άρθρου 16 που κυκλοφορούν, με κάνουν και βγάζω καπνούς από το κεφάλι μου, παρά το γεγονός ότι εδώ και πολύ καιρό έχω κόψει τις σχέσεις μου με το κάπνισμα.


Η ναυαρχίδα, λοιπόν, των επιχειρημάτων που προβάλλουν οι υπέρμαχοι του ιδιωτικού πανεπιστημίου είναι ότι τα ιδιωτικά, λόγω ανταγωνισμού θα ανεβάσουν και το επίπεδο των δημοσίων.


Ας δώσουμε πρώτα κάποια παραδείγματα για να δούμε κατά πόσο αυτό μπορεί να σταθεί ή απλώς αποτελεί ξεγυρισμένη παπαριά, απ’ αυτές που εκσφενδονίζονται αβίαστα, (σαν τις αφύλακτες πορδές), κατ’ ευθείαν στον εγκέφαλο, χωρίς πρώτα να περάσουν από το φίλτρο της λογικής.

1. Η ύπαρξη ιδιωτικών νοσοκομείων δεν είχε καμιά επίδραση στη λειτουργία των δημοσίων. (Πέρασαν και δεν ακούμπησαν). Επιχείρημα Τσίπρα, που τον καταχάρηκα χθες στη ΝΕΤ, στην εκπομπή ΠΡΟΣΚΗΝΙΟ του Γ. Πολίτη.
2. Ο ΟΤΕ άρχισε ν’ αναβαθμίζεται προτού οι ιδιωτικές εταιρίες εισβάλουν στην αγορά. Επίσης είναι κοινό μυστικό ότι όλες τους υπολείπονται του ΟΤΕ σε υπηρεσίες και ποιότητα σύνδεσης. Τα πρόστιμα δε που πλήρωσαν λόγω παραπλάνησης είναι τεράστια, με πρώτη και καλύτερη την ΤΕLLAS και τη VIVODI.
3. Η Aegean δεν τράβηξε καθόλου την Ολυμπιακή προς τα πάνω. Μάλλον, το αντίθετο συνέβη. Δηλαδή την καθήλωσε στο έδαφος ακόμα παραπάνω. (Τα δυο προηγούμενα επιχειρήματα, αποτελούν ευγενική χορηγεία του φίλτατου κ. de Profoundis).

Φαντάζομαι ότι ο καθένας σας θα έχει πληθώρα παραδειγμάτων να αναφέρει, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ μηχανισμός που να εξηγεί την θετική επίδραση της ιδιωτικής επιχειρηματικότητας πάνω στη δημόσια.

Σχετικά με το δημόσιο πανεπιστήμιο, αν υποτεθεί ότι η παρουσία ενός «συμμορφωμένου» ιδιωτικού στη γειτονιά λειτουργήσει σαν αμφεταμίνη ή διεγερτικό των υπαλλήλων και διδασκόντων του δημοσίου, τότε, όπως είναι φυσιολογικό, αυτοί οι άνθρωποι για να κινητοποιηθούν και να μεγαλουργήσουν σύντομα θα στραφούν στο κράτος για «καύσιμα», καθ’ ότι πρόκειται περί δημοσίων πανεπιστημίων. Στην περίπτωση αυτή, το ερώτημα που γεννιέται είναι, εφ' όσον η Κυβέρνηση και πριν την έλευση των ιδιωτικών δεν έδινε πόρους, με καθηλωμένο τον προϋπολογισμό για δεκαετίες, γιατί να θεωρήσουμε ότι αυτό θα συμβεί τώρα, όταν μάλιστα δεν θα είναι και υποχρεωμένη να το κάνει, αφού θα έχει ήδη εκχωρήσει μέρος της αρμοδιότητάς της στον ιδιωτικό τομέα;;;;


Η λογική λέει ότι δεν πρόκειται να το κάνει. Τότε, τί άλλο δρόμο έχει ένα δημόσιο πανεπιστήμιο να αναβαθμιστεί; Έναν και μοναδικό! Να γίνει και αυτό ΙΔΙΩΤΙΚΟ, δηλαδή να κοιτάξει να τραβήξει κεφάλαια από τον ιδιωτικό τομέα, με τον τρόπο που περιέγραψα μόλις χθες.

Θα τελειώσω σχολιάζοντας την πρεμούρα που δείχνει ο Στυλιανίδης να περάσει πάση θυσία το άρθρο για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Σαν να ήταν αυτή η μόνη μαγική λύση που δεν πρέπει να χάσουμε για την καλυτέρευση της παιδείας που. Σαν να έχει περάσει η προθεσμία από εκτέλεση συμβολαίου μοιάζει η όλη ιστορία. Πολύ με προβληματίζει η σπουδή του. Και δεν είναι για καλό. Κάτι βρώμικο μυρίζομαι.

ΥΓ1.
Ειλικρινά θα ήθελα κάποιος να μου περιέγραφε έναν έστω μηχανισμό με τον οποίο θα συμβεί η προσδοκώμενη άνοδος του επιπέδου των δημοσίων όταν αρχίσουν και λειτουργούν τα ιδιωτικά.

ΥΓ2. Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι μιλούν για επιχειρηματίες που θα ΕΠΕΝΔΥΟΥΝ στην ιδιωτική τριτοβάθμια, όταν τα εν λόγω πανεπιστήμια θα λειτουργούν ως ΜΗ-ΚΕΡΔΟΣΚΟΠΙΚΑ ιδρύματα; Μήπως η πρόταση «επιχειρηματίας που επενδύει χωρίς να προσδοκά κέρδος» είναι σχήμα οξύμωρο;

62 σχόλια:

Swell είπε...

Καλημέρα Αλσήνικαλ, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ύπαρξη ανταγωνισμού από ιδιωτικές εταιρίες, ποτέ δεν ωφέλησε τις δημόσιες αντίστοιχες. Κι αυτό γιατί, όπως είπε ο Μαρξ, πρώτα πεθαίνει ο άνθρωπος και μετά το χούι του. Ότι η παιδεία έχει πρόβλημα, είναι αναντίρρητο. Το να ξεκινάς από τον 5ο όροφο τις αλλαγές κι όχι από το ισόγειο, προδικάζει το αποτέλεσμα. Καλημέρα σας.

cynical είπε...

Καλή σου μέρα Αλ σουέλ.
Εσύ που είσαι μεσα στα πράγματα, δεν μου εξηγείς, τι έχουν στο μυαλό τους όταν λένε ότι το ιδιωτικό ωφέλησε το δημόσιο;
Μέχρι τώρα ξέραμe ότι το ιδιωτικό ΚΑΤΑΕΚΛΕΨΕ το δημόσιο.
Τί να πρωτοθυμηθείς; Από τη σύσταση του νεο-ελληνικού κρατους, από τα θαλασσοδάνεια, από τις προβληματικές επιχειρήσεις; Από το δόγμα ότι οι ιδ. επιχ. ιδιωτικοποιούν τα κέρδη και κοινωνικοποιούν τις ζημιές;;
Πες μας swell να μας φωτίσεις!!

Xavier είπε...

Έχει ενδιαφέρον το θέμα. Και μάλιστα έχει δύο διαφορετικές διαστάσεις. Μια σε διεθνές επίπεδο και μια σε εθνικό επίπεδο. Δεν είμαι σίγουρος αν μπορούμε να μιλάμε για αυτά τα δύο επίπεδα με τον ίδιο τρόπο γιατί αυτή η χώρα "πάσχει" από διάφορα χαρακτηριστικά της.

Δε ξέρω αν έχετε πάρει χαμπάρι πως προμοτάρεται αβέρτα και η ιδιωτική 2βάθμια εκπαίδευση. Η δημόσια έχει αφεθεί στην τύχη της και μέσα σε 10 χρόνια έχει ρίξει το επίπεδό της αφάνταστα. Αυτό για μένα είναι ακόμα πιο σοβαρό πρόβλημα.

Και μέσα σε όλα, φοιτητές και μαθητές αυτοευνουχίζονται με προβληματικούς τρόπους αντίδρασης, κάνοντας τα πράγματα απελπιστικά.

Γενικά μια ομορφιά.

Greek Rider είπε...

@cynical καλημέρα, χαίρομαι που συνεχίζεις τη συζήτηση.

Για το ρόλο του πανεπιστημίου έχω και εγώ την άποψη που περιγράφεις στην τελευταία απάντηση σου προς εμένα του προηγούμενου ποστ.

Δυστυχώ υπάρχουν και προπτυχιακά προγράμματα σπουδών που έχουν μετεξελιχθεί σε προπτυχιακές αυτόνομες σπουδές. Στην Αγγλία αυτό είναι γνωστό μοντέλο στην Ελλάδα εισάγεται μέσω επιστημονικών φορέων ή συντεχνιών και επιχειρήσεων π.χ. τα προγράμματα (και προπτυχιακά) που απαιτεί πλέον η Τράπεζα Ελλάδος και η επιτροπή κεφαλαιαγοράς και αποτελούν μοναδικό εφόδιο για την τραπεζική σταδιοδρομία. Οι τράπεζες δεν πληρώνουν για την κατοχή ενός τέτοιου πιστοποιητικού τα 30-50 ευρώ του πτυχίου αλλά σου δίνουν ανώτερη θέση (π.χ. με 500 ευρώ παραπάνω).

Πρόσφατα ο Αράπογλου (πριν 3 χρόνια περίπου) είχε κάνει χορηγίες στο Alba δηλώνοντας ότι δεν μπορούν οι αποφοιτοί του να αναγνωριστούν ρητά από την Εθνική ΑΛΛΑ α) προτιμάει τους αποφοίτους του για τις θέσεις στο εξωτερικό, β) τους προσλαμβάνει ως απόφοιτους λυκείου σε δντικες θέσεις εκτός διαγωνισμών!

Η επιτροπή κεφαλαιαγοράς από την άλλη έχει αναγνωρίσει ΡΗΤΩΣ όλα τα πτυχία από τα κολέγια εν Ελλάδι ως ισότιμα των Ελληνικών πανεπιστημίων! Συγκεκριμένα για τη συμμετοχή στις υποχρεωτικές από το 2001 εξετάσεις πιστοποίησης της Επ.Κεφαλ. θεωρείται απαραίτητο προσόν η κατοχή πτυχίου (ή κολεγίου!!!!).

Άσε μην το ψάχνεις το θέμα έχει φτάσει πολύ πιο μακριά από ότι νομίζει ο κόσμος.

Θα μπορούσα να σου αναφέρω πολλά ακόμη τέτοια παραδείγματα και από επιστημομικούς φορείς και για το πως τα πιστοποιητικά τους θεωρούνται πλέον αυτοτελώς ως πρώτα πτυχία αλλά και αναγνωρίζονται έμμεσα και ρητώς (όπως το παράδειγμα που σου έφερα με την Επ.Κεφαλ.).

Για το εξωτερικό αυτά ισχύουν δεκαετίες. Ο πρόεδρος της Ελληνογαλλικής τράπεζας (όπως λεγόταν τότε), το 1993, έγραφε περήφανα ότι ήταν απόφοιτος μιας τραπεζικής σχολής (μη τυπικά πανεπιστημιακής) η οποία όμως θεωρούταν ανώτερη από τα περισσότερα πανεπιστήμια. Οι επιχειρήσεις μετατρέπουν τα τμήματα επιμορφωσής τους σε πανεπιστήμια ή αν το κόστος δεν τους το επιτρέπει συνεργάζονται με εξωτερικούς φορείς και για προπτυχιακά προγράμματα σπουδών.

Η Eurobank αλλά και άλλοι δεν ζητάνε πλέον ιδιαίτερα προσόντα μόνο ένα μηχανάκι! Στις αγγελίες γράφουν ζητείται ένας απόφοιτος ΙΕΚ/ΤΕΙ/ΑΕΙ/ με μπλα,μπλα,μπλα και κατοχή διπλώματος δικύκλου!!!!

Δεν έχω χρόνο να σου βρώ λεπτομέρειες, νόμους, αποφάσεις για όσα αναφέρω αλλά θα το κάνω στο μέλλον και θα εκπλαγείς με το τι συμβαίνει και το πως η κατάσταση έχει επί του πρακτέου παρακάμψει αγρίως σε πολλές περιπτώσεις ρητώς και το σύνταγμα και τους νόμους. Άρρητα αυτά έχουν παρακαμφθεί κατά 70%.

Το άρθρο 16 έχει ήδη καταργηθεί.

Όσο γι' αυτό που λέει ο σουέλ ασφαλώς έχει δίκιο.

Greek Rider είπε...

Μέσα σε όλες αυτές τις κοσμογονίες και ανατροπές που σου ανέφερα δεν υπήρξε καμία μα καμία αντίσταση και διαμαρτυρία!!

VK είπε...

Δεν υπάρχει κανένας μηχανισμός για αυτή την υποτιθέμενη βλακεία. Έχω γράψει σχετικά πρόσφατα post για αυτό ακριβώς το θέμα. Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο!!!

cynical είπε...

@Xavier, καλημέρα. Η ελλάδα έχει σαφώς και την ιδιατερότητά της σαν χωρα της περιφερειας και όχι του κέντρου με ολα τα μεσοβέζικα και ανεκλπλήρωτα και ανολοκλήρωτα που αυτό συνεπάγεται. Πάντα πηθικίζαμε (π.χ. Βαυαροί)ανεπεξέργαστα, εισαγόμενες πρακτικές και θεσμούς και τώρα θέλουμε να πρωτοστατήσουμε για να μην θεωρηθούμε χωριάτες και πισω από τις εξελίξεις. Με αηδιάζει αυτή η "μικροαστική" συμπεριφορά εκ μέρους του κράτους και η υποτίμησή μας, που θελουν να ξεπετάξουν τη κοινή γνωμη με δυο-τρεις παπαριες στη θέση επιχειρημάτων.

Νομίζω ότι η ιδιωτική 2-βαθμια δεν είναι και τοσο στα απάνω της λόγω ακρίβειας κυρίως.

Τι κάνουμε λοιπόν;

karaflokotsifas είπε...

To ζητούμενο ειναι να βγάλουν
και τα κρατικά στο σφυρί καλή μου
Εδω ετσι όπως το πάνε αυτοί στο
τέλος θα γίνει των ιδιωτηκοποιήσεων
το κάγκελο

καλημέρα και καλεί βδομαδα

τσίου!!!

cynical είπε...

@ Greek Rider καλημέρα. Είναι θεμα που τραβαει σε μακρος και δεν διαφαίνεται κάποια δυναμική πρόταση ή διάθεση ειλικρινούς διαλόγου, και από τους πανεπιστημιακούς και τους φοιτητές. Μεσα στο τελμα, η κυβερνηση θα περάσει το ο,τιδήποτε.

Δηλαδή κάποιος πάει σε τραπεζικό σχολείο για να προσληφθεί σε τράπεζα στην ελλάδα; Πώς; Με εξετάσεις μπαίνει; Δεν το έχω ξανακούσει!!

ΤΟ ΑLBA είναι μονο MSc και MBA. Δεν έχει προπτυχιακό τμήμα. Για να πάει καποιος εκει φαντάζομαι ότι πρέπει να εχει πτυχιο πρωτα το οποιο μπορεί να είναι το οποιοδήποτε μη-επισήμως αναγνωρισμένο. Κοίταξε Rider, η αναγνώριση ή όχι των ιδιωτικών πανεπιστημιων έχει να κάνει μόνο ως προς το δημόσιο. Ο Ιδιωτικός τομεας δεν δεσμεύεται. Για τις ανειδίκευτες θεσεις δεν τον νοιάζει. Για τις υψηλοτερες φαντάζομαι θα ψαχνει αλλού σε καλά δημοσια πανεπιστήμια ή καλά Ιδιωτικά της Αμερικής όμως. Αυτά συμβαίνουν ήδη.
Αυτό που με πειράζει είναι να μπαίνουνε τα αρπακτικά παντού και να αλλοιώνουν θεσμούς που λειτούργησαν για αιώνες με μονο σκοπό να κερδίσουν. Γαμώτο μου!

cynical είπε...

Θα τα διαβάσω VK. Χαίρομαι που και συ δεν βρισκεις εναν τετοιο μηχανισμό. Είναι ομως το κυριο επιχείρημά τους και το επαναλαμβάνουν υποτίθεται σαν ερώτηση και οι δημοσιογράφοι...

cynical είπε...

Καλημέρα karaflokotsyfa. Να σου πω, δεν είναι κακή ιδέα. Θα βρουν έτοιμα κτιρια, υποδομή και ανθρώπους έτοιμους να τα ξεπουλήσουν σε οποια-όποια τιμή.
Το δάσος και τα μάτια σου κακομοίρη μου!

Κούκος είπε...

Κυνική,
λες τα αυτονόητα. Τι να απαντήσεις σε τέτοια ανόητα επιχειρήματα; Απλά δείχνουν όχι μόνο το επίπεδο αυτών που τα αμολάνε, αλλά και τη βαθειά τους περιφρόνηση για όλους τους υπόλοιπους.

Greek Rider είπε...

Πάντως η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς που δέχεται ισότιμα στις υποχρεωτικές εξετάσεις της αποφοίτους κολεγίων(ως ρητά ισότιμους με τα κρατικά πανεπιστήμια) δεν κάνει άμεση ρητή αναγνώριση αυτών; Η επιτροπή αυτή δεν είναι δημόσια, δεν εποπτεύεται από το υπουργείο οικονομικών; Το δημόσιο απαγορεύει και οι φορείς του επιτρέπουν;

Και πιο το νόημα τελικά της δημόσιας αναγνώρισης εφόσον το δημόσιο προσλαμβάνει όποιους θέλει με άλλες διαδικασίες (συμβάσεις με συμβόλαια 3τη και πολύ μεγάλες αποδοχές);

Ασφαλώς αγαπητή cynical (επειδή δεν θέλω να αποπροσανατολίσω την κουβέντα) είναι δεδομένο ότι στόχος είναι η γελοιοποίηση της δημόσιας παιδείας και τελικά η διατήρησή της μόνο για τους ΠΟΛΥ φτωχούς του μέλλοντος.

Στον αυριανό κόσμο δεν θα υπάρχουν δημόσια αγαθά και κοινωνικό κράτος με αυτό τον τρόπο όλοι θα ξέρουν τι τους περιμένει: εξαθλίωση ή λυσσαλέο κυνήγι του ατομικού κέρδους. Έτσι αυξάνεται η παραγωγικότητα. Είναι τρομερά απλό!!

Σε λίγο το κοινωνικό κράτος θα ακούγεται ουτοπικό και θα μας κατηγορούν ότι είμαστε φαντασιόπληκτοι και ότι αυτά τα πράγματα είναι..... ανεφάρμοστα....

cynical είπε...

@γειά σου κούκε. Μπορεί για μας να ειναι αυτονοητα αλλά αυτά ειναι τα επιχειρήματα που αποσπούν συναίνεση. Θα φροντίσω να μαζέψω ό,τι άλλο κυκλοφορεί.

cynical είπε...

Αυτό που λες Rider είναι σοβαρό. Δηλ. δημοσια υπηρεσια καταστρατηγει η ιδια το νομο για τα ιδιωτικά κολλέγια; Μεγάλο μπάχαλο!
Ήδη στο αν η παιδεια είναι δημοσιο αγαθο, πμαίνει ερωτηματικό στο τελος...
Δεν ξαφνιάζομαι πια καθόλου.
Ο στόχος Rider είναι το κράτος να τα διωξει ολα απο πάνω του. Στο Λίβανο π΄χ. όλα είναι ιδιωτικά και οι πολίτες δεν πληρώνουν φορους. Το ίδιο νομίζω και στη Σιγγαπούρη. Να γινει και εδώ το ιδιο αλλά να μας κοψουν και τους φορους που πληρώνουμε. Άντε συγχύστηκα πάλι.

Panos είπε...

Καλησπέρα cynical. Μερικά σχόλια για την ανάρτησή σου.
-ο ΟΤΕ πρόσφατα αναγκάστηκε να μειώσει τις τιμές ADSL λόγω του ανταγωνισμού. Η κατάσταση γενικά στις τηλεπικοινωνίες και ποιος φταίει για τις καθυστερήσεις είναι ρευστή λόγω του ότι ο ΟΤΕ είναι υπεύθυνος για το 'last mile' και μπορεί να κωλυσιεργεί. Άλλωστε και ο ΟΤΕ έχει φάει πρόστιμα.
-Τα ελληνικά πανεπιστήμια όπως και την Ολυμπιακή τα έχει φάει κατά κύριο λόγο η κομματίλα και μετά η ελλιπής χρηματοδότηση. Ίσως η ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων αναγκάσει το κρατικό πανεπιστήμιο να εκδιώξει τα κομματικά φερέφωνα απ' τους κόλπους του.
-Όσο για το Τσίπρα εγώ 'καταχάρηκα' τη συνέντευξή του στους Schooligans και 'εντυπωσιάστηκα' με το βάθος της πολιτικής του σκέψης. Είναι γνήσιο τέκνο της κομματίλας που λυμαίνεται τα πανεπιστήμια.

Οιωνοσκόπος είπε...

Εγώ θα "κολλήσω" στο 2ο υστερόγραφό σου:

Αφού θα είναι ΜΗ ΚΕΡΔΟΣΚΟΠΙΚΑ, δεν θα πρόκειται για "επένδυση" αλλά για δωρεά.

Ας δωρήσουν λοιπόν τα λεφτά τους στα Δημόσια Ιδρύματα, όπως ο Αβέρωφ, οι Ζωσιμάδες, ο Μαρασλής, ο Αρσάκης, οι Καπλάνηδες και τόσοι άλλοι...

Άντεστε, στυλιανοσκούφηδες...

cynical είπε...

Πάλι όμως δεν διευκρινίζεις Πάνο, πώς τα "καλά" ιδιωτικά θα σταματήσουν την κοματίλα,και θα ανοίξουν τις κανουλες χρηματοδοτησης στα δημοσια. Αυτός είναι ο λογος που δεν τα χρηματοδοτεί το κράτος; Η κομματίλα από τον Αρη έπεσε;

Όσο για τον Τσίπρα δεν είναι ώρα να σχολιασω. Μίλησα για το συγκεκριμενο μονο.

cynical είπε...

Καλημέρα οιωνοσκόπε, όπου νάναι θα τα "δωρισει" ο Βγενοπουλος.

Sxoliastis είπε...

Να επιχειρήσω να ...συμμετάσχω στο διαγωνισμό?

Θα καταθέσω μιά ήδη εφαρμοσμένη διαδικασία... το κράτος ΔΕΝ χρηματοδοτεί απ' ευθείας Πανεπιστήμια, χρηματοδοτεί αυτόν που πρόκειται να σπουδάσει, με το αντίτιμο των διδάκτρων... Αυτός επιλέγει (αξιοκρατικά, βέβαια) που θα φοιτήσει, και εκεί πηγαίνουν τα δίδακτρά του... ειτε ιδιωτικό, είτε δημόσιο ειναι το πανεπιστήμιο που επιλέγει.

Ετσι, ΚΑΙ διατηρειται η δημόσια χρηματοδότηση, ΚΑΙ διοχετεύεται εκεί που αξίζει... αν το δημόσιο Πανεπιστήμιο δεν βελτιώσει τις επιδόσεις του... απλά θα πάψει να υπάρχει...

Ειναι απλό ... ήδη εφαρμόζεται με επιτυχία...

Panos είπε...

Η κομματίλα σίγουρα δεν έπεσε απ' τον Άρη αλλά δεν σχετίζεται με την ελλιπή χρηματοδότηση. Για το αντιαισθητικό θέαμα και το σκουπιδαριό ποιος φταίει; Για να είναι πλήρης η ανάρτησή σου έπρεπε να βάλεις κι άλλη μια φωτογραφία ελληνικού πανεπιστημίου.
Τα καλά ιδιωτικά δεν εγγυούνται αλλαγή αλλά ίσως όταν στριμώξουν οι κώλοι κάποιοι ίσως αναγκαστούν να αναθεωρήσουν τη στάση τους.
Επίσης το σχόλιο του Σχολιαστή με βρίσκει σύμφωνο.

cynical είπε...

Καλημέρα Σχολιαστή. Αν το κράτος επιδοτεί με κουπόνια εξ ισου το ιδιο το ιδιωτικό με το δημόσιο, τότε γιατί το ιδιωτικό να μην ονομάζεται δημόσιο; Και μου φαίνεται καλή ιδεα να ιδρυσω ένα ιδιωτικο πανεπιστημιο με κρατικες επιδοτήσεις. Μάλλον δεν καταλαβαίνω κάτι.

cynical είπε...

Το θέμα Πάνο είναι να αναβαθμιστεί το Ελλην. Πανεπ. Το τι σημαινει "αναβάθμιση" νομιζω ότι είναι μια ξεχωριστή κουβέντα. Και φυσικά χωράει πολύ πολιτική εκει μεσα για το πως εννοούμε τον ρολο του πανεπιστημιου σε μια κοινωνια.

Η πλάγια όμως, λογική, που λέει ότι επιτρέπουμε στα Ιδιωτ. να λειτουργήσουν (Greek Style), για να τα μιμηθούν τα δημοσια και να ευθυγραμμιστούν μου φαίνεται πολύ απλοική και εκ του πονηρού.

Nomad είπε...

Τι είπες; Να αναβαθμιστεί το δημόσιο αει;;;;

αχαχαχαχαγκρουμφκαλάσκάωκουβένταδεθαμουπαρειςοχιοχιοχιποτέ!

(Τη χέστρα λεμε!)

Panos είπε...

Απλοϊκό μου φαίνεται το ότι θα πέσουν χρήματα και θα αναγεννηθεί το πανεπιστήμιο.
Επίσης πρακτικά, πώς θα φύγουν τα κομματόσκυλα απ' τα πανεπιστήμια;
Κι ένα ξεκάρφωτο λίγο αλλά σχετίζεται με τη παιδεία. Τι εμποδίζει τις ομοσπονδίες δασκάλων και ΟΛΜΕ να αναλάβουν εκστρατείες στα σχολεία και στη κοινωνία για φλέγοντα θέματα όπως ο παιδικός διαβήτης; Είναι θέμα ελλιπής χρηματοδότησης η ζαμανφουτισμού;

Sxoliastis είπε...

Το κράτος, Cynical, θα έπρεπε να επιδοτεί την Παιδεία, και οχι τα Πανεπιστήμια... και να επιδοτεί την ΠΟΙΟΤΙΚΗ παιδεία, από όπου και αν αυτή προέρχεται....

Οσο για την απορία σου... ξέρεις... τα Πανεπιστήμια δεν ...φυτρώνουν δίπλα από τα πεζοδρόμια... γίνονται με επενδύσεις... και ο ρόλος του κράτους, σε μιά σωστή και κυρίως συνεπή ελεύθερη αγορά, θα ήταν να επενδύει απ' ευθείας ΜΟΝΟ συμπληρωματικά...

Αλλά βλέπεις... έχουμε ΤΟΣΟ κολλήσει στην έννοια "Δημόσιο", και μάλιστα Ελληνικό χρηματοδοτούμενο Δημόσιο Πανεπιστήμιο που αδυνατούμε πιά να δούμε εναλλακτικές προτάσεις...

Αν διαθέτεις τα ...κεφάλαια, σου συνιστώ να ...προχωρήσεις... θα ιδρύσουμε και έδρα της "Σημειολογίας των ειδών υγιεινής"... τα εισαγωγικά μαθήματα ειναι ήδη έτοιμα!

Sxoliastis είπε...

...και επανέρχομαι σήμερα, μετά τα οσα εγιναν στο ΑΠΘ... τώρα που εγινε προφανές οτι ΟΛΟΙ απεργάζονται την πλήρη καταστροφή του Δημόσιου Πανεπιστημίου -προσοχή!...κυρίως αυτοί που ...κόπτονται γιά αυτό!... γιά τονίσω πόσο...ρομαντικός είναι ο τίτλος της ανάρτησης περί "Δημόσιας αναβάθμισης"...ή οι προτάσεις γιά ...βελτίωση(!) οταν σε λίγο το Δημόσιο Πανεπιστήμιο, και κυρίως οτι αυτό αντιπροσωπέυει και οτι κατάκτησε, θα εχει γίνει σωρός από αποκαίδια...

Και μην μου πει κάποιος οτι φταίει ο ...Στυλιανίδης που ερριξε λάδι στην φωτιά... ή που ...προκάλεσε τα ...σκυλιά στην κλούβα, γιατί δεν φταίει αυτός που προκαλεί, αλλά αυτός που ανοίγει την πορτα της κλούβας...

Τελικά... αν το Δημόσιο Πανεπιστήμιο εχει τέτοιυς ...φίλους, τι να τους κάνει τους εχθρούς...

nelly είπε...

που πηγε η cynical βρε παιδια?
Cynical? Cynical? E,cynical???

..............

(Κι εγω που λογαριαζα να σε κανω πρωταγωνιστρια...)

katerina είπε...

Καλή μου cynical,
Επιτέλους ένα ...κυνικό blog, όπου μπορώ να αφήσω την πραγματική μου ιδιοσυγκρασία να αναπαυθεί χωρίς ηθικολογίες.

Καλή μου, σε αυτή την μεγάλη συζήτηση περί Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που την ακούω και δυστυχώς μπαίνω στον πειρασμό να συμμετάσχω, αρκετά χρόνια, κανείς δεν τολμάει να βάλει το γνωστό annex, με την ορολογία, που είθισται να μπαίνει στις αιτιολογικές εκθέσεις.

Τι σημαίνει cynical, καλό Πανεπιστήμιο;;;;

Αν σημαίνει ότι παίρνοντας ένα πτυχίο θα πρέπει κάποιος (το ποιος, άγνωστο!!!, η Πατρίδα, το Έθνος, το Κράτος, ο ...καλός εργοδότης;;;;) να μου εξασφαλίσει μια ασφαλή καλοπληρωμένη μόνιμη εργασία, για το υπόλοιπο του βίου μου, ε, ....δεν προσδιορίζεται ο όρος ΚΑΛΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ.

Το καλό ή το κακό Πανεπιστήμιο, το κρίνει μόνο η ΑΓΟΡΑ.

Αυτή θα βάλει τα κριτήρια, και εκεί το Πανεπιστήμιο και οι απόφοιτοι του θα κριθούν.
Όλα τα άλλα, είναι είναι αυτές οι ......γνωστές, που ενίοτε, είναι μπλε και ενίοτε κόκκινες, κατά την ευφυή ....απάντηση του Swell.

Και μην μου απαντήσετε με το γνωστό κλισεδάκι, μα η Τριτοβάθμια Εκπαίδευση δεν είναι Κατάρτιση.
Ασφαλώς και δεν είναι, γιατί δεδομένου ότι ο μέσος εργαζόμενος θα κληθεί κατά την διάρκεια του εργασιακού του βίου, να αλλάξει τουλάχιστον 5 αντικείμενα εργασία, ΟΧΙ 5 ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ, αυτό από μονο του σημαίνει, ότι η Τριτοβάθμια και η Τεταρτοβάθμια (που πια ωρίμασε ο καιρός για να υπάρξει διαφοροποίηση), θα πρέπει να δίνει πολύ συγκεκριμένα εφόδια στον απόφοιτο της.
Κριτική ικανότητα, συνδυαστική λογική, ορθολογική σκέψη, ευελιξία, κοινωνικές και επικοινωνιακές δεξιότητες, και μεθόδους βιβλιογραφικής μελέτης.

Αν αυτό θα γίνεται με δημόσια ή ιδιωτικά Πανεπιστήμια, με αφήνει παγερά αδιάφορη. Το ζητούμενο για μενα είναι τα Πανεπιστήμια να είναι ΜΗ ΚΡΑΤΙΚΑ.
Να ξεφύγουν απο τις αγκυλώσεις του αρρωστημένου Κρατισμού.

Όσοι ποτέ στην ζωή τους κρίθηκαν για μια ακαδημαϊκή θέση, θα καταλάβουν πολύ καλά τι εννοώ.

Και σε αυτό που θα συμφωνήσω μαζί σου, είναι ότι το Ελληνικο Πανεπιστήμιο, εχει τους διδάσκοντες με τα υψηλοτερα τυπικά προσόντα, τουλαχιστον στην Ευρώπη. Εξαιρουμενης βέβαια της γελοιοτητας των ...ΑΤΕΙ.

Και ας σκεφτούμε λιγο αυτό το οξύμωρο......

cynical είπε...

Nomad, Ok. να αφήσουμε τα Πανεπ. να ρημάξουν. Και να φτιάξουμε άλλα δίπλα Ιδιωτικά και σινιέ.

Αλλά μετά θα πρέπει να φτιάξουμε και μια ιδιωτική κυβερνηση και ένα ιδιωτικό κράτος γιατί μετά τα Πανεπ. και άλλα πρέπει να πάνε κατά διαόλου, όπως για παράδειγμα η Αστυνομια, και οι Δημόσιες υπηρεσίες.

Αλλά θα αφήσουμε απ' έξω, αγαπητέ Νομάδα τις ΤΡΑΠΕΖΕΣ, και τις πλοιοκτήτριες εταιριες και τις παντός είδους εταιριες που λυμαινονται την αγορα και τα πορτοφολια μας; Αυτές γιατι να μεινουν;

Εχουμε κυριως άχρηστη κυβερνηση η οποια πάει να αχρηστεύει εναν ολοκληρο θεσμο ΕΠΕΙΔΗ Η ΙΔΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΗΣΤΗ!!
Γιατι σε όλο τον κοσμο υπαρχουν ΔΗΜΟΣΙΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ ΠΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ;;;

cynical είπε...

Πάνο καλημέρα, δεν ειπα πουθενα ότι με τη χρηματοδοτηση και μονο θα φτιαξουν τα πραγματα. Όχι ότι δεν είναι αναγκαία.

Δεν πρεπει να υποτιμαμε τις αλλαγες που έχουν γινει στο πανεπ. τα τελευταια εικοσι χρονια. Δεν είναι καθολου το ιδιο με αυτό που πηγαινα εγώ.
Όσο για την ευαισθησια των εκπαιδευτικών, δεν ειναι μονο δικο τους προβλημα. Η αναισθησία είναι ολόκληρης της κοινωνιας.

cynical είπε...

Καλημέρα Σχολιαστή. Το ότι το κράτος πρέπει να κάνει επενδύσεις και οτι πρέπει να λειτουργεί και η αγορά είναι δυο συνιστώσες τις οποίες κανεις επι του παρόντος δεν αμφισβητεί.
Το να επενδύει "ΜΟΝΟ συμπληρωματικά" όπως γράφεις δεν αποτελεί αποτέλεσμα κάποιας αδιαμφισβήτητης θεωρίας και επίσης δεν το δέχομαι αξιωματικά.

Τα ΔΗΜΟΣΙΑ πανεπιστημια απανταχού της οικουμενης δουλευουν μια χαρά. Όπως λέω και στον Nomad, το οτι δεν δουλευουν στη χωρα μας, δεν φταίει ο θεσμος αλλά η ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΟΛΩΝ των κυβερνόντων και το ρημαδιό της χώρας.

Η θεση μου ειναι οτι η Παιδεια ΔΕΝ πρεπει να πάει στις εταιριες, για τους λογους που εξεθεσα ή υπαινιχτηκα.

Και αναταραχή δεν υπάρχει μονο στα Πανεπ. Υπάρχει σε όλη τη χωρα. Απλά εκει υπάρχουν ΠΕΡΙΘΩΡΙΑ να εκδηλωθει πιο εμπρακτα λόγω των ειδικών συνθηκών του χώρου και των ηλικιών που εμπλέκονται. Πολλοί άλλοι θα ήθελαν να ξεσηκωθούν αν ήταν λιγότερο φοβισμένοι.

Πιστεύεις ειλικρινά ότι μπορουν σε αυτή τη χώρα να δημιουργηθούν οάσεις ευνομίας με τέτοιο διεφθαρμένο υλικό που έχει ΠΑΝΤΟΥ;

cynical είπε...

Γειά σου Κατερίνα, εδώ μπορείς να αφήσεις και τα εσώψυχά σου! Χωρίς φόβο και πάθος!

Στο προηγούμενο ποστ (σχετικά με το καλο πανεπιστήμιο) παρουσιάσα ακριβώς αυτό: Δηλαδή τις δυο αντιλήψεις (αφηγήσεις) περι "καλού". Η μιά είναι αυτή που αναφέρεις (Η αγορά) και η άλλη, η ας την πούμε, "ουμανιστική". Βλέπεις, η εννοιολόγηση του "καλού" ειναι ιδεολογικά προσδιορισμένη, και από κει προέρχονται και οι διαφορετικές κρίσεις και οι ενστάσεις.

Αν οποιαδήποτε διαφορετική αντιληψη που εμπίπτει στο περιεχομενο της "άλλης αφήγησης" το ονομάζεις ..κλισεδάκι, ή κάτι που έχει να κάνει με μπογιατισμένο ανδρικό μόριο, τότε τι ειλικρινή κουβέντα να κάνει κανείς;
Σε αυτά που λες ότι πρεπει να δινει η 3-βαθμια εκπαίδευση εχω προσθεσει πολυ περισσότερα, αυτά που συνιστούν μη-εξαγοράσιμες ποιότητες και οι οποιες αποκτούνται μεσα σε τετοιους μονο χώρους. Τις εχω αναφερει σαν απάντηση στα σχολια του Greek Rider στο προηγούμενο επισης ποστ, αν και νομίζω ότι μαντεύεις τι θελω να πω.

Ο κρατισμός έχει στρεβλώσεις στην Ελλαδα. Ο Ιδιωτικός τομεας ομως εχει ΑΚΟΜΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΕΣ . Τι μας λες τώρα Κατερίνα; Σα να μην ξερεις!
Επίσης σίγουρα θα ξερεις, ότι πουθενά στην Ευρώπη δεν ευδοκιμουν Ιδ. πανεπ. για προπτυχιακά. (Της Αγγλιας δεν τα θεωρώ Ιδιωτ.) Αυτό σημαινει οτι δεν είναι ο "κρατισμός" γενικά που είναι κακός, (τα χρονια της σοσιαλδημοκρατιας στην Ευρώπη ηταν τα πιο χρυσα χρονια), αλλά η ελλεηνική εκδοχή του, που έτσι κιαλλιώς ολα στρεβλωμένα ειναι εδω.

cynical είπε...

Βρε Νέλλη μου, σαν να έπαθες συνδρομο στέρησης κάνεις! Καλο μου παιδι, από την Τρίτη έλλειψα. Σήμερα Πεμπτη είναι. Δυο μερούλες μονο. Με έχει εξαντλησει το βλογ και πηγα να κανω λιγο κούρα στο Baden-Baden.

Η θεση της πρωταγωνιστριας ειναι ακομα κενή;

Panos είπε...

Τα τελευταία τριάντα χρόνια αυτό που έχει κυρίως αλλάξει είναι η κομματικοποίηση ή η τσιφλικοποίηση των πανεπιστημίων. Από πότε η προβατοποίηση είναι πρόοδος; Όσο για το επίπεδο εγώ, βέβαια, δεν έχω εμπειρία απ' το ελληνικό πανεπιστήμιο -ευτυχώς. Κρίνοντας όμως απ' το τομέα μου -Αγγλική λογοτεχνία- η κατάσταση είναι για γέλια. Το τι καθηγητές -απόφοιτους της Αγγλικής Φιλολογίας- έχω συναντήσει!!!

cynical είπε...

Καλημέρα Πάνο. Πάντως οι δικοί μας καθηγητες ηταν παναθλιοι και απο προσοντα και απο διδασκαλια. Τωρα είναι πολύ καλυτεροι και με πολυ περισσοτερα προσοντα. Τοτε οι εδρες κληροδοτουνταν σε γαμπρους και ανηψιους. Τωρα γινονται εκλογες που ...οπως και να το κανουμε δεν είναι ολες φαλκιδευμενες.
Θα ελεγα το αντιθετο. Οτι οι πιο πολλες ειναι μάλλον αξιοκρατικες. Αυτο σαν απαντηση στο σχολιο. Δεν σημαινει οτι το πανεπ. δεν εχει εγγενη προβληματα σημαντικά. Αλλά δεν ειναι και για πεταμα! Ολα τα αλλα ειναι εκ του πονηρού!

nelly είπε...

baden-baden? να τα-να τα...

cynical είπε...

Νέλλη, για τη ταμπακέρα όμως (πρωταγωνιστρια) ούτε λόγος! Έτσι;;

Panos είπε...

Τα κόμματα δηλαδή δεν εμπλέκονται στις εκλογές δηλαδή; Η στον ΟΤΕ και στην Ολυμπιακή που είχες αναφέρει στην ανάρτησή σου υπήρχε αξιοκρατία;
Και κάτι στο τομέα μου. Τι εμποδίζει τα σχολεία να ανεβάσουν το επίπεδο διδασκαλίας ξένων γλωσσών έτσι ώστε να μη αναγκάζονται να πάνε στα φροντιστήρια; Εδώ μπαίνουν μέσα και δε μιλάνε αγγλικά γιατί δε ξέρουν!!! Όταν κάποιοι μαθητές μου προσπαθούν να μιλήσουν σωστά έχουν φτάσει στο σημείο να τους διορθώσουν!!!

cynical είπε...

Δεν διαφωνω με αυτά που λες Πάνο. Κανεις δεν διαφωνει. Ειναι πολυ λογικά και αυτονοητα. Αλλα΄πιστευω ότι εξ ισου με τον κρατικο/κομματικο τομεα διεφθαρμενος ειναι και ο ιδιωτικος. Και πολυ πιο πολύ μαλιστα.

Sxoliastis είπε...

Μακάρι η αναταραχή στα Πανεπιστήμια να ήταν απόρροια μιάς γενικώτερης αγανάκτησης γιά οσα συμβαίνουν σ' αυτό τον τόπο... τότε θα υπήρχε φώς στο βάθος του τούνελ, θα υπήρχε ελπίδα...

Μόνο που... η αναταραχή στα Πανεπιστήμια είναι προς την ...αντίθετη κατεύθυνση!

Για να παραφράσω τα όσα μου απάντησες, σε ρωτώ: "Πιστεύεις ειλικρινά ότι μπορουν σε αυτή τη χώρα να δημιουργηθούν οάσεις ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗΣ με τέτοιο διεφθαρμένο υλικό που έχει ΠΑΝΤΟΥ;"

Τελειώνοντας, η θέση μου ειναι πολύ απλή: Πιστεύω οτι ΟΛΑ τα συστήματα (πολιτικοκοινωνικά) εχουν την δυνατότητα να δώσουν λύσεις. ΚΑΙ τα συστήματα της ελεύθερης αγοράς, και οι όποιες ...αποχρώσεις σοσιαλισμού.

Αρκεί, τα εργαλεία που χρησιμοποιούν, να τα παίρνουν ΜΕΣΑ από το σύστημα το οποίο εφαρμόζουν.
Να μην δανείζονται -κατά περίπτωση, χρόνο ή συγκυρία- μεθόδους που, όταν εφαρμόζονται, νοθεύουν το σύστημα και έχουν απρόβλεπτο, και συχνά επάλληλο αντίκτυπο σε αλλα σημεία, προκαλώντας προβλήματα πολλαπλάσια από αυτά που θεραπεύουν.

Σε κάποια απάντηση αναφέρεις ότι ο ιδιωτικός τομέας είναι εξ' ίσου διεφθαρμένος με τον δημόσιο. Από την αριστερή σκοπιά, ο ιδιωτικός τομέας είναι εξ' ορισμού διεφθαρμένος. Από νεοφιλελεύθερη σκοπιά, ο ιδιωτικός τομέας είναι σπανίως διεφθαρμένος, γιατί τα περισσότερα από αυτά που η αριστερή κριτική τα χαρακτηρίζει "διαφθορά", είναι εγγενείς πρακτικές και αποδεκτές μέθοδοι του νεοφιλελεύθερου συστήματος.... και αντίστροφα.

katerina είπε...

Καλή μου cynical ή αγαπητή cynical, επιλέγεις την προσφωνηση κατά το ...δοκούν, μπορούμε πάντα να προσδιορίζουμε επίσης κατά το ....δοκούν τους ορισμούς, αλλά η πρακτική αυτή στέκεται μόνο στα blogs και ακόμα και εκει πια ....σπανίως...

Αν θέλεις να ψηφίσουμε για το αν υπάρχει Θεός, δεν λέω ....είναι και αυτό ένα hobby, αλλά θα το προτιμούσα σε λιγότερο αιχμηρά θέματα.

Το “καλό” Πανεπιστήμιο, προσδιορίζεται από τις εξωτερικές Αρχές αξιολόγησης με πολύ συγκεκριμένο benchmarking.

Cynical, δεν χρειάζεται καλή μου να είσαι ....κυνική για να ....εξομολογηθείς ότι οι πλέον κλασικοί δείκτες αξιολόγησης της Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι οι δείκτες που αναφέρονται στην επαγγελματική αποκατάσταση των απόφοιτων, στην απορρόφηση τους από την αγορά εργασίας, στην ανάπτυξη επιχειρηματικότητας των νεοεισερχόμενων στην αγορά, στην μετατροπή του ερευνητικού προϊόντος των Πανεπιστήμιων σε καινοτομική επιχειρηματικότητα, στην χρηματοδότηση διδακτορικών τίτλων από τις επιχειρήσεις, στον αριθμό ευρεσιτεχνιών των απόφοιτων.

Μπορούμε πάντα να επικοινωνούμε για να επιβεβαιώνουμε προσωπικές μας ανάγκες, συναισθηματικές, κοινωνικές, πολιτικές, ή όποιες άλλες.

Αλλά έχουμε θέματα βρε καλή μου. O τροχός εχει ανακαλυφθει προ πολλού καλη μου.

Nomad είπε...

Κατερίνα όντως, πλην απο οσο έχω καταλάβει εδώ έκανε η κυνική μια κριτική περαν των επιχειρήσεων. Αυτό που περιγράφεις -και που έτσι είναι- δεν είναι ακριβως πανεπιστήμκιο, αλλα παραρτημα της κοκα κολα και της δουλειάς μας. Ετσι λειτρουργούμε στη δουλεια: αποδίδεις ρε; μπονους. δεν; μαστίγιο.
Η τακτική καρότο μαστίγιο είναι μεν καλή, αλλα νομίζω πανεπιστήμιο (θαπρεπε να) είναι ένα αναγεννησιακό μέρος όπου κυκλοφορούν τρελοί με στολές κίτρινες πρασινες και κοκκινες και αντι να αλληλοροπαλιάζονται ή να σκύβουν αν-ηδονικά στις σημειώσεις για να τελειώσουν γρήγορα να μπουν στη μανιέρα της παραγωγής, θα μαθαιναν και κατι για τον ΤΣΕλιοτ (οι μηχανικοί) και για τη σχετικότητα( οι φιλόλογοι)

Λεω κι εγω την παπαριά μου, μην την παίρνεις σοβαρα.

Panos είπε...

Εν κατακλείδι, κι εγώ συμφωνώ ότι το δημόσιο πανεπιστήμιο πρέπει να έχει το πρώτο λόγο απ' τη μεριά της πολιτείας αλλά δε με χαλάει να υπάρχουν και κάποια καλά ιδιωτικά. Το Deree πχ κάνει αρκετά καλή δουλειά στο τομέα που ξέρω. Τουλάχιστον αν κάποιος έχει μεράκι να μάθει πέντε πράγματα έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Στο κρατικό και να θέλεις αισθάνεσαι σα τη καλαμιά στο κάμπο.
Γενικά τώρα το πανεπιστήμιο για μένα έπρεπε να είναι ένας χώρος που τα κόμματα -με τη μορφή που υφίσταται τώρα- έπρεπε να είναι εξορισμένα από εκεί. Ο φοιτητής πρέπει να βρίσκεται σε συνεχή αναζήτηση και αμφισβήτηση και όχι στρατιωτάκι-ανθρωπάκι. Και όταν λέω αμφισβήτηση δεν εννοώ αυτά τα απερίγραπτα που γίνονται τελευταία.

Xavier είπε...

Αυτά για τα κόμματα που λύνουν και δένουν στα Πανεπιστήμια τα ακούω βερεσέ. Οι νεολαίες των κομμάτων είναι εκεί και κάνουν τη "δουλειά" τους.

Οι άλλοι, οι μη κομματοποιημένοι φοιτητές, είναι πολλοί περισσότεροι από τα "κομματόσκυλα". Πληρώνουν όμως το τίμημα της απάθειας και του ωχαδελφισμού τους. Αν πχ. δεν θέλουν κατάληψη, ας κατέβουν στις συνελεύσεις να ψηφίσουν. Αν θέλουν οτιδήποτε άλλο, ας το εκφράσουν. Αντ'αυτού, τη βγάζουν στην καφετέρια και στο κλαμπάκι, αναθεματίζοντας τους "λίγους" "κακούς" που αναστατώνουν τις σπουδές τους.

Το να είσαι πλήρως απολιτίκ και να έχεις στο μυαλό σου μόνο το να πιάσεις μια καλή δουλειά μετά τις σπουδές, έχει και τίμημα. Πολύ σημαντικότερο από απλές καταλήψεις. Έχει αντίκτυπο στην κοινωνία ολόκληρη και το βιώνουμε αυτή τη στιγμή.

Όσο για τους δείκτες αξιολόγισης που αναφέρει η Κατερίνα, αυτού του τύπου το benchmarking χρησιμοποιείται σε ΚΑΠΟΙΕΣ χώρες που παρέχουν παιδεία τύπου fast food. Σε κάποιες άλλες, που παρέχουν ακόμα ψηλής ποιότητας τροτοβάθμια εκπαίδευση ΔΕΝ χρησιμοποιούνται και τα έχουν χεσμένα τα benchmarks αυτά. Γι'αυτό και απουσιάζουν από τα γνωστά "Charts" των Πανεπιστημίων, πολύ καλά ιδρύματα της κεντρικής και βόρειας Ευρώπης πχ.

cynical είπε...

Σχολιαστή καλημέρα. Ο Ιδιωτικός τομεας (για εδω μιλαω) είναι διεφθερμενος και με τον νεο-φιλελευθερο ορισμό. (Μιζες, καρτελ, ανηθικες πρακτικες), τα οποια σε αμιγως νεοφιλελευθερες χωρες τιμωρουνται αυστηρα. Υπάρχουν και γκριζες ζωνες (τωρα να πω για τον Βγενοπουλο;) που ενω ειναι στα ορια της νομιμοτητας σε ενα μαθημα Ηθικης των Επιχειρησεων θα τις ονομαζαν ανηθικες.
Σχολιαστη, λιγο από την ελλ. ιστορια να θυμηθεις θα δεις πώς σχηματιστηκε το ελλ. κεφαλαιο. Και ο ανταγωνισμος δεν είναι απροσκωπτος στην αγορα εδω.
Επισης θελω να διαχωρισω τον νεοφιλελευθ. των εγχειριδιων απο τον νεοφιλελ. της πραξης.

Αυτο που λες οτι "καθε συστημα εχει τις λυσεις του με τα δικα του εργαλεια", θελει ολοκληρη τη βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας για να απαντηθει. Ειναι ολοκληρη η πολιτικη θεωρια.
Πάντως όλα αυτά τα συστήματα είναι ΔΙΑΝΟΗΤΙΚΕΣ κατασκευες, ΜΟΝΤΕΛΑ και κανενα δεν λειτουργει στην πραξη οπως στα χαρτια. Ουτε ο νεοφιλ. λειτουργει χωρις το κρατος. Τελευταια μαλιστα το παρα-παρακαλαει...

Panos είπε...

Κι εγώ αυτά για τις 'συνελεύσεις' τ' ακούω βερεσέ. Είναι αυτές που επικρατεί το εμπεριστατωμένο επιχείρημα και το ανάλογο αντεπιχείρημα σ' ένα ακαδημαϊκό περιβάλλον που επικρατεί η αναλυτική σκέψη μακριά απ' τις επιταγές των διάφορων κομματικών ταγών;Κομματικοποιημένος και πολιτικοποιημένος είναι διαφορετικά πράγματα.

cynical είπε...

Καλημέρα Κατερίνα, νομιζω οτι εχω γραψει πολλα κειμενα για το θεμα του Παν. στο βλογ. Σε καταλαβαινω απολυτα. Πρεσβευεις αυτο που ειναι το "Αυτονοητο" σημερα. Έχω επισης γραψει και ποστ με τιτλο (Τα Νεα Αυτονοητα) για τις παγιδες του αυτονοητου και του τι πραγματι ειναι αυτο.

Προσπαθω να δω τα πραγματα με αλλη οπτικη περα απο την οικονομιστικη, και αυτη που λειτουργει με δεικτες και ποσοτικοποιησεις, κοντολογις να διατηρησω μια αντιληψη εκτος ρευματος εποχης αλλα νομιζω πιο ανθρωπιστική.

Τωρα με τη διεθνη καταταξη των Παν. εγραψα πολλά παλι. Αν εχεις περιεργεια κοιταξε στο LABEL "Δοκιμια για την Ανωτ. Εκπαιδευση".

ΑΝ Κατερινα θελει καποιος να συνεχισει αυτο το δρομο που εχει παρει η κοινωνια σαφως και πρεπει να προσαρμοστει στους δεικτες, στην αναπτυξη πνευματος ανταγωνισμου και επιχειρηματικοτητας και σε οσα ωραια παραθετεις.

Αλλά αν θελει να ειναι τα πραγματα αλλιως τοτε ...τσινάει.
Και δε μου λες, ποιος ειναι ευχαριστημενος απο τις εργασιακες του συνθηκες και τη ζωή του όταν κινειται βασει αυτων των δεξιοτητων;
Πάντως οσους ξερω που ακολουθουν αυτο το μοντελο δεν εχω χρονο, ουτε σταλια διαθεσης για να επικοινωνησουν και να ανθρωπεψουν.
Αν θυμαμαι καλα Κατερινα μου εγραφες τις προαλλες οτι την Κηφισιας την ανεβοκατεβαινεις 10π.μ. με 10 μ.μ. Και μη μου πεις οτι αυτο ειναι επιλογή σου γιατι θα κανω χαρακιρι!
Φαινεται πως οσο μεγαλωνω τοσο πιο ρομαντικη γινομαι.

Xavier είπε...

"Κομματικοποιημένος και πολιτικοποιημένος είναι διαφορετικά πράγματα."

Ακριβώς και οι συνελεύσεις φοιτητών, συνδικάτων κλπ είναι για τους πολίτες και όχι για τα κόμματα. Αλλά ευθύνη για να διατηρείται αυτό έχουν οι πολίτες που έχουν δικαίωμα συμμετοχής σ'αυτές. Από τον καναπέ δεν είσαι μεν κομματικοποιημένος, αλλά σίγουρα δεν είσαι και πολιτικοποιημένος.

cynical είπε...

Γενική Παρατηρηση προς Ολους:

Η προθεση της αναρτησης ειναι
1. να καταρρίψει (!!) το κυριαρχο επιχειρημα ότι το ΙΔ. θα αναβαθμισει το ΔΗΜ. Δεν βρηκα να υπάρχει κανενας τετοιος μηχανισμος.

2. Το αλλο επιχειρημα που ανεπτυξα στα σχολια ηταν ότι
"με το να ριχνεις στο τραπεζι τα ΙΔ. σαν πανακεια ειναι για να θολωσεις τα νερα και να κρυψεις την ανικανότητα σου σαν Κυβερν."

3. Παντου στον κοσμο τα Παν. ειναι ΔΗΜΟΣ. (εκτος Αμερικης λόγω ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ και αυτό πολυ πριν υπάρξει ο Ρηγκανισμος και οι επίγονοί του). Μόνο ΤΡΙΤΟΚΟΣΜΙΚΕΣ χώρες που δεν εχουν υποδομες και το κρατος ειναι διεφθαρμενο, προσβλεπουν στα ΙΔ. για την ελιτ τους. (Τουρκια π.χ.).

cynical είπε...

Καλημερα Πάνο, συμφωνω απολυτα μαζι σου με το οτι πρεπει να ριξουμε το βαρος στο Δημοσιο Πανεπ. και ότι εκει δεν πρεπει να λειτουργουμε οπως οι εργαζομενοι στις εταιριες.

Η Κυβ. ειναι πολύ προκλητικη, ριχνει λαδι στη φωτια, επειδη ειναι ανικανη να χειριστεί μια κριση.

Τα κομματα ετσι πως λειτουργουν ειναι απεχθή, γιατι δεν λειτουργουν πολιτικά.
Υπάρχει κριση εμπιστοσυνης γενικά. Και με αυτο το αληταριό που μας κυβερναει δεν μπορουν να γινουν και πολλά.

katerina είπε...

Cynical σήμερα με απόλυτη ειλικρίνεια μετά από αυτό το σχόλιο σου, μετά από αυτην την απάντηση σου, αφήνοντας τον κυνισμό μου κατά μέρος, η στοιχειώδης κοινωνική ευγένεια με υποχρεώνει να απαντήσω όχι εξυπνακίστικα, αλλά επι της ουσίας του θέματος που θίγεις.

Και η ουσία δεν είναι το «καλό» Πανεπιστήμιο.

Αυτό ειναι απόλυτα οροθετημένο.

Το καλό Πανεπιστήμιο κρίνεται απο μετρήσιμους ποιοτικούς στόχους που αφορούν σε μετρήσιμα μεγέθη.

Η πραγματική λοιπόν κουβέντα της ανάρτησης σου είναι όχι η τεχνοκρατική αντίληψη περι Πανεπιστήμιου, μιας και αυτή ανατρέπεται ορθολογικά πολύ εύκολα, αλλά η κουβέντα μεταξύ φίλων, γυναικών ή ότι ......που εστιάζει, αν αυτό το «καλό» Πανεπιστήμιο που σε κάνει επιτυχημένο με τον ....τρέχοντα όρο της επιτυχίας ...ανεβάζει και ποιοτικά το βιοτικό σου επίπεδο.

Αν η επιτυχία φέρνει ευτυχία....είναι κουβέντα πολύ προσωπική και γίνεται μονο ...συνοδεία αλκοόλ...

Καλή σου μέρα Κυνική μου, από μια εξίσου Κυνική που γίνεται και ...ειλικρινής όταν η περίσταση το απαιτεί.

cynical είπε...

Γειά σου Xavier. Αυτο που αναφερεις σχετικά με το ποιοι παιρνουν τις αποφασεις για τις καταληψεις μου δημιουργουσε παντοτε απορια. Αφου αντιδρουν γιατι δεν πανε να ψηφισουν εναντιον;
Ειναι το "εγώ διαβαζα" του Χριστοδουλου με την παραλαγή, "εγώ τοτε επινα φραπε".

"Απολιτίκ" σημαίνει ουσιαστικά ότι συναινώ σε όσα γινονται, αφού δεν αντιδρώ και ουτε με νοιαζει. Οι απολιτικοί ειναι vulnerable στην κυριαρχη ιδεολογια την οποια αδυνατουν να αναγνωρισουν και να κρινουν.

Θα το πω, κινδυνευοντας να ριξω λαδι στη φωτια. Οταν γινονταν οι ξεσηκωμοι στον κοσμο το 1968 οι φιλησυχοι πολιτες ηταν εναντιον τους και τους εσερναν τα μυρια οσα.
Χωρις να εξομοιωνω τα δυο περιστατικά (άλλες συνθηκες αλλά το υποστρωμα της δυσανεξιας το ιδιο και ομοιως αδιευκρινιστο), πάντα οι εξεγέρσεις ειναι δυσαρεστες στη μεγαλη μεριδα του πληθυσμου και καταδικαζονται. Και τοτε καιγανε και ξηλωνανε. Τους θεοποιησαμε ομως. Βεβαια σημερα δεν υπαρχουν διανοουμενοι να ασχοληθουν και να εξιδανικευσουν με ωραια λογια, οπως και δεν υπαρχουν ρομαντικα κατάλοιπα στους ανθρώπους στο να έχουν τη διαθεση να ωραιοποιήσουν.
Σημερα τα πραγματα ειναι πιο αγρια και ο εχθρος πιο δυνατος και οργανωμενος. Θα σταματησω εδω.

Panos είπε...

Κοιτάξτε κι εδώ για να ανάψει ακόμα η συζήτηση.

Panos είπε...

Για τις φωνασκίες, το βρισίδι, και ενίοτε το ξύλο τίποτα; Κι εγώ που θεωρώ τον εαυτό μου πολιτικοποιημένο δε θα πήγαινα σε τέτοιες συνελεύσεις.

cynical είπε...

Πάνο σ'ευχαριστω για την πληροφορια. Το περιελαβα στο blog roll. Θα το κοιταξω με την ησυχια μου καποια στιγμη αργοτερα.

Για το πως θα αλλαξουν τα πραγματα στο Παν. σημερα μη με ρωτας. Δεν εχω επεξεργασμενη προταση. Ευκαιρια να αρχισω να το ψαχνω συμφωνα με αυτά που εχω σαν αρχες μου.

Nomad είπε...

Κατερίνα,

θα σας πω ότι παρακολούθησα τις συνόδους υπουργών Παιδείας της ΕΕ της Μπολόνια το 99 και κατόπιν τις συνόδους επικύρωσης και παρακολούθησης της Πράγας, του Λονδίνου, του Μπέργκεν. Δε θα σας πω τι διαπίστωσα ο ίδιος, αλλα θα σας μεταφέρω ενα συμπτωματικό σημερινό άρθρο του εξαίρετου Ρουσσου Βρανα απο τα ΝΕΑ, γιατί οι δείκτες ποιότητας και απόδοσης που αναφέρετε έίναι μονο η κορυφή του παγόβουνου. Ισως γνωρίζετε ηδη οτι το δημόσιο λιστινγκ των Ταιμς του Λονδίνου αμφισβητείται εντονα απο τα βρετανικά ΑΕΙ, όπως και η λίστα της σαγκάης. Το όραμα που περιγραφετε είναι το όραμα του νεοφιλελευθερισμού για απόδοση και μετρήσεις της. Δεν είναι το πανεπιστήμιο, αλλα το πανεπιστήμιο-επιχείρηση. Ταχα μου για να ανταγωνιστούμε τις ΗΠΑ, ενώνουμε τις δυνάμεις μας σε έναν προσανατολισμό υποτελή στο κεφάλαιο. Μα χεστηκε το κεφάλαιο για φιλόλογους και ιστορικούς. Ο,τι δεν αφορά διοίκηση, κατασκευή, μανατζμεντ, πολύ σύντομα θαα αποτελεί μνήμη. Σταματαω εγω, ιδού ο Ρουσσος.

[ Δρόμοι ]

Του Ρούσσου Βρανά rvranas@otenet.gr
Για όσους...
... στέκονται σήμερα αμήχανα μπροστά στα όσα συμβαίνουν στα πανεπιστήμια (στην Ελλάδα, αλλά και στη Γαλλία, όπου από ό,τι φαίνεται δεν διαδηλώνουν μόνο οι «μειοψηφίες») υπάρχει μια φράση που ίσως τα εξηγεί όλα: «Αν τα πανεπιστήμια δεν προσαρμοστούν, θα προχωρήσουμε δίχως αυτά». Είναι η φράση που συμπυκνώνει το πνεύμα της διακήρυξης της Μπολόνιας, την οποία υπέγραψαν οι υπουργοί Παιδείας 29 ευρωπαϊκών κρατών το 1999.

Το πνεύμα...
... της Μπολόνιας λέει, με δυο λόγια, πως οι πανεπιστημιακοί καλά θα κάνουν να λάβουν σοβαρά υπόψη πως οι καιροί έχουν αλλάξει και πως «πρέπει να αναζητήσουμε μια καλύτερη ανταγωνιστικότητα του ευρωπαϊκού συστήματος Ανώτατης Εκπαίδευσης». Η μικρή φρασούλα που προέβλεπε αυτές τις εξελίξεις εμφανίστηκε για πρώτη φορά το 1991, σε ένα κείμενο του σερ Ντάγκλας Χέιγκ («Πέρα από τα πανεπιστήμια: Μια νέα δημοκρατία του πνεύματος») το οποίο έγινε το ευαγγέλιο εκείνων που ονειρεύονται να δημιουργήσουν «επιχειρηματικά πανεπιστήμια». Γιατί επιχειρηματικά; Επειδή, στη σύλληψή τους και την οργάνωσή τους θα είναι σαν ιδιωτικές επιχειρήσεις που θα παράγουν και θα πουλούν τη γνώση μέσα στο πλαίσιο μιας «παγκοσμιοποιημένης οικονομίας της γνώσης». Όπως παρατηρεί ο Υβ Βενκέν στο περιοδικό «Σύγχρονος άνθρωπος» δεν υπάρχει σήμερα σύνοδος του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης, της Παγκόσμιας Τράπεζας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης που να μη συζητάει αυτή την ιδέα για τη «διαχείριση της γνώσης». Μέσα σε αυτό το αγγλοσαξωνικό πνεύμα, που δείχνει ιδιαίτερη ευαισθησία στις αρετές του επιχειρηματικού πνεύματος, συντάχθηκε η διακήρυξη της Μπολόνιας και διατυπώθηκε η έκκλησή της να βελτιωθεί «η ανταγωνιστικότητα του ευρωπαϊκού συστήματος Ανώτατης Εκπαίδευσης σε παγκόσμια κλίμακα».

Η παράδοση...
... όμως των πανεπιστημίων στον ανταγωνισμό προκειμένου να γίνουν καλύτερα δεν είναι παρά μια εφαρμογή της δαρβινικής αρχής που ισχύει στον ανταγωνισμό των επιχειρήσεων: οι πιο αδύναμες παραδίδονται στον Καιάδα και επιβιώνουν οι πιο προσαρμοσμένες. Οι καθηγητές Φρανσουά Κοντεσού και Ραντού Βρανσενού έγραφαν στο άρθρο τους «Το γαλλικό ακαδημαϊκό αδιέξοδο», στην εφημερίδα «Λε Μοντ»: «Δεν είναι δύσκολο να αντιληφθούμε πως, σε συνθήκες ανταγωνισμού, η πρόοδος των καλύτερων οργανισμών θα εμποδίσει τους άλλους να τους μιμηθούν, προκαλώντας μια ισοπέδωση από την κορυφή και κάτω». Όπως ακριβώς συμβαίνει στον κόσμο των επιχειρήσεων, αν ιδιωτικοποιηθούν τα πανεπιστήμια, τίποτα δεν θα μπορεί να εμποδίσει τη δημιουργία μονοπωλίων της γνώσης. Τα δίδακτρά τους θα καθορίζονται μονοπωλιακά, οι καθηγητές που τα μαθήματά τους δεν θα είναι «ανταγωνιστικά» θα απολύονται και θα κλείνουν τα πανεπιστήμια που δεν θα μαζεύουν «πελάτες».
Ένα σύνθημα...
... σε έναν τοίχο του Πανεπιστημίου της Γενεύης έγραφε: «Να γκρεμίσουμε την Μπολόνια». Δεν μάθαμε ποτέ αν ο ταραξίας που το έγραψε ανήκε σε μια μειονότητα ή στην πλειονότητα της πανεπιστημιακής κοινότητας. Ξέρουμε όμως πως η πλειονότητα των Ευρωπαίων πολιτικών έχει δεχτεί την επιφοίτηση του πνεύματος της Μπολόνιας και προχωρεί στην υλοποίησή του.


"TA NEA" Παρασκευή, 30 Μαΐου 2008
Αρ. Φύλλου: 19.145
.

Τους χαιρετισμούς μου.

cynical είπε...

Γεια σου και παλι Κατερινα.
Το πως θα επιτυχουμε στην Ελλαδα το "καλο" Πανεπ. δεν ειναι δυσκολο. Αρκει να ξεπατικωσουμε τα προγραμματα σπουδων καποιων άλλων "καλών". Και να φτιαξουμε βεβαια και τις αντιστοιχες υποδομες. (Διοτι, ως γνωστον, με πορδες δεν βαφονται αυγά).

Το να συλλαβεις το διαφορετικό χρειάζεται αρκετή φαντασια, χαλαροτητα, διαθεση στοχασμου και ...ολιγο αλκοολ. Δεν διαφωνώ.
Μονο που δεν πιστευω πως ειναι τοσο ουτοπικά τα πραγματα.
Οταν ημουν φοιτητρια δεν αισθανομουν αυτη τη πιεση για δουλεια οπως τωρα. Φοιτητες στη Γερμανια ειδικα οταν τελειωναν το Παν. έφευγαν για κανενα δυο χρονια για να γνωρισουν τον κοσμο. Αλλά και πρόσφατα που ετυχε να συνεργαστω με καποιον απο Σουηδια, ηταν χαλαρος. Δουλεψε, ξανασπούδασε, ταξιδεψε, ξαναδουλεψε. Δεν μου μετεφερε κανενα αγχος επιτυχιας και καριερας.
Πάντως σ'ευχαριστώ για αυτη την ειλικρινή κουβεντα.

Panos είπε...

Σύμφωνα με το παραπάνω blog στη Γερμανία υπάρχουν 62 αναγνωρισμένα ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Nomad είπε...

Και λίγα για τα ιδιωτικά που λεμε:

Τα τελευταία 15 χρόνια, σχεδόν όλα τα ευρωπαϊκά κράτη έχουν αναπτύξει συγκεκριμένους κανόνες για τη λειτουργία μη-κρατικών, μη κερδοσκοπικών ιδρυμάτων, με σκοπό να εξασφαλίσουν την ποιοτική τους λειτουργία και να αναγνωρίσουν τα πτυχία που προσφέρουν. Η θέσπιση των κανόνων αυτών έχει οδηγήσει σε πολλαπλασιασμό του αριθμού των ιδρυμάτων, που γενικά είναι μικρά σε μέγεθος και αριθμό φοιτητών και τείνουν να αναπτύσσουν προγράμματα σπουδών σε συγκεκριμένα γνωστικά πεδία όπως, τα οικονομικά, τη διοίκηση επιχειρήσεων, επικοινωνία και διαφήμιση, εφαρμοσμένες τέχνες κλπ. Οι ευρωπαϊκές χώρες που έχουν αναπτύξει ρυθμιστικό πλαίσιο για τη λειτουργία αναγνωρισμένων ιδρυμάτων είναι: Αυστρία, Βέλγιο, Κύπρος, Τσεχία, Εσθονία, Γαλλία, Γερμανία, Ουγγαρία, Ισλανδία, Ιταλία, Λιθουανία, Λετονία, Ολλανδία, Νορβηγία, Πολωνία, Πορτογαλία, Ρουμανία, Σλοβακία, Ισπανία, Τουρκία, Βρετανία. Σε ορισμένες περιπτώσεις, τα μη-κρατικά ιδρύματα μπορούν να λαμβάνουν χρηματοδότηση και από το κράτος όπως πχ. στις Ιταλία, Γαλλία, Ολλανδία, Σουηδία, Εσθονία, Λετονία, Ολλανδία, Νορβηγία..

Στη Γερμανία λειτουργούν περίπου 100 μικρά ιδιωτικά αναγνωρισμένα ιδρύματα σε σύνολο 378 ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, χωρίς να λαμβάνουν δημόσια χρηματοδότηση. Στη Νορβηγία λειτουργούν 29 ιδιωτικά ιδρύματα από τα οποία 24 λαμβάνουν και δημόσια χρηματοδότηση, στα οποία σπουδάζει το 14% του συνόλου των φοιτητών. Ουσιαστικά, πέρα από την Ελλάδα, οι χώρες στις οποίες δεν λειτουργούν ιδιωτικά αναγνωρισμένα ιδρύματα είναι η Φιλανδία, (στην οποία είναι δυνατή η λειτουργία μόνο ανώτατων ιδιωτικών τεχνολογικών ιδρυμάτων) και η Δανία.

Σε καμιά χώρα δεν ειπώθηκε η απίστευτη ατάακα ότι τα δημόσια ό,τι και να κάνει το κράτος μόνο αν υποστούν ενα σόκ απο την ίδρυση μη κρατικών, θα συνέλθουν.
Μαντεψτε επίσης σε ποια χώρα ειπώθηκε ότι η Δημοκρατία (στα ΑΕΙ) θα ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ.

cynical είπε...

@Νομάδα, καλημέρα. θαρρεις και ο Βρανάς έχει αντιγράψει ...προηγούμενα ποστ μου για το θεμα!!!

cynical είπε...

Νomad,
θα πρεπει να δουμε ακριβως ποια ονομαζουν ιδιωτικα ειδικα στη Γερμανια. Μηπως ειναι αυτά που προσφερουν μεταπτυχιακα MSc MBA σε Business schools? Τετοια υπάρχουν παρα πολλά.
Η Φιλανδια ολοι αναγνωριζουν οτι εχει το καλυτερο εκπαιδ. συστημα στον κοσμο που το εφτιαξε και προσφατα.
Για τη Γερμανια, δεν εχω ακουσει κανεναν να αναφερεται σε ιδ. παν. Λένε π.χ., "άντε πάνε χάλασαν και τα Παν. της Γερμανιας". Αλλά υποπτεύομαι οτι αυτο σημαινει οτι τα Γερμ. Παν. δεν συμμορφώνονται με τα κριτηρια που βαζουν οι Αγγλοσαξονικες χωρες οι οποιες έχουν τα μετρα και τα σταθμα. Δεν ειναι άλλωστε τυχαιο ότι κρατουν ενα μεγαλο ποσοστο (πανω απο το 50%), στις πρωτες θεσεις των εν λογω λιστών.
Πολύ καλη η ενημέρωση σου για τα Ιδιωτ. Ιδρ. ανα τον κοσμο.
Μεχρι που σκεφτομαι να κανω εργασια πάνω σαυτα ψαχνοντας τα αναλυτικά για το πως και διατι.