Τετάρτη, 12 Νοεμβρίου 2008

Αλλάζει το Κλίμα; 2/2

Συνέχεια


ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΣ: Ότι η Αύξηση της Θερμοκρασίες Οφείλεται σε Φυσικούς Παράγοντες.
Ποιοι είναι αυτοί;
Η ηλιακή ακτινοβολία, η οποία θεωρείται ότι έχει αυξηθεί
Η ηφαιστειακή δραστηριότητα,
Τα μικροσωματίδια (aerosols),

Η συμβολή καθ’ ενός απ’ αυτούς τους παράγοντες στην αύξηση της θερμοκρασίας, καθώς και των αερίων θερμοκηπίου, παρουσιάζεται στο παρακάτω γράφημα. Η καφέ μπάρα στο δεξί άκρο δείχνει το καθαρό συνολικό αποτέλεσμα, που είναι θετικό.






Φυσικά φαινόμενα, όπως μεγάλες εκρήξεις ηφαιστείων έχουν σαν αποτέλεσμα να προσθέτουν στην ατμόσφαιρα μικροσωματίδια (αεροζόλς), τα οποία τείνουν να αντανακλούν το ηλιακό φως εκτός της ατμόσφαιρας, και επομένως να μειώνουν την θερμοκρασία της ατμόσφαιρας. Η παρατηρούμενη έξαρση στην ηλιακή δραστηριότητα προσθέτει ενέργεια στην τροπόσφαιρα, (προτελευταία μπάρα) αλλά αυτή είναι πολύ μικρή συγκρινόμενη με την επίδραση των αερίων θερμοκηπίου, (πρώτη και δεύτερη μπάρα).

Το παρακάτω γράφημα, όπου βλέπουμε μια προσομοίωση της θερμοκρασιακής μεταβολής ανά ήπειρο, νομίζω ότι είναι από τα πλέον χαρακτηριστικά. Η μαύρη γραμμή δείχνει τις πειραματικές μετρήσεις, η μπλε ζώνη το αποτέλεσμα της προσομείωσης χωρίς να ληφθούν υπ’ όψιν τα αέρια θερμοκηπίου, ενώ η ροζ ζώνη, όταν ληφθούν ταυτόχρονα και οι φυσικοί και οι ανθρωπογενείς παράγοντες.

Πώς απαντούμε όμως στους ισχυρισμούς των παλαιοκλιματολόγων ότι αυτή εδώ είναι μια από τις συνήθεις κυκλικές μεταβολές του κλίματος, που τώρα τυχαίνει να είναι στη θερμή του περίοδο; Δείτε το παρακάτω γράφημα.



ΕPICA είναι ονομασία ευρωπαϊκού προγράμματος και VOSTOK ερευνητικός σταθμός στην Ανταρκτική για τη μελέτη του πάγου σε μεγάλο βάθος, απ’ όπου και τα αποτελέσματα.
Το διάγραμμα αυτό παρουσιάζει τις μεταβολές της θερμοκρασίας ανάμεσα σε δυο εποχές παγετώνων και συνήθως έφταναν στους 4 – 7 C. Σήμερα, και εννοούμε τα τελευταία δέκα με δεκαπέντε χιλιάδες χρόνια, μπορεί να βρισκόμαστε σε ένα τέτοιο κύκλο θέρμανσης, αλλά αυτό δεν λέει και τίποτε σημαντικό για την κατάσταση των τελευταίων δεκαετιών, όπου αυτό που ξενίζει είναι ο μεγάλος ρυθμός αύξησης της θερμοκρασίας. Στους κύκλους των παγετώνων μια τέτοια μεταβολή, με αυτή που παρατηρείται σήμερα, θα συνέβαινε σε χρονικό διάστημα ας πούμε 5000 χρόνων.


ΤΡΙΤΟΣ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΣ: H Αύξηση του CO2 δεν ευθύνεται για την αύξηση της μέσης θερμοκρασίας.
Από το μέσον του 1700, δηλαδή από την απαρχή της βιομηχανικής επανάστασης και εντεύθεν, το διοξείδιο του άνθρακα έχει αυξηθεί κατά 31%, ενώ του μεθανίου κατά 149%. Κατά τα ¾, η αύξηση αυτή του διοξειδίου του άνθρακα οφείλεται στην καύση υδρογονανθράκων και μόνο το ¼ στην αλλαγή χρήση της γης και την αποψίλωση των δασών του Αμαζονίου κυρίως. Ενώ η αύξηση του μεθανίου, οφείλεται κυρίως στο λιώσιμο του μόνιμου στρώματος πάγου στον πυθμένα των ωκεανών. Το όζον επίσης έχει αυξηθεί την τελευταία 25ετία κατά 38% στην τροπόσφαιρα.
Επίσης, το CO2 που ευρίσκεται στην ατμόσφαιρα αποτελεί μόνο το μισό της ποσότητας τελικά που εκλύεται. Το άλλο μισό απορροφάται από τα δέντρα και τα φυτά.
Το παρακάτω γράφημα δείχνει καθαρά την αύξηση των τελευταίων χρόνων.



Ο πιο σοβαρός όμως δείκτης ότι το CO2 στην ατμόσφαιρα προέρχεται από καύση υδρογονανθράκων, είναι η αναλογία των ισοτόπων άνθρακα που έχει αλλάξει και η οποία αποδίδεται σε αυτή ακριβώς τη δραστηριότητα. Για παράδειγμα τα στερεά καύσιμα επειδή είναι πολύ παλαιά δεν περιέχουν πια C-14, πράγμα που σημαίνει ότι αν η παρατηρούμενη αύξηση της ποσότητας του CO2 στην ατμόσφαιρα προερχόταν από αυτά, τότε θα έπρεπε η αναλογία του C-14/C-12 να μειώνεται. Πράγματι ανάμεσα στο 1850 και 1954 έχει παρατηρηθεί μείωση κατά 2%. Από κει και μετά οι επίγειες πυρηνικές δοκιμές αύξησαν πάλι τα επίπεδα του ισοτόπου αυτού στην ατμόσφαιρα, οπότε τα στοιχεία δεν είναι πλέον αξιόπιστα.
Από την άλλη μεριά έχει επίσης ελαττωθεί και η αναλογία οξυγόνου/αζώτου, λόγω της καύσης του οξυγόνου.
Το CΟ2 που εκλύεται στην ατμόσφαιρα από ανθρωπογενείς παράγοντες είναι όντως μικρότερο σε ποσοστό από αυτό που εκλύεται από φυσικές αιτίες. Με το να παραμένει όμως για αιώνες σε σταθερά επίπεδα στην ατμόσφαιρα, σημαίνει ότι υπήρχε μια ισορροπία ανάμεσα στους παράγοντας που το εκλύουν (φυτά, ζώα, φυτοπλαγκτόν) και στους παράγοντες που το απορροφούν, (κυρίως ωκεανοί). Η συνεχιζόμενη αύξηση στον αιώνα μας δείχνει ότι η ισορροπία αυτή έχει διαταραχτεί. Μάλιστα, από το 1990 που η ανθρωπογενής εκπομπή ήταν στους 23.5 Gigatonnes, σήμερα έχει αυξηθεί στους 26.4 Gigatonnes.

Σε σχέση με τα υπόλοιπα αέρια που είναι υπεύθυνα για το φαινόμενο του θερμοκηπίου, οι υδρατμοί σε ποσοστό 50%, τα σύννεφα σε ποσοστό 25% και το μεθάνιο σε κατά πολύ μικρότερο, το CO2, με ποσοστό υπευθυνότητας 20% είναι αρκετά πιο επίφοβο για το λόγο ότι πριν απομακρυνθεί, παραμένει αρκετό καιρό στην ατμόσφαιρα. Οι υδρατμοί ως γνωστόν απομακρύνονται με την βροχή και επί πλέον δεν υπάρχει όριο στο πόσο νερό μπορεί να απορροφήσει η γη, ενώ για τα CO2 και τα άλλα αέρια σαφώς και υπάρχει ένα ανώτατο όριο απορρόφησής τους (διαλυτότητα) από τους ωκεανούς. Το μεθάνιο, με τη σειρά του, που απορροφά ισχυρότερα στο υπέρυθρο και παραμένει για μεγαλύτερο χρόνο στην ατμόσφαιρα, περίπου 10 χρόνια, απαντάται ευτυχώς σε μικρότερες συγκεντρώσεις και έτσι η επίδρασή του είναι συγκριτικά μικρότερη σε σχέση με το CO2.

Με την αλλαγή του κλίματος φυσικά δεν τελειώνουμε εδώ, καθ' ότι παραμένει το πρόβλημα τού τι κάνουμε εμείς, και τού τι μετρα παίρνονται σε επίπεδο Κυβερνήσεων. Επίσης, ποιοί είναι οι στόχοι για τη μείωση των ρύπων, πόσο εφικτοί είναι, ποιά είναι η πράσινη τεχνολογία, και πόσο οι πράσινες επενδύσεις είναι σε θέση να αντιστρέψουν το πρόβλημα. Και πολλά άλλα, στα οποία κατά καιρούς θα επανέρχομαι....

46 σχόλια:

ikor είπε...

Καλημέρα cynical!

Πολύ τεκμηριωμένη και η 2η ανάρτηση.

2 ερωτήματα: σε ποιες πηγές μπορεί να ανατρέξει κανείς για να βρει τα γραφήματα που παραθέτεις;

Και: πόσο γρήγορα είναι αναστρέψιμη η κατάσταση, αν παρθούν άμεσα μέτρα για τον περιορισμό εκπομπών CO2;

cynical είπε...

Καλημέρα Ikor.

ΠΡΩΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ
Οι περισσοτερες εικονες ειναι απο το τεταρτο report (AR4),της IPCC.Υπάρχει ολοκληρο στο διαδικτυο σε διαφορες μεριες. EΔΩ το πλήρες. http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html.

Π.χ., επισης δες σελιδες 16 και 18 για radiative forcing και simulations of temperature increase with and without green house gases, αντίστοιχα, εδώ.
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/docs/WG1AR4_SPM_PlenaryApproved.pdf


Επίσης για την αυξηση της συγκεντρωσης CO2 δες μετρησεις απο Μauna Loa Χαβαη εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Mauna_Loa_Carbon_Dioxide.png

Ιce- Αce temperature changes εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png


ΔΕΥΤΕΡΟ ΕΡΩΤΗΜΑ (Από το ΑR4 report του 2007):
" ...Results from the AOGCM multi-model climate change
commitment experiments (concentrations stabilised for 100
years at year 2000 for 20th-century commitment, and at 2100
values for B1 and A1B commitment) indicate that if greenhouse
gases were stabilised, then a further warming of 0.5°C would
occur..."
Επίσης:
"...The globally averaged precipitation commitment 100
years after stabilising greenhouse gas concentrations amounts to roughly an additional increase of 1 to 2% compared to the precipitation values at the time of stabilisation...."

Για περισσότερα δες:
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch10.pdf

Καλή συνέχεια.

Matrix είπε...

Καλησπέρα,

Μόλις διάβασε και τις δύο αναρτήσεις.
Πολύ οκ τα στοιχεία.
Απορώ με τους διαφωνούντες, μα πιο πολύ απορώ με κάποιους που κατά καιρούς τους υποστηρίζουν, χωρίς εκ πρώτης όψεως να έχουν ιδιον όφελος.

cynical είπε...

Matrix καλησπέρα,
σχετικα με το ποιος ο λογος να διαφωνει καποιος, χωρις να προκυπτει αμεσο συμφερον, δεν εχω να απαντησω.

Πάντως μολις τωρα ειδα ότι στο τελευταιο news-letter του περιοδικου των αμερικανων skeptics, (οχι του κλιματος φυσικα), e-skeptic, Wednesday, November 12th, 2008 | ISSN 1556-5696,

υπάρχει εκτενής αναφορά σε μια τελευταια petition που οργανωθηκε παλι απο το Ορεγκον (το εχω αναφερει στην προηγουμενη αναρτηση, σαν ινστιτουτο ΟΙSM)με σκοπο να συγκεντρώσει υπογραφες αυτων που δαφωνουν....

de profundis είπε...

Μα ότι αλλάζει το κλίμα είναι αδιαμφισβήτητο ,δεν βλέπετε στις δημοσκοπήσεις ότι προηγείται ο ΓΑΠ?

Τώρα πως ο πλανήτης υπερθερμαίνεται και η ανθρωπότητα έχει πέσει σε βαρυχειμωνιά , ε εδώ είναι που χρειάζεται επιστημονική έρευνα.

de la Mettrie είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Η πληρεστερη συνοψη του ζητήματος,που διαβάσαμε ποτέ.
Θυμάμαι όμως ότι σε ανάρτηση στο LLS ,για το κίνημα αγοράς ατομικών δικαιωμάτων C02,τα "ακουσαμε" ελαφρώς.Εχω καταλάβει λάθος??

cynical είπε...

Αγαπητέ LLS. Χαίρομαι που η σύνοψη των μεχρι τώρα πορισμάτων για τις αιτίες της υπερθέρμανσης έχει βρει ευήκοα ώτα. Δεν ασχολήθηκα ακόμα με τα προσήκοντα μέτρα που θα αντιστρέψουν τις εκπομπές. Όπως καταλαβαινεις είναι ένα περίπλοκο θέμα, που χρειάζεται αναλόγου βαθμού διερεύνηση. Οι προτάσεις είναι είτε προς την κατευθυνση διαχείρησης των εκπομπών με τις υπάρχουσες ενεργειακες πηγες, είτε με ολική στροφή προς νεες μορφες ενεργειας, οχι φυσικα προς τα πυρηνικά, είτε σαν ενα μιγμα και των δυο, σε τι αναλογια ομως δεν γνωριζω και δεν μπορω να προτεινω. Όσο για το cap and trade, ή για τις παγιδες CO2 ή για οτιδηποτε αλλο, δεν το εχω ψαξει σε βαθος. Δεν θυμαμαι να πηρα καποια θεση, αλλά αν το εκανε παλιοτερα, σιγουρα δεν ειχα καλή γνωση του θεματος.
Καλό βράδυ.

cynical είπε...

Καλησπέρα ντε Προφούντις. Η αλλαγη του κλίματος που σημειώθηκε πρόσφατα δεν είναι παρά μηδαμινή, εδώ ο Χρυσοχοίδης χθες έλεγε ότι ειναι τετοια η μεταβολή που προσεχώς αναμένονται τσουνάμι!

Την απάντηση της εδωσες μονος σου! Εχουμε μεταφορα θερμοτητας από τις τσεπες στην ατμόσφαιρα, και ασε το CO2 να κουρευεται.

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

πρακτικά, αυτό πόσο επηρεάζει τα βλογς ;

(δεν φταίω εγώ cynical, όσο προσεκτικά και να διαβάσω στο τέλος αρνούμαι να αποδείξω πως το ξέρω το μάθημα, είναι θέμα αρχών)

Greek Rider είπε...

Το ντοκιμαντέρ που έδειξε το ΣΚΑΙ με τίτλο "great global warming swindle" περιέχει όλα τα επιχειρήματα αυτών που πιστεύουν ότι όλα πάνε καλά και ότι δεν υπάρχει φόβος με την άνοδο της θερμοκρασίας.

Μπορείτε να δείτε και αυτόαυτό ως μια απάντηση στις αμφιβολίες που οδηγεί το παραπάνω πολύ διάσημο ντοκιμαντέρ.

cynical είπε...

Καλημέρα σας κ. Κ.Κ.Μοίρη. Μάλλον θ' ανέβει κιαυτονών η στάθμη.

cynical είπε...

Καλημέρα Rider. Με το κλιμα υπάρχουν δυο κατευθυνσεις διαφωνιας. Η μια ειναι αυτη των αρνητων, και η οποία επίσης έχει διαφορα παρακλάδια. Ειναι αυτα που χοντρικα παρουσιασα εδω. Και η άλλη κατευθυνση εχει να κανει με τα διαφορα σεναρια των επιπτώσεων.

Σχετικά με τους διαφωνούντες νομιζω οτι τα εναντια στοιχεια είναι τοσα πολλά ωστε δεν χρειαζεται ν' ασχοληθούμε παραπάνω. Σχετικα ομως με τις επιπτώσεις τα σεναρια ποικίλουν και τουτο, όπως σε ολες τις μελλοντολογικες προβλέψεις, μας λειπουν βασικες παραμετροι που εισερχονται στα κλιματικα μοντελα. Αυτες οι παραμετροι ειναι κυριως οι μελλοντικες εκπομπες των ρυπων (οι οποιες ειναι ουσιατικα projections των σημερινων). Σε τετοια μη γραμμικα συστηματα με ισχυρες αναδρασεις, περιμενει κανεις μια μικρη αβεβαιοτητα να μεγεθυνθεται παρα πολύ ως προς τα αποτελεσματα της. Υπάρχουν σεναρια μετριοπαθη και σεναρια πολυ καταστροφολογικα , όχι από βιτσιο αλλά επειδη οι εξωτερικες παραμετροι που εισαγονται εκτιμωνται να ειναι λιγο μεγαλυτερες ή λιγο μικροτερες απο αυτες που τελικα θα ισχυσουν.
Τωρα, οσοι θελουν μπορουν πολύ ευκολα να τα εκμεταλλευτούν.
Αμα δεις το ιδιο το τελευταιο report της IPCC θα δεις ποσο προσεκτικοι ειναι οταν αναφερονται στις μελλοντικες επιπτωσεις. Ποσο αναλυτικα παρουσιαζουν τις projections σχετικα με το τι εισαγεται στα μοντελα, πώς δικαιολογουν τις τιμες και ποιες ειναι οι αβεβαιοτητες. Ολα τα υπολοιπα ειναι λαικισμος και εκ του πονηρου. Νομιζω οτι τα Media κανουν πολυ κακη δουλεια, οχι μονο σε αυτο το θεμα, σχετικα με το τι παρουσιαζουν καθε φορα, και πως το παρουσιαζουν. Εχω αναφερθει στην προ-προηγουμενη αναρτηση (Περί Επιστημης),γιαυτο, στο τελος
Εγω δεν προκειται να αναφερθω στα σεναρια, λογω αβεβαιοτητας. Αν θελω να ειναι αντικειμενικη θα πρεπει να γραφω σελιδες επι σελιδων. Ετσι, μενω μονο στα facts, τα οποια δεν τα παρουσιασα κιολας, δηλαδη το λιωσιμο των παγων, την αποδημια των πτηνων, κ.λ.π.!

cirut είπε...

Την εξελικτική πορεία της γης και του κλίματος της μακροσκοπικά, κανείς δεν την αρνείται. Ούτε ότι οι πυρηνικές δοκιμές του Ειρηνικού, Γάλλων και Αμερικανών ανέβασαν και τη θερμοκρασία (όπως και τα ηφαίστεια)και το επίπεδο ραδιενέργειας του πλανήτη.

Αυτό που συζητάμε είναι τι διάολο προκαλεί την παραφροσύνη που βλέπουμε. Όσοι θέλουν να μη βλέπουν, ε τι να γίνει;

cynical είπε...

Καλημερα cirut. Μαλλον θα μαζεψω σε μια ξεχωριστη αναρτηση, τις πιο σημαντικες μεταβολες που εχουν συντελεστει σε ΜΑΚΡΟΣΚΟΠΙΚΟ επίπεδο. Δηλαδη, παγετωνες, οικοσυστηματα, κ.λ.π. και οι οποιες μεταβολες εχουν αποδωθει με πολυ μεγαλη πιθανοτητα (90%) στην υπερθερμανση.
Οπως εγραφα και στον G. Rider πιο πάνω, πρεπει να ξεχωρισουμε την τρομολογνεια που προωθειται σκοπιμα απο τα γεγονοτα που εχουν πιστοποιηθει ειτε σε μικροσκοπικο ειτε σε μακροσκοπικο επιπεδο.

navarino-s είπε...

Διάβασα και τα δυό κείμενα για το κλίμα. Αρκεί να σου πω ότι τα τύπωσα σε 8 αντίγραφα για να τα δώσω σε φίλους που δεν έχουν πρόσβαση στο διαδίκτυο. Είναι περιεκτικά σαφέστατα και μπορούν να διαβαστούν απ' τον πολύ κόσμο. Κάνεις πολύ σημαντική δουλειά cynical γιατί έχεις το χάρισμα να εκλαϊκεύεις τον επιστημονικό λόγο χωρίς να πλατιάζεις. Δεν ξέρω αν συνεργάζεσαι με περιοδικά και εφημερίδες. Μπράβο και πάλι μπράβο!

Υ.Γ. Για να τα τυπώσω τα πήγα στο word και τα ενοποίησα σε ένα. Έχεις κάνει και άψογη σελιδοποίηση, στην εκτύπωση βγήκε ένα εικαστικό αριστούργημα.

de la Mettrie είπε...

Φίλη Cynical,

Σκόπιμα διέγραψα το προηγούμενο σχόλιό μου. Το διέγραψα γιατί είχα την εντύπωση οτι είχα- σε προηγούμενη ανάρτησή σου- διατυπώσει ήδη τις απόψεις μου γιά το θέμα.

Δεν γνωρίζω τα επιστημονικά δεδομένα, τα υπερ και τα κατά... δεν είμαι επιστήμονας, και δεν έχω εντρυφήσει στην βιβλιογραφία. Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι δεν έχω άποψη, και η αποψή μου, Cynical, στηρίζεται σε μάλλον συναισθηματικά δεδομένα.

Είμαι κάθετα αντίθετος σε ότι θα μειώσει την ανάπτυξη στις υποανάπτυκτες χώρες, σε οτιδήποτε θα μειώσει την πιθανότητα να γλυτώσουν κάποτε από τον μεγαλύτερο εχθρό της ανθρωπότητας... την πείνα. Και δυστυχώς, οι υποστηρικτές της υπερθέρμανσης του πλανήτη αυτό υποστηρίζουν, άμεσα ή έμεσα.

Οι περισότεροι έχουν μάθει τον τρίτο κόσμο από την τηλεόραση, τις εφημερίδες και τα βιβλία...
Εγώ -δυστυχώς ή ευτυχώς-, έχω ζήσει τον τρίτο κόσμο από κοντά, έχω δει την πείνα των μικρών παιδιών, έχω ζήσει τις αρρώστιες, τους λοιμούς... εχω ζήσει και άλλα... βαρβαρότητες γιά ένα κομμάτι ψωμί που δεν γράφονται...

Δεν με νοιάζει λοιπόν το δικό μας... αύριο ή μεθάυριο, με νοιάζει το δικό τους σήμερα. Αντιεπιστημονικό... ίσως. Συναισθηματικό; Σίγουρα, αλά όποιος το ζήσει και είναι άνθρωπος, δεν μπορεί να έχει άλλη άποψη.

Διαφωνούμε λοιπόν... αλλά θα επαναλάβω όσα έγραψα στο σχόλιο που έσβυσα: Οι αναρτήσειις σου, Cynical, είναι πολύτιμες, ακριβώς γιατί δίνουν τεκμηριωμένα την εικόνα τόσων θεμάτων που απασχολούν σήμερα τον κόσμο. Η δουλειά σου αξιέπαινη και εξαιρετική, έστω και αν κάποιος διαφωνεί, γιατί εδώ μπορεί να διατυπώσει την διαφωνία του αντικρούωντας επιχειρήματα.

Μπράβο, ελπίζω ειλικρινά να μην κουραστείς.

Greek Rider είπε...

@cynical καλησπέρα, αυτό που λέει παραπάνω ο de la mettrie είναι το τελικό επιχείρημα των πολέμιων του Global Warming.

Νομίζω ότι τα στοιχεία μόλυνσης στην Κίνα και τη Νοτιοανατολική Ασία δείχνουν ότι σε λίγο θα αρχίσουν οι μεταλλάξεις από την πολλή μόλυνση! Λόγω της μόλυνσης γίνονται μοντέλα πρόβλεψης για ξέσπασμα επιδημιών που βγάζουν μερικά δεκάδες εκατομμύρια νεκρών τον πρώτο μήνα!

Νομίζω ότι σε λίγα χρόνια, όπως έχω ξαναπεί πολλές φορές, η πολιτισμένη δύση θα κάνει συσκέψεις για να βρει τρόπους να αντιμετωπίσει τις απολίτιστες καπιταλιστικές χώρες (Κίνα κτλ) που μολύνουν ανεξέλεγκτα τον κόσμο.

Στον τρίτο κόσμο θα βρεθούν λύσεις ήπιας ανάπτυξης που θα τους βγάλουν από την πείνα πολύ πιο εύκολα από όσο υποστηρίζουν τα λόμπι των σκληρών καπιταλιστών με την βρώμικη ανάπτυξη. Χώρος για μείωση της απόλυτης φτώχειας υπάρχει αρκετός. Χώρος για άλλη μόλυνση δεν υπάρχει.

Μην ξεχνάμε ότι αυτοί που υποστηρίζουν ότι όλα πάνε καλά είναι οι ίδιοι που πιστεύουν ότι ο κόσμος έχει άπειρα περιθώρια υλικής ανάπτυξης.

Παρόλα αυτά νομίζω ότι τα επιχειρήματά τους για την υπερθέρμανση λόγω του ήλιου είναι σωστά. Διαφωνώ όμως ότι αυτός είναι ο κύριος λόγος και διαφωνώ με τα συμπεράσματά τους.

Greek Rider είπε...

....και καταλαβαίνω απόλυτα τα επιχειρήματά τους για τον ήλιο και τις ηλιακές κηλίδες γιατί και οι οικονομολόγοι τις περισσότερες φορές μόνο με το μοντέλο των ηλιακών κηλίδων μπορούν να περιγράφουν τους κύκλους τις οικονομίας...

:)

de la Mettrie είπε...

Προηγουμένως έγραψα: "Οι περισότεροι έχουν μάθει τον τρίτο κόσμο από την τηλεόραση, τις εφημερίδες και τα βιβλία..."

Την άποψη του "αυτόπτη μάρτυρα" που δημιουργείται από προσλαμβάνουσες παραστάσεις -παιδιά που "έλειωσαν" μπροστά στα μάτια μου, π.χ.- ήθελα να καταθέσω, που ασφαλώς δεν προσθέτει απολύτως τίποτα σε μιά επιστημονική -και εξ' ορισμού ψυχρή- συζήτηση.

Και σαφαλώς οι εμπειρίες δεν είναι μεταβιβάσιμες, και τα συναισθήματα που προκύπτουν από αυτές, καθώς και το αποτύπωμα που αφήνουν στην ψυχή, επίσης δεν αναπαράγονται.

Newton είπε...

Με λίγα λόγια... διάβασα αρκετές αναρτήσεις σου και πραγματικά αξίζε τον κόπο.

katerina είπε...

Cynical,
Έρχομαι και εγώ να προσθέσω τα συγχαρητήρια μου, για την εξαιρετική δουλειά σου, και για τον κόπο, την έννοια και πάνω από όλα την ματιά σου, που καταφέρνει, πράγματα που απο την φύση τους δεν είναι ...πιασάρικα, να τα κάνει όχι μόνο ενδιαφέροντα αλλά και τόσο γοητευτικά.
Αυτό είναι μερακι τουλαχιστον. Προσωπικά πιστευω ότι είναι τέχνη.

Διαβασα το σχόλιο του de la mettrie, που εκεινος ...εργαστηριακά, αλλά και εμεις θεωρητικά, ξέρουμε τι σημαίνει επιβράδυνση της αναπτυξης.

Είναι πολύ ζορικο, να έχεις τις ενστάσεις σου για τα γεννετικά τροποποιημένα τρόφιμα, όταν ξέρεις ότι εκατομμύρια κόσμου, πεθαίνει την ώρα που εμείς συζητάμε.

Από την άλλη, ποια ουσιαστική ανάπτυξη έφερε η SHELL στην Νιγηρία;;;Μπορώ εγώ να πω;;; Μπορεί κάποιος να πει τι σημαίνει μεροκάματο 2 δολαρίων, απίστευτη ρύπανση, αλλά ότι απο την άλλη αυτά τα 2 δολάρια έσωσαν χιλιάδες οικογένειες....

Το ζήτημα Cynical, είναι ποιος μετράει;;;

Η προσωπική μου γνώμη, είναι ότι το οτιδήποτε πρέπει να είναι άμεσα συνδεδεμένο, άρρηκτα συνδεδεμένο, με δεδομένο αναπτυξιακό μοντέλο.

Και πάλι συγχαρητήρια.... Και τα εννοώ απολύτως.

Νοσφεράτος είπε...

Συνηθως με τρμαζουν τα πολύ επιστημονικά ..
Πντως αυτή η αναρτηση ειναι πειστική. Βεβαια γα πολλους απο μάς -που τρομαζουν με τα διαγραμματα και τα Χημικά συμβολα - η χειραγωγηση
ειναι ευκολη
και αυτό απαντά ισως στο γιατί ανθρωποι που δεν εχουν συμφερον δεν αποδεχονται ευκολα κλπ

μια αλλη αιτια -ισως - ειναι ο ψυχολογικός μηχανισμός της απώθησης ...
Δηλαδή δεν τολμαμε καν να αποδεχτουμε αυτό το τρομακτικό γεγονός ..και το οτι οφειλεται σε ανθρωπογενεις δραστηριοτητες

(το λιγοτερο που μπορώ να κανω ειναι να το κανω και αυτό συνδεσμο στη Σπηλιά ..οπως και τις αλλες ενδιαφερουσες αναρτησεις σου )

cynical είπε...

Kαλησπέρα Navarino-s και σ' ευχαριστώ. Πουθενά αλλού δεν γράφω. Μονο εδώ στο βλογ. Μα, θα σας έδινα ποτέ μεταχειρισμένα κείμενα; Ολα ειναι φρέσκα και ζεστά και χειροποίητα!!

Το βλογ κανει το ίδιο πράγμα που κανει το αγώι στον αγωγιάτη, δηλαδη τον ξυπνάει. Ετσι το ενα θεμα φέρνει το αλλο, το ένα ερωτημα το αλλο, δοκιμαζω την αντοχη των επιχειρημάτων μου μεσα απο τους σχολιασμους κλπ. Και μαθαινω μεσα απο το ψαξιμο και το γραψιμο. Και χαιρομαι αν καποιοι βρισκουν κατι μεσα σ' αυτα.

Τωρα για την σελιδοποιηση navarino-s, δεν ευθυνομαι εγω... Ηρθε κι εκατσε το κειμενο μόνο του, απο καθαρή τυχη....

cynical είπε...

Καλησπέρα de la Mettrie και σ'ευχαριστω. Σέβομαι τα συναισθήματά σου για τις χωρες που αναφερεις, μαλιστα και με την σημερινη σου αναρτηση, δειχνεις το βαθος της σχεσης σου με αυτους τους ανθρώπους, αλλά δεν νομίζω οτι πρεπει να συνδεεουμε την μειωση των εκπομπων με την υπαναπτυξη. Αλλωστε αυτοι που το πολεμουν δεν εχουν τον τριτο κοσμο στο μυαλό τους. Δες τα ινστιτουτα που υποκινούν τις οργανωμενες εκστρατειες και δεν θα βρεις κατι που να παραπέμπει σε κινηματα αλληλεγγυης. Νομιζω οτι οι κυριες αιτιες ειναι αυτες που εχω αναφερει στο πρωτο μερος.

Το προβλημα των εκπομπων αφορά στον πρωτο κοσμο και κυριως στην Αμερικη. Η Κινα και Ινδια δεν μολυνουν συνολικα, διοτι η ζωνη που αναπτυσσεται και ρυπαινει ειναι ακομα πολυ περιορισμενη γεωγραφικα. Τοσο η Ευρωπη οσο και η Αμερικη (υποθετω με τον Ομπαμα τωρα) κινουνται ενεργα προς την κατευθυνση ελαττωσης των εκπομπων.

Στο συγκεκριμενο προβλημα των ρυπων, όπως και στα πυρηνικά υπάρχουν πανω ορια που δεν ειναι διαπραγματευσιμα για κανενα λογο. Στην περιπτωση των πυρηνικών, η γενικευση των αντιδραστηρων θα αυξησει δραματικα τις πιθανοτητες πυρηνικου ολοκαυτωματος, οποτε δεν το συζηταμε, ενω στη περιπτωση των ρυπων, η ατμοσφαιρα και η ωκεανοι εινα ήδη κορεσμενοι και δεν μπορουν να απορροφησουν αλλο. Και στις δυο αυτες περιπτωσεις δεν μπορουμε να κανουμε πισω, γιατι βαζουμε υποθηκη το μελλον.
Τι θα κανουμε;; ΠΡΕΠΕΙ να βρούμε συνολικη λυση. Και πιστευω βαθεια οτι υπαρχει..

cynical είπε...

Καλησπέρα Rider. Νομιζω ότι αυτο με τα μοντέλα εχει παραγινει. Ο καθενας μπορει να βγαλει ο,τι θελει απο αυτα, επειδη οι αβεβαιοτητες για τη μελλοντικη εξελιξη ειναι μεγαλες.
Η Δυση ας κανει κατι για τον ευατο της πρωτα και κυριως η Αμερικη. Νομιζω οτι θα το προσπαθησουν γιατι το εχουν κατανοησει οτι δεν παει αλλο. Ο Μπους ηταν μεγαλη καταστροφη. Κατά τη διάρκεια της ητειας του η διαστρεβλωση της λογικης επιβραβευτηκε και εφτασε σε πολυ υψηλά επίπεδα.
Για τον τριτο κοσμο, δες τι εγραψα στο παρα πανω σχολιο του de la Mettrie.

Για το ποσο προσθετει η ηλιακη ακτινοβολια, φαινεται στο διαγραμμα περι radiative forcing.

Καλά rider, δηλαδη οι οικονομολογοι αφησανε τις καφετζούδες και απευθυνονται πλεον σε εξωγηινους παραγοντες;; Προοδο θα το ελεγα αυτο...

cynical είπε...

Γεια σου και παλι de la Mettrie. Ειχα γραψει αλλου οτι η αναπτυξη του πρωτου κοσμου ελαχιστα εως καθολου δεν οφελει τον τριτο κοσμο. Και τωρα αν ο πρωτος κοσμος προβει σε ελάττωση των εκπομπών, πως θα επειρεαστουν αυτοι οι οποιοι ετσι κι αλλιως δεν παραγουν τιποτε για να ρυπάνουν; Οσο και ταχεις ρυθμους αναπτυξης και να πιασουν οι αφρικανοι, ας πουμε, θα αργησουν για να φτασουν υψηλα επιπεδα εκπομπων. Ασε, που ως τοτε το ενεργειακο θα εχει παρει αλλη κατευθυνση, εκ των πραγματων.

Εσυ πώς νομιζεις οτι τα μετρα κατα του global warming θα επηρεασουν τον τριτο κοσμο και αυτους που σημερα ειναι πολυ φτωχοι;

cynical είπε...

Καλως ηρθες Newton, και απο οτι ειδα, εισαι και συναδελφος. Να σε ξαναδουμε....Και σ' ευχαριστω.

cynical είπε...

Γειά σου Κατερίνα, Τωρα που λες ότι σου αρεσε το κειμενο για το κλιμα, με μεράκλωσες. Το επόμενο που έχω στα σκαριά να γραψω, και ειναι για τη νανοτεχνολογια, σκεφτομαι να το αναπτυξω σε στιλ Άρλεκιν....Πλάκα, πλάκα, Κατερινα, δεν ξέρω, αλλά και σε θεματα αυστηρα επιστημονικά, προσπαθω να βαλω και τον παραγοντα ανθρωπο μεσα, όπως και το κοινωνικο πλαισιο μεσα στο οποιο βγαινουν τα συμπερασματα. Η επσιτημη, δεν δινει παντα ξεκαθαρες και ολοστρογγυλες απαντησεις. Δεν μπορεις να τα δεχεσαι ολα οσα ονομαζονται επιστημονικα χωρις έλεγχο. Που δεν ειναι ευκολη δουλεια παντα.

Γιατι βαζετε τοσο σκληρά διλήμματα, οπως ή ανάπτυξη, ή φτωχεια; Δεν πιστευω οτι γρηγορα θα φτασει καποια στιγμη που ο τριτος κοσμος θα εχει ανοιξει τα φτερα της αναπτυξης και το μονο που θα σκεφτεται θα ειναι μην και αυτη ανακοπεί λογω των εκπομπων. Ουτε καν η Κινα δεν ειναι προβλημα ακομα. Το προβλημα ειναι η αμερικη κυριως και η ευρωπη. Αυτοι ας κανουν ο΄τι κανουν και το προβλημα θα λυθει. Εν τω μεταξυ θα εχει τελειωσει και το πετρελαιο, θα εχουν αναπτυχθει αλλες καθαρες τεχνολογιες και ....ποιος ξερει;;
Παντως το να αρνειται κάποιος οτι υπαρχει υπερθερμανση ειναι σαν να κανει τη στρουθοκαμηλο. Οι μετρησεις υπερ της ειναι συντριπτικες. Ολοι μιλουν για πρασινη τεχνολογια, ενεργεια, αναπτυξη, και να δεις που εφτασε η ωρα αυτος ο τομεας να δωσει το ιδιο boom που εδωσε η silicon valley, και τωρα η νανοτεχνολογια. Δηλαδη θα υπάρξει μετατοπιση του παραδοσιακου παραγωγικου μηχανισμου σε νεες περιοχες. Αισιοδοξώ...

cynical είπε...

Γεια σου Νοσφεράτο. Λοιπον θα αρχισω μαθηματα εξοικειωσης με τα ..διαγραμματα, όπως γινονται και μαθηματα εξοικειωσης με το αεροπλανο. Καθε βδομαδα θα βαζω και ενα διαγραμμα και θα σας ζηταω να γραψετε μια εκθεση πανω σ' αυτο... Θα δω πως θα το οργανωσω....
Πρεπει να το ξεπερασεις Νοσφεράτο, αλλιως σε λιγο καιρο πού θα πηγαινεις χωρις ενα διαγραμμα στην τσέπη; Ουτε καν στη λαική!

ραια το θετεις, γιατι οι ανθρωποι που δεν εχουν συμφερον δεν αποδεχονται αυτο το γεγονος. Θα προσθεσω κι εγω αλλον ενα λόγο. Οτι φοβουνται οτι θα πρεπει να ληφθουν δραστικα μετρα με τα οποια θα πρεπει να εγκαταλειψουμε ενα καποιο επιπεδο ζωης. Κι ενας αλλος λογος ίσως ειναι οτι το θεωρουν σαν μια αλλη τρομο-υστερια του κρατους για να εκφοβιζει και να πειθαρχει τον κοσμο. Μονο που δεν ειναι ετσι..

Σ' ευχαριστω και παλι για τη φιλοξενια. Εχω βαλει τη σπηλια σου στη λίστα των ιστολογιων μου, αλλά οσο κι αν προσπαθησα δεν ενημερωνεται για καθε νεα αναρτηση ή συνδεσμο που κανεις. Αν ανοιξεις ολη τη λιστα με τα ιστολογια, θα δεις το Νοσφερατος, να ειναι παντα στην τελευταια θεση. Μπορεις να με βοηθησεις ωστε να ανανεωνεται η Σπηλια στη λιστα μου;

Καλό βραδυ.

cirut είπε...

Ναι, ναι κι αυτό το Νοσφεράτος κάνει καλή και ..επιμορφωτική δουλειά, σε ευρύτερο πεδίο. Άμα κάτσει να μάσει και λίγο τα posts, θάναι χάρμα. Τώρα ψάχνω να βρω πού πήγε το σχόλιο μου!! Δεν πειράζει. Πειραχτήρικα είναι αυτά. Της οικειότητας.

Ξανά στο ..κλίμα μας τώρα:
Μετά από 2-3 χρόνια νομίζω, ότι προσωπικά κατέληξα άνευ σκιάς, στην ανθρωπογενή αιτιότητα. Ναι, ας κάνουμε ξανά τη λίστα, cynical: τι είναι τεκμηριωμένο ως global warming, (GW). Τα απ' έξω είναι επίσης πολλά, ανεδαφικά για μένα.

Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να συζητάει για GW, χωρίς να μιλάει για ενέργεια (και κατά το βαρύ μου κόλλημα για ΑΠΕ).

H Ελλάδα π.χ έχει 25 εκ αυτοκίνητα... Πώς; Ναι, τόσα έχει τουλάχιστον.

40 καμινάδες ΔΕΗ = 40 Χ 500.000 αυτοκ = 20 εκ
και 6 εκ με πινακίδα =25 εκ περίπου

*1 καμινάδα 300 MW = 500.000 ισοδύναμο αυτοκ - όχι άλλα νούμερα.

Τώρα μη βάλουμε τόνους εκπομπών κλπ, άστο. Τέτιες απλές σκέψεις υπάρχουν πολλές. Τι προκύπτει άμεσα; ΑΠΕ στις καμινάδες, σύνθετο - όσο γίνεται-, μείωση κυκλοφορίας ΙΧ με δημόσια συγκοινωνία, δημοτικά ποδήλατα, περπάτημα, απλά πράματα κλπ Να βάλουμε και την εξοικονόμηση; Κι άλλο απλό. Κι ύστερα να πάμε στα πιο δύσκολα.

Ας κάνουμε τις σκέψεις μας πολιτική. Το ΥΠΑΝ λέει 29% ΑΠΕ, πριν το 2020. Γίνεται. Εδώ όμως θα μπλέξουμε με το Πράσινο Κεφάλαιο. Αυτό δεν είναι απλό!!!

cynical είπε...

Καλημέρα @cirut. Τεραστια κοιλια εχει αυτη η σπηλια του Νοσφεράτου. Για να δουμε θα καταφερω να τον εμφανιζει η λιστα μου με τα ιστολογια; Eτσι αφαντος που ειναι μοιαζει με μαυρη τρυπα η σπηλια.

Πολυ σηματικα τα νουμερα που δινεις.Έχεις προχειρο κανενα αξιοπιστο link που να δειχνει τον ενεργειακο χαρτη της χωρας, τις αναγκες της και πώς αυτες καλυπτονται;

Αυτο που λες για τα ΑΠΕ οτι ειναι εφικτο να καλυψουν το 29% των ενεργειακων αναγκων ειναι σημαντικο.

Παλι αν εχεις αξιοπιτο Link στειλε μου σε παρακαλώ.

cirut είπε...

http://ecology-salonika.org/lib/?p=604

Δες την αναφορά στην ισοδυναμία αυτοκινήτων και καμινάδων. 5 μονάδες του ΑΗΣ Αγ. Δημητρίου 3 εκ αυτοκίνητα.

----------------
Τώρα, αυτή τη στιγμή υπάρχουν 890 MW αιολικά, εγκαταστημένα.

www.eletaen.gr


Με αναφορά στα 12 GW, που θεωρείται summer- peak, είναι το 7,5 %. Τα υδροηλεκτρικά ΔΕΗ είναι 10%. Οι άδειες για Φ/Β είναι 500 MW + 250 MW για τα νησιά (750 ή άλλο ένα 6%).

------------------
Παράλληλα υπάρχουν άδειες για καμμιά 7-8 GW από ΑΠΕ, πότε όμως θα γίνουν; Και γω δε θέλω να μετρώ τα φράγματα ΔΕΗ στο 29%.

http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=94200960

Πάω να μην πω αριθμούς, αλλά είσαι αποδεικτική, οπότε καλά να ...πάθεις.

Περίμενε λίγο και το Συνέδριο, για Global Report

Καλό Σ/Κ

cynical είπε...

@cirut, σε πολυευχαριστώ. Θα αξιοποιησω τα links, μαλλον προς μια νεα αναρτηση περι του ενεργειακου χαρτη της χωρας, ετσι για να υπαρχει ...σαν αναφορά.
Με τα νουμερα ξερεις πού βαδιζεις. Αλλιως ειναι ευκολο να μπλεχτεις σε μια χωρις τελος και νοημα φιλολογια. Και οχι σκετα νουμερα, αλλα να παρουσιαζονται συγκριτικα με αλλα ομοειδη.
Κουσουρι της δουλειας ειναι αυτο, δεν χανεται.

Νοσφεράτος είπε...

Αγαπητη μου ειμαι εντελώς ασχετος . Εκαν κατι που μου ειπε ο Γκρηκ Ράιντερ αλλά τιποτε ..
εκτος απο τα Διαγραμματα ειμαι και Τεχνολογικοφοβικός ...
Και ..αβοηθητος εν μεσω της αχανους Μπλογκοσφαιρας ..
(και ολιγον μπουμπουνας στα κομπιουτερικά οφειλω να ομολογήσω )
και πολύ πολύ γερος για ολα αυτά * σε λίγο ξεπερνω τα 500 ετη )

Γιαυτο και η κοιλιά

cynical είπε...

@Αγαπητέ Νοσφεράτο, με ολα αυτες τις αδυναμιες που μού περιγραφεις, πώς και δεν εχεις καταντήσει ακομα στα φανάρια;; Θα ζητησω να μου δωσει τα φωτα του ο Γκρηκ Ραιντερ.

cirut είπε...

For complicity και μόνο,

το 29% στόχος ΑΠΕ για το 2020, μου φαίνεται εξαιρετικά πονηρό. Πηγάζει από το τεχνικό όριο του 30% ΑΠΕ, στο σύνολο, για λόγους "ευστάθειας δικτύου" κλπ κορακίστικα.

Δεδομένης όμως, της επισφαλούς διαθεσιμότητας των ΑΠΕ, δηλ. όταν η εγκατ ισχύς τους είναι το 29% του συνόλου, το αξιοποιήσιμο ίσως είναι το 10% (φυσάει δε φυσάει κλπ) κι έτσι το 29% ΑΠΕ, ποτέ δεν θα υπάρχει. Άρα οι επενδύσεις πρέπει να σημαδέψουν ένα 40-50% ΑΠΕ, ώστε να έχεις στο χέρι κάτι σαν 29%. Προφητεία μου είναι (και με δουλεύουν), ότι το 30% εφικτός βαθμός διείσδυσης, γρήγορα θα ανατραπεί.

Κι ακόμα παραπέρα, αν δεχτούμε τη θεωρία της πλήρους σταδιακής υποκατάστασης (Abst. κλπ), πρέπει να πάει ο πήχυς, πολύ παραπάνω. Το κόστος δεν μετράει, παντού.

Αλλιώς κοίτα πώς θα είναι η Θεσ/νίκη το 2050 (wwf)

http://ecology-salonika.org/lib/?p=2888

(κάτι παίζει με Βέροια;)

cynical είπε...

Καλημέρα @cirut και καλή βδομάδα. Σχετικα με το κοστος, ειχα μεινει στα παλια που οι ανεμογεννητριες ήταν ασύμφορες. Σήμερα εχει βελτιωθει η τεχνικη τους, ωστε να ειναι ευκολοτερο να γενικευτούν;
Παντως επειδη οι γνωσεις μου ειναι αποσπασματικες, και αυτο με ενοχλει, θα στρωθω να μαζεψω στοιχεια για τον ΑΠΕ ενεργειακο χαρτη της χωρας.

ΕΝα σημαντικο που επισης μου διαφευγει ειναι, πόσο εχουν προχωρησει οι συσσωρευτες ενεργειας ώστε να την αποδιδουν στις περιπτωσεις που δεν φυσαει ή δεν εχει ηλιο, κ.λ.π.

Θελεις να πεις οτι οι επενδυσεις σε ΑΠΕ, για να πιασουν το στοχο, θα πρεπει να φτασουν στο 40-50% Ποιος θα τις κανει τοτε;

cirut είπε...

Καλημέρα @cynical,

ποιος θα κάνει επενδύσεις σε ΑΠΕ; Μα ...ο καπιταλισμός.

Σε παλιές διατριβές δηλώνεται ο "ανταγωνισμός", ως θεμέλιος του "όταν πολλές εταιρείες, παλεύουν για το ίδιο προϊόν και προκρίνεται ο καλύτερος ή ο φθηνότερος ή και τα δυο" [DG IV EU,Επιτρ Ανταγ -- ή M. Cilli & Lee McGowan /1998, αφού θες πηγές / υπάρχει ανάλυση μέχρι δέκατου cents σ' αυτά που λέω, επειδή τάγραφα κάποτε]. Εξηγούμαι: Σήμερα η αγορά ρεύματος από ΑΠΕ είναι 24ωρη από τον ΔΕΣΜΗΕ. Ε, να μην είναι, για να δούμε πόσοι θα αντέξουν.

Αν ανοίξει, τότε τα 7 GW (τρίτη αναφορά ΕΝΕΤ κλπ) υλοποιούνται. Αλλά χρειάζεται ..πολιτική οικολογία και όχι η σαλονίτικη -και άσχετη - των κομμάτων.

Στα τεχνικά τώρα: Οι μπαταρίες είναι μικρό μέρος του όλου θέματος -για οικιακά κυρίως -, υπάρχουν pumping sytems μικρά υδροηλεκτρικά π.χ, όταν δεν υπάρχει κατανάλωση, ο αέρας (αιολικό) ανεβάζει το νερό πιο ψηλά, ύστερα ξαναπέφτει κλπ. Hybrid. Αυτό, όμως, που ισχυρίζομαι είναι ότι όσο ακριβά και νάναι τα ΑΠΕ, να τα βάλουμε συμπληρωματικά μεταξύ τους, διότι άλλως θα μας κάνει μαμ το εξωτερικό (συνολικό) κόστος - ρύπανσης, απορρύπανσης κλπ

ΥΓ Χάθηκε ένα σχόλιο από την ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ (θα τα σώζω του λοιπού). Μήπως πήγε στον Νοσφεράτο;

cynical είπε...

Καλημερα και πάλι @cirut. Εννοούσα, απο πρακτικη αποψη, αν υπάρχουν τα κεφαλαια για μεγαλες επενδυσεις εδω. Υπάρχει ο Μυτηλιναιος, ο Κοπελουζος (?) (το συζηταγα χθες). Αλλοι ποιοι ειναι διατεθειμενοι να μπουν σ'αυτον τον τομεα;
Αρα, το επιχειρημα οτι τα ΑΠΕ κοστιζουν, αντικρούεται απο το οτι και η απορρυπανση κοστιζει και μαλιστα πιο πολυ. Το κρατάω..

Υπαρχει ενα σχολιο δικο σου στο "Οικολογια" και σου απαντησα, μονο που ξεχασα να βαλω οτι απευθυνοταν σε σενα. Ειναι το σχολιο που αναρτηθηκε στις 3.00μμ, λιγο πιο κατω απο το δικο σου.

Ο Νοσφερατος ολα τα χωνευει. Λεει οτι εχει μεγαλη κοιλια... γιαυτο ας τον προσεχουμε!!

cirut είπε...

Μιλάω για επενδύσεις του παγκόσμιου κεφάλαιου, οι Μυτιλ κλπ είναι απλά μασουράκια. Πρακτόρια (εισπρακτόρια) μάλλον είναι. Τα θηρία πίσω είναι η Iberdrola, Endesa Ισπανοί, ING κλπ Τράπεζες κλπ κλπ. Δεν υπάρχει ελληνικό κεφάλαιο πια. Η Τρ. Πειραιώς, Alpha Κλπ είναι ελληνικές, όσο και οι βλεφαρίδες του Μάο. Στην Τρ. Χίου 52% ήταν Γιαπωνέζοι, όταν την πήρε η Πειρ.

Ήρθε η ώρα να κοπεί η 24ωρη αγορά ενέργειας από ΑΠΕ, για να αυξηθούν οι επενδύσεις. Τα κέρδη είναι γιγάντια. Τόπα, φοβού το Πράσινο Κεφάλαιο, όχι τους οικολόγους. ..

cynical είπε...

@cirut, συμφωνω οτι το greening ειναι μια καινουργια τεραστια αγορα. Αλλα διερωτώμαι, κάτω από τις παρούσες συνθήκες που δεν επιτρεπουν ρηξικέλευθες ανατροπες των υφισταμενων αναπτυξιακών επιλογών, αν δεν υπήρχε, τι αλλες δυνατοτητες θα ειχαμε; Αλλα ακομα κι ετσι, τι αλλα προβληματα μπορουν να προκυψουν με τις εταιριες που θα διαχειριζονται τα ΑΠΕ, και τα οποια δεν μπορω να φανταστώ;

Συγνωμη, που σε πρηζω, αλλα τωρα προσπαθω να πιασω το θεμα απο κοντα και...

Ανώνυμος είπε...

@Cynical, στα θέματα αυτά είμαι πολύ ..κυνικός.

Πρόσφατα στο Αργυρόκαστρο έπεσε μια οικοδομή, επειδή ήταν στηριγμένη σε πέτρες και όχι σε ..θεμέλια. Ο λόγος ήταν φυσικά, το κόστος????, όχι το κέρδος. Έτσι είναι και με τις ΑΠΕ. Το Πράσινο Κεφάλαιο (Ρό..ς - Iberdrola, κλπ κολλεγιές / σέρνονται και μηνύσεις), έχουν επιδότηση επένδυσης, δικτύων σύνδεσης, αγορά στην οριακή τιμή ενίοτε, 72€/MWh και 24ωρη πώληση, 3 χρόνια αποπληρωμή κοκ. Αν μου βρεις άλλο τέτοιο προϊόν, πες μου. Άρα όποιοι παίρνουν μέρη με αιολικότητα, καζάντισαν.

Δυστυχώς, δεν πιέζουν κυβερνήσεις και EU, (θα πάμε στην Πολιτική Οικολογία και στα ευρύτερα, άστο) για να δούμε, εδώ και τώρα και 50 και 60% ΑΠΕ. Η Γερμανία έχει, γνωστόν, 20,6 GW ΑΠΕ, κοντά 2 φορές την εγκατ συνολική δική μας. Το UK, Με πολλαπλάσια αιολικότητα, έχει το 1/5 σχεδόν σήμερα. Και ξέρεις στο Aberdeen, πώς φυσάει. Που να δεις στα Shetlands. Επειδή, ξύπνησαν όμως, δες τι αποφάσισαν. Δεν υπάρχει δε γίνεται, υπάρχει δε θέλουν οι κυβερνήσεις, να πιέσουν το κεφάλαιο.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7135930.stm " Περίπου 7,000 ανεμογεννήτριες, (2 ανά μίλι παραλίας) προβλέπεται να εγκατασταθούν για να 60πλασσιαστεί η ηλεκτρική ενέργεια που παράγεται από τον άνεμο μέχρι το 2020".

Μόνη επενδυτική επιφύλαξη, που κρατώ, είναι ότι το κόστος ΑΠΕ κατεβαίνει ραγδαία και ίσως οι επενδύσεις οφείλουν να παρακολουθούν. Από την άλλη, think antinucleraly, όλες οι ΑΠΕ ξηλώνονται ό,τι ώρα θέλεις, χωρίς άγγιγμα στο περιβάλλον.

cirut είπε...

Στην έπαρση, χάθηκε το nickname

cynical είπε...

@cirut, Η Αγγλια δεν επενδυει τοσο, ισως γιατι στην περιοχη που φυσαει υπαρχουν και οι πλατφορμες της ΒP. Ποιος να παει στο στομα του λυκου, εκτος αν το κανουν οι ιδιοι.

Κατ' αρχη δεν το θεωρω αδικο να υπαρξει αρχικα κρατικη επιδοτηση. Το ιδιο συμβαινει και στη Γερμανια. Για τις λεπτομερειες της συμβασης τωρα,δεν μπορω να εκφερω γνωμη.

Περισσοτερο στο κειμενο για τις ΑΠΕ που ανεβαζω αυριο.

Ανώνυμος είπε...

Οι δηλωμένοι νάρκισσοι-εχθροί της αποκέντρωσης-Αυτάρκειας τσουβαλιάζουν δόλια τους αμφισβητίες των κερδοσκόπων της από το 2002 τελειωμένης ψιλοθέρμανσης, με βάση τις μετρήσεις των ΔΟΡΥΦΟΡΩΝ-http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/t2lt και σε σχήμα: http://www.friendsofscience.org. Μας ενοχοποιούν συλλογικά για την αναπνοή μας και το αθώο διοξείδιο του άνθρακα-τροφή των φυτών (που βέβαια, ΔΕΝ προκαλεί ούτε τους φονικότατους χιονιάδες/Κίνα, ούτε τις ενδιάμεσες ξηρασίες), εκβιάζουν για υποταγή, ραδιενέργεια και απαιτούν φοβικά-λογοκριτικά να μην απαιτούμε ΣΥΝΕΧΗ ΔΗΜΟΣΙΟ ΔΙΑΛΟΓΟ για οτιδήποτε μας αφορά και για το οποίο πρέπει να λογοδοτούν οι κονδυλιάκηδες "ειδικοί" των Τιτανικών και των Πομπηιών.
Τι εγκυρότητα μπορεί να έχουν οι συκοφαντίες ενός ενοχοποιητή της ανθρωπότητας που δεν μπορεί να ψελλίσει κάτι αξιόπιστο κατά του πρόσφατου καταπέλτη του CERN για τον κυρίαρχο ρόλο του ήλιου και των κοσμικών ακτίνων στο κλίμα;
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.1938v1.pdf
Πόσες χιλιάδες ανυποψίαστοι πρέπει να χαθούν ακόμα από τους χιονιάδες και τις ξηρασίες για να μάθετε να συζητάτε ΑΠΛΑ με προτεραιότητα τη διάσωση των παιδιών και όχι των ιερατείων, πριν σας θάψει αδιάβαστους καμιά χιονοθύελλα;