Παρασκευή, 7 Νοεμβρίου 2008

ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ: Τα τρία κακά της μοίρας της


Η Επιστήμη, με το άνοιγμα της σε νέες προκλήσεις, καλείται να αντιμετωπίσει διάφορα μεγάλα και πολύπλοκα ζητήματα για τα οποία, εν όσω προχωράει η ερευνητική προσπάθεια, δεν υπάρχουν τελεσίδικες απαντήσεις. Καλείται για παράδειγμα να μας απαντήσει αν το κλίμα αλλάζει ή όχι και πώς θα εξελιχθεί τις επόμενες δεκαετίες, αν τα νέα υλικά της νανοτεχνολογίας θα είναι τοξικά ή όχι, αν η υγεία των κατοίκων στις περιφέρειες των πυρηνικών αντιδραστήρων κινδυνεύει από τις χαμηλής ενέργειας μη-ιονίζουσες ακτινοβολίες, αν τα Γενετικά Τροποποιημένα Τρόφιμα συνιστούν κίνδυνο για τους καταναλωτές και το περιβάλλον, αν η χαμηλής συχνότητας ακτινοβολία από τα κινητά τηλέφωνα ή τους υποσταθμούς της ΔΕΗ είναι επικίνδυνη κ.α. που δεν μου έρχονται προς το παρόν στο νου.

Αναφέρθηκα σ’ αυτά τα μεγάλα προβλήματα τα οποία έχουν άμεση επίπτωση στην υγεία των κατοίκων και του περιβάλλοντος, αν και υπάρχουν και άλλα, η μη επίλυση των οποίων, όπως η εύρεση του μποζονίου Higgs για παράδειγμα, δεν έχουν τέτοιου βαθμού επιπτώσεις στο κοινωνικό σύνολο.

Η απουσία (ακόμα) καταληκτικών απαντήσεων αφήνει την πόρτα της επιστήμης ανοιχτή σε δυο κατηγορίες σφετεριστών:

1. Στο ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟ, που αυτό μπορεί να είναι ο ίδιος ο θεός (αμφισβήτηση της θεωρίας του Δαρβίνου με το Intelligence Design), ή επινοημένες φανταστικές δυνάμεις, όπως βιταλιστική ενέργεια, ενεργειακά πεδία κ.λ.π. που αμφισβητούν τη υλική βάση της σκέψης και της ζωής.

Από το μεταφυσικό έχουν ήδη επιμολυνθεί :
Η Κβαντική Φυσική με τις κάθε είδους τηλεμεταφορές, τηλεπάθειες, κ.λ.π.,
Η Νευροεπιστήμη, πάνω στο θέμα της Συνείδησης κυρίως και της σκέψης,
Η Εξελικτική Βιολογία, με την καταδίκη του Δαρβίνου,
Η Ιατρική, με την ομοιοπαθητική, το spiritual healing, βελονισμό κ.α.

2. Στις διάφορες ΟΜΑΔΕΣ ΠΙΕΣΗΣ (lobby), που εκμεταλλευόμενες τα κενά, προσπαθούν να περάσουν πολιτικές ανάλογα με τα συμφέροντά τους. Τέτοιες ισχυρές ομάδες βρίσκονται πίσω από τα προβλήματα που ανέφερα πιο πάνω, (Κλίμα, Νανοτεχνολογία, ΓΤΤ, Πυρηνικά σαν πράσινη Ενέργεια, Κάπνισμα) όπως όλοι γνωρίζουμε. Τα όπλα που έχουν στη διάθεσή τους είναι α) η διασπορά αμφιβολιών για κατοχυρωμένα από το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας, συμπεράσματα, και β) η χρηματοδοτούμενη από τα lobby και συνεπώς κατευθυνόμενη, έρευνα σε συμπεράσματα που να τους ευνοούν, (Exxon στο κλίμα, Philip Morris για τη αποσύνδεση καρκίνου και καπνίσματος).

Η εισβολή του υπερφυσικού και ανορθολογικού στις επιστήμες ανήκει στην κατηγορία της Ψευδοεπιστήμης, η οποία παρεμπιπτόντως έχει ήδη χτυπήσει και έχει καταφέρει να μπει σε ορισμένα, κατά τα άλλα ονομαζόμενα, πανεπιστημιακά ιδρύματα της Αγγλίας και της Αμερικής. Από την άλλη μεριά όμως οι επιστήμες σήμερα βάλλονται και από μια άλλη πληγή, την επονομαζόμενη Κακή Επιστήμη.

Ποιες είναι οι διαφορές Επιστήμης, Ψευδοεπιστήμης και Κακής Επιστήμης;
Η Κακή Επιστήμη, αναφέρεται στη διαστρέβλωση φαινομένων και προβλημάτων τα οποία έχουν κατά κανόνα λυθεί, κυρίως από άγνοια, αλλά και επειδή με τη μορφή αυτή μπορούν καλύτερα να πουληθούν στο ευρύ κοινό από τα ΜΜΕ και ανεύθυνους εκλαϊκευτές.

Η Ψευδοεπιστήμη, από την άλλη μεριά γνωρίζει τα επιστημονικά επιτεύγματα, τα οποία όμως αρνείται και προσφέρει δικές της αυθαίρετες, κυρίως μεταφυσικές, εξηγήσεις.

Επιστήμη, πάνω απ’ όλα σημαίνει μέθοδος η οποία αναπτύσσεται σε στενή αλληλουχία μεταξύ πειράματος και θεωρίας. (Οι Έννοιες αναπτύσσονται στις αντίστοιχες αναρτήσεις).

Παρατηρείται μια συνεχώς κλιμακούμενη δυσπιστία των κοινωνιών στη φερεγγυότητα και την αλήθεια των επιστημονικών αποτελεσμάτων, η οποία τροφοδοτείται όχι μόνο από την ψευδοεπιστήμη και την κακή επιστήμη, αλλά και από τη συμπεριφορά των Κυβερνήσεων που έχουν δείξει ότι μπορεί να είναι επιρρεπείς στις ισχυρές ομάδες πίεσης, φτάνοντας μέχρι και στην απόκρυψη στοιχείων. Μετά το Chernobyl, το Bhopal, και παλιότερα τις επιπτώσεις του DDT, τις επίγειες πυρηνικές δοκιμές, κ.α., οι κοινωνίες είναι αρκετά δύσπιστες σχετικά με τις επίσημες διαβεβαιώσεις των Κυβερνήσεων για την ασφάλεια των χειρισμών τους, όπως για τους βομβαρδισμούς με απεμπλουτισμένο ουράνιο, για τις επιπτώσεις του Chernobyl στη δημόσια υγεία, ή για την ασφάλεια των φαρμάκων που παίρνουν άδεια κυκλοφορίας, μη έχοντας περάσει από όλα τα στάδια δοκιμών.

Από την άλλη μεριά, η διαμεσολάβηση των επιστημονικών αποτελεσμάτων από τα Media εντείνει την δυσπιστία και την αμφιβολία. Η επιστήμη φτάνει στο κοινό μέσα από τρία κανάλια. Είτε μέσα από εκκεντρικές ιστορίες, είτε μέσα από τρομαχτικά σενάρια, σχετικά με ζοφερά μέλλοντα, είτε μέσα από πολύ πρωτοποριακές ανακαλύψεις, που ενώ ακόμα βρίσκονται στα σπάργανα, παρουσιάζονται προς τα έξω σαν να είναι κιόλας έτοιμες να βγουν στην αγορά. Έτσι τη μια μέρα παρουσιάζεται, για παράδειγμα, στους αναγνώστες/τηλεθεατές ότι το κόκκινο κρασί κάνει καλό, την άλλη όχι, τη μια μέρα ότι η βιταμίνη C είναι καλή για τον καρκίνο και την άλλη ότι είναι κακή.

36 σχόλια:

akrat είπε...

καλημέρα
ενδιαφέροντα τα δίπολα που θέτεις...
έτσι όμως ήταν και θα είναι...
σαββατοκύριακο θα το μελετήσω για να μην γράφω αυτές τις ΚΟΙΝΟΤΥΠΙΕΣ...

Ανώνυμος είπε...

NP:

Γειά σου Cynical.
Πολύ καλό το ξεκαθάρισμα που κάνεις.

katerina είπε...

Είχα απολαύσει την «χαρούμενη επιστήμη» σου.
Και ναι είναι πολύ χαρούμενη εκείνη η επιστήμη....γιατί έχει τα βασικά χαρακτηριστικά της επιστήμης.
Την παρατήρηση, την περιέργεια, την τεκμηρίωση.

Και που ξέρουμε;;; πιθανολογώ ότι οι «χαρούμενοι επιστήμονες» να σώζουν το κύρος της επιστήμης.

Αλλά οι χαρούμενοι επιστήμονες είναι πια μειοψηφία Cynical, μια μικρή ...χαρούμενη μειοψηφία.

Οι άλλοι μέσα τα κεφάλια, κάποιος άλλος έχει παρατηρήσει για σένα, κάποιος άλλος είναι περίεργος για σένα, και ο ερευνητής, σε έναν απίστευτο αγώνα δρόμου, με δεκάδες, ενίοτε και εκατοντάδες άλλους, απανταχού στον κόσμο, καλείται να τεκμηριώσει...ότι...έχοντας έναν πολύ συγκεκριμένο προϋπολογισμό και έναν ακόμα πιο συγκεκριμένο χρόνο.

Και έχεις απολυτο δίκιο, πριν καν κάποιος ξεκινήσει, πριν καν κάποιος δημοσιευσει..το ότι...η «ενημέρωση», η διαφημιση, έχει ήδη ξεκινησει.

Χρήμα δεν υπάρχει πια παρα μόνο για πολύ στοχευμένη ερευνα.
Και το πιο σημαντικό, αποσπασματική έρευνα.
Το μεγαλύτερο κατά την γνωμη μου προβλημα αυτήν την στιγμή, είναι αυτό της υπερπληροφόρησης που καταντάει παραπληροφόρηση όταν το πολύ ειδικο, το πολύ «μερικό» παρουσιάζεται ως γενικό.

Μιας και είναι επίκαιρο το θέμα, ρίξε μια ματιά σε αυτό

http://www.sciencedebate2008.com/www/index.php?id=40

cynical είπε...

Καλημερα @akrat. Τα κεφάλια μέσα και διάβασμα!! Καλό Σ/Κ.

cynical είπε...

Καλημέρα φίλε N.P. Θα αρχίσω τις προγραφές σε λίγο για τους εχθρούς της επιστήμης!! Αυτο το ποστ ειναι μια ακομα ...προειδοποίηση!

cynical είπε...

Nα σου πω Κατερίνα, σχετικά με την "Χαρούμενη Επιστήμη" δεν εχω ξεκάθαρες απόψεις, ώστε να πω : Να, βρε παιδί μου, μια ερευνα, για την ερευνα, για την χαρα της γνωσης και μόνο, χωρις την απαιτηση η ερευνα να εχει παντα σαν τελικο στοχο τη βιομηχανια και το μελλοντικο προιόν. Ίσως να δείχνει ένα ιδεατό όριο, που πρεπει να το εχουμε παντα στο νου μας για να κραταμε καποιες ισορροπιες στα ερευνητικα κεντρα και τα πανεπιστημια, για να μην μετατρέπονται σε παραρτηματα των RD τμημάτων των επιχειρήσεων.

Αντε να τρεχεις πισω απο το χρονο, αλλά αυτο που συμβαινει ειναι οτι τρεχεις πισω απο το που μοιραζονται τα χρηματα. Και καλά αυτό. Αλλα, βρισκεις ότι πριν προλαβεις να κανεις τιποτε, έχει αλλαξει το μαγαζι που μοιραζει τα λεφτα και οτι πρεπει να μετακινηθεις και ευ αλλου. Ειναι σαν να εισαι ενα εργοστασιο που καθε λιγο και λιγακι σου ζητουν να αλλαζεις την παραγωγη και το προιον. Αντε, φτου κι απο την αρχή. Καλο μπορει να ειναι για τους νεους και ακμαιους. Εγω βαρυνα.

Αυτο που λες, για "αποσπασματική" έρευνα είναι μεγαλη αληθεια, που δεν το συνειδητοποιουν ευκολα.

Σ' ευχαριστω για το link. Ειναι αληθεια οτι τα τελευταια χρονια με την χρηματο-τετοια φρενιτιδα, οι βασικες επιστημες περνουσαν στα αζητητα ή γινονταν κι αυτες εφαρμοσμενες.
Καλό ΠΣΚ.

de profundis είπε...

H συχωρεμένη η γειτόνισά μου η κερά Επιστήμη σε ποιά κατηγορία ανήκει??

Sxoliastis είπε...

Μου έχει κάνει εντυπωση η απαξίωση του μεταφυσικού που έχω συναντήσει σε αρκετές αναρτήσεις σου... και σαν επιστήμων, μπορει να έχεις δίκαιο.

Μόνο που... ξεχνάς τον άνθρωπο, και τις ανάγκες του... ανάγκες που δεν έχουν και πολύ αλλάξει σε ουσία από τα πολύ παλιά... ξεχνάς την ανάγκη να πιστέψει ότι υπάρχει κάτι "μεγαλύτερο", πέρα από αυτόν... την ανάγκη της άρνησης του θανάτου.

Η θρησκεία εκπλήρωνε κάποιες από αυτές, αλλά... ήρθατε εσείς, οι επιστήμονες, και καταρρίψατε την πίστη του... ε... μην διαμαρτύρεστε τώρα που ο απλός άνθρωπος χρησιμοποιεί την συγχρονη επιστήμη (λανθασμένα, ναι... προβάλλοντας τον μικρόκοσμο στον κόσμο μας, παρεξηγόντας δυνατότητες, παρερμηνεύοντας κλπ.) γιά να "επαναφέρει" μέσα από τα επιστημονικά δεδομένα την προηγούμενη ανάγκη του...

Ενα άλλο που με ενοχλεί είναι η ...βεβαιότητα με την οποία οι επιστήμονες απορρίπτουν τα όσα δεν ...εξηγούνται από την επιστήμη... αυτή η "αυθεντία" που έχει τόσες φορές διαψευσθεί στο παρελθόν...

ΥΓ: Σου υπενθυμίζω ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου επιστήμονα, αλλά καλλιτέχνη, παρά το γεγονός ότι το επαγγελμά μου θα δικαιολογούσε και τα δύο...

cynical είπε...

καλησπερα de Profundis. Μαλλον για την πρωτη κατηγορια την κοβω.

cynical είπε...

Καλησπέρα Σχολιαστή. Το μεταφυσικό σαν τετοιο ειτε λεγεται θρησκεια είτε πιστη ειτε αστρολογια, δεν το πειραζω. Σεβομαι τους θρησκευομενους και τους πιστους εφ οσον μενουν στα χωραφια τους. Δεν θα τους περιγελάσω ποτε και τους κατανοώ. Αυτο ομως που με εξοργιζει στους συγκεκριμενους μεταφυσικους είναι οτι θελουν να μπουν σε άλλα χωραφια, να τα μαγαρισουν και να νομιμοποιηθουν. Με εξοργιζουν που σβύνουν ολη την προσπαθεια και την μεθοδο λειτουργιας της επιστημης, την λογική και τους νομους της για να πουν οτι ξερετε το νερο εχει μνημη, ότι το νερο γελαει, οτι η τηλεπαθεια εξηγειται απο την κβαντικη μηχανικη, ότι αυτο που μας κανει να σκεφτομαστε ειναι ενα πνευμα, και άλλα τοσα. Με εξοργιζει που θελουν να μπουνε πασει θυσια στα πανεπιστημια. Στον ιδιωτικο τους χωρο ας κανουν οτι θελουν. Οταν ομως επιδιωκουν να εχουν δημοσιο λογο, όταν θελουν να φερουν την κοινωνια στον δικο τους ρυθμο, και παραλογισμό, τοτε εξεγειρομαι. Δεν βλεπεις ποσο επιθετικοι ειναι στην Αμερικη οι αντι-δαρβινιστες; Οι ομοιοπαθητικοί; Δεν ηταν τρομακτικο τοτε επι Χριστουδουλου που ήθελε το παπαδαριο να εχει ρολο στη λειτουργια του κρατους με επιμονο και αλλαζονικό τροπο;

Να σου πω, Σχολιαστη, η επιστημη ελαχιστα εχει εξηγησει και δεν καυχηθηκε ποτε οτι τα ξερει. Αυτα τα προβληματα που ανεφερα στην αρχη του ποστ ειναι μεγαλα και ανοιχτά. Αλλά η διερευνηση τους γινεται παντα σε σχεση με την πραγματικοτητα, που ειναι και ο μονος κριτης. Υπάρχει μια συγκεκριμενη μεθοδολογια που δινει και τα περιθωρια σφαλματος, και επί πλεον ο,τι λεει ειναι και επαναλήψιμο και ανοιχτο στον καθενα να το επαναλαβει. Και το κυριοτερο σε ο,τι λεει προσπαθει να βρει και ενα φυσικο μηχανισμο για να το δικαιολογησει, που να βασιζεται σε αιτιες και αποτελεσματα και οχι σε νοητικα αλματα.

Στα φυσικα προβληματα, προτεινονται διαφοροι μηχανισμοί που μπορει να αληθευουν ή οχι. Αυτο θα διασαφηνιστει πειραματικα, και παντα με τη λογικη. Σε ενα μεταφυσικο γεγονος, με ποιο τροπο επικυρωνεται μια ερμηνεια; Δεν υπάρχει αυθαιρεσια ωστε ολες οι ερμηνειες να ειναι ορθες; Μα τοτε τι κανουμε;;;

Και για το τελος, δεν θεωρω οτι οι καλλιτεχνες ειναι apriori ανορθολογικοί.

katerina είπε...

Cynical, με την εφαρμοσμένη επιστημη.....πάει στο διάολο, είναι πια κοινός τόπος, αλλά με αυτή την καρικατουρα της "στοχευμένης" είναι που φρικάρω.
Το αυστηρα απο εδω...ακριβώς μέχρι εκει, το φασόν, είναι το ζόρι.
Γαζωτριες, κοπτορραπουδες.
Εσυ θα κάνεις την τσέπη, ο άλλος τον γιακά, ο άλλος θα βάλει τα κουμπια, και το κουστούμι... για ...μονοχειρα....

Sxoliastis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Nikos.Lioliopoulos είπε...

αν μπορεσω να κάνω ένα σχόλιο αιο του επίπεδου της ανάρτησης και τον σχολίων δεν θέλω τίποτε άλλο για..απόψε!

Sxoliastis είπε...

Cynical,
Γράφεις: Αλλά η διερευνηση τους γινεται παντα σε σχεση με την πραγματικοτητα, που ειναι και ο μονος κριτης.

Σε απάντηση στην ...απάντησή σου, επικαλούμαι τον ...αιθέρα.

Υλικό που οι φιλόσοφοι εφηύραν (Αριστοτέλης κλπ), οι αλχημιστές, οι επιστήμονες τον επανέφεραν τον 17ο αιώνα και τον δέχτηκαν χωρίς καμμία απόδειξη της ύπαρξής του, απλά γιατί, μέσω αυτού, εξηγούσαν τα ...ανεξήγητα (τότε)... οι επιστήμονες πάλι τον κατέρριψαν (πείραμα των Albert Michelson -Edward W. Morley το 1887)... ο Αινστάιν -αρχικά πολέμιος- τον επανάφερε (1920 στην ομιλία του στο Πανεπιστήμιο Leyden), ....οι επιστήμονες τον λησμόνησαν, πάλι... το 1986 ο Silvertooth επαναλαμβάνει το πείραμα των Albert Michelson-Edward W. Morley και μέσω του ...ανύπαρκτου(?) αιθέρα μετρά σωστά την ταχύτητα της γης προς τον αστερισμό του Λέοντα ...και σήμερα αναγνωρίζεται σε επίπεδο "ουσίας" που γεμίζει τα κενά του σύμπαντος.

Βγάλε άκρη... πότε ήταν "επιστημονικά" παραδεκτός και ποτε εφεύρημα τσαρλατάνων και της μεταφυσικής...

Και θαύμασε επίσης την επιστημονική σκέψη... ότι θεωρήθηκε αναξήγητο (άρα επιστημονικά ... ανύπαρκτο) όφειλε να ...δικαιολογηθεί, και τούτο έγινε με την (επιστημονική???) παραδοχή του (μεταφυσικού) αιθέρα- επίσης ανύπαρκτου!

Επιστήμη... βγάλε άκρη!

cynical είπε...

Καλημέρα Κατερίνα, νομίζω ότι , σχετικα με αυτό που λες για τη στοχευμενη επιστημη, φυσιολογικά με τα χρόνια επέρχεται και καποιος ηλικιακός καταμερισμός εργασίας. Δηαλαδή οι νεωτεροι και νεοφωτιστοι ασχολούνται με το φασόν, ενω οι γηραιότεροι προσπαθούν να αποκτήσουν ενα overview αυτων που κανανε στο παρελθον. Επερχεται κοπωση. Ασχολούνται με τη φιλοσοφια της επιστημης, γραφουν κανενα βιβλίο, κανενα τσελεμεντε... Τι να κανεις; Προσπαθεις να καταλαβεις τι εκανες τοσα χρονια εκ των υστερων και που εντασσονται..

cynical είπε...

Καλημέρα Νίκο και καλώς επέστρεψες. Σε χασαμε τοσο καιρο. Δυο πραγματα προσπαθησα να συμμαζέψω, για το σημερινο τοπίο. Μπορει και να κανω λαθος.

cynical είπε...

Πολύ ωραιο το παράδειγμά σου @Σχολιαστή. Περιγραφεις ακριβως αυτο που ειναι η επιστημονικη μεθοδος, και η οποία μας οδηγησε στο οτι σημερα δεν μιλάμε καθολου για αιθερα. Ο Ποππερ ειχε μιλησει για διαψευσιμοτητα, την οποια αντιλαμβανομαι οτι καθε τι που μπορει να εξεταστει και να βρεθει λαθος απο τους επομενους ανηκει στον χωρο της επιστημης. Αν πεις οτι τωρα βρεχει ενω εχει ηλιο, αυτο μπορει να διαψευστει με διαφορους τροπους. Ενω αν πεις μπορει να βρεχει και μπορει να μην βρεχει, αυτη την προταση δεν υπάρχει τροπος να την διαψεύσεις.

Η επιστημη εχει τροπους να εξελισσεται. Ενω η ψευδοεπιστημη οχι. Πες μου εχει εξελιχτει καθολου η αστρολογια;

Η επιστημη σού προτεινει καποιο φυσικο μηχανισμο, ασχετο αν αποδειχτει λαθος. Εχει τους τροπους να τους απορριπτει και να προτεινει αλλους. Η αστρολογια τί μηχανισμό που να στεκεται (που να μπορει να απορριφτει) εχει προτείνει; Πώς μπορεί να τους δικαιολογησεις;
(Παιρνω την αστρολογια τυχαια σαν παραδειγμα ψευδοεπιστήμης).

Σημερα το Higgs είναι επισης μια υποθεση, εκ του μηδενός, διότι αν υπάρχει θα σταματησει τους απειρισμους στο καθιερωμενο μοντελο. Το ψαχνουν ομως. Αν το βρουν καλώς. Αν οχι, θα σκεφτουνε αλλο τροπο. Δεν καθισαν με σταυρωμενα χερια και να χτιζουν αλλες υποθεσεις πάνω σε υποθεσεις.
Νομιζω ότι οι διαφορες μεταξυ επιστημης και μεταφυσικης ειναι καθαρες.

Sxoliastis είπε...

Νομίζω ότι η επιστήμη απαντά σε ένα και μοναδικό ερώτημα: στο "Γιατί" των ανθρώπων...

Η επιστημολογία συνεχώς διευρυνε τα "όρια" της επιστήμης, ώστε να συμφιλιωθεί αυτή με τις αντιφάσεις της... και η θεωρία της διαψευσιμότητας του Πόπερ αποτελεί τη πίο γνωστή και αποδεκτή επιστημολογική αντίληψη, που βελτιώθηκε από τον Imre Lakatos προς την ...κατεύθυνση που επισημαίνω, δηλαδή ο Lakatos αποδέχτηκε ότι δεν ανατρέπεται μιά θεωρία που έχει επανειλημμένα επιβεβαιωθεί με μιά και μόνο διάψευση, αλλά απλά ...αναθεωρείται μέσω ...παραδοχών, έτσι ώστε η διάψευση να εντάσσεται στην επιστημονική απόδειξη μέσω ...παραδοχών...

...δηλαδή, τα "δικά μας δικά μας " και "τα δικά τους δικά μας"... η επιστήμη γίνεται ...λάστιχο, όπως άλλωστε και στο παράδειγμα του αιθέρα (ο οποίος, σημειωτέον, επανήλθε γιά να ...γεμίσει τώρα το διαστημικό κένο)....

Με τα παραπάνω, λοιπόν, ας εντάξουμε στην επιστήμη και την αστρολογία: Ενας αστρολόγος επανειλημμένα προβλέπει "τα τ' εόντα", τα μέλλοντα, δηλαδή... και όσο τα προβλέπει σωστά, τόσο "βαθύτερα" εντάσσεται στην επιστήμη. Μέχρι τον Imre Lakatos, ενα απλό λάθος (που πάντοτε γινεται) καταργούσε την αστρολογία σαν επιστήμη... μετά τον Lakatos, όμως?

Η αντίρρησή σου στο παραπάνω παράδειγμα είναι και προφανής, και αποδεκτή... υπάρχουν και ΠΟΛΛΑ ΑΛΛΑ που ορίζουν το "επιστημονικόν", αλλά... αυτά τα "άλλα" δεν μπορούν άραγε να επακταθούν, η και να ...καταργηθούν, όπως πάρα πολλοί έχουν προτείνει (κυριως γιά να εντάξουν ...δεισιδαιμονίες όπως η ...ομοιοπαθητική, που ...συνεχώς επαληθεύεται, και δεν ξέρουν τι να κάνουν με αυτή!).

Τα πραγματα, Cynical, δεν είναι ούτε απλά ούτε μονοσήμαντα, και έχουν να κάνουν με τις ρημαδες τις λέξεις, που πάντα ξεκινούν με τις ...καλύτερες προθέσεις των δημιουργών τους και καταλήγουν ...ξεχειλωμένες ή ...αγνώριστες, όπωες και η επιστήμη... και αν έχεις όρεξη, συζητάμε (κάτω απ' το ίδιο πρίσμα) αν οι κβαντικές θεωρίες είναι επιστήμη ή κάτι άλλο (και πόση σημασία θα έχει αν ΔΕΝ είναι)...

Ανώνυμος είπε...

Cynical νομιζω οτι στο ζητημα που διαφωνεις με το σχολιαστη δεν υπαρχει κοινος τοπος γιατι:
Φυγαμε απο τον αιθερα και πηγαμε στη θεωρια του πεδιου. Το πεδιο υπαρχει;
Εχει καποια οντολογικο περιεχομενο;
'Η ειναι μια περιγραφη, ενα μοντελο ερμηνειας των διαφορων δυναμεων που εμφανιζονται στη Φυση;
Η ιδια η Φυσικη σε φερνει σε παρομοια αδιεξοδα οταν μιλα για δυσιποστατη φυση (κυματοσωματιδιακός δυισμος).

Η επιστημη δεν αποκαλυπτει την πραγματικοτητα(αυτη δεν υφισταται αντικειμενικα), αλλα επινοει τροπους ερμηνειας των φαινομενων.

Άθεος είπε...

Με τόσο καθαρές θέσεις η επιστήμη θα έπρεπε να μη δημιουργεί καμία αμφιβολία. Αντίθετα, η θεολογία και γενικά οι θρησκείες, θα έπρεπε να είναι γεμάτες από αμφισβητίες. Όμως βλέπουμε να συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Γιατί άραγε;
Αν αυτό δεν λέγεται αμορφωσιά, τι λέγεται…

«Επιστήμη είναι η ανθρώπινη δραστηριότητα που επεξεργάζεται και συστηματοποιεί τη γνώση της αντικειμενικής πραγματικότητας, μέσα από τις ικανότητες, την ειδίκευση, την πείρα και τον συντονισμό της επιστημονικής εργασίας που περιλαμβάνει κυρίως τη μεθοδολογία ώστε μέσα από το πείραμα να είναι δυνατή η επαλήθευση ή η διάψευση της θεωρίας. Αποτέλεσμα αυτής της δραστηριότητας είναι το σύνολο της γνώσης που αποκτήθηκε μέχρι εκείνη τη στιγμή και αποτελεί τη γενική επιστημονική εικόνα του κόσμου και γι αυτό η επιστήμη είναι το αναγκαίο προϊόν της ανάπτυξης του ανθρώπινου πολιτισμού».
Αυτή ήταν μία παράγραφος από μία τελευταία μου ανάρτηση «Όσοι θεολογούν μπορούν να συμμετέχουν σε επιστημονικές συζητήσεις; Η θεολογία είναι επιστήμη;»

Αντιλαμβάνεστε νομίζω γιατί έκανα μία τέτοια ανάρτηση. Γιατί βαρέθηκα από αμόρφωτους να ακούω τι είναι η επιστήμη!
Δυστυχώς πολλές φορές, ακόμα και μορφωμένοι δεν γνωρίζουν ακριβώς, τι σημαίνει επιστήμη. Επιστήμη δεν είναι μόνο αυτό που γνωρίζουμε μέχρι αυτή τη στιγμή, αλλά το σύνολο της γνώσης, μέχρι την στιγμή εκείνη, που δεν θα χωράει πια καμιά αμφισβήτηση. Όπως αφήνω να εννοηθεί η επιστήμη προεκτείνεται μέχρι το μέλλον. Θέλω να πω, μέχρι να βρεθεί η λύση. Η επιστήμη δεν είναι στατική, δεν είναι απόλυτη όπως η θεολογία!
Όπως και οι θεολόγοι δεν είναι επιστήμονες. Γι’ αυτό όταν αυτοί εμπλέκουν θεολογικά ζητήματα, σε τέτοιες συζητήσεις, πρέπει να απομονώνονται το συντομότερο, γιατί οδηγούν τη συζήτηση όχι μόνο εκτός θέματος, μακράν της επιστήμης και της αλήθειας, αλλά αγγίζοντας τα όρια του φαιδρού και της γελοιότητας πρέπει ταχέως να απομακρύνονται! Αυτή είναι η θέση μου και σας καλώ να διαβάσετε το πιο πάνω άρθρο, γιατί λύνει πολλά από τα ερωτήματα που έβαλε με επιδεξιότητα η cynical.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλη cynical
Θα ήθελα να σχολιάσω λίγο πάνω στο θέμα του μεταφυσικού που έθιξες. Κενά στην ανθρώπινη γνώση πάντοτε υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Η δουλειά των απατεώνων κάθε εποχής είναι να προσπαθούν να μας πείσουν οτι πίσω από τα κενά αυτά βρίσκεται ο Θεός, η μοίρα, το μεγάλο πνεύμα ή οποιοδήποτε άλλο γέννημα της φαντασίας...

Έτσι, κάποτε προπαγάνδιζαν οτι οι θεοί προκαλούν τους σεισμούς ή τους κεραυνούς, ενώ σήμερα προσπαθούν να ανακαλύψουν το Θεό στις νεόκοπες ακόμα επιστήμες της κβαντικής φυσικής ή της νευροβιολογίας!

cynical είπε...

Εχεις δικαιο για τον Lacatos @Σχολιαστή. Μια θεωρια αποτιμαται περισσοτερο από το πως επαληθευεται, παρά από τις διαψεύσεις της. Και η επιστημονικη πρακτικη ειναι πιο κοντα στα δικα του λεγομενα. Αυτο το εχω γραψει και σε παλιοτερες αναρτησεις (Περι καλης επιστημης...). Οταν αναφερθηκα στον Ποππερ, το έκανα για να δειξω το "ήξεις αφίξεις" των ψευδοεπιστημων. Για παραδειγμα οταν η αστρολογια λέει ότι αυτοι που γεννηθηκαν την ταδε μερα, ωρα, κ.λ.π., στις 23/Νοε/2019 θα κανουν μια ενδιαφερουσα συναντηση, δεν υπάρχεις τροπος ουτε να το διαψευσεις, ουτε να το επιβεβαιωσεις, διοτι σαν "ενδιαφερουσα συναντηση" μπορει να σημαινει η οποιαδηποτε. Νομιζω ότι ως προς αυτο εχει δικαιο η θεωρια του Ποππερ.

Λοιπόν, για να μη μακρυγορούμε, και μιας και λεμε οτι η αστρολογια προβλέπει, βρες μου καποιο άρθρο που να αναλυει τα ποσοστα επιτυχιας των αστρολογων. Στοιχηματιζω οτι θα ειναι 100%, γιατι αυτη ειναι η δομη των ψευδοεπιστημων. Να διατυπωνουν ερωτηματα τα οποια δεχονται καθε απαντηση σαν σωστή.

Σχολιαστή προτεινω το εξης. Να κανουμε ο καθενας μας ξεχωριστα απο δυο αναρτησεις με θεματα: "Ειναι η Κβαντικη Επιστημη"; και το αλλο "Είναι η Ομοιοπαθητικη επιστημη;" Και εδώ, βαζω τη λεξη επιστημη στη θεση του ισοδυναμου: Εχουμε εμπιστοσυνη στην κβα/ομοιοπ.;;;

Το λεω, γιατι δεν λυνονται αυτα τα τοσο σημαντικα θεματα σε επιπεδο σχολίων. Εγω θα το κανω. (καποια στιγμη)

cynical είπε...

Γεια σου ανώνυμε. Η διαφορά μας είναι οτι πιστευω οτι υπάρχει πραγματικοτητα, και ότι η πιστη αυτη πηγαζει απο το γεγονος ότι ο νομος της βαρυτητας με αποτρεπει να πηδησω απο το μπαλκόνι, όπως και οτι οι νομοι του ηλεκτρομαγνητισμου, απο το να βαλω το χερι μου στην μπριζα.
ΤΟ πεδιο μπορει να μην το βλεπουμε, αλλά μετραμε την ενεργειά του και υφισταμεθα την επίδραση του (πέφτουμε γιατι ειμαστε στο πεδιο βαρυτητας). Θα μπορουσαμε να το ονομαζαμε κι αλλιως. Αλλα ειναι αυτο που επιτρεπει τα σωματα ή τα φορτια ή τα κουαρκς, να αλληλεπιδρουν.
Παρεμπιπτοντως το μαγνητικο πεδιο μπορουμε και να το δουμε με τα ρινισματα σιδηρου.

cynical είπε...

Γεια σου άθεε, το είχα δει αυτο σου το άρθρο! Πολύ σωστα το βαζεις το θεμα ότι η επιστημη είναι πρωτα απ'όλα μεθοδος προσεγγισης καιδευτερον δεν ειναι στατικη ,αλλα εξελίσσεται. Η θεολογια εχει αλλους τροπους να ερμηνευει, διαμετρικα αντιθετους. Οποτε τι να συζητησουν αυτοι οι δυο;;

cynical είπε...

Καλησπέρα @Ανορθόδοξε. Μου κανει εντυπωση πως μετα τοσους αιώνες χωρισμου επιστημης και θεολογιας, ο θεος θελει να ξαναποκτησει λογο. Και να δεις τί τροπους σκασφιζονται να τονε μπάσουνε από την πισω πόρτα!

Ανώνυμος είπε...

Cynical το σχόλιο του ανωνυμου είναι δικό μου(Nikos)

Η πραγματικότητα υπάρχει επειdή υπάρχει παρατηρητής και την περιγραφει με το δικό του σύστημα αντιλήψεων. Η βαρύτητα eίνα απλά ένα παρατηρούμενο φαινόμενο που η επιστήμη πρέπει να ερμηνεύσει και να μελετήσει ποσοτικά την επίδραση του .
Σαν φυσικός ξέρεις όμως(από τη γενική θεωρία της σχετικότητας) ότι το βαρυτικο πεδίο που προκαλείται από μια μάζα είναι ταυτόσημο με ένα μη αδρανειακό σύστημα αναφοράς .

Aρα έχει νόημα να πω ότι η αιτια της βαρύτητας είναι η Η μάζα;

Παρόμοια o αιθέρας
ήταν μια επινόηση για να ερμηνεύσει τα φαινόμενα αλληλεπίδρασης μεταξύ μαζών. Αργότερα είχαμε την υπόθεση της ακαριαίας δράσης εξ αποστάσεως (πεδίο).

Μετά μάθαμε ότι η μεγιστη
ταχύτητα αλληλεπίδρασης δεν μπορεί να ξεπερνά αυτή του φωτός, και αρκετές ενδείξεις πιθανό διαψεύδουν το τελευταίο. Η θεωρία των χορδών είναι ένα μοντέλο περιγραφής του μικρόκοσμου όπου δεν υπάρχουν πολλά διαφορετικά πστοιχειώδη σωματίδια , αλλα όλα είναι εκφράσεις διαφορετικών τρόπων ταλάντωσης των στοιχειωδών "χορδών".
Μια θεωρία χωρίς καμια πειραματική δυνατότητα επαλήθευσης η διάψευσης τόσο καιρό που όμως τη μεθοδολογία της δεν αποκαλεί κανένας ψευδοεπιστήμη.

Να το πω και διαφορετικά πονηρά σκεφτόμενος. Έχω ένα αριθμό παρατηρούμενων φαινομενων που σχετίζονται με ποσοτικές μετρήσεις κάποιων μεγεθών. Μήπως μπορώ να επινοήσω περισσότερα από ένα μοντέλα με βάση κάποιες paradoxes και μαθηματικές σχέσεις που επιβεβαιώνουν τα παρατηρούμενα;

Τι νόημα έχει τότε η πεποίθεση ότι το A μοντέλο περιγραφει σωστά την πραγματικότητα και όχι το B;

Οι επιτυχία των προβλέψεων τους θα μου πεις. Ωστόσο :
1) αφού για τόσο μεγάλο διάστημα δεν έχω μπορέσει να έχω επαληθεύσεις ή διαψεύσεις προβλέψεων ,λόγω αδυναμίας
πειραματικών μετρήσεων
2)Αφού πιθανότα οποιoδήποτε μοντέλο περιγραφής θα διαψευσθεί μελλοντικά-

Μήπως πρέπει να δούμε διαφορετικά την έννοια της πραγματικότητας και της σχέσης της επιστήμης με αυτήν;

Δηλαδή:
Η επιστημονικές θεωρίες δεν αποκαλύπτουν την ουσία της πραγματικότητας , δεν έχουν οντολογικό περιεχόμενο, αλλα επινοούν ερμηνείες των φαινομενων που συμφωνούν με τη δικη μας αντίληψη της πραγματικότητας ως παρατηρητές.

Nikos

Άθεος είπε...

Στην τελευταία σου παραγράφου Ανορθόδοξε πιστεύω να μην υπαινίσσεσαι το άρθρο μου. Με την νευροθεολογία προσπαθούμε να ανακαλύψουμε τάσεις που έχει ο άνθρωπος και όχι το λόγο που πιστεύει στο θεό! Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Ο θεός μπήκε στο κεφάλι του για λόγους που γνωρίζουμε αμφότεροι. Όμως ένα εξελικτικό λάθος στην κατασκευή του εγκεφάλου ή μια βλάβη του ινιακού λοβού μπορεί να εξηγήσει μόνο γιατί έχει την τάση να αποπροσανατολίζεται και όχι το λόγο που πιστεύει στο θεό.
Για το Νίκο τον ανώνυμο θα έλεγα ότι η επιστήμη έχει το δικαίωμα να καθυστερεί προκειμένου να επαληθεύσει ή να διαψεύσει μια πρόβλεψη. Η αδυναμία δεν είναι καθοριστική αλλά πρόσκαιρη, ακόμα κι αν πρέπει να περιμένουμε, όχι είκοσι, αλλά εκατό χρόνια. Το Απόλυτο ζητάς, το τέλειο ή το ταυτόχρονο, όπου μαζί με την πρόβλεψη αυτομάτως πρέπει να επινοούμε το πείραμα ώστε να την επαληθεύουμε ή να την διαψεύδουμε;

cynical είπε...

Καλησπέρα @Nikos. Πραγματικοτητα ειναι αυτη που αντιλαμβανονται οι αισθησεις μας. Και απ' ότι φαινεται και α ζωα τα ιδια πραγματα αντιλαμβανονται. Τωρα, μια πραγματική "πραγματικοτητα" εξω απο εμας δεν βλέπω τι νοημα θα ειχε.

Γιατι εγκαταλήφθηκε ο αιθέρας; Γιατι εσπρωξε τους Μικελσον Μορλευ να κανουν το περιφημο πειραμα; Επειδη ακριβως ειχε επινοηθεί ενα νεο στοιχειο που επρεπε να αποδειχτει.
Αργοτερα, ποια αναγκη γεννησε στον Αινσταιν την Γενικη Θεωρια της Σχετικοτητας; Την δεχτηκαν με ζητωκραυγες; Οχι. Αμεσως κινητοποιηθηκαν για να την επαληθευσουν.. Και την επαληθευσαν.
Υπάρχουν πραγματα που δεν επαληθευονται; ΑΝ ναι, τοτε εισαγουμε καινουργια στοιχεια (οχι απο το πουθενα βεβαια) και αν δουλεψουν ψαχνουμε και να τα βρουμε, οπως γινεται τωρα με το Higgs.

Υπάρχουν πολλες αντιρρησεις για τις θεωριες των χορδων, αλλά εξ αιτιας της δυσκολιας πειραματικης επιβεβαιωσης κανουμε τα στραβα ματια. Ομως τωρα, το Cern ακριβως για χαρη τους δουλευει. Δεν ξερω λεπτομερειες για την εν λογω θεωρια, αλλα φαινεται να δουλευει προς τη μερια της ενοποίησης χωρις να χρειαζεται να προσδιορισει ad hoc ελευθερες παραμετρες οπως το standard model, και επι πλεον καταπολεμα τους απειρισμους. Ειναι μια ελκυστικη ιδεα, που μπορει να αποδειχτει χιμαιρα. Προσεξε οτι χρησιμοποιω τη λεξη "αποδειχτει". Χωρις να υπαρχουν τετοια αιτηματα, θα μιλουσαμε για ψευδοεπιστημη.

Τα καλυτερα μοντελα ειναι αυτα που μας φερνουν πιο κοντα στο πειραμα. Μπορει ενα μοντελο να αντικατασταθει απο άλλο καλύτερο ή από αλλο που να ειναι γενικοτερο και να το περιλαμβανει, (Νευτωνας - Γεν Θεωρ. Σχετ).
Οσο η ταση θα ειναι να βρεθει η τελικη θεωρια που θα περιγραφει τα παντα, ΔU=0, μεχρι τοτε ολα τα διασπαρτα μοντελα θα τεινουν να συγχωνευονται.
Φυσικά, μπορει μια τετοια ενοποιητικη ταση να ειναι ανθρωπινη φαντασια, αλλά ειναι μια μεγαλη υποθεση, που μεχρι να μας πεισει οτι ειναι μακρια απο τις προθεσεις της φυσης, θα την υιοθετούμε.
Νομιζω ότι βιαζεσαι να τελειωνεις με την επιστημη και οτι υποτιμας την εξελιξή της και την ολοενα εμβαθυνση σε αυτο που εγω αποκαλω πραγματικοτητα. Αν δεν ειμαστε εμεις αυτοί που evaluate την πραγματικοτητα, τοτε ποιοι αλλοι θα το κανουν; Εχει νοημα να φανταζομαστε μια πραγματικοτητα εξω απο εμας;;

cynical είπε...

Αθεε, εκπλήσσομαι με τη Νευροθεολογια. Υπάρχει τετοιος κλαδος;

Ανώνυμος είπε...

Καλημερα Cynical. Καταρχην πραγματικοτητα δεν ειναι οτι αντιλαμβανονται οι αισθησεις μας. Αυτο ταυτιζει τη γνωση με την απλο εμπειρισμο.

"Προσεξε οτι χρησιμοποιω τη λεξη "αποδειχτει". Χωρις να υπαρχουν τετοια αιτηματα, θα μιλουσαμε για ψευδοεπιστημη."

Αν παρατηρουμε πχ οτι η ομοιοπαθητικη εχει θεραπευτικα αποτελεσματα σε καποιες ασθενειες ,εστω και αν δεν κατανοουμε το λογο, τι αποκλειει στο μελλον να ερμηνευτει ο μηχανισμος δρασης της; Θα μου πεις βεβαια οτι η ιδια δεν ειναι σε θεση να προτεινει ουτε ερευνα τωρα καποιο αχιοπιστο
μηχανισμο ερμηνειας .Ομως η γενικοτερη αντιρηση δεν ειναι στο τι ειναι επιστημη και τι οχι,αλλα οι συνεπειες αυτης της αντιληψης. Δηλαδη αν μπορουμε να αποδεχθουμε σαν συστημα
γνωσης και να εφαρμοζουμε κατι το οποιο εχει αποτελεσματα,εστω και αν δεν μπορουμε να ερμηνευσουμε μετα εως τωρα δεδομενα μας το γιατι.
Αλλωστε ενας αυστηρος ορισμος της επιστημονικης μεθοδολογιας νομιζω οτι αποκλειει ουσιαστικα τις ολες τις λεγομενες ανθρωπιστικες "επιστημεσ" ,
κοινωνιολογια, ψυχολογια κτλ.

Nikos

cynical είπε...

Γεια σου Νίκο. Εδώ μπερδεύομαι. Δηλαδη, τι θα περιελάμβανες στην πραγματικοτητα περα απο αυτα που αντιλαμβανονται οι αισθησεις μας; Δεν μπορω να σου δωσω αλλο πιο περιεκτικο ορισμο, αλλά πραγματικοτητα ειναι αυτο που ολοι μπορουν να το αντιληφθούν με τον ιδιο τροπο. Ειναι τα UFO για παράδειγμα, πραγματικοτητα;

Με την ομοιοπαθητικη υπάρχει σοβαρο προβλημα, γιατι δεν υπάρχει καμια clinical trial που να δειχνει θεραπευτικα αποτελεσματα περα απο αυτα που απορρέουν από το placebo effect, εφ' όσον η trial εχει διεξαχθει με τον standard τροπο. Εδώ εχουν δημοσειευτει χαρτια ότι η προσευχη εχει ...αρνητικη (νομιζω) επιδραση στους καρκινοπαθεις. Τωρα τι μου λες...

Ο μηχανισμος δεν εχει τιποτε το περιπλοκο για να αποσαφηνιστει. Γιαυτα που ισχυριζονται (ακομα και για μνημη του νερου, μια ad hoc προσθηκη μετα την αναγνωριση τους οτι οι αραιωσεις τους δεν αφηνουν κανενα δραστικο μοριο στο διαλυμα) δεν μπηκαν στο κοπο να αποδειξουν τποτε. Δεν δουλευει ετσι η επιστημη Νικο. Λες κατι και βαραινει εσενα το χρεος της αποδειξης. Παρ' όλα αυτα αλλοι ανελαβαν να το ψαξουν. Εχω πολλες λεπτομερειες, αλλα μαλλον θα κανω αναρτηση ξεχωριστη, κατι που το εχω στο νου καιρο τωρα. Και επι πλεον υπάρχει και η κοινη λογικη που απαγορευει να υπάρχει ελαχιστη βαση στους "επιστημονικους" ισχυρισμούς τους. Δεν ειναι οτι δεν υπάρχουν τεχνικες αποδειξης των μηχανισμων που προτεινει. Αστειο πραγμα. Το νερο το εχουν ξεσκισει τοτο θεωρητικα οσο και πειραματικα με χιλιαδες τροπους. Ειναι πανευκολο, με φασματοσκοπια, με σκεδαση νετρονιων, ότι θες υπάρχει, εδω και δεκαετιες. Απλώς ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ οι ομοιοπαθητικοι να μπουνε σε αυτο το δρομο γιατι θα χασουν απο χέρι. Επιτηδες κρατουν αυτο το σκοτάδι, οπως και ολοι οι παρα-τέτοιοι.. Μην τυχον και αποκαλυφτούν.

Αν κατι εχει αποδεδειγμενα αποτελεσματα , ναι το χρησιμοποούμε. Αλλά αποδεδειγμενα, με ολους τους κανονες απόδειξης, και με νουμερα πανω από τις στατιστικες διακυμανσεις. Φυσικα, πως ξερεις οτι δεν εχει adverse effects? Δεν χρειαζεται διερευνηση? Ποιος θα την κανει, αν οχι μια καταξιωμενη μεθοδος??

Υπάρχει και πειραματικη ψυχολογια. Κανεις υποθεσεις και βρισκεις τροπους να δεις αν ειναι σωστες. Καθε συστημα συστηματοποιημηνης γνωση οφειλει να το κανει αν θελει να εξελισσεται και να απολασσεται απο misconceptions. Kαποια εξ ορισμου δεν μπορουν. π.χ. η νομικη. Η κοινωνιολογια εχει πολλους κλαδους. Μεχρι και μαθηματικα παιζουν. Εξαρταται. Τον Βελτσο, ομως δεν θα τον κατετασσα στους επιστημονες. Ο Κ. Τσουκαλας ειναι πλησιεστερα. Ειναι μεθοδικος, ψαχνει στοιχεια, πινακες αρχεια, κοιταει να τεκμηριωνει αυτα που λεει...

Αυτα τα ολιγα...

Άθεος είπε...

Μα cinical δεν διάβασες το άρθρο ακόμα; Νευροθεολογία ονόμασαν μια εργασία τους οι νευροφυσιολόγοι Άντριου Νιούμπεργκ και Γιουτζίν ντ’ Ακουίλι, στην οποία τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό τους ότι η έντονα θρησκευτική πίστη είναι αποτέλεσμα της παύσης λειτουργίας μιας εγκεφαλικής περιοχής, του ινιακού λοβού. Η ίδια εγκεφαλική δυσλειτουργία που ευθύνεται και για τον αποπροσανατολισμό του ατόμου! Δεν γέννησε η δυσλειτουργία τη θρησκευτική πίστη, απλά τη συντηρεί!
Καιρός είναι να μου κάνεις κι εσύ μια επίσκεψη, αφήνοντας μια ανεπαίσθητη πατημασιά στα νοητικά μου χαλιά!!

Ανώνυμος είπε...

Cynical

Δεν ξερω γιατι σε μπερδεψα.Λεω
πραγματα ηδη γνωστα νομιζω σε σενα..
Με τις αισθησεις μας αντιλαμβανομαστε οτι η γη ειναι επιπεδη ή ο χρονος ιδιος και ανεξαρτητος απο την σχετικη ταχυτητα δυο παρατηρητων.

Επειτα υπαρχει και η κοινωνικη πραγματικοτητα που ειναι ανθρςπινη δημιουργια οπως και νοηματικη συλληψη αφηρημενων εννοιων ή μαθηματικων εννοιςων που δεν σχετιζονται με την εμπειρια.

Η ομοιοπαθητικη ηταν μια υποθεση εργασιας -δεν εχω ασχοληθει,ξερω μονο για αντικρουομενες ερευνες σχετικα με τα αποτελεσματα της-
για να θεσω τον προβληματισμο:
"..Δηλαδη αν μπορουμε να αποδεχθουμε σαν συστημα
γνωσης και να εφαρμοζουμε, κατι το οποιο εχει αποτελεσματα,εστω και αν δεν μπορουμε να ερμηνευσουμε με τα εως τωρα δεδομενα μας το γιατι."

Η απαντηση οτι δεχομαστε μια μεθοδο με στατιστικα αποδεδειγμενα αποτελεσματα, δεν προυποθετει οτι η μεθοδος ειναι επιστημονικα τεκμηριωμενη και ερμηνευσιμη.
Αυτο που λεω αφορα στην ουσια ολη την εμπειρικα αποκτημενη γνωση και εφαρμογη της σε καθημερινα πραγματα πριν καν υπαρξει επιστημονικη τεκμηριωση.

Προεκτεινοντας τα παραπανω επισημαινω το ενδεχομενο της προκαταληψης σε οποιαδηποτε εφαρμογη
που δειχνει να εχει (στατιστικα αποδεδειγμενα ) αποτελεσματα, αλλα δεν εχει επιστημονικη εξηγηση(ακομα). Η αντιληψη οτι η γνωστικη διαδικασια και οι εφαρμογες της ειναι αποδεκτες και εγκυρες μονο οταν προερχονται απο τις ορθοδοξες επιστημονικες μεθοδους γινεται η ιδια ενα δογμα.
Νικος

cynical είπε...

Άθεε, περασα, πέρασα απ' το σαλόνι σου και πάτησα και τα περσικά χαλιά σου! Μ' ενδιαφερει κι εμενα η νευροφυσιολογια, κυριως για τα πολλα αστοχα συμπεράσματά της, και τις αναγωγές ιδεολογικων ζητηματων και θεματων πεποίθησης σε συγκεκριμενες εγκεφαλικες λειτουργιες. Θελει πολλή προσοχη για το τι λενε οι διαφοροι.

cynical είπε...

Καλησπέρα Νikos. Για το τι αντιπροσωπευουν τα μαθηματικα εχουμε τις απόψεις του Πλάτωνα απ' την μια , και του Αριστοτελη απ' την αλλη. Υπάρχουν τα μαθηματικα που διατυπωνουν φυσικους νομους οποτε αυτα ανηκουν σε μια πραγματικοτητα, ενω καποιες μαθηματικες κατασκευες, αυτες των pure mathemetics, δεν αντανακλουν καμιά πραγματικοτητα.

Να σου πω τι κανει η θεωρητικη τεκμηριωση: Οτι αυτο που μας λεει η στατιστικη μπορουμε επι πλεον και να το εμπιστευθούμε. Για παραδειγμα, ξερουμε οτι ο ηλιος θα αντειλει και αυριο, οχι γιατι παντα ανετειλλε, αλλα γιατι γνωριζουμε τον λογο που θα ανατείλλει.

Υπάρχουν μερικα φαινομενα που εχουν ανωμαλες στατιστικες κατανομές. Δες για παραδειγμα τις χρηματαγορες και τις περίφημες "παχιες ουρες" στην κατανομή των διακυμάνσεων των τιμών. Θα βασιστεις στη στατιστική; Οχι, φυσικα, διοτι παιρνεις ρισκο. Με το να το μαθηματικοποιεις, ξερεις οχι το αποτελεσμα, αλλα την πιθανοτητα ρισκου , που κατι ειναι και αυτο.

Φερνω αυτο το παράδειγμα, για να δειξω οτι με μονο μια στατιστικη κατανομή δεν ειμαστε σε εδαφος ασφαλες.

Εστω ότι μας δινουν ενα φαρμακο με μονη εγγυηση οτι γενικα εχει χρησιμοποιειθει απο τον Α, τον Β, και τον Γ και ότι εχει βρεθει να κανει καλο. Η πρωτη ερωτηση ειναι και γιατι να κανει καλο; Και η πρωτη αμφιβολια θα ειναι, αν δοθεί στον Δ, ποιος μας εγγυάται οτι θα κάνει επίσης καλό;

Ξερεις γιατι παιρνει ο κοσμος τα ομοιοπαθητικα φαρμακα; Γιατι πιστευουν οτι δεν κανουν ΚΑΚΟ, όχι οτι κανουν ΚΑΛΟ! Και γιατι το πιστευουν αυτό, ακόμα και οταν παιρνουν αρσενικο; Γιατι ενδομυχα εμπιστευονται την επιστημη που λεει οτι τα ομοιοπαθητικα φαρμακα περιεχουν σκετο νερακι....

Αν, το να θελεις να διαλυεις δογματα, ειναι και αυτο ενα δογμα, τοτε ας με ονομασουν δογματική. Θα το αντέξω....

Καλό βραδυ.

Άθεος είπε...

Έτσι όπως το θέτεις δεν έχεις άδικο! Συμφωνώ!