Πέμπτη, 11 Ιουνίου 2009

Η Οντολογία του Μπάνιου


Παλιά είναι η αντίληψη, ότι για να υπάρχει κάποιο πράγμα θα πρέπει να μπορεί και να αποδεικνύεται. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι ο θεός και αυτό που έμεινε από τον Ντεκάρτ είναι και οι μνημειώδεις προσπάθειες που κατέβαλε για να αποδείξει την ύπαρξή του, με όπλα φυσικά το λογικό συλλογισμό.

Αρκετά νεώτερη είναι η αντίληψη ότι η αποδεικτική διαδικασία καθίσταται εγκυρότερη όταν το προς απόδειξη αντικείμενο ή φαινόμενο μπορεί να αποδειχθεί εμπειρικά και δη να μετρηθεί. Έτσι αναπτύχθηκε η πειραματική επιστήμη, με τους φυσικούς να προσπαθούν να επινοήσουν φυσικές ποσότητες που θα καθόριζαν μονοσήμαντα και με ακρίβεια τις ιδιότητες αντικειμένων και φαινομένων, και τους μηχανικούς να προσπαθούν να επινοήσουν εργαλεία και συσκευές που θα μπορούσαν να τις μετρήσουν.

Βέβαια, από νωρίς έγινε αντιληπτό, ότι εκτός της φύσης υπήρχαν και οντότητες που δεν ήταν δυνατόν να ποσοτικοποιηθούν, κυρίως αυτές που είχαν να κάνουν με συναισθήματα και διαθέσεις ή κοινωνικά φαινόμενα. Εν μέρει, το πρόβλημα που εμφανιζόταν στις κοινωνικές επιστήμες λύθηκε με την επιστράτευση στατιστικών εργαλείων, ενώ η μέθοδος αυτή, κυρίως μέσω διάφορων ψυχομετρημάτων, εφαρμόστηκε με μικρότερη επιτυχία στην καταμέτρηση των ποικίλων εκδηλώσεων της ανθρώπινης ψυχής.

Για τις πιο περίπλοκες καταστάσεις, όπως ο έρωτας ας πούμε, εμείς πρώτοι σε αυτό εδώ το blog εφαρμόσαμε τεχνικές από τη θεωρία των κβαντικών πεδίων και κατορθώσαμε να παραδώσουμε ένα αξιόπιστο μετρίδι στους απανταχού ερωτευμένους, ώστε να μπορούν να βαθμολογούν με ακρίβεια την ερωτική διάθεση των συντρόφων τους και να μην εξαπατώνται.

Όπως φάνηκε λοιπόν ως εδώ, η μέτρηση είναι μια πολύ σπουδαία διαδικασία, αλλά καθόλου αυτονόητη, ακόμα και για τις πλέον τετριμμένες καταστάσεις. Ειδικά το καλοκαίρι, δυο είναι τα πράγματα τα οποία με μεγάλο ζήλο μετράνε και ξαναμετράνε τα παιδιά: τα παγωτά και τα μπάνια.

Για μεν τα παγωτά, η απαρίθμηση είναι μια αρκετά ξεκάθαρη δουλειά, για δε τα μπάνια σκοντάφτει στο μείζον φιλοσοφικό ερώτημα, τού πώς ορίζεται το «μπάνιο». Όπως καταλαβαίνετε, χωρίς ξεκάθαρο και γενικά αποδεκτό ορισμό, είναι εύκολο ένα τσούρμο από παιδάκια να καταλήξει να μαλλιοτραβιέται στην ερώτηση για το ποιο έκανε τα περισσότερα μπάνια το καλοκαίρι.

Έχουμε και λέμε λοιπόν:
Το μπάνιο στην πισίνα μετριέται σαν «μπάνιο» ξεχωριστό; Μήπως παίζει ρόλο αν το νερό είναι θαλασσινό ή γλυκό;

Το μπάνιο στο ποτάμι; Πόσο μεγάλο πρέπει να είναι το ποτάμι για να λογίζεται το μπάνιο εκεί σαν μπάνιο κανονικό; Πόση πρέπει να είναι η ροή του νερού; Πρέπει να μάς σκεπάζει το νερό; Και μέχρι ποιου σημείου του σώματος;

Το μπάνιο το απογευματινό μετριέται ξεχωριστά από το πρωινό; Και αν όχι, πόση θα πρέπει να είναι η χρονική απόσταση ανάμεσα στα δυο μπάνια για να θεωρηθούν διαφορετικά και να μετρηθούν;

Πόση θα πρέπει να είναι η χρονική διάρκεια ενός κανονικού μπάνιου; Το βρέχω μόνο τα χεράκια και τα ποδαράκια πιάνεται σαν μπάνιο;

Τα μπάνια που κάναμε το χειμώνα θα πρέπει να τα χρεώνουμε στη φετινή ή στην περσινή χρονιά;

Αν πάλι μετακινηθούμε χωρικά σε μια διαφορετική παραλία, το μπάνιο εκεί μπορεί να μετρηθεί σαν ένα άλλο μπάνιο;

Μήπως το νυχτερινό μπάνιο παίρνει διπλό βαθμό, ιδίως αν η νύχτα είναι αφέγγαρη, σκοτεινή και ερεβώδης;

Το μπάνιο εξ αιτίας ναυαγίου πιάνεται;

Θα σταματήσω εδώ χωρίς να έχω εξαντλήσει τις αμφισημίες του μπάνιου. Όπως βλέπετε το θέμα δεν είναι καθόλου απλό και ποντάρω στη συμβολή σας για την τελική οριοθέτηση.

39 σχόλια:

Greek Rider είπε...

Ειδικό σχόλιο για το Ντεκάρτ:

Ο Ντεκάρτ προσπάθησε να αποδείξει την ύπαρξη του θεού γιατί ήξερε τι πάθαιναν όσοι δεν αποδεχόταν την εξουσία της εκκλησίας έχοντας ως πρόσφατο παράδειγμα το Γαλιλαίο.

Από την άλλη όμως έκανε 2 πράγματα:
1) Προσπάθησε να απομονώσει έναν κόσμο από τα θεικά-εκκλησιαστικά πράγματα ώστε να μπορούν οι επιστήμονες να ερευνούν ήσυχοι. Το κατάφερε νομίζω.

2) Ακόμη πιο πονηρά είπε ότι αν ο θεός δεν υπάρχει τότε...δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα, ούτε καν για το ότι υπάρχουμε. Αυτό ερμηνεύτηκε ως προσπάθεια του Ντεκάρτ για να αποδείξει με τη λογική την ύπαρξη του θεού. Νομίζω όμως έκανε με πονηριά ακριβώς το αντίθετο.

Σήμερα αυτό έχει μεγάλη σημασία γιατί εφόσον ο θεός δεν υπάρχει τότε όντως, όπως λογικά είπε ο Ντεκάρτ, όλα είναι υπό διερεύνηση. Έτσι γεννήθηκε και η φιλοσοφία του νου που σήμερα συζητά τα νοητικά φαινόμενα που παρατηρούν οι νευρολόγοι κυρίως τα τελευταία 10 περίπου χρόνια.

cynical είπε...

Καλησπέρα @Rider,


ενα ...μπανάκι είπα να κανω και συ μ' εριξες στα βαθιά!

Δεν ξέρω για τις πραγματικες θρησκευτικες πεποιθησεις του Καρτεσιου, πιθανον να ηταν οπως τα λες. Ισως ήταν ντειστης, που ηταν λιγοτερο επικινδυνο.

Αναλογιζομαι ποσο δυσκαμπτα ηταν τα χρονια εκεινα, με τα παντα να περνανε μεσα απο τη θεολογια. Οπως και η μανια και φοβος που διακατειχε τον κοσμο για το αν θα σωζώταν ή οχι.
Και το περιεργο ειναι οτι και σημερα η θεολογια αντι να ειναι στα μουσεια, ειναι ακομα ζωντανη. Χθες, μου ειχε κανει μεγαλη εντυπωση που ο Σαββιδης στις ανιχνευσεις, στην εκπομπη που ειχε για τον Δαρβινο, ειχε καλεσμενο και τον ξερολα τον πατερα Λουδοβικο σε ισοτιμη θεση με τους βιολογους (αλαχιωτης και αλλοι) να διατυπώνει τις αποψεις της εκκλησιας και των πατερων αυτης για το πως ο θεος εκανε τον κοσμο και πως η εξελιξη δεν αντιστρατευεται τον θεο...

ange-ta είπε...

Το πείραμα, αποτελεί ενας μέρος της επιστημης, αλλά είναι το πείραμα επιστήμη;
Η σχεση χρόνου και ταχύτητας αποδείχτηκε χωρίς μέτρηση, επιβεβαιώθηκε με μέτρηση.
Επιστημονική άποψη ήταν ΚΑΙ πριν την απόδειξη, εξίσου.
Το big bang δεν το έχουμε μητρήσει, ούτε υπολογίσει, αλλα αποτελεί επιστημονική θέση!

grsail είπε...

Ρε παιδία να με συγχωρείτε αλλά εδώ βρισκόμαστε σε μετεκλογική περίοδο και εσείς κουβεντιάζετε για μπάνια ; Έ ;!

Δεν έχετε συναίσθηση της πραγματικότητας, δεν είστε ενεργοί πολίτες ή χάσατε το ταξικό σας μίσος ; Έ ;!

Σα δε ντρεπόμαστε λέω εγώ !

[ ... cynical - μεταξύ μας - το νυχτερινό μπάνιο μετράει για δύο, το μπάνιο σε ερημικά βράχια μετράει για 1,5 και το μπάνιο με σεξ (αχάαα !) μετράει για τέσσερα ! ...σσσσ... ]

Θανασης Ξ. είπε...

Αγαπητή cynical καλημέρα.

Μα ξέχασες το πιό σπάνιο, το πιό βαρυσήμαντο, το πιό αγωνιστικό, το πιό πολυσυζητημένο μπάνιο:
Το μπάνιο ανήμερα στις ευρωεκλογές !!
Αυτό πόσο πρέπει να το πετρήσουμε ???????

Greek Rider είπε...

Ο Σαββίδης είναι χαρακτηριστική περίπτωση δημοσιογράφου (και όχι επιστήμονα) που δεν θέλει να χάσει τη δουλειά του...

Οι άλλοι στην ΕΤ-3 με την βραβευμένη εκπομπή "Το σύμπαν που αγάπησα", και ενώ είχαν θειστικές αναφορές που με ξένιζαν, βρέθηκαν σε μεταμεσονύκτιες ώρες να μιλάνε μόνοι τους....

Αυτό είναι το πραγματικό κρυφό σχολειό και μάλιστα στον 21ο αιώνα...

Τα αιτήματα από τις "ιερές" μητροπόλεις φαντάζομαι είχαν πέσει σύννεφο για να κοπούν εντελώς οι άθεοι....η ΕΤ3 όμως στάθηκε στο ύψος της και απλά τους έβαλε σε μια ώρα που δεν τους βλέπει κανείς....

Η αναμόρφωση του έθνους αναβάλλεται μέχρι τις επόμενες εκλογές...

VaD είπε...

Aμαν και συ πια,ενα μπανάκι θα κανουμε,να ξεπλύνουμε τη λερα του χειμώνα και θα μας το βγάλεις απ'τη μύτη;:)))

Καλημέρα....

grsail είπε...

@Greek Rider

Ίσως άσχετο αλλά:

- Ήθελα να συνυπογράψω τα θετικά σου σχόλια για την εκπομπή του Π. Σαββίδη όπως και αυτή των δύο φυσικών "Το σύμπαν που αγάπησα". Η δεύτερη προβάλλεται κάθε Κυριακή 08:45 (οπότε οι 'ιεροί' φαρισαίοι δεν εφόρμησαν).

- ήθελα να σε πληροφορήσω επίσης ότι πράγματι, δεν υπάρχει θεός :-)

Cosmos είπε...

Η αλήθεια είναι ότι αυτή σου η ανάρτηση και σε συνέχεια τα διάφορα σχόλιά της, με μπέρδεψαν αρκετά!

Την ξεκινάς με βαθύτατους συλλογισμούς και αξιόλογες αναφορές σε σημαντικά πρόσωπα και πράγματα στο βάθος του χρόνου και την εξελίσσεις στον αιώνιο προβληματισμό "Πώς να μετρήσουμε τα μπάνια μας;"!

Νομίζω πως, σε μια τέτοια ερώτηση, δυστυχώς δεν μπορούν να μπουν "καλούπια" που να δομούν μια ενιαία απάντηση.

Τα "μπάνια" είναι μια εναλλακτική κατάσταση ύπαρξης μας μέσα στο ίδιο μας το περιβάλλον. Ουσιαστικά, δεν αποτελούν μετρήσιμη ποσότητα γιατί δεν μπορούν να ερμηνευτούν επιστημονικά σαν συγκεκριμένη μορφή διακριτής ύπαρξής μας.

Το νερό είναι διαρκές μέρος του περιβάλλοντός μας, καθώς και του ίδιου μας του εαυτού.
Είμαστε, κατά μία έννοια, διαρκώς μέσα σε αυτό και αυτό μέσα σε εμάς.
Ακόμα και με τα ποσοστά υγρασίας στην ατμόσφαιρα, διαρκώς έχουμε επαφή με αυτό εξωτερικά μας.
Το μόνο που αλλάζει μετρήσιμα κατά συνθήκη, είναι το ποσοστό υγρασίας γύρω από εμάς. Άρα όταν μπαίνουμε π.χ. στην θάλασσα, στο ποτάμι, στην μπανιέρα κ.λ.π., απλώς μεταβάλουμε στο μέγιστο αυτά τα ποσοστά, ως προς την επαφή της επιδερμίδας μας με αυτήν την υγρασία - νερό.


Ελπίζω να μη με διαβάσουν άτομα ηλικίας κάτω των 12 ετών γιατί μπορεί και να με... μισήσουν!

Tyler Durden είπε...

το να μπαινοβγαίνεις στη θάλασσα εναλάσσοντάς τα με ηλιοθεραπεία πιάνονται για ένα μπάνιο, για πολλά ή ως ειδική κατηγορία συσκευασία n* σε 1";

(*όπου n=φυσικός αριθμός>1)

cynical είπε...

καλημερα @ange-ta

το πειραμα αποτελει μερος της επιστημονικης μεθοδου. Για να το πουμε χοντρικα, χωρις πειραματικη επαληθευση οι θεωριες δεν εχουν ισχυ.
Το bing bang ειναι μια θεωρητικη υποθεση που απορρεει απο το standard κοσμολογικο μοντελο. Το μοντελο αυτο εχει κανει παρα πολλες προβλεψεις και εχει και αρκετες αστοχιες. Η microwave background radiation ειναι μια ισχυρη αποδειξη οτι το σύμοαν οντως ξεκινησε απο μια μεγαλη εκρηξη. Μεχρι ...νεωτερας αποδεχομαστε οτι συνεβη.

cynical είπε...

γεια σου @grsail,

προεκλογικα ο λαός δεν πήγαινε για μπανια γιατι εκανε κομματικη δουλεια, την ημερα των εκλογων δεν πήγε θαλασσα γιατι πηγε να ψηφισει, μετεκλογικα γιατι, βρε παιδι μου να μην παει να ξεπλυθει λιγακι;

Δε μου λες, εσυ που εισαι μαθηματικός, πώς υπολόγισες ότι η τιμη του νυχτερινου μπανιου είναι 2 και όχι 1.93267 , ας πούμε;

ange-ta είπε...

"χωρις πειραματικη επαληθευση οι θεωριες δεν εχουν ισχυ": Αυτο αγαπητή μου είναι λάθος!

cynical είπε...

Καλημερα Θανάση Ξ.,

το μπανιο ανημερα των εκλογων θα ελεγα οτι υποκειται στη δικαιοδοσια της κβαντικης. Ειναι ενα κβαντικο μπανιο που για όσους το ειδαν σαν πολιτικη πραξη θα μετρησε για ενα, ενω εαν ντραπηκαν γιαυτο εκ των υστέρων, θα το εξαλειψαν σαν να μην συνεβη ποτε!

cynical είπε...

Γεια σου @Rider,

για το γνωστο διδυμο του "συμπαντος που αγαπησα", ειχα ξανασχοληθει και στο παρελθον. Στην προσπαθεια τους να εκλαικευσουν κανουν πολλα χοντρα λαθη. Ειναι αληθεια οτι εχουν εξοργισει την πανεπιστημιακη κοινοτητα. Το οτι πηγαν στη μεταμεσονυχτια ζωνη πιθανον να οφειλεται και σε αυτο, πιθανον να οφειλεται και στο οτι τα επεισοδια ειναι παλια και χιλιοπαιγμένα.

Επι πλεον με ενοχλει αφανταστα που αφηνουν ανοιχτα τα ερωτηματα περι θεου στα λεγομενα τους, πραγμα ανεπιτρεπτο, αν θελουν να κανουν επιστημη και οχι φιλοσοφια. Χαίρομαι που δεν το βλεπω μονο εγω.

cynical είπε...

@grsail,
@Rider,
ενώ εκτιμώ τον Σαββιδη γιατι δειχνει ανθρωπο με γνησια επιθυμια να μαθει, και ο οποιος προσπαθει να εκμαιεύσει απο τους καλεσμενους του την ουσια και οχι απλως να γεμισει τον χρονο, και στο πορταλ της εκπομπης γινονται πολυ εμπεριστατωμενες συζητησεις στις οποιες μετεχει,

εν τουτοις με ξενιζει η μεγαλυτερη του μεσου ορου προσκληση απο μερους του θεολογων και του Γιανναρα επισης.
Ισως ειναι το κλιμα της θεσσαλονικης τετοιο, που δεν μπορει να ξεφυγει.

cynical είπε...

καλημέρα @VaD,

για να σας διευκολυνω τα εγραψα αυτα, για να ξερετε επι τελους εσεις οι φιλολογοι πόσα μπάνια εχετε κανει.

cynical είπε...

@ange-ta
αν ισχυει αυτο που λες, τοτε πώς επιλεγουμε από αναμεσα σε ανταγωνιστικες θεωριες;

grsail είπε...

@cynical
Στην πραγματικότητα είναι 1,93268 αλλά δεν ήθελα να κουράσω τον άμαθο πληθυσμό :-))

@cynical
@Greek Rider
- Ο σαββίδης _οφείλει_ να κρατά ισορροπίες, αλλιώς ...
- 'το σύμπαν' με τα εκλαϊκευτικά ολισθήματα και τους θεολογικούς (ως μη όφειλε) ακροβατισμούς είναι προτιμότερο από το 90% των τηλεοπτικών εκπομπών, ναί;

Elva είπε...

Εμεις τι να πουμε εδω πανω για τα μπανια;
Οταν εχει καλο καιρο και λιακαδα οι..γηγενεις Viking βουτανε οπου βρουν νερο,ουτε για το..καφε χρωμα του βυθου των λιμνων τους νοιαζονται,ουτε τπτ!! χαχα

Eυτυχως την ημερα των εκλογων εδω δεν ειχαμε τετοια διλημματα με μπανια και..βαρβαροτητες,αφου ειχε
κρυο, γυρω στους 10C! :)

cynical είπε...

καλημερα @Cosmos

Με την εισαγωγή μου αυτη ήθελα να δείξω ότι η οντολογια του μπανιου ειναι ενα διαρκες και παγιο φιλοσοφικο προβλημα, άλυτο προς το παρόν.

Νομιζω ότι η ανάλυσή σου δείχνει με τον καλύτερο επιστημονικό τρόπο την ρευστότητα της ύπαρξης, την οποια υπαινίσσονται από καιρό οι κοινωνιολόγοι, αλλά αδυνατουν να αποδείξουν.

Νομιζω οτι τα παιδακια θα πρεπει να μαθουν απο νωρις τη συνθετοτητα της πραγματικοτητας, και την αδυναμια διατυπωσης βεβαιοτήτων! Αν τους διναμε και ενα υγρομετρο να παιζουν, θα τα βοηθούσαμε τα μάλα!

cynical είπε...

Καλημερα @Tyler,

αν κατάλαβα καλά εισαγεις μια νεα θεωρια περι της πολλαπλότητας του ενός. Δηλ. ότι το ένα θα μπορεί να εμπεριέχει το άπειρο.

Επισης, συμφωνα με τα γραφομενά σου, ο διαχωρισμος του "ενός" από το άλλο "ένα" θα γινεται μέσω της απουσιας ηλιοθεραπειας για καποιο χρονικο διάστημα, πράγμα που καθιστα την ηλιοφανεια απαραιτητη προυπόθεση για τη σωστή απαρρίθμηση των μπανιων. Βεβαια στους πόλους η θεωρια αυτη θα συναντησει προβλημα, αλλα μαλλον θα αντισταθμιζεται απο το γεγονος ότι το μπανιο εκει ειναι μια αγνωστη οντοτητα...

cynical είπε...

@grsail,

συμφωνω απολύτως!! Και βεβαια ειναι απο τα καλυτερα που προσφερει η τηλεορασή μας.

cynical είπε...

Γεια σου Ελβα,

παει χαλασανε και οι Σουηδοί. Ουτε στους 10 βαθμους δεν μπορουν να κανουν μπάνιο; Τους εφαγε η ευημερία και η μαλθακη ζωή!

de profundis είπε...

Πάει καιρός από τότε που μετρούσα τα μπάνια μου και τα παγωτά μου ,πάει επίσης καιρόσ που μετρύσα τους μήνες μέχρι να ξεσπάσει η επανάσταση τωρα πιά μετράω την πρεσβιωπία,την πίεση,ακόμα μπορώ να μετρήσω και τις τρίχες στο κεφάλι μου,για τα κιλά μου αστε τα μη τα ρωτάτε το δε Τραπεζικό μου λογαριασμό δεν χρειάζεται καν να τον μετρήσω ως γνωστόν δεν μπορείς να μετρήσεις το κενό.

cynical είπε...

@de Profundis,

σπαραξε η καρδια μου ακούγοντάς σου να απαρριθμεις τα πάθια σου. Παλι καλα που δεν εφτασες στο σημειο να μας πεις οτι μετρας τα βηματα κι ως το γηροκομειο...

Ανώνυμος είπε...

FILOI MOU DEITE AUTO TO BLOG: http://mariatweety.blogspot.com

PRAGMATIKA ENA KORITSAKI 23ETWN PALEUEI GIA NA VRISKETE ZWNTANH

XREIAZETAI TH SYMPARASTASH MAS ESTW ME ENA MAS SXOLIO H KAI OTI MPOROUME

ELPIZOUME KAI PROSEUXOMASTE NA TA KATAFEREI NA MEINEI ZWNTANH MAZI MAS

SAS EUXARISTW

ELITA

presuntos είπε...

@Cosmos δεν ξέρω τι θα κάνουν τα παιδάκια, εγώ πάντως σε ευγνωμονώ γιατί δεν μπορεί πλέον κανένας να ισχυριστεί ότι είμαι ακόμα στα 0 μπάνια...

ange-ta είπε...

Το ζήτημα που βάζεις δεν απαντιεται με λίγα λογια.
Η επιστήμη είναι ένα περίπλοκο ζήτημα και όχι μια σχεση θεωρία - πείραμα - απόδειξη.
Ενας λόγος που τα πειραματα δεν έχουν την αξια που τους δίνεις είναι ότι "στήνονται" (ακούσια βέβαια) για να αποδείξει ο πειραματιζόμενος αυτο που νομίζει ότι ισχύει.
Γενικώς τα όργανα είναι κατασκευάσματα μιας δεδομένης θεωρίας, είναι ανακριβή, εμπεριέχουν λάθη, που ερμηνεύονται όχι μονοσήμαντα κλπ. κλπ.
Να μην επεκταθούμε στην κβαντικη μηχανική, στην οποία η μέτρηση επηρεάζει το αποτέλεσμα.
Ενι γουέϊ.
Το πείραμα είναι σημαντικό για μια θεωρία, αλλά δεν φτάνει και ακόμα μπορεί να παραπλανήσει.

Ενα καλό βιβλίο είναι το "τι είναι αυτο που το λέμε Επιστημη" αν το βρεις διάβασε το και θα καταλάβεις τι θέλω να πω.

Και μια και μίλησες για την ακτινοβολία υποβάθρου, ταιριάζει με τον υπάρχων παράδειγμα του Big Bang, αλλά κανείς δεν ξέρει αν ταιριάζει και σε κάποιο άλλο παράδειγμα.

Cosmos είπε...

@ presuntos:
Προφανώς και κανείς μας, δεν είναι ποτέ με 0 μπάνια!
Το μπάνιο είναι η μόνιμη κατάστασή μας είτε πάει κανείς σε παραλία είτε όχι!

cynical είπε...

Γεια σου @angeta

τωρα να μιλαμε για επιστημη αναμεσα στα "μπανια", δε λέει!

Το εχω διαβασει το υπεροχο αυτο βιβλιαρακι που μου προτεινεις. Εδω και πολυ καιρο.

Το πειραμα ειναι οντως συνδεδεμενο με μια θεωρια την οποια παει να αποδειξει η να την απορριψει. Δεν κανει κανεις πειραματα στα κουτουρου! Και ουτε ενα πειραμα αρκει για να αποφανθει. Γινονται πολλα, απο πολλα εργαστηρια, γινονται συζητησεις επι συζητησεων και στο τελος φαινεται κατα που κλεινει το πραγμα και δημιουργειται και μια ατυπη συναινεση αναμεσα στα περισσοτερα μελη της επιστημονικης κοινοτητας. Καποια πραγματα κατοχυρωνονται , καποια μενουν ανοιχτα. Αλλα μια θεωρια (στις φυσικες επιστημες) δεν μπορει να σταθει εξω απο το πειραμα.

Οσο για τις ατελειες των οργανων, αυτες περιλαμβανονται στα σφαλματα. Δεν νοειται επιστημονικο αρθρο χωρις να δινει τα περιθωρια σφαλματος των δεδομένων του. Δες σε οποιαδηποτε εργασια. Και τα οργανα επισης εξιλισσονται οπως και οι πειραματικες τεχνικες. Παλια πειραματα επαναλαμβανονται με νεες ακριβεστερες τεχνικες και επαναξιολογουνται.
Τωρα η κβαντικη φυσικη δεν εχει σχεση με τα πειραματα που δεν αναφερονται στον κβαντικο κοσμο και ουτε παντοτε. Οι πειραματικες συσκευες δεν ειναι κβαντικες μηχανες. Δεν μπορεις να αναφερθεις στην αρχη της απροσδιοριστιας για να πεις οτι αυτο που μετραει το ταδε μηχανημα ειναι άσαφες. Ειναι παράλογο.

Το big bang, ειναι το μεχρι τωρα αποδεκτο μοντελο γιατι εχει τις περισσοτερες επιτυχιες. Αλλα ειχα προσθεσει και την φραση "μεχρι νεωτερας"...
Υπάρχει σιγουρα μελλον. Αλλα δεν μπορουμε να πουμε οτι μεχρι τωρα το οτι εχουμε μαθει στεκεται στον αερα και μπορει ανα πασα στιγμή να καταρρευσει!

ange-ta είπε...

έλα μωρέ σινικαλ,

Για να μετρήσει κάποιος φαινόμενα της κβαντομηχανικής χρειάζεται κβαντικές μηχανές; Πως σου ήρθε τώρα αυτό;;

Ας μην επεκταθούμε σε πεδία, που φαίνεται ότι δεν είναι της ειδικότητας μας, γιατι θέλουμε δε θέλουμε θα πετάξουμ καμια κοτσάνα.

Τα περί σφαλμάτων σε μετρησεις τα ξέρω, δεν είναι εκει το ζήτημα.

Θα σου πω ένα παραδειγμα για να καταλάβεις τι θέλω να πω:
Σε μια χημική αντιδραση των βάρος των μαζών είναι ίσο πρίν και μετα την αντίδραση.
Αυτο, το μετρας και βγαίνει σωστό!
Ναι;
Ελα όμως που ΔΕΝ είναι σωστό!

cynical είπε...

Καλημερα @ange-ta

οταν θελει καποιος να κανει probe και να μετρησει κατι που συμβαινει στον κβαντικο κοσμο το κανει με μια συσκευη (interface)που λειτουργει στον κλασσικο κοσμο στον οποιο ανηκουμε. τετοιες ειναι οι φασματογραφοι ολων των ειδων για παραδειγμα. Στον κλασσικο κοσμο η αρχη της απροσδιοριστιας δεν παιζει ρολο. Αυτο που βλεπεις ειναι παντα ενα average.
Αλλα για να καταλαβω, δωσε μου ενα συγκεκριμενο παραδειγμα που η μετρηση να εχει αβεβαιοτητα λογω Heisenberg. Η κβαντικη ετσι κι αλλιως ειναι στατιστικη. Αν εννοεις αυτο οκ. Αλλα αν εννοεις την επι πλεον αβεβαιοτητα λογω μετρησης φαινομενων του μικροκοσμου δεν μου ερχεται τωρα κατι στο νου.

Για μια χημικη αντιδραση, θελεις να πεις οτι δεν ισχυει ο νομος διατηρησης της μαζας; Παλι δεν καταλαβαινω.

ange-ta είπε...

Οχι δεν ισχύει η Αρχη διατηρηρησης της μάζας, γιατι μια ποσότητα χάνεται σε ενέργεια.

Ισχύει η Αρχη της διατηρησης της Ενέργειας, όπου η μάζα αντικαθίσταται με την γνωστη εξίσωση Ε=mc2


Για την Αρχή της Απροσδιοριστίας:
Δεν μπορεί να μετρηθει με καμια προσέγγυση η θέση και η ορμή ενός σωματιδίου σε συγκεκριμμένο χρόνο. Οχι γιατι τα όργανα μέτρησης είναι ανεπαρκή, αλλά γιατι θεωρητικά αυτο είναι αδύνατον. Οσο πιο κοντα πας στην ορμη, τόσο πιο στο περίπου είναι η θέση.
Αυτη η Αρχή, ανατρέπει και σε θεωρητικό επίπεδο τον ντετερμινισμό του Λαπλάς.

εχω κάνει και ενα ποστάκι με τους δύο αυτούς μεγάλους διανοούμενους:

http://ange-ta.blogspot.com/2007/02/heisenberg-laplace.html

cynical είπε...

Angeta καλησπερα
νομιζω οτι μιλαμε για αλλα πραγματα. Αυτα που αναφερεις ισχυουν κατω απο αλλες προυποθεσεις. Για παραδειγμα:

Η εξισωση Einstein περι ισοδυναμιας μαζας-ενεργειας δεν εχει εφαρμογη στις χημικες αντιδρασεις παρα μονον στις πυρηνικες.

Στις χημικες ισχυει διατηρηση μαζας και ενεργειας. Παντα στο τελος μιας αντιδρασης υπαρχει και ενα +/-ΔΗ για εξωθερμες ή ενδοθερμες αντιδρασεις.

Η αρχη του Heizemberg υπισερχεται αμα θελεις να μετρησεις ταυτοχρονα και μια αλλα μεταβλητη που δεν αντιμετατιθεται με αυτην που μολις μετρησες (οπως στα ζευγη x,p E,t Lx,Ly Px,Py ).
Αλλα, η αβεβαιοτητα αυτη ειναι inherent της κβαντικης και δεν εχει να κανει με τα σφαλματα της μετρητικης συσκευης που ειναι διαφορων αλλων τυπων. Οποτε σε πειραματα που εμπιπτουν στην δικαιοδοσια της, την λαμβανεις υπ'οψιν σου στα αποτελεσματα. Δεν ακυρωνει δηλ. η αβεβαιοτητα του Heizenberg τη θεωρια, γιατι την προβλέπει.

ange-ta είπε...

καλησπέρα και σε σένα.
Δεν λέμε άλλα πράγματα, λέμε αν ενα πείραμα εχει επιστημονική ισχύ! Απο κει ξεκινήσαμε την συζητηση.
Εχω αφησει το Πανεπιστημιο πολλά χρόνια πριν και η σιγουρια σου μoy φαίρνει σύγχιση.

Η αρχή της διατηρησης της μαζας, είναι μια αρχη που δηλώνει ότι σε κάθε χημική αντίδραση η μάζα δεν αλλαζει ΑΙΣΘΗΤΑ!
Αν έχουμε λ.χ. αντίδραση που χρειάζεται φως, δεν θα γίνει κάποια μεταβολή φωτονίων σε ηλεκτρόνια; Η θερμότητα απο μια χημική αντίδραση απο πού πρέρχεται;
Βέβαια στη χημεία δεν αλάζει η πυρηνική ή η ΑΤΟΜΙΚΉ δομή των σωμάτων, αλλά κάποια απειροελάχιστη μετατροπή μάζας σε ενέργεια έχουμε.
(γραφει η wiki στα γερμανικά : Ein solcher Massendefekt tritt auch bei jeder chemischen Reaktion unter Energieabgabe auf, bleibt aber aufgrund der viel kleineren Energieumsätze unwägbar klein.

Σε κάθε χημική αντίδραση έχουμε χασιμο μάζας, αλλα απειροελάχιστο και μη μετρίσημο)

Χημεια δεν ξέρω καθόλου, αλλα ακόμα θυμάμαι τον καθηγητη της χημείας που έλεγε κάθε φορά, ότι η μάζα που χάνεται δεν μπορεί να μετρηθεί, γιατι είναι απειροελάχιστη. Τι να σου πω, έλεγε βλακείες, λέω και γω βλακείες!

ΟΜΩΣ, έφερα ένα παραδειγμα για να σου αποδείξω την αδυναμία κάθε πειράματος! Σίγουρα κάποιος ειδικός θα σου έφερνε δεκάδες παραδείγματα, για τα όρια όλων των πειραμάτων κα σίγουρα πιο πετυχημένα !
Τωρα κατα σένα, έχει το πείραμα αποδεικτική ισχύ κατα μένα δεν έχει!

Τα υπόλοιπα που λες για την Αρχη της απροσδιοριστίας είναι εσφαλμένα. Δεν χρειάζεται να εξηγησω γιατι, γιατι αυτο που σου έγραψα ΕΙΝΑΙ η διατυπωση της Αρχης της Απροσδιοριστίας και τίποτα παραπάνω η παρακάτω.

cynical είπε...

Angeta , αστα καλυτερα,

αναμειγνυεις περιοχες ενεργειων οπου αναλογα της κλιμακας της ενεργειας συμβαινουν και τελειως διαφορετικα φαινομενα. Για να παρεις απο το πεδιο (δηλ από φωτονια) ζευγος σωματιων (ηλεκτρονιο-ποζιτρονιο) χρειαζονται τεραστιες ενεργειακα πεδια και αυτο δεν ειναι χημεια.

Σε μια χημικη αντιδραση μπορει να δινουμε απ εξω π.χ με θερμοτητα, κινητικη ενεργεια για να υπερπηδηθουν φραγματα δυναμικου που θα δωσουν προιοντα (ενδόθερμη αντιδραση), ή μπορει να εχουμε μετατροπη δυναμικης ενεργειας σε κινητικη (εξώθερμη αντιδραση). Αυτο εξαρταται απο τη μορφη της δυναμικης επιφανειας πανω στην οποια λαμβανει χωρα η χημικη αντιδραση. Τωρα μπορει να δωσουμε ενεργεια και υπο τη μορφη φωτος (laser assisted reactions).
Συμβαινει τοτε αυτο που περιγραφω παρακατω.
Επομενως δεν χανεται καμια απολυτως μαζα και αυτο που σας ελεγε ο καθηγητης σας δεν ευσταθει.

Οταν ενα ηλεκτρονιο απορροφα φως παει σε μεγαλυτερη στιβαδα και το ατομο/μοριο μεταπηδαει εξ αυτου, σε μια διεγερμενη ηλεκτρονιακη κατασταση. Δηλαδη το φωτονιο απλως του δινει την ενεργεια για να αλλαξει ηλεκτρονιακη κατασταση. ΔΕΝ εχουμε μετατροπη φωτονιου σε ηλεκτρονιο. Ολα ειναι οπως και πριν. Το ενεργειακο περιεχομενο του συστηματος αλλαζει μονο. Μπορει ενα φωτονιο να διωξει ενα ή περισσοτερα ηλεκτρονια , αλλα ΠΟΤΕ το φωτονιο δεν γενναει ηλεκτρονια στην περιοχη ενεργειων οπου συμβαινουν οι χημικες αντιδρασεις και οι οποιες ειναι της ταξης των eV.

geokalp είπε...

προσπάθεια:
αου
κάθε φορά που ξεκινάς για το νερό (γενικά), καταλήγεις μέσα και ντύνεσαι (έστω τις παντοφλες...) για να επιστρέψεις σπίτι ή όπου διαμονείς

βου
τόσο μονά και τόσα διπλά μπάνια

γενικά μετράμε μόνο τα καλοκαιρινά!
τα νυχτερινά είναι ειδική κατηγορία ..αναμνήσεων!!

cynical είπε...

@geokalp,
ζητω η πριμοδοτηση των νυχτερινών!