Δευτέρα, 16 Μαΐου 2011

Βail out για τους μετόχους, εδώ και τώρα!


Μια απορία μου γεννήθηκε και θα ήθελα να πάρω κάποια απάντηση.

Όταν κάποιος ιδιώτης επενδυτής ή κάποιο fund, ή κάποιο ασφαλιστικό ταμείο επενδύει στην τάδε και τη δείνα μετοχή και ο εκδότης αυτής της τάδε και της δείνα μετοχής φουντάρει την επιχείρησή του ή όταν τα κέρδη της μειώνονται ή όταν το χρηματιστήριο το ίδιο φουντάρει επειδή κάποια πεταλούδα στο Πεκίνο γριπιάστηκε, ποιος έρχεται να διασώσει τον ιδιώτη επενδυτή που έκανε λάθος το λογαριασμό ή απλά είχε κακή τύχη;

Ποιος ήρθε να διασώσει τα ασφαλιστικά ταμεία που έχασαν κάποια δις ευρώ από δομημένα ομόλογα ή από μετοχές επειδή έπεσε η αξία τους; Καλά να πάθουν είναι η απάντηση, που βρέθηκαν εκεί που δεν τους σπέρνουν!

Και τώρα, γιατί γίνεται τόση φασαρία για τους ιδιώτες επενδυτές που θα χάσουν ένα ποσοστό από τα ομόλογα του δημοσίου, στα οποία είχαν την κακή τύχη να επενδύσουν;

Γιατί γίνεται τόση φασαρία γι αυτά και δεν γίνεται καμιά για την πτώση των τιμών των μετοχών; Δεν είναι άδικο; Γιατί κουρεύουν τους μεν με ελαφρά καρδιά, και δεν τολμάνε να πειράξουν τρίχα στους δε; Άλλα μαλλιά έχουν οι ομολογιούχοι;

Για λόγους λοιπόν ίσης μεταχείρισης και δικαιοσύνης, δεν θα έπρεπε και οι τελευταίοι να περάσουν από τον πάγκο του κουρέα;


Υ.Γ. Για τα ασφαλιστικα ταμεία και τις αιτιες κατάρρευσης δειτε παλιοτερη αναρτηση

30 σχόλια:

Napo είπε...

γιατι δυστηχως κανεις δε θελει να χασει τα λεφτα του και μαχεται για αυτο ακομα και εαν ειναι μια αδικη μαχη

Εαν ρωτας εαν ειναι σωστο να ενδιαφερομαστε για τις μετοχες οχι δεν ειναι
Μας αξιζε αφου ρισκαραμε πανω στην ιδια μας την ανικανοτητα

Εαν ρωτας ομως σε εθνικιστικο επιπεδο οχι δε μας συμφερει γιατι τη δικη μας ανικανοτητα θα την πληρωσουνε οι μαναδες μας και οι πατεραδες μας που δε θα παρουν ποτε συνταξη


Το πραγματικο ερωτημα ομως ειναι αλλο
Επειδη η ελευθερη αγορα εχει την πιθανοτητα της ζημιας δεν πρεπει ποτε να προσπαθουμε να πετυχουμε την αναπτυξη?
Εαν ηταν ετσι τα πραγματα ποτε δε θα υπηρχε αναπτυξη και ποτε μια τραπεζα δε θα δανειζε λεφτα και ποτε δε θα δημιουργουνταν οι αυτοκρατοριες και οι κολλοσοι που υπαρχουν σημερα
Αντιθετα θα ειχαμε παραμεινει στο φεουδαρχικο καθεστως του μεσαιωνα

Επειδη ομως ο κοσμος ξεφυγε απο κει και αποφασισε να ρισκαρει γιαυτο και πετυχαμε αναπτυξη σε 50 χρονια μεγαλυτερη απο 50000 χρονια ιστοριας

Εαν πηγαιναμε με τη λογικη πως μπορει και να χασουμε δε θα γινοταν τιποτα .
Με τη λογικη πως μπορει να γλιστρισεις και να πεσεις δε θα ανεβεις ποτε το βουνο

Επι της ουσιας τωρα στο ερωτημα σου περι των ασφαλιστικων ταμειων μια φορα και ενα καιρο τα ασφαλιστικα ταμεια βασιζονταν στην λογικη 10 δινουν 1 παιρνει

ΜΕτα το 80 ομως με εκατομμυρια δημοσιους υπαλληλους με συνταξεις των αριστερων απο την δηθεν εθνικη αντισταση και αλλα οπως ψευτικες αναπηρικες συνταξεις και τους μισους νεους να ονειρευονται μετα το σχολειο την συνταξιοδοτηση το ασφαλιστικο συστημα κατευρευσε

Σημερα λοιπον τιθεται το μεγαλο ερωτημα τι κανουμε?
Απο που θα βρουμε τα λεφτα?

Εαν ειναι να περιμενουμε σε μερικους μηνες δε θα εχουμε συνταξεις
Μπορουμε λοιπον να κανουμε αυτο που κανουν ολες οι σοβαρες χωρες του πλανητη
Ιδιωτικα κεφαλαιοκρατικα συστηματα επενδυτικα
Επενδυεις τα λεφτα των εργαζομενων κατα μεγαλο μερος και απο το κερδος εξασφαλιζεις βιωσιμοτητα
Εχει ρισκο οντως

Εαν εχεις μια καλυτερη λυση μπορεις να την προτεινεις

cynical είπε...

Napo,

ερωτηση: ποια ειναι η απορια που εχω;

Napo είπε...

νομιζω η ιδια που σου εθεσα και εγω

grsail είπε...

Έλα ντέ !

Ο Δ. Καζάκης στην ομιλία του στην Άρτα είπε ότι το ΄64 ο Γ. Παπανδρέου σε συνεργασία με τον υπουργό του των οικονομικών Κ. Μητσοτάκη αναγνώρισε, άρτια και παρά τις πρότερες πτωχεύσεις, το Ελληνικό δημόσιο χρέος από ομόλογα κλπ σχεδόν από ιδρύσεως του έρμου κράτους.
Τα δύο σαΐνια έδωσαν και 70% μπόνους λόγω πρότερης καθυστέρησης (ψυχική οδύνη) απόδοσης των δανεικών. Ένα μεγάλο ποσοστό του χρέους, άνω του 30% ανήκε στην ντόπια οικονομική ελίτ και στα πολιτικά σόγια. Φαίνεται λοιπόν ότι η Ελλάδα πάντοτε πρόσεχε τους δανειστές της. Εσύ τώρα, αγαπητή cynical, τι θέλεις; Να σπάσουμε την παράδοση; Ντροπή …
.

cynical είπε...

ναι βρε grsail,

αλλα γιατι τους ερμους τους μετοχους που βλεπουν τις μετοχες να κατρακυλανε δεν τους σκεφτηκε κανεις;

Πιστευω οτι θα επρεπε να οργανωθουν και να διεκδικησουν οσα και οι κατοχοι ομολογων.

Τι παραπανω δλδ εχει το ομολογο απο τη μετοχη;

Αντι να στρεφονται οι Ιδ Υπ εναντιον των Δ.Υπ., μηπως θα επρεπε να στραφουν οι κατοχοι μετοχών εναντιον ων κατοχων ομολογων και να ζητησουν και αυτοι να υποστουν το ιδιο κουρεμα με αυτους;

Δεν ειναι λογικο;

grsail είπε...

Νομίζω ότι η πρότασή σου πρέπει να βρει την απήχηση που της αξίζει στις πλατειές μάζες των μετόχων !
.

Ανώνυμος είπε...

Γιατί μετά το κούρεμα με αυτό που θα δούμε στα ταμεία τους, θα μας σηκωθεί η τρίχα και θα αναγκαστούμε να τους βάλουμε εξτεσιον ,πως στην ευχή λέγεται αυτό;
θυμάσαι τι έγραφε ο techie, κάτω από το χαλί έχουν κρύψει έναν ελέφαντα

cynical είπε...

Ανωνυμε,

για να μη μιλαμε στον αερα:

Ποσα ομολογα εχουν τα ταμεια; (Δες την προ-προηγουμενη αναρτηση)

Ποσα εχασαν και χανουν απο πτωση μετοχων; (Καποιο παρομοιο νουμερο. Υπαρχει στο ιντερνετ, το ειχα ψαξει παλιοτερα βαριεμαι τωρα να ξαναψαξω)

Γιατι δεν ειναι ταμπού να χανει καποιος απο μετοχες, ενω ειναι μεγαλο ταμπου να χανει απο ομολογα;

Θελω απαντηση. Αν δεν υπαρχει: καμμια λυπηση για τους ομολογιουχους!!!

Ανώνυμος είπε...

Εγώ να σας ρωτήσω.

Είπαμε ότι ασφαλιστικά ταμεία και τράπεζες έχουν ομόλογα. Για τα ταμεία ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα μετά από ένα hair cut αφού είναι κρατικά ? Έτσι κι αλλιώς το κράτος δεν πληρώνει ?.
Επίσης άλλο ερώτημα. Αν κρατικοιποιούσαμε τις μεγάλες τράπεζες, τότε το κράτος θα έσβηνε ένα μεγάλο μέρος από το χρέος του καθώς δεν θα μπορούσε να χρωστάει στον ευατό του. Μια κρατικοποίηση λοιπόν των τραπεζών θα οπδηγούσε σε μείωση του χρέους κατά 20-30 δις χωρίς μάλιστα να γίνει και haircut, έτσι δεν είναι ?

symastev είπε...

Ο ΝΑΠΟ μόλις βγήκε από τον μεσαίωνα και ζητάει να υμνολογήσουμε τον καπιταλισμό ως αιώνιο φρούτο ανάπτυξης, χωρίς να θυμόμαστε κανένα έγκλημα. Μας προτείνει και σύστημα Χιλής για το ασφαλιστικό! Η αλαζονεία της εξουσίας του κεφαλαίου, στα κεφάλια των υμνητών του συστήματος σε εποχές παρακμής του!!!

Cynical, πρέπει να σώσουμε τις μετοχές και τους φτωχούς μετόχους. Να αντικειμενοποιήσουμε την αξία τους σε είδος. Να δεσμεύσουμε πρώτα για αυτούς το χρυσό, τη δημόσια περιουσία και τα νησιά, να τους τα δώσουμε έναντι των απωλειών από τη πτώση και κατόπιν να δούμε τους ομολογιούχους. Να τους βάλουμε και να σκοτωθούν μεταξύ τους μπας και απαλλαγεί ο τόπος από τη Σκύλα και τη Χάρυβδη…

Ανώνυμος είπε...

να τα χάσουν όλα δεν με κατάλαβες, απλά δεν φοβάμαι τα ομόλογα και τις μετοχές μόνο, φοβάμαι τους σκελετούς που κρύβουν στην ντουλάπα τους διάβασε αποτελέσματα ελληνικής τράπεζας και τους γαλλους της εμπορικής και της γενικής ,θα ψάξουν τρόπο να την κοπανήσουν

Ανώνυμος είπε...

Napo...

Μην μπερδεύεις την πρόοδο με την ανάπτυξη.
Πρόοδος είναι η διαρκής βελτίωση του βιοτικού επιπέδου, η δημιουργία υποδομών, η καλύτερη ζωή εί δυνατόν για όλους.
Ανάπτυξη είναι η συνεχής εκμετάλευση των πλουτοπαραγωγικών πηγών σε ανεξέλεκτο βαθμό και η αέναη κερδοφορία.
Κι αν έχεις καλή πρόθεση, θα καταλάβεις πως δεν είναι απαραίτητα προς όφελος της προόδου.
Τώρα, κακεντρεχή σχόλια περί συνταξιούχων εθνθκής αντίστασης και δεν συμμαζεύεται κι αν νομίζεις πως αυτές οι συντάξεις βάλαν τα ταμεία μέσα, είσαι απληροφόρητος.
Απληροφόρητος διότι δεν ξέρεις πως απ τα λεφτά των ταμείων που κατατίθεντο άτοκα στην τράπεζα ελλάδος (ιδιωτική είναι ξέρεις), απ τα λεφτά των ταμείων πάλι που έπαιρναν δανεικά κι αγύριστα δάνεια οι κάθε λογής λαμόγιοι "επιχειρηματίες" κι απ τα λεφτά αυτά παίχτηκε το περίφημο καταλήστευμα των δομημένων ομολόγων, συνεπικουρούμενο απ τις χαριστικές ρυθμίσεις μη αποδόσεων οφειλών στο ΙΚΑ χάθηκαν τα χρήματα.
Μπορείς να νομίζεις ό,τι θέλεις.
Μην το εκφράζεις όμως και σαν νομοτέλεια.

mbiker

Darthiir the Abban είπε...

Δικαιοσύνη; Σ' αυτόν τον κόσμο;
Πότε;

cynical είπε...

Ανωνυμε,

εχεις καποιο λινκ για το μεγεθος των σκελετων, οπως τους αποκαλεις;
Θα με ενδιεφερε πολυ. Οσο μπορουσα εψαξα, αλλα δεν βρηκα καποια πηγη που να λεει, αναλυτικα πόσο κατεχει το ενα ταμειο, ποσο το αλλο, ποσο το πα' άλλο, να τα αθροισουμε και να βρουμε την τελικη εκθεση.

cynical είπε...

Αντιγραφω, απο την παλιοτερη αναρτηση που κανω λινκ στο τελος του κειμενου για τις "αιτιες Καταρρευσης των Ταμειων"

Οι εκτιμησεις ειναι για το τελος του 2008.
Μετα δυομιση πολυ κακα χρονια, οι απωλειες ειναι ακομα πιο σοβαρες.

" ...Οι απώλειες των επενδεδυμένων κεφαλαίων σε μετοχές που υπέστησαν καθίζηση, κατά ~82% τραπεζικές, αγγίζουν περίπου το 80%, εντός ενός έτους, ή αλλιώς τα 3,8 δις ευρώ. Τα αμοιβαία κεφάλαια σημειώνουν απώλειες της τάξεως του 32%, ενώ τα δομημένα ομόλογα που διατηρούν τα Ταμεία στα χαρτοφυλάκιά τους εμφανίζουν απώλειες της τάξεως του 40%..."

Ανώνυμος είπε...

ίσως να μην ήμουν αρκετά σαφείς
ακριβώς αυτό φοβάμαι
http://techiechan.com/?p=833

Ανώνυμος είπε...

Παιδιά, μην απαντάτε στον ναπάκα.
Χάνετε τον καιρό σας.
Ο άνθρωπος είναι μοναδική περίπτωση ανθρώπου με αρνητικό IQ.

NP είπε...

Cynical,

η απάντηση που εγώ θα έδινα είναι ότι κινδυνεύουν οι τράπεζες. Δεν έχω στοιχεία αλλά πιστεύω ότι μεγάλο μέρος των ομολόγων πρέπει να το κατέχουν οι τράπεζες. Η τράπεζες δεν είναι σαν τις άλλες επιχειρήσεις. Είναι στην καρδιά του συστήματος και δεν μπορεί να αφεθούν να καταρρεύσουν.

cynical είπε...

NP,
oι ελληνικες + κυπριακες εχουν 75 δις

οι γερμανικες 8 δις και οι γαλλικες 12.

Οι ελληνικες ας εθνικοποιηθουν. Οι ευρωπαικες εχουν ξεφορτωθει ηδη 100 δις . Και η ΕΚΤ εχει 65 δις.

Φευγουμε απο ευρω και κοβουμε χρημα.

Ανώνυμος είπε...

Ναι να βγούμε από το ευρώ αλλά όχι να μας βγάλει ο καράφλας , αυτόν για τσιγάρα τον στέλνεις με το ποδήλατο και γυρίζει δίχως δάχτυλα.
Φαντάσου να τον χρειαστείς για κανένα swap προϊόντων για να προμηθευτείς τα απαραίτητα στην αρχή.
Μέχρι από λεμόνια θα μείνουμε θα πάθουμε σκορβούτο στη στεριά ,τι να λέμε δεν κάνει το παιδί

Ανώνυμος είπε...

"Φευγουμε απο ευρω και κοβουμε χρημα."

Aχ, τι ωραία που τα λες! Το έλυσες το πρόβλημα. Το ότι θα έχεις 20% πληθωρισμό δεν σου λέει τίποτα; Το ότι τα εισαγώμενα αγαθά θα είναι απλησίαστα για την τσέπη του μικρομεσαίου, ούτε αυτό;

Λυπήσου μας...

cynical είπε...

δλδ η λυση του να πληρωσουμε το χρεος μεχρι δεκαρας, με ο,τι σημαινει αυτο και για σενα υποθετω, (πώς σου φαινεται να εισαι ανεργος;)
ειναι προτιμοτερη απο το να το αρνηθουμε;

Η εξοδος απο το ευρω, θα ειναι συνεπεια της αρνησης αυτης, δεν ειναι φετιχ.

Με το να επισημαινονται συνεχεια τα δεινα απο την αποχωρηση απο την ΟΝΕ, ειναι σαν να θεωρουνται αυτα που βιωνουμε και θα βιωσουμε στο όπου νάναι προτιμοτερα.

Δε μου λες, πώς σου φαινεται η συμπεριφορα του Ολι Ρεν, σε σχεση με τις επεμβασεις στο πολιτικο συστημα; Πώς σου φαινεται η ιδρυση οργανισμου στις Βρυξελλες που θα διαχειριζεται-πουλαει την εθνικη περιουσια;
Πώς σου φαινονται ποι εμπραγματες απαιτησεις )πώς στο διαολο τις λενε;)

Αν τα θεωρεις αυτα καλες λυσεις, τοτε θα θεωρεις μαλακες όλους τους προγονους μας, και ολους τους προγονους ολων των λαων, που πηρανε πολλες φορες τα οπλα για την καταλυση αυτων των ιδιων πραγματων.

NP είπε...

Cynical,

(απαντάω με καθυστέρηση), συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λές, έξοδο από το ΕΥΡΩ εθνικοποίηση τραπεζών και κόψιμο χρήματος.

Απλώς προσπάθησα να απαντήσω με τη λογική του συστήματος

Ανώνυμος είπε...

μπορεί να γκρινιάζω αλλά και εγώ προτιμώ να πεινάσω ένα διάστημα σε δραχμές και τις μετρητής παρά συνέχεια σε ευρώ και βερεσέ

και τι γκρινιάζω λέω απλώς είναι αλλιώς να σε βγάλει από το ευρώ ο λαπαβιτσας αλλιώς ο παπακωνσταντινου με τον πρώτο έχεις μια ελπίδα με τον δεύτερο;

για το τέλος η ΕΛΕ η παύση πληρωμών και τα δυο όχι

Napo είπε...

να παρουμε τα οπλα εναντιον ποιου?

Να κανουμε πολεμο στην ελβετια?

Για να κερδισουμε τι?

ΤΙ φτωχεια μας?

Για να τρωμε απο τα σκουπιδια?

Για να μην εχουμε μισθους και συνταξεις?

Για να γυρισουμε στη λυθινη εποχη?

Ανώνυμος είπε...

Ούτε αυτά που γράφεις μου φαίνονται καλές λύσεις. Αλλά εδώ, πρέπει να παίξουμε άμυνα και όχι επίθεση. Αυτό που θέλουμε είναι να κρατηθούμε εντός ευρώ και εντός ευρωζώνης μέχρι να ορθοποδήσει η παγκόσμια οικονομία. Σε μερικά χρόνια, αν συνεχίσουν να μας ταϊζουν οι Γαλλογερμανοί, θα ορθοποδήσουμε και εμείς. Θα βρεθεί τρόπος. Απλά μέχρι τότε θα μας έχουν πάρει κοψοχρονιά μερικά φιλέτα. Ας προσέχαμε!

Darthiir the Abban είπε...

Απ’ ότι καταλαβαίνεις, η διαμάχη ευρώ – δραχμής έχει να κάνει με το αν ο έλληνας θέλει να δουλέψει για να παράγει τα χρειαζούμενα, ή να «δουλέψει και να παράξει αέρα» και να εισάγει τα χρειαζούμενα.

Σίγουρα η επιστροφή στη δραχμή δεν είναι και ότι καλύτερο, ούτε θα το ήθελε κανένας υπό φυσιολογικές προϋποθέσεις, αλλά δεν είναι και το τέλος του κόσμου, είναι απλά το τέλος «αυτού του κόσμου» και κάθε συντηρητική δύναμη έχει βαλθεί να το αποτρέψει για να μην εξαφανιστεί. Στην τελική, ακόμα και να καούν όλα τα λεφτά αύριο, θα πεινάσει μόνο αυτός που δεν θέλει να δουλέψει για να παράξει το ψωμί του. Αλλά φαίνεται πως θέλει πολύ μυαλό για να καταλάβει κάποιος τα απλά…

Ανώνυμος είπε...

τι μπορεί άραγε να γίνει για έναν εργάτη που μέχρι εχθές ήταν παραγωγικός ας πούμε σε μια εταιρία με αλουμίνια η μια εταιρία με τζάμια και σήμερα δεν υπάρχει εργασία για την εταιρία και αυτόν
ίσως και 1 χρόνο αυτός δεν ήταν παραγωγικός τι θα τον κάνουμε αυτόν τον ειδικευμένο εργάτη θα τον αφήσουμε να κάθετε στον καναπέ 15 μήνες αλήθεια έχει κάτσει κάποιος από σας 15 μήνες στον καναπέ του σπιτιού του σίγουρα όχι γιαυτό έχετε άποψη για την τεμπελιά του Έλληνα εύκολα στέλνετε έναν τεχνικό ραντάρ επειδή δεν υπάρχει δουλειά στα πλοία να μοιράζει πίτσες άλλα δεν βλέπετε τον εαυτό σας γιατί είστε βολεμένοι

τεμπελης

Μανώλης είπε...

Παραθέτω δυο συνεντεύξεις του Δ Καζακη, θεωρώντας πως η συζήτηση θα γίνει, ίσως, σε άλλη βάση μετά από αυτές.

http://www.youtube.com/watch?v=yC8YGduWjzI&list=PL61FB625A3ED958AA

http://www.dailymotion.com/video/xiou78_yyyyyyyyyy-yyyyyyy-yyyyy-9-13-05-2011_news

Προσωπικά, θα αναρτούσα τη πρώτη συνέντευξη κάτω απο το ντοκιμαντέρ του DEBTOCRACY, στη πρώτη σελίδα του μπλοκ.

cynical είπε...

Μανολη

ευχαριστω για τα λινκς. Ανεβάζω σχεδον ολα τα γραπτα και τις video συνεντευξεις του Καζακη στο

youpayyourcrisis.blogspot.com

εδώ και ενα χρονο.