Τετάρτη, 27 Φεβρουαρίου 2008

Τί Είναι, Μάνα, το Έθνος;


Και μιας εδώ δίπλα, στα βόρεια σύνορα μας συμβαίνει ένα κοσμοϊστορικό γεγονός, αυτό της τελικής πράξης του δράματος «Η εθνική συνείδηση της Μακεδονίας», θα ήθελα να κάνω κάποιες γενικές σκέψεις σχετικά με το τι είναι αυτό το «ζώο» που λέγεται έθνος.

ΟΛΙΓΑ ΠΕΡΙ ΕΘΝΟΥΣ

Τα ερωτήματα που ανακύπτουν είναι πολλά, αν θελήσουμε να στοχαστούμε για λίγο πάνω σε έννοιες όπως έθνος, εθνότητα, εθνικισμός και εθνική συνείδηση, όχι σαν προϋπάρχουσες, παγιωμένες κατηγορίες, αλλά σαν έννοιες με ρευστά περιεχόμενα, που αρχίζουν να αναφαίνονται και να αποκτούν υπόσταση στον ευρωπαϊκό χάρτη τον 19ο αιώνα, από την γαλλική επανάσταση και εντεύθεν, με την ίδρυση νέων εθνικών κρατών.

Σχηματικά, μπορούμε να διακρίνουμε δύο απόψεις οι οποίες πραγματεύονται την άρθρωση έθνους και κράτους. Σύμφωνα με την πρώτη, η εθνική συνείδηση προϋπάρχει του κρατικού μορφώματος. Πρόκειται εδώ για τη θεωρία της «εθνικής αφύπνισης», των γερμανών ρομαντικών, όπου το έθνος, μια κοινότητα ανθρώπων με κοινή φυλετική καταγωγή, με πρωτογενείς δεσμούς συγγένειας, με ιστορική και πολιτισμική συνέχεια, με τη σφραγίδα της θείας βούλησης, εν τέλει, κάποια στιγμή συνειδητοποιεί τις απαρχές και τα στοιχεία που το συνθέτουν και οδηγείται στην απελευθέρωση και ανεξαρτησία. Το πού οδήγησαν αυτές οι απόψεις την Ευρώπη τον 20ο αιώνα, είναι περιττό να το μνημονεύσουμε.

Σύμφωνα δε, με τη δεύτερη άποψη, που είναι και η επικρατούσα, δεν είναι δυνατόν να υπάρχει εθνική συνείδηση χωρίς την ύπαρξη κράτους, δηλαδή, το κράτος προηγείται του έθνους, (E. Hobsbawm). Το έθνος, εδώ, συλλαμβάνεται σαν μια ομάδα ανθρώπων, εν προκειμένω της αστικής τάξης, η οποία επιζητεί πολιτική χειραφέτηση, κυριαρχία σε συγκεκριμένο έδαφος και νομιμοποίηση μέσα από νόμους και θεσμούς. Η απόκτηση εθνικής συνείδησης δεν είναι κάτι το αυτονόητο ή κάτι που συμβαίνει αυτόματα, όπως έφτασε να θεωρείται σήμερα, αλλά διαμορφώνεται μέσα σ’ ένα πλαίσιο κοινών απόψεων, σημασιών, συμβόλων και αναπαραστάσεων. Κυρίαρχο ρόλο προς αυτή την κατεύθυνση παίζουν οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του κράτους, και συγκεκριμένα οι σχολικοί μηχανισμοί, η συγκρότηση ή κατασκευή μιας κοινής παράδοσης, που άλλοτε μπορεί να είναι αληθινή και άλλοτε επινοημένη, (π.χ. οι παραδόσεις για τον Μαρμαρωμένο Βασιλιά), η αναφορά σε καταγωγικούς μύθους ή αφηγήσεις περί έθνους, η εξύμνηση ενός μεσαιωνικού, (π.χ. το έπος του Διγενή), ή αρχαίου παρελθόντος και η ανάσυρση από αυτό εικόνων, ιστοριών, πρακτικών, τελετουργιών και συμβόλων που όλα αυτά μαζί σκοπεύουν να δώσουν την αίσθηση της κοινότητας, ταύτισης και αλληλεγγύης ανάμεσα σ’ όλους αυτούς, που από διαφορετικές αφετηρίες, διαφορετικές φυλετικές καταγωγές, ακόμα και γλώσσες, βρέθηκαν να ενοικούν τα γεωγραφικά όρια ενός νέου κράτους.


Από τα προλεγόμενα, εύκολα μπορεί να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι, πριν από το τέλος του 18ου αιώνα οι άνθρωποι δεν αυτοπροσδιορίζονταν σε επίπεδο εθνότητας, (γλώσσα και πολιτισμικά χαρακτηριστικά). Στην δική μας περίπτωση το γεγονός αυτό, (οι Έλληνες, δηλαδή, να αυτοπροσδιορίζονται σαν Έλληνες), άρχισε ήδη να συντελείται αργά και αμυδρά από τον 15ο αιώνα [1], χωρίς όμως να παραβλέπεται το γεγονός ότι η κυρίαρχη ταυτότητα ήταν αυτή του χριστιανού που διαφοροποιούνταν απ’ την αντίστοιχη του μουσουλμάνου. Το έθνος, όμως, σαν πολιτική κοινότητα που διεκδικεί τον δικό της χώρο και τους δικούς της θεσμούς, είναι απότοκο της νεωτερικότητας, του 18ου και 19ου αιώνα, οπότε και αρχίζει να διεκδικεί και την εδαφική και την πολιτική του συγκρότηση.

Το κομβικό ζήτημα είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα, με την έννοια ότι το έθνος κατασκευάζεται από την εθνότητα μέσω του εθνικισμού, [2]. Ο εθνικισμός, σαν πολιτική ιδεολογία, λαμβάνει το πρωτογενές υλικό της εθνότητας, δηλαδή τη γλώσσα, τις ιστορικές μνήμες, τη θρησκεία, κ.α., το οποίο υλικό αναδημιουργεί επιλεκτικά, ανασημασιοδοτεί, ομογενοποιεί και ταξινομεί, για να κατασκευάσει την «εθνική ταυτότητα», το «εθνικό προφίλ» με τέτοιο τρόπο ώστε να εξυπηρετεί κάθε φορά συγκεκριμένες πολιτικές σκοπιμότητες της άρχουσας τάξης, βλέπε για παράδειγμα Μεγάλη Ιδέα. Υπ’ αυτήν την έννοια το έθνος δεν είναι μια προϋπάρχουσα και ακλόνητη κατασκευή, αλλά με το περιεχόμενό της να δομείται και να διαμορφώνεται ιστορικά όταν μεταβάλλονται οι κοινωνικοπολιτικές συνθήκες.

ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ

Στη διάρκεια της Οθωμανικής αυτοκρατορίας οι διάφορες κοινότητες συγκροτούνται με βάση τα θρησκευτικά προσδιορισμένα μιλέτ, που είναι διαφορετικά για τους ορθόδοξους, τους μουσουλμάνους, τους εβραίους και τους αρμένιους, και όχι βάσει των ομιλουμένων γλωσσών ή άλλων προσδιορισμών που να έχουν σχέση με κάποιο κοινό ιστορικό παρελθόν, πολιτισμό ή φυλετική καταγωγή. Μέσα, λοιπόν, στο ορθόδοξο μιλέτ, (ρουμ-μιλέτ) και κάτω από τη δικαιοδοσία του Πατριαρχείου Κωνσταντινούπολης, συνυπάρχουν μαζί με τους ελληνόφωνους, σλαβόφωνοι, αλβανόφωνοι και βλαχόφωνοι πληθυσμοί. Παρ’ όλα αυτά, από τα μέσα ήδη του 18ου αιώνα, υπάρχει μια συστηματική προσπάθεια καλλιέργειας εθνικής συνείδησης μέσα από κείμενα Ελλήνων διανοουμένων της αλλοδαπής, επηρεασμένων από το κλίμα του Διαφωτισμού οι οποίοι και χρησιμοποιούν την ελληνική γλώσσα σαν μέσο επικοινωνίας. Η φιλολογία δε, που παράγεται την περίοδο αυτή εισάγει για πρώτη φορά τις έννοιες διαφορετικών εθνοτικών ταυτοτήτων στη βαλκανική κοινωνία, επιτυγχάνοντας τη σταδιακή διαφοροποίηση των πληθυσμών της.




Η διαμόρφωση ελληνικής εθνικής συνείδησης μέχρι την έκρηξη της επανάστασης του 1821, αλλά και για τα επόμενα χρόνια, αποτελεί απόρροια ενός ευρύτερου κοινωνικού και οικονομικού μετασχηματισμού που προκύπτει από την ανάπτυξη του εμπορικού κεφαλαίου. Πρόκειται για μια διαδικασία εξελληνισμού χριστιανικών πληθυσμών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, που συντελέστηκε εξ αιτίας του κύρους, της κινητικότητας και της εμβέλειας των ελλήνων εμπόρων, του αρχαιοελληνικού κλέους, αλλά και της προνομιακής θέσης της ελληνικής γλώσσας στα βαλκάνια. Άλλωστε η ελληνική αποτελεί αφ’ ενός τη γλώσσα της Ορθοδοξίας, αφ’ ετέρου τη μοναδική τυπωμένη γλώσσα από τον 17ο αιώνα και εντεύθεν [3].

Είναι γνωστό ότι στην επανάσταση του 1821 συστρατεύονται παράλληλα με τους ελληνόφωνους και αλλόγλωσσοι χριστιανικοί πληθυσμοί, π.χ. αλβανόφωνοι, ή πληθυσμοί με διαφορετικές πολιτισμικές παραδόσεις, οι οποίοι όμως αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους σαν έλληνες, και τούτο, ανάμεσα στα άλλα προαναφερθέντα, και εξ αιτίας της απουσίας άλλων σημαντικών ανταγωνιστικών εθνικισμών την περίοδο εκείνη στα Βαλκάνια. Αυτό θα συμβεί αρκετά αργότερα, στο τέλος του 19ου αιώνα και θα οδηγήσει στον Μακεδονικό Αγώνα και τους Βαλκανικούς Πολέμους λίγο αργότερα, με κύρια αιτία τους ανταγωνισμούς για τον προσεταιρισμό χριστιανικών πληθυσμών με ασαφή ακόμα εθνική συνείδηση στο εθνικό τους σώμα. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Υψηλάντης καλεί μεταξύ άλλων και Σέρβους και Βουλγάρους ν’αγωνιστούν υπέρ της «φίλης ημών πατρίδος Ελλάδος», σε αρμονία με το πνεύμα των πατέρων τους που θυσιάστηκαν στον Μαραθώνα, τις Θερμοπύλες κ.λ.π., [3].

Το νέο κράτος, λοιπόν, που προέκυψε από τον αγώνα του 1821 έπρεπε να επιστρατεύσει όλα τα μέσα που είχε στη διάθεσή του για να πετύχει την ενσωμάτωση όλων αυτών των πληθυσμών, μιας και προέρχονταν από διαφορετικές περιοχές, να τους ομογενοποιήσει, να επιτύχει την ταύτισή τους με την ευρύτερη πατρίδα αντί με τις τοπικές κοινότητες, να συγκεράσει τοπικές αντιθέσεις, να εξουδετερώσει τοπικά συμφέροντα, να εξομαλύνει τη γλώσσα και να τους εντάξει σ’ ένα κοινό πολιτισμικό περιβάλλον. Είναι χαρακτηριστικό, ότι χρειάστηκαν να περάσουν αρκετά συντάγματα για να προσδιοριστούν τελικά τα συστατικά στοιχεία της ελληνικής ιθαγένειας, μιας ούτε η γλώσσα ούτε η θρησκεία αποδείχτηκαν αποτελεσματικές, αν λάβουμε υπ’ όψιν μας και τους καθολικούς των νησιών που προφανώς συνεισέφεραν κι αυτοί στον αγώνα, και οι οποίοι κάπως έπρεπε να ενσωματωθούν και αυτοί στο νέο κράτος, [4].

EΠΙΛΟΓΟΣ

Το έθνος δεν είναι κάτι που υπήρχε πάντα. Το έθνος θέλει κόπο και χρόνο να φτιαχτεί. Το έθνος είναι κτητικό. Πρώτα πρώτα, θέλει χώρο, γη που να τη λέει δικιά του, θέλει σύνορα και όρια. Μετά θέλει παρελθόν, θέλει προγόνους ηρωικούς με μεγάλο μπόι και καρδιά. Αλλά και κοινό σκοπό. Κοντολογίς, ένα χαρμάνι από γη, παρελθόν και μέλλον. Θέλει κανάκεμα, θέλει να νοιώθει μοναδικό και περιούσιο. Θέλει τους εθνικούς του ήρωες, τα εθνικά του λάβαρα, τον εθνικό του ύμνο, την εθνική του μουσική, την εθνική βιβλιοθήκη, την εθνική του τράπεζα, το εθνικό του θέατρο, τον εθνικό του κήπο, τον εθνικό του στρατό, το εθνικό σύστημα υγείας, την εθνική του οικονομία, το εθνικό του συμφέρον, τον εθνικό του ποιητή!

Εμάς μας πήρε χρόνο, αλλά το φτιάξαμε όπως και οι περισσότεροι λαοί. Οι Σκοπιανοί θέλουν να κάνουν κιαυτοί το ίδιο. Τίποτε παραπάνω Μόνο που παρα-αργήσανε, έναν αιώνα σχεδόν, και τώρα πια όλα τα πόστα έχουνε πιαστεί. Αναγκαστικά πρέπει να κλέψουν. Και από που θα κλέψουν; Από τους καλύτερους!. Δηλαδή από μας! Και μεις οι αγενείς και οι αχάριστοι τους αποπέμπουμε. Γυρίζουμε πίσω μ’ ένα χαστούκι τη λατρεία και την εκτίμηση που μας δείχνουν. Μακεδονία θέλουν να ονομάζονται αυτοί! Ελλάδα θα τους ονομάσουμε εμείς! Αντί να τους αγκαλιάζουμε στοργικά, να τους στέλνουμε δασκάλους, να τους χτίζουμε Αρσάκεια, να τους μαθαίνουμε Ελληνικά,
τί γαϊδούρια που γινόμαστε καμιά φορά!

Βιβλιογραφία
1.
Π. Μ. Κιτρομηλίδης, «Νοερές κοινότητες και οι απαρχές του εθνικού ζητήματος στα Βαλκάνια», στο Εθνική Ταυτότητα και Εθνικισμός στη Νεώτερη Ελλάδα, εκδ. Μ.Ι.Ε.Τ., Αθήνα 1997
2. Stuart Hall, «Το ζήτημα της πολιτιστικής ταυτότητας», στο Η Νεωτερικότητα Σήμερα, εκδ. Σαββάλα.


Αναφορές

[1]. Π. Πιζάνιας, « Πώς Διαμορφώθηκε η Εθνική Συνείδηση», 25 Μαρτίου 2000, Το Βήμα.
[2]. Ν. Δεμερτζής, «Πότε Δημιουργήθηκε το Ελληνικό Έθνος», 6 Φεβρουαρίου 2005, Το Βήμα.
[3]. Γ. Μηλιός, «Η Διαμόρφωση του Νεοελληνικού Έθνους και Κράτους, ως Διαδικασία Οικονομικής και πληθυσμιακής Ομογενοποίησης»
[4]. Ι. Μichalidis, “The Formation of Greek Citizenship”

16 σχόλια:

Spyros Vlahos είπε...

Σ' ευχαριστώ, ήδη το έκανα το link.
Συγνώμη για το intruding χωρίς νά 'χω διαβάσει καν τι λες. Έχω κα δεύτερο πρόβλημα. Αν θέλω να κάνω το ίδιο και με κάποιο άλλο blog, πού θα βρίσκω τη διεύθυνσή του για να την περνάω στο δικό μου; Το όνομα εντάξει αλλά η διεύθυνση;
Σ' ευχαριστώ

de profundis είπε...

Συνηγορώ απολύτως.
Η τελευταία παράγραφος όμως είναι λίγο απλουστευμένη η αν θες και Ρομαντική (νομίζω ότι σου δίνω και πάσα να αναρτήσεις και κάτι για τον Ρομαντισμό σαν ρεύμα )

Αυτό που καθορίζει την ανάγκη δημιουργίας Μακεδονικού έθνους ,διαφοροποιημένο από τους υπόλοιπους Σλάβους ,είναι κυρίως τα στρατηγικά συμφέροντα των Μεγάλων δυνάμεων στην περιοχή.
Θυμίζω ότι το Ελληνικό κράτος δημιουργήθηκε ,παρόλο που η Επανάσταση στην Πελοπόννησο είχε τελείως καταπνίγει ,μετά τη ναυμαχία της Πύλου όπου ο ενωμένος στόλος των Μεγάλων Δυνάμεων νίκησε τον Οθωμανικό

Με την συνθήκη του Λονδίνου δημιουργήθηκε το Ελληνικό κράτος, με σύνορα ούτε καν μέχρι τη Λάρισα (το 1897 ηττηθήκαμε κατά κράτος από τους Τούρκους πήγαμε να χάσουμε και αυτά τα σύνορα ,αλλά πάλι με παρέμβαση των Μεγάλων το Ελληνικό κράτος συνέχισε να υπάρχει)γιατί έτσι απαιτούσαν τα συμφέροντα των Μεγάλων.(Όπως συμβαίνει τώρα με το Κοσσοβο).

Οι διδάσκαλοι του γένους με προεξέχοντα τον Κοραή ,βασιζόμενοι στα Αρχαία Ελληνικά διαμόρφωσαν η ακόμα καλύτερα δημιούργησαν την νέα Ελληνική ,όπου αναγκάστηκαν να φτιάξουν και εκατοντάδες νέες λέξεις ,χαρακτηριστικό παράδειγμα υπουργός υπουργείο κλπ
Ας έχουμε υπόψη μας ότι οι Μαυρομιχαληδες οι Μποτσαραιοι οι Σουλιωτες μιλούσαν αρβανίτικα και όχι Ελληνικά .

Για να δημιουργηθεί εθνική συνείδηση έπρεπε να δημιουργηθεί και εθνική συνεχεία έτσι για πρώτη φορά στην Ιστορία εμφανίζεται το ιδεολόγημα του Βυζαντίου και κατά συνέπεια του Ελληνοχριστιανικού Πολιτισμού (αν είναι δυνατόν)
Θυμίζω επίσης ότι ακόμα και ο Παλαιολόγος υπέγραφε σαν Αυτοκράτορας της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

Είναι πολύ ενδιαφέρον ,να δει κανείς πως δημιουργήθηκαν Έθνη όπως το Ισπανικό, το Ιταλικό, το Γερμανικό σε συνδυασμό με την δημιουργία και άνοδο στην εξουσία των Αστών και τον επηρεασμό τους από τον Διαφωτισμό,.

Προς αποφυγή κακόβουλων σχολίων η καταγωγή μου είναι από το Φανάρι και τα νησιά του Αιγαίου.(για αυτούς που νομίζουν ότι παίζει κάποιο ρόλο)

cynical είπε...

Γειά σου de profoundis.
Για τον ρομαντισμό έγραψα κάτι σε σχέση με τον Διαφωτισμό στο κείμενο "Εκλεκτικές Συγγένειες: Ρωσία-Γερμανία". Τώρα δηλαδή, θες να με κλείσεις μέσα το Σ/Κ να γράφω για Ρομαντισμό;

Σύμφωνα με το νεωτερικό μοντέλο οργάνωσης, το σχήμα κράτος - έθνος είναι το κυρίαρχο σαν το πιό αποτελεσματικό για την ανάπτυξη της αστικής τάξης. Το ΠΓΔΜ έγινε εκ των πραγμάτων ΚΡΑΤΟΣ αλλά χωρίς ενιαία εθνική συνείδηση δεν θα μπορούσε να κρατηθεί. Έτσι πρέπει να φτιαχτεί και ΕΘΝΟΣ. Σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη του Benedict Anderson και άλλων περί φαντασιακών κοινοτήτων και την άνοδο των εθνικισμών, τα έθνη (σαν πολιτικές οντότητες) κατασκευάζονται.

Τώρα το γιατί το ΠΓΔΜ δεν πήγε με τους Σέρβους αλλά σήκωσε μπαιράκι δεν ξέρω γιατί. Ίσως οι Σέρβοι είναι πολύ εθνικιστές, αλλά και η κυρίαρχη τάση τότε αλλά και τώρα ήταν όλοι να αποσχίζονται από τις μητρικές οντότητες. Πολλά μικρά κράτη πιθανόν να το μετάνοιωσαν αργότερα. Τώρα σχετικά με τους Αμερικανούς, όπου μπορούν να μπουν σφήνα μπαίνουν, ειδικά αν τους καλέσεις. Δεν είδες που τρέξανε να τους βάλλουν όλους στο ΝΑΤΟ μετά τη διάλυση του Συμφώνου της Βαρσοβίας;

Όσο γιαυτά που λες παρακάτω δεν διαφωνώ.

Φαναριώτης λοιπόν; Χμ...

de profundis είπε...

Δεν υπερηφανεύομαι για την Φαναριώτικη καταγωγή μου (από Πατέρα Πατρός) μόνο για την Κυκλαδιτικη.
Η ΠΓΔΜ δεν ήταν δυνατόν να παει με τους Σέρβους για δυο λόγους
1.Εχουν μεγάλη Αλβανική μειονότητα περίπου 25% του πληθυσμού τους (Τετοβο) αν λοιπόν θεωρούσαν τους εαυτούς τους Σλάβους η Σέρβους ποια θα ήταν η εθνική ταυτότητα των Αλβανόφωνων Μουσουλμάνων??
Αμέσως θα άρχιζαν τα αποσχιστικα σενάρια στυλ Κοσοβου ,όχι ότι τώρα δεν υπάρχουν αλλά φαντάζομαι ότι στο μέλλον θα προσπαθήσουν να τους κάνουν και αυτούς Αλβανόφωνους Μακεδόνες ενώ δεν θα μπορούσαν να γίνουν ποτέ Αλβανόφωνοι Σλάβοι η ακόμα περισσότερο Σέρβοι

2.Ενα μεγάλο κομμάτι της γεωγραφικά οριζόμενης Μακεδονίας ανήκει στη Βουλγαρία (Μακεδονία του Πιριν) αυτή μπορούν να τη διεκδικήσουν μόνο αν προσδιοριστούν σαν Μακεδόνες.

Το Μακεδονικό δεν είναι τωρινό ζήτημα ,έχει ανακύψει από τις αρχές του Αιώνα και εν πολλοίς συνδέεται με την έξοδο των Βαλκανικών χωρών (κυρίως της Βουλγαρίας και αργότερα της Γιουγκοσλαβίας του Τίτο ) στο Αιγαίο και ειδικότερα στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης (το οποίο κατέλαβε στους Βαλκανικούς πόλεμους ο Ελληνικός στρατός μια μόλις μέρα νωρίτερα από ότι ο Βουλγαρικός,)

Κατά τον εμφύλιο οι αυτοπροσδιοριζομενοι ως Μακεδόνες, Σλάβοι γηγενείς κάτοικοι και αυτοί της περιοχής που γεωγραφικά σήμερα ανήκει στη Ελλάδα πολέμησαν στο Γραμμο –Βίτσι μαζί τους καπετάνιους του Ε.Λ.Α.Σ .
Μετά την ήττα κατέφυγαν στην Γιουγκοσλαβία όπου αποτέλεσαν και το πρώτο πυρήνα της νεοσύστατης ομόσπονδης δημοκρατίας της Μακεδονίας.

Τότε τους αφαιρέθηκε και η Ελληνική Ιθαγένεια ,σημειωτέον ότι μιλούν Ελληνικά.΄ ,πολλοί από αυτούς και βέβαια τα παιδιά τους βιώνουν το συναίσθημα της χαμένης πατρίδας (κάτι ανάλογο με τους Πόντιους και Μικρασσιατες)αφού οι ίδιοι και οι Πρόγονοι τους γεννήθηκαν στην σημερινή Ελληνική Μακεδονία.

Το 1974 το Ελληνικό κράτος με τη σύμφωνη γνώμη του ΚΚΕ επιστρέφει σε όλους τους πολιτικούς πρόσφυγες (που ζούσαν στην Ανατολική Ευρώπη και Σοβιετική Ένωση)την Ελληνική ιθαγένεια και τους επιτρέπει τον επαναπατρισμό εξαιρεί δε μόνο αυτούς της ΠΓΔΜ .

Αλλά και πολλοί με Ελληνική εθνική συνείδηση (χρησιμοποιώ δόκιμη ορολογία για να καταλαβαινόμαστε) Γεννήθηκαν σε σημερινά εδάφη της ΠΓΔΜ (Γευγελή κ.α) οι οποίοι είτε μέσω ανταλλαγής πληθυσμών είτε μέσω άλλων διώξεων κατέφυγαν στην Ελληνική Μακεδονία.
Το θέμα δηλαδή είναι πιο περίπλοκο και συναισθηματικά φορτισμένο από ότι μας λενε και δυστυχώς αυτά αποτελούν ταμπού και δεν τα διδασκόμαστε στα σχολεία μας
Άλλωστε την σαλάτα μόνο εμείς την ονομάζουμε Ρώσικη όλοι οι άλλοι λαοί του κόσμου την ονομάζουν Μακεδονική ,αυτοί ίσως ξέρουν κάτι παραπάνω από εμάς.
Και κάτι τελευταίο Ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος σίγουρα δεν θεωρούσαν τον εαυτό τους Σλάβο (Αυτοί ήταν ακόμα στα βάθη της Ασίας) τον θεωρούσαν όμως Έλληνα??
Οι υπόλοιποι έλληνες τι τους θεωρούσαν???

cynical είπε...

@de profundis. Σχετικά με το τι αισθάνονταν οι φίλιππος και υιός. Νομίζω ότι θεωρούσαν τον εαυτό τους έλληνες. Αλλά όχι φυσικά με τον ίδιο τρόπο όπως εμείς.
Νομίζω ότι η ερώτηση αυτή δεν έχει πολύ νόημα. Γιατί η εθνική συνείδηση όπως την καταλαβαίνουμε σήμερα είναι νεωτερικό φαινόμενο. Άλλο περιεχόμενο έχει η λέξη Έλληνας σήμερα και άλλο σε διάφορες παλιότερες εποχές. Στην τουρκοκρατία, για παράδειγμα, δεν σήμαινε και τίποτε. Χριστιανός ήταν πολύ ακριβέστερος προσδιορισμός.
Έχω κατεβάσει κάτι άρθρα από iospress (ελευθεροτυπία) επ' αυτού και θα τα κοιτάξω.

de profundis είπε...

Αυτό ακριβώς ήταν και το νόημα της ερώτησης ,αρκούσε απλά να παραπέμψεις στην προηγούμενη σου ανάρτηση.

Καλή συνέχεια.

Swell είπε...

Εκτός όσων αναφέρεις, το έθνος θέλει και τον εθνικό γελοίο. Έτσι "εφηύραμε" το Λ.Λαζόπουλο.

cynical είπε...

@Swell, χάρηκα που πέρασες από δώ!Όντως γελοίος! Αλλά πιό κατάπτυστος σαν κόλακας και γλύφτης της μάζας. Αυτό μ' ενοχλεί πιό πολύ.

de profundis είπε...

@swell,cynical Μήπως οί απόψεις σας περί Λ,Λ είναι λίγο ελιτίστικες και σνομπ?

Δεν μπαίνω στην ουσία της αισθητικής αλλά Λαικοι διασκεδαστές υπήρχαν πάντα.

cynical είπε...

@de profundis καλημέρα. Δεν σου θυμίζει λίγο ο Λ.Λ. τον Αυτιά όταν κόπτεται για τον απλό λαό, για τους αδύναμους, για τη νεολαία; Ειδικά την τελευταία, πόσο την επικροτεί!
Αν αυτό δεν είναι "λαικισμός", τότε τι είναι;
Ο ΛΛ όταν είναι σκέτο "λαικός" είναι καλός, και γω γελάω με αυτά που λέει. Όταν όμως λαικίζει, τότε τον σιχαίνομαι. Σίγουρα όμως, είναι ευφυής.
Δεν ξέρω, αλλά κάπως έτσι τα βλέπω τα πράγματα.

Swell είπε...

Μόνο της μάζας; Μεγαλύτερο για μένα πρόβλημα είναι ότι πρόκειται για κόλακα και γλύφτη και της εξουσίας.

Ανώνυμος είπε...

Γράφεις:

[i]"Από τα προλεγόμενα, εύκολα μπορεί να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι, πριν από το τέλος του 18ου αιώνα οι άνθρωποι δεν αυτοπροσδιορίζονταν σε επίπεδο εθνότητας, (γλώσσα και πολιτισμικά χαρακτηριστικά). Στην δική μας περίπτωση το γεγονός αυτό, (οι Έλληνες, δηλαδή, να αυτοπροσδιορίζονται σαν Έλληνες), άρχισε ήδη να συντελείται αργά και αμυδρά από τον 15ο αιώνα [1], χωρίς όμως να παραβλέπεται το γεγονός ότι η κυρίαρχη ταυτότητα ήταν αυτή του χριστιανού που διαφοροποιούνταν απ’ την αντίστοιχη του μουσουλμάνου.
...................
Στη διάρκεια της Οθωμανικής αυτοκρατορίας οι διάφορες κοινότητες συγκροτούνται με βάση τα θρησκευτικά προσδιορισμένα μιλέτ, που είναι διαφορετικά για τους ορθόδοξους, τους μουσουλμάνους, τους εβραίους και τους αρμένιους, και όχι βάσει των ομιλουμένων γλωσσών ή άλλων προσδιορισμών που να έχουν σχέση με κάποιο κοινό ιστορικό παρελθόν, πολιτισμό ή φυλετική καταγωγή. Μέσα, λοιπόν, στο ορθόδοξο μιλέτ, (ρουμ-μιλέτ) και κάτω από τη δικαιοδοσία του Πατριαρχείου Κωνσταντινούπολης, συνυπάρχουν μαζί με τους ελληνόφωνους, σλαβόφωνοι, αλβανόφωνοι και βλαχόφωνοι πληθυσμοί."[/i]

Σε αυτό το σημείο στρογγυλοποιείς τα πράγματα, ενώ η πραγματικότητα ήταν πιο σύνθετη.

Στους κόλπους του Ρουμ Μιλλέτ οι γλωσσικές-πολιτισμικές ομάδες διακρίνονταν μεταξύ τους. Οι ελληνόφωνοι προσδιορίζονταν ως Ρωμιοί και έλεγαν τους άλλους: Βλάχους, Αρβανίτες, Βούλγαρους. Οι βλαχόφωνοι (Armani) και οι αλβανόφωνοι (Arberesh) έλεγαν τους ελληνόφωνους Γκρεκ.

π.χ. τον 15ο αι., ο ιστορικός της Άλωσης Δούκας έγραφε για το τάγμα των γενίτσαρων: "Ουκ έστιν εν αυτοίς ούτε Τούρκος, ούτε Άραψ, αλλά πάντων Χριστιανών παίδες, Ρωμαίων, Σέρβων, Αλβανών, Βουλγάρων, Βλάχων και Ούννων".

Με άλλα λόγια ο προσδιορισμός "Ρωμιοί" δεν ήταν "ξερά" θρησκευτικός, αλλά εμπεριείχε και το πολιτισμικό-εθνοτικό στοιχείο (ελληνική γλώσσα).

Επίσης: το όνομα Έλληνες, ως εναλλακτικός προσδιορισμός των "Ρωμαίων" (Βυζαντινών), αναβίωσε αρκετά προγενέστερα του 15ου αι. (γύρω στον 12ο-13ο).
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f...32344#p1232344

Θα πρέπει να είμαστε αρκετά προσεκτικοί όταν συγκρίνουμε τους βαλκανικούς εθνικισμούς μεταξύ τους. π.χ. η δεδομένη ύπαρξη της ελληνικής πολιτισμικής-γλωσσικής ταυτότητας (και άρα της ethnie-εθνότητας με σύγχρονους επιστημονικούς όρους) δεν καθιστά και τόσο αυθαίρετο τον ιστορικό συσχετισμό Ρωμιών-αρχαίων Ελλήνων. Αντίθετα με τους συσχετισμούς άλλων εθνών: Αλβανών-Ιλλυριών, Μακεντόνσκι-αρχαίων Μακεδόνων, Τούρκων-αρχαίων μικρασιατικών λαών.

cynical είπε...

Καλημέρα Ανώνυμε. Σ΄ευχαριστώ για τις επισημάνσεις σου. Αυτο που λες ειναι ότι στα πλαισια ενος θρησκευτικού Μιλέτ υπήρχαν εθνοτικές διαφοροποιήσεις. Δεν το αρνούμαι. Απλά αυτες οι διαφοροποιησεις δεν επικαθόριζαν τις θρησκευτικες, διοτι στην περιπτωση αυτη τα Μιλέτ θα συγκροτούνταν διαφορετικά και οχι βασει των θρησκευτικων πεποιθησεων.

Για την αναβιωση του προσδιορισμού Ελληνας σε προγενεστερο του 15ου αιώνα, χρονο, δεν θα διαφωνησω γιατι δεν γνωριζω, αλλωστε δεν αλλάζει το νοημα αυτων που εξεθεσα.

Πάντως διαβαζοντας αναφορες ξενων περιηγητων στην προεπαναστικη ελλαδα, δεν ηταν σιγουρο οτι οι αυτοχθονες ειχαν συνειδηση του αρχαιου παρελθόντος τους.

Εκαταίος είπε...

Καλησπέρα.

Σίγουρα, προ του 19ου αιώνα, το θρησκευτικό στοιχείο υποσκέλιζε και επικάλυπτε το εθνοτικό. Αυτό εξηγεί γιατί π.χ. οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι "δέθηκαν" με τους Ρωμιούς και γιατί προσκολήθηκαν στην εθνική ιδεολογία που επεξεργάστηκαν οι τελευταίοι.

Το τελευταίο που λες ανταποκρίνεται στην αλήθεια. Ο μέσος ελληνόφωνος - ο Ρωμιός - δεν είχε επίγνωση περί αρχαίας Ελλάδας και "ελληνικής" ταυτότητας' η ιστορική του συνείδηση περιστρεφόταν γύρω από την Κωνσταντινούπολη, ως μητρόπολης του "ρωμαίικου" (του χριστιανικού βασιλείου).



Θέλω να σταθώ λίγο στις παραπομπές που δίνεις και κυρίως στο άρθρο του κ. Πιζάνια στο Βήμα. Έχω παρατηρήσει (και αλλού), ότι υπάρχει η τάση να αποδίδεται η "αναβίωση" και η προβολή της ιστορικής ταυτότητας "Έλληνες", αποκλειστικά στους ουμανιστές λογίους του 15ου αι. - τύπου Πλήθωνα Γεμιστού - και στους διαφωτιστές του 18ου- 19ου αι. Επίσης υποννοείται ότι η νέα ταυτότητα δεν είχε καμιά σχέση με το "Βυζάντιο", και ούτε λίγο ούτε πολύ, αυτός που "ενέταξε αυθαίρετα" στην ελληνική ταυτότητα και ιστορία το Βυζάντιο, ήταν ο Παπαρρηγόπουλος!

Γι' αυτό είναι καλό να γνωρίζουμε ότι το "Έλληνες" αναβίωσε τον 12ο-13ο αι., ως συνώνυμο και υποκατάστατο του ονομάτος "Ρωμαίοι", στα πλαίσια της πολιτικής και πολιτισμικής διαμάχης με τη λατινική Δύση (άλωση του 1204 κλπ). Το όνομα, αργά αλλά σταθερά, διαπότισε το μεγαλύτερο μέρος του ρωμαίικου λόγιου κόσμου, ακόμα και τους υψηλόβαθμους εκκλησιαστικούς κύκλους.

Το Πατριαρχείο δεν αντιστρατευόταν στην ιστορική σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες. Η ιδεολογική αντίθεση βρισκόταν στο ότι άλλο περιεχόμενο έπαιρνε η έννοια μέσα στα πλαίσια του ευρύτερου "Γένους" και του αυτοκρατορικού-πολυεθνικού μοντέλου και άλλη στα πλαίσια της εθνικής ιδέας και του εθνικού κράτους που προέβαλλε ο Διαφωτισμός. Στο ανεξάρτητο κράτος του 1830 (του αποκομμένου πλέον από το "γένος-μιλέτ") ήταν φυσικό να επικρατήσουν οι ιδεολογικές θέσεις του Διαφωτισμού (άρνηση ταύτισης με το Βυζάντιο, αντίθεση με το Πατριαρχείο και αυτονόμηση Ελλαδικής Εκκλησίας). Προσωρινά όμως, γιατί μοιραία θα ερχόταν η ώρα που το κράτος θα ταυτιζόταν με τους "αλύτρωτους" ομογενείς. Κάπως έτσι εμφανίστηκε η Μεγάλη Ιδέα και η αποκατάσταση του ιστορικού συνδέσμου των Ελλήνων-Ρωμιών με τη μεσαιωνική μήτρα τους. Αυτό που έκανε ο Παπαρρηγόπουλος δεν ήταν να ανακαλύψει από το πουθενά τη σχέση με το Βυζάντιο, αλλά να το "εθνικοποιήσει", δηλ. να το προσαρμόσει στην εθνική λογική του 19ου αιώνα.

cynical είπε...

Καλημέρα Εκαταίος, Φαινεται λογικό το 1204 να πυροδοτησε την αναβιωση του προσδιορισμού "Έλληνας" ακριβως για λογους διαχωρισμού απο τους "Ρωμαιους" εισβολείς. Δεν γνωριζω λεπτομερειες, αλλά σ'αυτη τη περίπτωση νομιζω ότι θα ειχε νοημα να ρωτησει κανεις αν η πρωιμότερη χρονικά διείσδηση είχε κάποια εμφανή αποτελεσματα που να μπορεί ο ιστορικός να τα αποδώσει σε αυτό το γεγονός, στο βαθμό μάλιστα που αυτοί που είχαν συνειδηση του ελληνικου θα πρεπει να ηταν ελάχιστοι.
Ο Παπαρηγοπουλος εκανε καλά τη δουλειά του με το Βυζαντιο. Δεν μπορούσε να αφησει μια τεραστια ιστορικη τρυπα πισω του να χασκει, αν αφηνε το Βυζαντιο ακεφαλο. Κι αυτο μεσα στον κορμό της ελληνικης ιστοριας.

Ανώνυμος είπε...

Who knows where to download XRumer 5.0 Palladium?
Help, please. All recommend this program to effectively advertise on the Internet, this is the best program!