Τετάρτη, 21 Οκτωβρίου 2009

Αμάν πια με το Δαρβίνο!


Οι λόγοι που η γέννηση του Δαρβίνου γιορτάστηκε πανηγυρικά αυτή τη χρονιά και συνεχίζει μάλιστα ακάθεκτα να γιορτάζεται ακόμα και στην μικρή μας αντι-επιστημονική χώρα, αποτελούν, κατά τη γνώμη μου, απόρροια εν πολλοίς μιας διεθνούς πολιτικής με στόχο την αποδυνάμωση του φονταμενταλιστικού στρατοπέδου των δημιουργιστών και των ηπιότερων οπαδών του ευφυούς σχεδιασμού, οι οποίοι ακολουθούν μια ιδιαιτέρως επιθετική στάση, κυρίως όμως στην Αμερική. Το συγκεκριμένο μέτωπο έχει βεβαίως πολύ μικρή, έως μηδενική απήχηση στη χώρα μας, λόγω της κυριαρχίας του άλλου φονταμενταλιστικού μετώπου, αυτό των χριστιανών ορθοδόξων, οι οποίοι δεν κόπιασαν ακόμα ν’ ασχοληθούν στα σοβαρά με τον Δαρβίνο και τα λεπτά θέματα της σύγκρουσης επιστήμης και θρησκείας. Για παράδειγμα, ενώ διατρέχουμε ακόμα το έτος Αστρονομίας, αναλογικά με τον Δαρβίνο οι φιέστες ήταν και περιορισμένες και αρκετά άνευρες και χλωμές.

Έτσι, ο Δαρβίνος απέκτησε τέτοια σπουδαιότητα ώστε η γνώση περί αυτού και της θεωρίας της εξέλιξης ν’ αποτελούν και benchmark για την ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης σε μια χώρα, αλλά και βάση για κρίσεις πολιτικού και κοινωνικού περιεχομένου. Σπάνιο για μια αμιγώς επιστημονική θεωρία να τη σφετεριστεί, διαστρέφοντάς την μάλιστα, ο χώρος της πολιτικής. Και δεν είναι μόνο οι επικρίσεις που απορρέουν από την άγνοια της συγκεκριμένης θεωρίας, για το επίπεδο εξέλιξης μιας κοινωνίας, αλλά είναι και η ερμηνεία κοινωνικών και πολιτισμικών σχέσεων με βάση βιολογικά φαινόμενα που συμβαίνουν σε επίπεδο γονιδίων, όπως αυτό του ανταγωνισμού, προσαρμοστικότητας κ.λ.π. Αλλά, δεν θα επιμείνω εδώ, ως προς το σκέλος αυτό.

Το να ρωτάς τι θέλει ο Δαρβίνος στο Ισλάμ είναι το ίδιο με το να ρωτάς τι θέλει ο φάντης με το ρετσινόλαδο. Κι όμως, ο Δαρβίνος, παρ’ ότι κόκκινο πανί, πήρε τ’ όπλο του και έφερε γύρα τις χώρες του Ισλάμ, ρωτώντας εδώ κι εκεί πόσα πράγματα γνωρίζουνε γι αυτόν. Έτσι, στην Αίγυπτο μόνο το 1/3 των ενηλίκων είχαν ακούσει κάπου, κάποτε το όνομα αυτό, ενώ μόνο το 8% πίστευε ότι οι ενδείξεις που υποστηρίζουν τη θεωρία του είναι αρκετές. Με τους δασκάλους τα πράγματα ήταν ακόμα χειρότερα. Επίσης, σε έρευνα σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο των Αραβικών Εμιράτων μόνο το 15% των καθηγητών είχε κάποια καλή γνώμη για τον Δαρβίνο.

Φαντάζομαι ότι η συγκεκριμένη έρευνα θα είχε τα ίδια πάνω κάτω αποτελέσματα και σε άλλες αραβικές χώρες, μιας και το τελικό συμπέρασμα ήταν ότι η εκπαίδευση στο Ισλάμ πάει κατά διαόλου, παρά τα μεγάλα ποσά που διατίθενται γι αυτή, ειδικά σε κάποιες απ’ αυτές, όπως Λιβύη, Συρία, Σαουδική Αραβία. Και ο λόγος, η επικυριαρχία της θρησκείας κ.λ.π. Λίγο θέλει δηλαδή, να θεσπιστεί ανάμεσα στους άλλους δείκτες που κατατάσσουν μια χώρα και ένα νέος δείκτης, ο «δείκτης Δαρβίνου».

Χωρίς να θέλω να εμπλακώ στην επιστημονική βάση της θεωρίας της εξέλιξης, την οποία άλλωστε δε γνωρίζω σε λεπτομέρειες, ούτε άλλωστε κανείς την γνωρίζει ακόμα επακριβώς, θα ήθελα να πω ότι μ’ ενοχλεί αρκετά το γεγονός ότι έχει πλέον ξεφύγει από τα στενά πλαίσια των ερευνητών και των εργαστηρίων, έχοντας μετατραπεί σε εργαλείο πολιτικής και διαχωρισμού, με τα σκληρά ερωτήματα που διατυπώνει: «Είσαι ή δεν είσαι με τον Δαρβίνο». Ενώ η θεωρία και η γνώση της κάθε άλλο παρά πλήρης είναι, εν τούτοις οι σκεπτικιστές κινδυνεύουν να γίνουν άμεσος στόχος και να στιγματιστούν σαν θρησκευόμενοι και το χειρότερο σαν δημιουργιστές.

Πριν κλείσω, θα ήθελα να σας μεταφέρω λίγα πράγματα από ένα άρθρο που διάβασα στο "Nature", και περίληψή του στο Science Daily, σχετικά με ένα μοναδικό πείραμα που διήρκεσε 20 χρόνια, κατά τη διάρκεια του οποίου και σ' ένα σύνολο 40,000 γενεών, μπόρεσαν να μελετήσουν τις μεταλλάξεις και την αποκτηθείσα ή μη-αποκτηθείσα προσαρμοστικότητα του βακτηριδίου E. coli . Η εξέλιξη δηλαδή στο πιάτο μας! Ένα από τα βασικά ευρήματα ήταν ότι η οι μεταλλάξεις στο γονιδίωμα και η προσαρμοστικότητα δεν είχαν την ίδια εξέλιξη. Παρά την επικρατούσα θεωρία ότι γονιδίωμα και προσαρμοστικότητα συμβαδίζουν, ενώ το γονιδίωμα μέχρι την 20,000 γενιά εξελισσόταν με ένα σταθερό ρυθμό, η προσαρμοστικότητα φαινόταν αντίθετα να επιβραδύνεται, δηλαδή πολλές μεταλλάξεις παρέμεναν τυφλές.

Παρά ταύτα, μετά απ' τη γενιά αυτή, συνέβη κάτι το αναπάντεχο και συγκλονιστικό, δηλαδή παρατηρήθηκε μια απότομη μεταβολή του ρυθμού μεταλλάξεων με ανάλογη μεταβολή και της προσαρμοστικότητας. Ενώ πριν είχαν σημειωθεί μόνο 45 μεταλλάξεις, μετά το απότομο πήδημα οι μεταλλάξεις έφτασαν στις 653.

Ο ένας λόγος που αναφέρθηκα στο συγκεκριμένο πείραμα είναι ότι η όλη συμπεριφορά των βακτηριδίων μου θύμισε τη θεωρία του Stephen Jay Gould, (κυνηγημένος και αυτός απ’ τους «ορθόδοξους» δαρβινιστές), περί διακοπτόμενης εξέλιξης, «Punctuated Equilibria», βασικές παραδοχές της οποίας, μαζί με προσεγγιστικά μοντέλα είχα παρουσιάσει στην ανάρτηση «Κατανοώντας την Εξέλιξη μέσω των Αμμολόφων». Ο άλλος λόγος είναι για να δείξω την αντιεπιστημονικότητα του να οχυρώνεσαι πεισματικά πίσω από μια θεωρία της οποίας οι διάφορες πτυχές μάλιστα, μόλις τώρα έχουν αρχίσει να μπαίνουν στο μικροσκόπιο.

46 σχόλια:

VaD είπε...

Τι είναι ο Δαρβίνος,τρώγεται;Δε σε χορταίνει μωρε,οι άνθρωποι πεινάνε,για ττο Δαρβίνο θα νοιάζονται;
Αλλα κι αν δεν πεινούσαν,...άσε καλύτερα...

Κούκος είπε...

Γενικά (από τα λίγα που έχω διαβάσει) είμαι με τον Δαρβίνο και τη θεωρία του για την εξέλιξη των ειδών. Βέβαια σε ένα τόσο εξειδικευμένο θέμα,που αναφέρεις στο τέλος της ανάρτησης, δεν μπορώ να πάρω θέση, γιατί είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης. Όμως συμφωνώ και προσυπογράφω τη θέση σου για την αντιεπιστημονικότητα (και τη στενοκεφαλιά θα πρόσθετα) "να οχυρώνεσαι πεισματικά πίσω από μια θεωρία της οποίας οι διάφορες πτυχές μάλιστα, μόλις τώρα έχουν αρχίσει να μπαίνουν στο μικροσκόπιο".
Καλημέρα!

aris είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
aris είπε...

Καλημέρα , καλημέρα,
Για βαρύ μου φαίνεται αυτό που διάβασα πρωί - πρωί. Όμως με λίγη προσπάθεια κάτι γίνεται!
Λοιπόν ,ας προσθέσω και εγώ κάτι που ίσως φωτίσει την εικόνα του κυρίου Benchmark ! Διάβασα ότι
σύμφωνα με τον Φιτζέραλντ ,που αναφέρει η Daily Telegraph, το σύνδρομο του Ασπεργκερ έδωσε στο Δαρβίνο την ικανότητα να υπερεστιάζει την προσοχή του, να έχει υπερβολική επιμονή και υπομονή, να παρατηρεί τρομερές λεπτομέρειες που οι περισσότεροι άνθρωποι προσπερνούν, να εμφανίζει υπερενεργητικότητα και αφοσίωση στο έργο του και, παράλληλα, να διαθέτει ανεξαρτησία πνεύματος.
Ένας άλλος ψυχολόγος, ο Πολ Έκμαν, αναγνωρισμένη αυθεντία στην ανάλυση των συναισθημάτων και των ανθρώπινων εκφράσεων, δήλωσε στο ετήσιο συνέδριο της Αμερικανικής Ένωσης για την Προώθηση της Επιστήμης ότι η ηθική φιλοσοφία του Δαρβίνου πιθανότατα είχε εμπνευστεί από τα κείμενα του θιβετιανού βουδισμού. Ο σημερινός Δαλάι Λάμα, αναφέρει ο Έκμαν που δηλώνει και προσωπικός του φίλος, εντυπωσιάστηκε τόσο πολύ από τις σχεδόν απόλυτα ταυτόσημες λεκτικές διατυπώσεις μεταξύ της θρησκείας του και των ιδεών του Δαρβίνου, που δήλωσε αμέσως: «Τώρα μπορώ να αποκαλέσω τον εαυτό μου δαρβινιστή!».
Και πάλι καλήμερα σας!

Υ.Γ
Ελπίζω να μην δυσταρέστησα ...

Darthiir the Abban είπε...

Κοίταξε να δεις τώρα, μεγάλη ιστορία ο «Δαρβίνος». Ας ξεφύγουμε από τον όρο. Η θεωρία της εξέλιξης είναι σημαντικό να γίνει γνωστή (δε θα πω να διδαχθεί, μιας και που διδασκόταν αρκετά πράγματα, στις σχολικές μέρες μου τουλάχιστον, οι συνομήλικοι μου θεωρούν ότι δεν τη διδάχθηκαν ποτέ, να το προσέξουμε σοβαρά αυτό) γιατί βοηθάει στην κατανόηση πολλών φαινομένων που συμβαίνουν γύρω μας και αφορούν σε οργανισμούς, ασθένειες, κοκ. Καμία σχέση με πολιτικές. Έτσι λοιπόν, με στόχο τη ενίσχυση της ευαισθητοποίησης του κοινού, καλές είναι οι εκδηλώσεις κάθε είδους και μάλιστα, μάλλον έχει μεγαλύτερη σημασία απ’ το έτος αστρονομίας, για το κοινό τουλάχιστον έχει μεγαλύτερη βαρύτητα, για την επιστημονική κοινότητα, όλες οι επιστήμες (θα έπρεπε να) είναι ίδιας βαρύτητας.
Από εκεί και πέρα, η όλη εξέλιξη εκ του αποτελέσματος φαίνεται να είναι ένας ευφυής σχεδιασμός, ενώ η κινούσα δύναμη της σίγουρα αποτελεί μυστήριο, όσο και αν έχει αναλυθεί ο μηχανισμός της. Καλό θα ήταν λοιπόν να μην υπάρχουν φονταμενταλιστές ένθεν κείθεν και εντεύθεν!
Πάντως ένα από τα πιο τρανταχτά σημεία που θα ήθελα να σταθώ είναι πως, αφού η σημερινή κοινωνία λαμβάνει υπ’ όψη τόσο σοβαρά το Δαρβίνο, με βάση τα πορίσματά του για την εξάπλωση των ειδών, και με δεδομένο το άγχος για την εξέλιξη της γρίπης των χοίρων, μάλλον θα όφειλε να περιορίσει για ένα χρονικό διάστημα τις μετακινήσεις της. Οπότε μάλλον έχεις δίκιο, περισσότερο ντόρος «μόδας» από τους «μοντέρνους» και πολιτικής από τους «εξουσιαστές» γίνεται, παρά ουσιαστική δουλειά…

NP είπε...

Καλημέρα cynical,
είμαι αρκετά άσχετος, έχω μερικά ερωτήματα σχετικά με την εξελικτική θεωρία και, παρότι όπως λές δεν είσαι ειδική, θα ήθελα να τα θέσω:

- Το ότι ο κόσμος εξελίσσεται και δεν είναι στατικός, είναι μια αντίληψη που υπάρχει απο την αρχαιότητα (π.χ. Ηράκλειτος). Ο ίδιος ο μηχανισμός της εξέλιξης όπως τον περιγράφει η εξελικτική θεωρία (αναπαραγωγή - μεταλλαγή - προσαρμογή, κλπ) είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ανακάλυψη, αλλά ΔΕΝ ΜΑΣ ΛΕΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ που θα πάρει η εξέλιξη. Το να λέμε ότι θα επιβιώσει ο "ικανότερος", όπου ως ικανότερος/προσαρμοστικότερος θεωρείται αυτός που εκ του αποτελέσματος βλέπουμε ότι επιβίωσε είναι μια ταυτολογία. Είναι διαφορετικό να έχουμε μια θεωρία που εκ των υστέρων αιτιλογεί το οποιοδήποτε αποτέλεσμα και διαφορετικό να μπορεί να μας πεί εκ των προτέρων τι θα συμβεί. Και το θέμα που θέλω να βάλω εδώ, δεν είναι η επιστημονικότητα της θεωρίας αλλά η ιδεολογική χρήση που μπορεί να γίνει και να παρουσιάζεται ο εκάστοτε ισχυρότερος ως το οριστικό και αναπόδραστο αποτέλεσμα της εξέλιξης, στο οποίο αν αντιδράμε, στρεφόμαστε εναντίον της φύσης. Κάνω λάθος ?

- Ειδικότερα, τη χρήση της εξελικτικής θεωρίας σε θέματα ανθρώπινης συμπεριφοράς, (αλλά και συμπεριφοράς άλλων κοινωνικών ζώων), δεν την έχω καταλάβει. Γιατί κάποια μέλη δείχνουν αλτρουϊστική συμπεριφορά θέτοντας σε άμμεσο κίνδυνο την επιβίωση και την αναπαραγωγή τους ?
Η Θεωρία της "inclusive fitness", του William Hamilton που προσπαθεί να εξηγήσει το φαινόμενο έχει ξεπεραστεί ?
Η αντίστοιχη προσέγγιση του Dawkins περί "Selfish Gene" έχει ξεπεραστεί επίσης ?
Γιατί στον άνθρωπο (ειδικά) να μην υπάρχουν άλλοι, ισχυρότεροι drivers συμπεριφοράς απο την βιολογική επιβίωση ?

Όποιος μπορεί να διαφωτίσει...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητη cynical ,απο σενα εμαθα οτι γινονται εκδηλωσεις για τον Δαρβινο,αλλα και για την αστρονομια.
Ειναι γνωστο οτι εισαι ενημερωμενη για ολες τις τρεχουσες επιστημονικες ερευνες και εκδηλωσεις , ομως μου προκαλει εκπληξη το γεγονος οτι θεωρεις την αστρονομια σημαντικοτερη της θεωριας της εξελιξης .
Δεν λεω η αστρονομια ειναι πιασαρικο θεμα και εξαπτει την φαντασια του καθενος μας,ενω η θεωρια της εξελιξης ολιγον ενοχλητικη και πολυ "γηινη "
Η αποψη μου ειναι οτι ο Δαρβινος και οτι αντιπροσωπευει η θεωρια του,ειναι πολυ σημαντικοτερος του Κοπερνικου και Γαλιλαιου.

grsail είπε...

Η αποστασιοποίησή σου από ‘τα πράγματα’ που πηγάζει από την επιστημοσύνη σου και είναι φυσικά ορθή … καταντά ώρες - ώρες εκνευριστική :-))

Tyler Durden είπε...

Αυτή η τάχα σύγκρουση θρησκείας και επιστημης καταντάει πολύ κουραστική και άνευ νοήματος. Χώρια που κινεί υποψίες πως η επιστήμη επιζητάει να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη, δηλαδή να αντικαταστήσει την θρησκεία στην εξουσία των μαζών με άλλη μορφή χειραγώγησης, βασισμένη πάλι όμως στην εξουσία της αλήθειας.

Μπορούμε να φανταστούμε ένα εφιαλτικό μελλον όπου την αλήθεια δεν την λένε οι θεόπνευστες γραφές και την επιβάλλει ο ιερατείο, αλλά οι κώδικες του γονιδιώματός μας και την επιβάλλουν οι επιστήμονες σε συνεργασία με του ςπολιτικούς και τα επιχειρηματικά λόμπυ

cynical είπε...

γεια σου VaD,

κοιταξε, το islam και καθε λιγο πολυ θεοκρατικο κρατος δρν προκειται να το προσεταιριστεις με εργαλειο τον Δαρβινο. Αυτα ειναι ανοησιες και το μονο που καταφερνουν ειναι να πολώνουν την κατασταση και να το οχυρωνουν ακομα παραπέρα!

Το ισλαμ, πανω απ' ολα δινει ταυτοτητα και συνοχη απεναντι στη Δυση, και δεν ειναι μονο θεμα θρησκειας και πιστης. Δεν ειναι η φτωχεια, πιστευω, που τους απωθει απο τον Δαρβινο και τα αλλα επιστημονικα εργαλεια.

cynical είπε...

Καλημερα Κούκε,

Χειριζονται τον Δαρβινο, σαν πολιτικο εργαλειο, και αυτο δεν μου αρεσει, γιατι ειναι εντελως αναποτελεσματικο προς την κατευθυνση προς την οποια στοχευουν. Το μονο που καταφερνουν ειναι η πολωση. Κανουν το ιδιο λαθος που κανει και ο Ντωκινς, δηλαδη να αποδειξουν με επιστημονικο τροπο οτι ο θεος δεν ανακατευεται στα ανθρωπινα. Πας στο Ισλαμ με τετοια εργαλεια;

Επισης, αλλο λαθος ειναι οτι επιδιωκουν να δημιουργησουν "οπαδους" της θεωριας. Ο ολος χειρισμος εχει κατι απο τη χρηση του Γαλιλαιου απο την εκκλησια σε αλλες εποχες. Οι επιστημονικες θεωριες ομως απο τη φυση τους δεν λειτουργουν με οπαδους.
Ακομα, επειδη ακριβως χρησιμοποιειται σαν πολεμικο εργαλειο αποκρυπτονται τα κενα της , που οπως ειναι και παλι φυσικο ενυπαρχουν σε καθε ειδους θεωρια. Μπλεκουν πολυ ασκημα την επιστημη με τη θρησκεια και αυτο δεν μου αρεσει καθολου!

cynical είπε...

Καλημερα Αρη,

Θελω να ξεκαθαρισω οτι δεν εχω τιποτε εναντιον του Δαρβινου και της θεωριας του. Εκανε καταπληκτικη δουλεια, οπως και σημερα γινεται, με τη βοηθεια πια της γενετικης και της αποκωδικοποιησης του γονιδιοματος. Και καθε μερα ερχονται καινουργια πραγματα στο φως που αποδεικνυουν οτι η απλουστευτικη ερμηνεια της θεωριας, ειναι λαθος. Οπως δειχνει και το αρθρο στο Νature δεν υπάρχει αμφιμονοσημαντη σχεση αναμεσα στην εξελιξη του γονιδιοματος και της προσαρμοστικοτητας, πολλες απο τις μεταλλαξεις δεν οδηγουν σε προσαρμοστικοτητα, ακομα και σε ομογενες περιβαλλον οπως ειναι το εργαστηριακο, και οτι οι μετταλαξεις δεν γινονται σταδιακα και γραμμικα. Εχουμε ακομα πολλα να μαθουμε και ειναι ατοπο να θελουμε να την παρουσιασουμε σαν μια τελειωμενη και στρογγυλη θεωρια για αλλους σκοπούς.

Η πολεμικη χρηση της θεωριας με ενοχλει, γιατι νομιζω οτι γινεται λαθος και αφελώς!

Δεν δυσαρεστησες κανενα. Ισα ισα...

cynical είπε...

καλημερα Darthiir,

σωστα αυτα που λες, αλλα οταν εκανα ερωτηση σε δημοσια επιστημονικη εκδηλωση για διαφορες παραδοχες της θεωριας, το συμπερασμα που εβγαλαν ειναι οτι ειμαι ...θρησκευομενη! Αλλιως πώς θα τολμουσα να αμφισβητησω τον gradualism, ο οποιος τωρα δα με το αρθρο που παρεθεσα αμφισβητειται πλεον ανοιχτα!

Καταλαβαινεις λοιπον πως σκεφτονται αυτοι που κανουν τις διαλεξεις για τον Δαρβινο. Και το νοημα της αναρτησης δεν ειναι η θεωρια καθ' αυτη αλλα η χρηση της θεωριας.

Παντως μεχρι χθες η αστρονομια ηταν στο επικεντρο. Τα περισσοτερα εκλαικευτικα αρθρα περι επιστημης ειχαν αναφορα τα αστρα και το συμπαν. Η ιδεολογικη τους χρηση ομως ηταν λιγοτερο χτυπητη. Ενω στον Δαρβινο καλλιεργησαν καλα το εδαφος.

Δεν πολεμας το Ισλαμ με αυτον, ουτε τους φονταμενταλιστες! Τους οχυρωνεις και τους συσπειρωνεις, θα ελεγα.

cynical είπε...

καλημερα grsail,

αντιδρω στην ιδεολογικη χρηση της επιστημης, οταν μαλιστα γινεται επιμονα και ανοιχτα.

Η εξελιξη οπως αντιμετωπιζεται σημερα με βαση τη γενετικη εχει τρομερο ενδιαφερον και βγαζει πολλα καινουργια πραγματα στη φορα. Θα ηθελα να μεναμε εκει και οχι να τα κανουμε μπαιρακι...

Απο εξελιξη, υποπτευομαι κατι λιγα μονο. Προς το παρον μαζευω θραυσματα και προσεχω.

Darthiir the Abban είπε...

Η αλήθεια είναι πως πιστεύω ότι μάλλον η πόλωση και η συσπείρωση είναιοι στόχοι, όχι η αλλαγή νοοτροπίας του ισλάμ. Άλλωστε καο δυτικός κόσμος, οχυρωμένος πίσω από τον φονταμενταλισμό του βρίσκεται.

cynical είπε...

Ανωνυμε καλημερα,

για την αστρονομια δεν πηρα χαμπαρι τιποτε εκδηλωσεις, αν και διανυουμε το ετος αστρονομιας. Τα εχει παρει ολα ο Δαρβινος και καταλαβαινεις γιατι.

Παντως αυτο που με εντυπωσιαζει ειναι οτι σε οποιες διαλεξεις γινονταν και στο παρελθον για αστρα, συμπαντα και τα ρεστα, οπως και τωρα που γινονται για τον Δαρβινο, η μονη εγνοια του κοινου ειναι ...υπα΄ρχει θεος και τι λεει η επιστημη γιαυτο. Τιποτε αλλο!!!

Η γνωμη μου ειναι οτι δεν πρεπει να γινεται συγκριση μεταξυ επιστημων, πιοα ειναι σημαντικη και ποια δεν ειναι. Και οι δυο στοχευουν (Αστρονομια και Εξελιξη) στο να απαντησουν ερωτηματα για το από που ερχομαστε και πως αρχισαν ολα αυτα. Και η αστρονομια εχει τον θεο στο βαθος βαθος. Με την εννοια ποιος εφτιαξε το big bang. Όμως δεν χρησιμοποιηθηκε τοσο ιδεολογικα οσο η εξελιξη, γιαυτο δημιουργουνται και αυτες οι εντυπωσεις. Οι οποιες ειναι λιγο πολυ εμβολιμες.

athinovio είπε...

Βασικά, γιατί πρέπει να ισχύει ή το ένα ή το άλλο?

Η ίδια η εξέλιξη δεν είναι ένα θαυμαστό και ανεξήγητο φαινόμενο, Θεϊκό σα να λέμε?

cynical είπε...

Καλημερα Tyler,

πιστευω οτι τοσο η θρησκεια οσο και η επιστημη εχουν ξεχωριστα πεδια ορισμου και διαφορετικες λειτουργιες. Οσοι πανε να τις μπλεξουνε θα πεσουν στον λακκο που εσκαψαν με τον κινδυνο να γινουν και γελοιοι στο τελος.
Εδω πανε να κανουνε και πολιτικη με οχημα ταχα την αντικειμενικοτητα και την αξιοπιστια της επιστημης. Η θρησκεια ομως και ο φονταμενταλισμος δεν χτυπιούνται με τη λογικη και τη μεθοδικοτητα της επιστημες. Τοσο αφελεις ειναι.
Με βαση την επιστημη και μαλιστα σε τομεις που ειναι ακομα αρκετα ανεξερευνητοι δεν μπορεις να κανεις πολιτικη. Λιγο πολυ αυτα ηθελα να πω και σε προηγουμενη αναρτηση για την εξουσια των ειδικων.

cynical είπε...

NP
ασε με λιγο να το ψαξω, για να εχω κατι να πω στα ερωτηματα που βαζεις.
Οσοι παραμενουν σκεπτικιστες στον Δαρβινο, και δεν εννοω τους θρησκευομενους, αλλα επιστημονες στον ιδιο τομεα, θετουν αυτο ακριβως το ερωτημα: στο οτι η εξελιξη με βαση το ΔΑρβινο εχει ενα πανω όριο, περα απ' το οποιο η εξελιξη σταματαει. Αλλα αυτο δεν ειναι λογικο και δουλευουν με μοντελα προς αλλες κατευθυνσεις. Που εν μερει εξηγουν και τις "αυθορμητες" εξαφανισεις ειδων που εχουν συμβει στο παρελθον.

Για τη μεταφορα της εξελιξης σε τομεις οπως οι κοινωνικες σχεσεις, η λογοτεχνικη κριτικη (sic), η αισθητικη, η ψυχολογια, τα οικονομικα κ.α., εχω εκφρασει τις αποψεις μου στο παρελθον. Δεν την υιοθετω αυτη τη προσεγγιση, για το λογο οτι μεταφερει περισσοτερο ιδεολογια και οτι ειναι αυθαιρετη.

Βασικο συστατικο στοιχειο μιας εγκυρης θεωριας ειναι και η προβλεψιμοτητα της. Η θεωρια της εξελιξης ακομα δεν ειναι σε θεση να εξηγησει αυτα που συμβαινουν, ποσο μαλλον τα μελλουμενα. Αλλα αυτο δεν θα της το χρεωνα στα αρνητικα. Τωρα μολις την ψαχνουν διεξοδικα και καλα κανουν.

Για τα υπολοιπα, θελει διαβασμα...

Ανώνυμος είπε...

H εξελιξη του ανθρωπου δεν σταματα, τουλαχιστον για γυναικες. Προσφατη ερευνα, στο YALE που εγινε σε 25.000 γυναικες, στην περιοχη της Βοστονης και κρατησε 20 χρονια, εδειξε οτι οι γυναικες σε μερικες γενιες θα ειναι κοντυτερες και παχυτερες γιατι αυτες κανουν ποιο πολλα παιδια,η αδυνατες και υψηλες ,δυστυχως θα χαθουν!Θα ειναι "ειδος προς εξαφανιση"!
Τωρα θα μου πειτε ,σιγα το νεο,το ξερουμε,το βλεπουμε ,το βιωνουμε.!

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητη μου cynical δεν θα επρεπε να σε εντυπωσιαζει το γεγονος οτι η μονη εγνοια του κοινου, ειναι αν υπαρχει θεος .
Υπαρχουν καθολικες πολιτισμικες αξιες που ελκουν ολους
τους ανθρωπους,ανεξαρτητα απο εθνοτητα και θρησκεια, στο να κανουν τους ανθρωπους, να διερωτωνται για την υπαρξη θεου.
Φυσικα αυτες οι καθολικες πολιτισμικες αξιες δεν ειναι αιωνιες και αναλοιωτες, αλλα ειναι απαραιτητες στην εμφανιση νεων πολιτισμικων αξιων.
Τετοιες θετικες καθολικες αξιες ειναι ενδεικτικα οι: "belief in a deity" "agricultυre" "face to face sexual intercoυrse"και αλλες.
Ολοι οι ανθρωποι, θα συνεχισουν να ελκονται στο να πιστευουν σε θεους, να καλλιεργουν και να κανουν σεξ "the old fashioned way"

cynical είπε...

Καλησπερα athinovio,

η εξελιξη δεν ειναι απο τη φυση του ανεξηγητο φαινομενο. Αλλο πραγμα, αν δεν γνωριζουμε ακομα πώς δουλευει. Ας το αφησουμε στους βιολογους να το βρουνε. Και ας αφησουμε τους πιστους να πιστευουν και να μην ανακατευονται αν ο βιολογος κανει καλα τη δουλεια του. Και ο κοσμος και η φυση και ο ανθρωπος αξια θαυμασμου ειναι.

cynical είπε...

Ανωνυμε 2:39μμ

αν ομως επικρατησουν οι χοντρες γυναικες, το εχουμε δειξει πολλες φορες, θα καταστραφει ο πλανητης, γιατι οι χοντροι ειναι αντι-οικολογικοι! Λοιπον, οι αδυνατες θα πρεπει να επιδοτουνται για να επιβιωσουμε...

Greek Rider είπε...

Cynical καλησπέρα, ούτε εγώ είχα ψάξει ιδιαίτερα τη θεωρία αλλά θεωρούσα αυτονόητο ότι οι κοινωνιοβιολογικές προεκτάσεις της που είχα μελετήσει κάπως, ήταν τουλάχιστον αντιεπιστημονικές (Wilson).

Είναι πολύ σοβαρή η ενασχόλησή σου με το θέμα γιατί τονίζεις μια κρίσιμη μεταβλητή που δεν γίνεται εύκολα αντιληπτή. Ούτε εγώ είχα αντιληφθεί το θέμα και αρκετά παλαιότερα είχα μπερδευτεί εντελώς.

Έτσι όταν προσωπικά εγώ, σήμερα, λέω ότι αποδέχομαι την θεωρία του Δαρβίνου εννοώ ακριβώς ότι ο άνθρωπος δεν δημιουργήθηκε από το θεό αλλά είναι προϊόν κάποιας εξέλιξης.

Το ποιας εξέλιξης είναι άλλο θέμα. Η άποψη της απότομης μεταβολής με πολλές μεταλλάξεις μετά από κάποιο οριακό "κατώφλι" της "εξέλιξης" ή τυχαίων γεγονότων που οδηγούν σε ραγδαίες αλλαγές είναι κάτι που μου φαίνεται κάτι πιο λογικό από τις απόψεις της γραμμικής εξέλιξης.

cynical είπε...

Ανωνυμε 4:11μμ

μα, με εντυπωσιαζει πως κανουν αυτες τις ερωτησεις και εκει που δεν το σηκωνει το αντικειμενο. Τους μιλας για παράδειγμα για τα ηλεκτρονια, προσπαθεις να τους εξηγησεις πώς γινεται το ενα, πώς γινεται το αλλο, και αυτοι το χαβα τους. Ειναι σαν να μη θελουν ν' ακουσουν τιποτα.

Φυσικα το θρησκευτικο φαινομενο ειναι παναρχαιο και αναλλοιωτο, τετοιο ωστε να αναρωτιουνται αν ειναι και hard wired στον εγκεφαλο ή αν σχετιζεται με πιο πρωταρχικες λειτουργιες, οπως για παραδειγμα η σχεση αιτιου και αιτιατου. Ολα αυτα ειναι αποδεκτά.

Αλλα το θεμα μου δεν ειναι η πιστη. Αλλα, το αντιθετο. Η προσπαθεια δηλαδη καταπολέμησης του φονταμενταλισμου (και οχι της καθαρης πιστης που δεν απλωνει ποδαρια περα απο οσα της αναλογουν), με βασει μια επιστημονικη θεωρια η οποια συσκευαζεται με τετοιο τροπο ωστε να καταστεί "οπλο". Ο φονταμενταλισμος ειναι μια επικινδυνη υποθεση, διοτι ειναι επιθετικη, διοτι ειναι αλογη και διοτι θελει να ανατρεψει τον τροπο που λειτουργουν και σκεφτονται οι κοινωνιες με βαση τις αξιες του διαφωτισμου.

cynical είπε...

Darthiir,

βρισκω οτι υπάρχεουν αναλογιες αναμεσα στην εξαγωγη της δημοκρατιας με το στανιο στις μουσουλμανικες χωρες και στην προσπαθεια να τους εισαγεις τον Δαρβινο για να πάψουν να ειναι φονταμενταλιστες. ΕΙναι εντελως ατελεφορο και επιπλεον ευτελιζεις και τη θεωρια την ιδια.

Η πνευματικη βαση της δυσης δεν ειναι παντως φονταμενταλιστικη. Ισα ισα.

cynical είπε...

Καλησπερα @Rider

για δες και αυτο το άρθρο του Χρηστου Γεωργιου, καθηγητή Βιοχημείας, στο Τμήμα Βιολογίας του Πανεπιστημίου Πατρών.

"Η πολιτικοποίηση της βιολογίας"


http://archive.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=15.02.2009,id=22709364
Τα λεει εξω απο τα δοντια και θιγει αρκετα καυτα θεματα, οπως της κοινωνιοβιολογιας και του κοινωνικου δαρβινισμου. Και το εγωιστικο γονιδιο του Ντωκινς ειναι κιυτο ανθρωπομορφικη κατασκευη.

Darthiir the Abban είπε...

Συγνώμη κι όλας, αλλά η πνευματική βάση της δύσης είναι η μεγάλη απούσα της σύγχρονης πραγματικότητας, ενώ όλη η δραστηριοποίηση της γίνεται μέσα από θέσφατα και με την πεποίθηση πως ο σύγχρονος δυτικός τρόπος διαβίωσης είναι ο σωστός τρόπος που πρέπει να επεκταθεί στον κόσμο, ακόμα και μέσω σύγχρονων "σταυροφοριών", ανεξαρτήτως από το πόσες καταστροφές έχει κάνει και σε πόσες στρεβλώσεις (όπως αυτές που ανέφερες πολλάκις στα εδώ σχόλια) στηρίζεται. Τώρα λοιπόν πως γίνεται η δύση να μην χαρακτηρίζεται φονταμενταλιστή, επειδή κάποτε ξεκίνησε μέσα από έναν αναγεννησιακό πνεύμα και κατάφερε να δημιουργήσει έναν σύγχρονο "μεσαίωνα", εγώ δεν το καταλαβαίνω.

Ανώνυμος είπε...

O μοναδικος τροπος για να σωθει ο πλανητης λοπον, ειναι μακρια απο της χοντρες ,τις αντιοικολογικες.
Αλλα επειδη οι αντρες λενε οτι τους αρεσουν οι αδυνατες,αλλα πηδανε τις χοντρες ,προβλεπω την καταστροφη του του πλανητη σαν ενα σοβαρο ενδεχομενο.!
Aσε που θα ανατραπει και η Δαρβινικη θεωρια .Aπο το survival of the fittest ,θα εχουμε, τhe survival of the fattest.!

cynical είπε...

Darthiir,

δεν ειναι η δυση φονταμενταλιστικη με την ακριβη εννοια της λεξης, που σημαινει κολλημα σε ανορθολογικες ή και θρησκευτικες δοξασιες και αρνηση διαλογου ή αποδεικτικων στοιχειων.
Η πολιτικη του Μπους ηταν και των συν αυτώ.

Ουτε συσσωμος ο μουσουλμανικος κοσμος ειναι. Οι ιμαμηδες ομως που τον ποδηγετουν ειναι.

Η Δυση μπορει ομως να διαλογιζεται πανω στη πορεια της και να την αλλαζει. Ενας φονταμενταλιστης δεν το κανει ποτε. Γιατι θεωρει οτι εχει παντα δικαιο.

cynical είπε...

Ανωνυμε

ας πουμε καλυτερα survival of the finest.

Ανώνυμος είπε...

Eισαι υπεροχη και οταν με διορθωνεις!
Aλλα και εσυ CYNICAL υποπυπτεις σε μικρα λαθακια . Ξερεις ποιον διωρθωνεις ;
fittest ειναι το σωστο.
google: the survival of the fittest.

cynical είπε...

Ανωνυμε
λογοπαιγνιο εκανα, οπως και συ με το "survival of the fattest", που ηταν μαλιστα και πολυ επιτυχημενο, (το δικο σου εννοω).

cynical είπε...

Ανωνυμε,

αντι για fittest, που εχει πολυ παρεξηγηθει, ειπα ας το κανουμε finest, οπου το fine, το παιρνω σαν εξευγενισμενος, φινος, λεπτος, (σε τροπους, σε πνευμα, σε συμπεριφορα), ραφιναρισμενος κ.λ.π.

Darthiir the Abban είπε...

lol

Δηλαδή ο Κλίντον δεν ήταν;

Παλιότερα οι άγγλοι και οι γάλλοι δεν ήταν;

Οι σταυροφόροι;

Δεν ξέρω σήμερα αν οι ιμάμηδες είναι πιο φονταμενταλιστές από το χρηματοοικονομικό ιερατείο της δύσης.

Και όπως είπες κι εσύ, ούτε όλη η δύση είναι του διαλογισμού, ούτε όλο το ισλαμ του φονταμενταλισμού.

Βρίσκω πάντως την απαίτηση επέκτασης του δυτικού τρόπου ζωής προς την ανατολή λίγο πιό μεγάλη απ' ότι της ανατολής στη δύση.

Ανώνυμος είπε...

Το οτι η θρησκεία είναι το αίτιο της βίας και οτι η επιστήμη θα μας απαλάξει απο αυτή είναι μια απο τις αντιεπιστημονικές πλάνες του διαφωτισμού του οποίου η γενική σταση απέναντι στα πράγματα είναι η επίλυση των συγκρούσεων στην φαντασία του ακαδημαικού διαλόγου σε περιβάλλον καφενιακού επιπέδου.
Αν η θέση αυτή ήταν αληθινή τότε ο πολιτισμένος άθεος κόσμος δεν θα έκανε καθε τρις και λίγο ενα πόλεμο για το κέρδος χρισιμοποιόντας ως ιδεολογικο όχημα προπαγάνδας τον φονταμενταλισμό κάποιου ισλάμ στη θέση του παλιού καλού θεού.

Εκ των υστέρων οι υποτελείς της κυρίαρχης ιδεολογοπροπαγάνδας που γεννιέται κυριως στα Sink Tanks της δύσης δανέιζονται τους όρους απο αυτή και μιλάνε εναντίον της και την καταγγέλουν για....φονταμενταλισμό της αγοράς!

Δεν είναι καταπληκτική έως πληκτική η πολιτική αντιπαράθεση κάτω απο το διαχρονικό θεολογικό πέπλο;

Τι θα έλεγε ο Νίτσε για τον σημερινό θεό του διαφωτισμένου σκωταδισμού που κατασκευάζεται ως ιδεολόγημα με νεοσυντηριτικές προδιαγραφές;

war on religion! το ανώτατο στάδιο του φιλελεύθερου στοχασμού.
sink baby! sink!

cynical είπε...

Darthiir,


Θα βαλω μερικα ερωτηματα, για να μην μιλαμε συνθηματικα. Οχι οτι ξερω την απαντηση.
Ας δουμε τι σημαινει φονταμενταλισμος και τι το αντιθετο του.

Ηταν οι πολεμοι της Αμερικης φονταενταλιστικοι ή μηπως εξυπηρετουσαν θεματα στρατηγικης δικα της; Και ότι ολα τ' άλλα ηταν φούμαρα; Ειναι λοιπον ολοι οι πολεμοι που εξυπηρετουν στρατηγικα συμφεροντα φονταμενταλιστικοι; Ο μπους ηταν φονταμενταλιστης με την κυριολεκτικη εννοια του ορου, αναγεννημενος χριστιανος με ολα τα συμπαραμαρτουντα.
Αν η Μ. Ανατολη δεν ειχε τα πετρελαια, θα γινοταν καμια επιθεση απο Αμερικη για λογους θρησκευτικης πιστης ή για εξαγωγη του αμερικανικου τροπου ζωης; Μαλλον οχι.
Ειναι η εσωτερικη πολιτικη στη δυση φονταμενταλιστικη; Το ελλειμμα δημοκρατιας εχει σχεση με φονταμενταλισμο; Θα μου πεις οτι ειναι απορροια της νεοφιλελευθερης ιδεολογιας. Τοτε θα μπορουσαμε να ονομασουμε καθε, μα καθε ιδεολογια φονταμενταλιστικη;
Ειναι η παλη των ταξεων φονταμενταλιστικη; Ο κομμουνισμος; ο σοσιαλισμος;

Αν ναι, τοτε τι μενει εξω απ' τον φονταμενταλισμο; Παρεμπιπτοντως, η λεξη αυτη εχει ενα πολυ στενο και συγκεκριμενο περιεχομενο, που το ανεφερα σε προηγουμενο σχολιο. Ο φονταμενταλισμος, όπου και να εφαρμοζεται, ειναι αδιαπραγματευτος και σκληροπυρηνικος. Δεν νομιζω οτι η κοινωνικη και πολιτικη οργανωση της δυσης εχει αυτα τα χαρακτηριστικα. Και οταν εμφανιζονται υπαρχουν μηχανισμοι ανατροπης τους, πραγμα που δεν υπαρχει σε φονταμενταλιστικο καθεστως.

cynical είπε...

Ανωνυμε,

παντως το εχω παρατηρησει οτι οποτεδηποτε γραφω ποστ για θρησκεια εστω και περιφερειακα, τα σχολια αναβουν! Πως να το κανουμε , ειναι hot issue ακομα και αναμεσα σε αθεους!


Δεν ξερω αν ο διαφωτισμος θεωρουσε τη βια αποτοκο της θρησκειας, αλλα σιγουρα σημερα τη θεωρουν. Λανθασμενα, κατα τη γνωμη μου οπως και η χρηση του Δαρβινου για την εξαλειψη της, αν και περιφερειακα.
Η θρησκεια αναβιωνει με αυτο το προσωπο στο Ισλαμ κυριως για την εξασφαλιση συνοχης και αποκτηση/υπεράσπιση της ταυτοτητας απεναντι στην οικονομικη και πολιτισμικη επεκταση της Δυσης. Αλλα το Ισλαμ το κανει τωρα και οχι παλιοτερα, διοτι αισθανεται και αρκετα δυνατο για να αντιπαρατεθει και να διεκδικησει ισοτιμια. Αλλιως δεν θα σηκωνε κεφαλι.

Τετοια αναδιπλωση εμφανιστηκε και στη Δυση ομως, με τη μορφη του εθνικισμου κυριως, και λιγοτερο προβληματικα, με την αναβιωση του θρησκευτικου συναισθηματος.

Ο διαφωτισμος ελυσε τις συγκρουσεις με επαναστασεις. Γιατι το λες οτι τις ελυνε καφενειακα; Η γαλλικη επανασταση και ο Μαρξ ηταν καθαροι απογονοι του διαφωτισμου.

Παντως το σιγουρο ειναι οτι οι πολεμοι σημερα δεν γινονται για τη θρησκεια, κυριως απο τη μερια της δυσης.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητη μου CYNICAL ,απλα μιλωντας και με λιγα λογια θεωρω τον Δαρβινο εναν απο τους μεγαλυτερους επιστημονες της ιστοριας του ανθρωπου πανω στη γη.
Υπαρχουν μερικοι που προσπαθουν να συμπληρωσουν ,την θεωρια και να την επεκτεινουν ,αλλα η ουσια της μεχρι στιγμης παραμενει ακλονητη.
Οσον αφορα την θρησκεια και τον φονταμενταλισμο και την εξαρση του στο ισλαμ θα μπορουσα να την συγκρινω με την θρησκεια στην ευρωπη την εποχη του Μεσαιωνα
ο μουσουλμανισμος διερχεται το σταδιο που περνουσε ο χριστιανισμος πριν τον διαφωτισμο.Φυσικα αυτη η αποψη μου ειναι καπως αυθαιρετη αλλα το θεμα της θρησκειας ειναι κατι εκτος των ενδιαφεροντων μου, γιατι δεν πιστευω στην θρησκεια.
Πιστευω οτι ολα ειναι δημιουργηματα του ανθρωπινου εγκεφαλου,η συνειδηση η θρησκεια ειναι δημιουργηματα του ανθρωπινου εγκεφαλου και βασικος δομικος λιθος της λειτουργιας του
ειναι ο νευρωνας.Η επικοινωνια μεταξυ των νευρωνων γινεται στις συναψεις δια των νευροδιβιβαστων.
Αυτο ειναι ενα μη γραμμικο φαινο- μενο απο το ποιο αναδυετε η συνειδηση ,ο θεος ,η αισθητικη,τα παντα.
Ο Καρτεσιος ηταν λαθος οταν υποστηριζε οτι" σκεπτομαι αρα υπαρχω ".το σωστο ειναι "υπαρχω αρα σκεπτομαι"
Τον Ιrvin Yalom τον ξερεις ,βαζω στοιχημα οτι τρεχεις να ακουσεις τις διαλεξεις του, οταν ερχεται στην Ελλαδα.Ο Yalom εχει γραψει το ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΨΥΧΙΑΤΡΙΚΗ Εκδοσεις ΑΓΡΑ σελιδες ολο το βιβλιο 45.Η αποψη μου ,το σημαντικοτερο βιβλιο του,διαβασε το!
Υ.Γ. Θα σου αποκαλυψω οτι βοηθησα να αναψουν τα σχολια και για να δεις ποσο κυνικος ειμαι, ο μονος λογος που εγραφα τα σχολια ηταν να ακολουθησουν και αλλοι και ειχα βαλει στοιχημα οτι θα ξεπερασουν τα 40!
Σε αυτο που επεσα εξω, ειναι οτι μερικες φιλες σου εμειναν παγερα αδιαφορες στο θεμα σου.!
Ωραιες φιλες εχεις.!

cynical είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε,

αν με παρακολουθεις, θα ειχες ηδη σχηματισει αποψη για το κατα ποσον σχετιζομαι με τον Yalom και τους συν αυτώ. Ο ιδιος με αφηνει παγερα αδιαφορη, κυριως για τη χρηστικη αντιληψη που εχει των πραγματων και διοτι θεωρω τα βιβλια του σαν κατα τι εξελιγμενες μορφες βιβλιων αυτοβοηθειας σαν αυτα που πουλιουνται στα πεζοδρομια, στους παγκους εξω απο το μετρο. Αυτα για τον Yalom.

Δεν σχολιασα τον Δαρβινο στο ποστ. Αλλωστε ειναι φυσικο μετα απο τοσα χρονια η θεωρια του να εχει εξελιχθει και αυτη και να υπαρχουν διαφορες ερμηνειες σε σχεση παντα με νεα στοιχεια απο γενετιστες. Η αντιφαση ειναι οτι αυτοι που μενουν προσδεδεμενοι ασφυχτικα στο εγχειριδιο του 1859 , αρνουνται εκ των πραγματων την ιδια την ουσια της εξελιξης. Αλλα, ουτε αυτο ηταν το θεμα μου. Το θεμα μου ηταν η πολιτικη χρηση του Δαρβινου. Και εκει διεφώνησα.

Μεσα στα 150 χρονια υπηρξαν πολλες αλλαγες στη θεωρια τουΔαρβινου οι οποιες περιλαμβανονται κι αυτες κατω απο το ονομα Δαρβινισμος.
Η ουσια μπορει να ειναι η φυσικη επιλογη, η αναπαραγωγή και η προσαρμογη, αλλα ο τροπος που σχετιζονται και συμβαινουν εχει υποστει πολλες αλλαγες και διαφοροποιησεις. Αυτο εχει δημιουργησει και πολλες σχολες, που φαγωνονται μεταξυ τους. Για δε τη φυσικη επιλογη, και ο ιδιος ο Δαρβινος ειχε αφησει ανοιχτα περιθωρια, να μην ειναι ο μονος τροπος εξελιξης.

Αν η ουσια της θεωριας ειναι οτι ολοι προερχομαστε απο τον LUCA και οχι απο απο τους αγγέλους, ναι εκει συμφωνουμε ολοι.

Το εχω γραψει πολλες φορες οτι κλινω προς τις κοινωνικες καταβολες του θρησκευτικου φαινομενου. Και ειχα αναφερθει στον Ντυρκέμ γιαυτο.
Ειχα επισης αναφερει και αυτο που λες κι εσυ, για τις ερευνες των νευροεπιστημονων, μηπως δλδ το θρησκευτικο συναισθημα ειναι hard wired στον εγκεφαλο. Αλλα, αυτους ακομα δεν τους παιρνω στα σοβαρα.
Το ενα φυσικα δεν αναιρει το αλλο, μιας και ο εγκεφαλος διακρινεται για την πλαστικοτητα του, οσον αφορα την αναδιαταξη των συναψεων.
Οι εξελικτικοι, και ξεφευγουμε απο το θεμα, ισχυριζονται οτι η θρησκεια αποτελει προιον της εξελξης, διοτι μεσα απο τις κοινοτητες που δημιουργουσαν οι θρησκευομενοι και βλεποντας τα πλεονεκτηματα της αλληλεγγυης και της υποστηριξης, η συμπεριφορα αυτη περασε και στο γενετικο-εγκεφαλικο (δεν ξερω πως), υλικο.

Οπως βλεπει για την προελευση του θρησκευτικου συναισθηματος ειναι ανακατωμενοι γενετιστες, νευροφυσιολογοι, ψυχολογοι, κοινωνιολογοι, και ολοι εχουν κι απο μια εξηγηση.

Εγραψα το 40ο σχολιο!

Ανώνυμος είπε...

Kαλα δεν σε βρισαμε που σου ειπαμε οτι τρεχεις στις διαλεξεις του Yalom.!
Και εγω την ιδια αποψη εχω για τον Υalom ,εξαλλου το μονο βιβλιο του που εχω διαβασει ειναι αυτο που σου ανεφερα ,το οποιο δεν ειναι καν βιβλιο,ειναι μια ομιλια του οταν ελαβε ενα βραβειο απο την Επιτροπη για την Ψυχιατρικη και την Θρησκεια της Αμερικανικης Ψυχιατρικης Εταιρειας.
Κατι βιβλια του, οταν εκλαψε ο Νιτσε και αλλες αηδιες ,ουτε να τα ακουω δεν θελω.

Χαρηκα που τα ειπαμε και απορω με την ενεργητικοτητα σου και την αστειρευτη δυναμη που εχεις, κανοντας αυτο το εργο που κανεις με το blog σου.
Καλυνυχτα.

Y.Γ. 41 !!!

Ανώνυμος είπε...

Anwnyme apo panw

Einai gia na rwtas? Pistevw einai fysiko otan kapoioi den exoun proswpiki zwi kai asxolountai nyxta mera me thewries kai thewrimata. Kapoioi pou exoun oikogeneies, paidia kai ypoxrewseis kai na theloun den mporoun na to kanoun. Afti einai i diafora, yia osous den katalavan

Nikos

Darthiir the Abban είπε...

Μηχανισμοί ανατροπής, όπως;
Φυσικά, όπως κάθε φιλοσοφική συζήτηση, σε φαύλο κύκλο καταλήγουν οι ερωτήσεις μας (και οι δικές μου και οι δικές σου).
Η επιδίωξη «επέκτασης του δυτικού τρόπου ζωής» πάντως δεν εκπορεύεται μόνο από το πετρέλαιο, αλλά και από την «αναζήτηση νέων αγορών», κάτι αρκετά φονταμενταλιστικά υιοθετημένο στη σημερινή δύση. Εκτός και αν βλέπεις να επιδέχεται συζήτησης το θέμα «αγορά». Όχι ότι δεν θα αλλάξει κάποια στιγμή, αλλά ακόμα και οι φονταμενταλίστες αναπροσαρμόζονται, δεν είναι σταθεροί στο διηνεκές. Δεν είναι το ισλάμ σήμερα, το ισλάμ προ εκατό χρόνων, ούτε θα είναι ίδιο σε άλλα εκατό, ούτε θα είναι η δύση σε εκατό χρόνια, η ίδια που είναι σήμερα.
Αλήθεια, ο μέσος δυτικός άνθρωπος, «συζητάει» τον τρόπο διαβίωσης και δραστηριοποίησής του ή τον αποδέχεται χωρίς συζήτηση «γιατί έτσι είναι» και τον στηρίζει είτε εκούσια είτε ακούσια;
Το μόνο που διαχωρίζει τον άνθρωπο από τον φονταμενταλισμό πάντως είναι η δυνατότητά του να αναγνωρίσει πως (πιθανών και να) κρύβει έναν μικρό φονταμενταλιστή μέσα του.

Xavier είπε...

Υποθέτω ότι οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία-ανακάλυψη αγγίζει άμεσα (και όχι πλαγίως) θέματα της δημιουργίας του κόσμου, έχει τέτοια αποτελέσματα. Μετά οι σχετικές συζητήσεις και πολιτικοποιούνται και ποδοσφαιροποιούνται...

Ανώνυμος είπε...

Anwnyme apo panw.

katalavenw ta empodia poy exeis me tis polles ypoxreosis .Synexise tyn prospathia.
yia osous den katalavan
d.d.

Greek Rider είπε...

Ανώνυμε από εδώ και πέρα οι άνθρωποι θα έχουν φωνή, και κάποιοι που θα έχουν και χρόνο θα μπορούν να λένε τη γνώμη τους που πολλές φορές ενοχλεί τους φορείς του συστήματος.

Και μακάρι να είναι πολλοί αυτοί με ελεύθερο χρόνο.

Να ένας λόγος που δουλεύουμε παραπάνω από όσο χρειάζεται. Για να μας έχουν υποταγμένους και να μην προλαβαίνουμε ούτε να σκεφτούμε...