Τρίτη, 1 Σεπτεμβρίου 2009

Το Εμβόλιμο Εμβόλιο


Σύμφωνα με επίσημες ανακοινώσεις των Υπουργείων Υγείας της Γαλλίας, Μ. Βρετανίας και Ελλάδας, οι εν λόγω χώρες έχουν ήδη αγοράσει και προμηθευτεί μεγάλες ποσότητες του υπό παρασκευή εμβολίου για την αντιμετώπιση της νέας γρίπης, ποσότητες που ανέρχονται σε αρκετά εκατομμύρια δόσεων, άρα και ευρώ.


Ο μαζικός όμως εμβολιασμός, σύμφωνα πάλι με ανακοινώσεις, δεν θα πραγματοποιηθεί παρά μονάχα μετά την ολοκλήρωση, έστω και συμπυκνωμένη χρονικά, των δοκιμών του εμβολίου σε ανθρώπους-πειραματόζωα και εφ' όσον δεν παρατηρηθούν σοβαρές παρενέργειες. Τότε μόνο αναμένεται ο αρμόδιος επίτροπος να δώσει και τυπικά το πράσινο φως.


Και πάλι ερωτώ. Υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι η έγκριση αυτή, ανεξαρτήτως αποτελεσμάτων, δεν θα δοθεί; Και ότι παράλληλα, στην διόλου απίθανη περίπτωση που ανακύψουν κάποια δυσάρεστα αποτελέσματα, ότι δεν θα βρεθούν τρόποι δικαιολόγησης ή υποτίμησης της επικινδυνότητάς τους από "έγκυρους επιστήμονες" και ειδικούς; Ποιός τολμάει να εκθέσει σε κίνδυνο, όχι τον κόσμο, αλλά τις φαρμακευτικές εταιρίες;

22 σχόλια:

Vabar είπε...

http://www.tvxs.gr/v19147

Tyler Durden είπε...

όχι φυσικά! η αρχή της διαψευσιμότητας δεν ισχύει για το κεφαλαιο, έιναι μεγάλο επιχειρηματικό ρίσκο

Τσαλαπετεινός είπε...

ΚΑΝΕΙΣ!

Greek Rider είπε...

Καλησπέρα, εφόσον στόχος είναι το κέρδος και όχι η προστασία της δημόσιας υγείας γιατί να μην πάρουν έγκριση τα φάρμακα;

Μετά θα μεταλλαχτεί ο ιός και θα βγάλουν και άλλο εμβόλιο.

Πιστεύω όμως ότι τελικά τα εμβόλια δεν θα μας γλιτώσουν:

"Μέσα στον φόβο και στες υποψίες,
με ταραγμένο νου και τρομαγμένα μάτια,
λυώνουμε και σχεδιάζουμε το πώς να κάμουμε
για ν' αποφύγουμε τον βέβαιο
τον κίνδυνο που έτσι φρικτά μας απειλεί.
Κι όμως λανθάνουμε, δεν είν' αυτός στον δρόμο·
ψεύτικα ήσαν τα μηνύματα
(ή δεν τ' ακούσαμε ή δεν τα νοιώσαμε καλά).
άλλη καταστροφή, που δεν την φανταζόμεθαν,
εξαφνική, ραγδαία πέφτει επάνω μας,
κι ανέτοιμους - που πια καιρός- μας συνεπαίρνει."

K.K. "Τελειωμένα"

Ανώνυμος είπε...

ΣΗΜΕΡΑ ΚΙΝΔΥΝΕΥΟΥΜΕ ΠΙΟ ΠΟΛΥ ΑΠΟ ΤΑ ΤΕΧΝΗΤΑ ΕΜΒΟΛΙΑ.ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΘΑ ΕΜΒΟΛΙΑΣΘΟΥΝ ΘΑ ΔΙΑΣΠΕΙΡΟΥΝ ΤΟΝ ΤΕΧΝΗΤΟ ΙΟ ΣΤΟΥΣ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ ΚΑΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΦΟΡΕΙΣ ΜΙΚΡΟΒΙΩΝ ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΩΝ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΑΠΟ ΤΑ ΦΑΡΜΑΚΟΚΑΡΤΕΛ.
ΤΟ 1918 Η ΕΛΛΑΔΑ ΓΛΥΤΩΣΕ ΤΟΝ ΜΑΥΡΟ ΘΑΝΑΤΟ ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΕΜΒΟΛΙΑΣΘΕΙ ΚΑΝΕΙΣ.ΔΕΝ ΧΑΘΗΚΕ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΖΩΗ ΣΕ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΟΛΟΙΠΗ ΕΥΡΩΠΗ ΠΟΥ ΕΜΒΟΛΙΑΣΘΗΚΕ.
ΑΔΥΝΑΜΟΣ ΚΑΚΟΣ

Sophia είπε...

Σαν να ζούμε σκηνές από το Constant Gardener... (το βιβλίο...)

cynical είπε...

Vabar,

πολυ εμπεριστατωμενο!

cynical είπε...

Tyler,

ειδικα, αν του εχεις προαγοράσει ολη την πραμματεια και χωρις κανενα παζαρι...

Δηλαδη αν αποδειχτει, λέμε τωρα, το πραγμα σκάρτο, θα πάρουν πισω το εμπόρευμα;
Οπότε γιατι το δοκιμαζουν τωρα, και κανουν τσαταλια τα νευρα του Αβραμοπουλου;

cynical είπε...

Τσαλαπετεινέ,

Θελεις να πεις, δηλαδή, οτι μάς δουλεύουν; Μπα, δεν το πιστευω!

cynical είπε...

Καλημερα @Rider,

ακουσα κι αυτο χθες: οτι, στην ελλαδα ειδικα, θα μάς κανει χαρη ο ιος και θα καθισει λιγοτερο απ' ότι στις αλλες χωρες. Τι ηθελε να πει ο ποιητης; Οτι ειναι εδω τοσο χαλια που ούτε η γριπη δεν θελει να μεινει;

Υποτιθεται οτι στο Ν. ημισφαιρειο αυτη την εποχη, η γριπη θα πρεπει να ειναι στην πληρη της εκδηλωση. Και δεν εμβολιαστηκε κανενας εκει.

Ακουσαμε κανενα τρομαχτικο νεο απ' εκεινο το μετωπο;

Το ποιημα του Καβαφη που παραθετεις ταιριαζει γαντι!

cynical είπε...

Αδύναμε κακέ,
μπορει να εχεις και δικαιο. Η αληθεια ειναι οτι δεν γνωριζω αρκετα για τον τροπο λειτουργιας των εμβολιων.
Εδω εγειρω ερωτησεις επι της διαδικασιας και επι των μεθοδεύσεων. Παλιοτερα ειχα εκφρασει παλι μια απορια αν το παρον εμβολιο χρειαζεται μιας και ο παρον ιος δεν ειναι ιδιαιτερα επικινδυνος. Και οτι αν καταστει επικινδυνος το εμβολιο θα ειναι αχρηστο και τα λεφτα πεταμενα.

cynical είπε...

Μη βιαζεσαι Σοφια!!!

Xavier είπε...

Πλέον όλα τα καινούρια φάρμακα μπαίνουν στην αγορά πιο γρήγορα από παλιά. Η αρχική περίοδος κυκλοφορίας τους, αποτελεί και αυτή μέρος της δοκιμής τους.

Παρόλο του ότι όντως οι φαρμακευτικές είναι αμαρτολές, πρέπει πάντα τα θέματα να εξετάζονται από την αρχή με καθαρό μυαλό, παραβλέποντας το παραπάνω. Γιατί πέρα από θέμα χρημάτων είναι και θέμα υγείας. Οπότε ναι μεν επιφύλαξη, αλλά όχι αφορισμός.

Στην τελική, επειδή δεν μπορούμε να έχουμε όλοι γνώσεις γιατρών, βιολόγων και λοιπών επιστημόνων, ας ψαχτούμε (προσεκτικά πάντα γιατί καιροφυλακοτύν και οι παπατζήδες που λένε συνομοσιολογικές αρλούμπες για τα εμβόλια), και (αναγκαστικά) ας εμπιστευτούμε τα λεγόμενα αυτών που μας γεμίζουν περισσότερο το μάτι. Στο κάτω κάτω, ούτε το πρώτο ρίσκο είναι, ούτε το τελευταίο.

cynical είπε...

Γεια σου Xavier,

εχεις δικαιο ως προς τους γενικευμενους αφορισμους για τα εμβολια γενικως και επι της ουσιας δεν εχω γνωσεις για να τα κατακρινω. Και δεν το εκανα.

Με προβληματιζει ομως η διαδικασια και η συντομευση του χρονου δοκιμων, όπως επισημαινεις. Τι εχει αλλαξει απο παλια ως προς αυτο, αν οχι η πρεμουρα των εταιριων να εχουν γρηγορη αποσβεση των επενδυσεων τους; Και γιατι οι εταιριες πετυχαν ωστε να μην μπορουν να καταδικαστουν για τυχον σοβαρες παρενεργειες των εμβολιων τους;

Δεν ειναι αυτοί οι ιδιοι οι χειρισμοί τους που διασπειρουν την αμφιβολια και δινουν τροφη σε εξεζητημενα σεναρια; Μηπως δεν εχουν δωσει δειγματα χειραγωγησης των πληροφοριων που τις αφορουν μεσα και απο επιστημονικα καναλια;
Πώς να μην ειναι δυσπιστος κανεις;

Xavier είπε...

Φυσικά, έτσι είναι δυστυχώς. Αλλά σε θέματα υγείας, μέχρι που μπορεί να φτάσει η δυσπιστία καθενός; Μέχρι στο να αρνηθεί να κάνει εμβόλιο γρίπης των χοίρων; Να αρνηθεί εμβόλιο της γρίπης γενικά; Να αρνηθεί να εμβολιάσει τα παιδιά του για ανεμοβλογιές κλπ; Να αρνηθεί να πάρει αντιρετροϊκά ενώ είναι φορέας HIV; Έχει και τους σοβαρότατους κινδύνους της αυτή η μαζική αμφισβήτηση. Το θέμα είναι φοβερά δύσκολο και τα αρπακτικά πολλά και από πολλές μεριές...

cynical είπε...

Xavier,
η εποχη των λευκων επιταγων στους ταγους της υγειας εχει παρελθει! Το "οτι το ειπε ο γιατρος" δεν ισχυει πια.

Δυστυχως, ο καθενας θα πρεπει να γινεται ο ιδιος manager της υγειας του. Δηλ. να ενημερωνεται, να κρινει κατα περισταση και να αποφασιζει. Και ειναι πολυ επώδυνο.

Δεν θα επρεπε ομως να συμβαινει ετσι και να συνεχιζουμε να αποδεχομαστε την αναξιοπιστια φορεων, για λογους, οχι ενδογενεις του επαγγελματος (που και αυτοι οι λογοι υπαρχουν, οπως ασαφεια των αποτελεσματων των κλινικων δοκιμων), αλλά για λογους απεκδυσης ευθυνων που τους αναλογούν και μετακυλισης αυτων στο κοινωνικο σωμα.

Ειμαι ετοιμη να αποδεχτω το οποιο ρισκο απο ασταθμητους παραγοντες, αλλα οχι το ρισκο απο πλημμελή ερευνα και αθετηση ή παράκαμψη των κανονων που ως τα τωρα ακολουθούνταν, για λογους κερδοφοριας και μονον.

Μιας και ανεφερες παραδειγματα, το εμβολιο της κοινης γριπης ειναι σε κυκλοφορια αρκετα χρονια και δεν υπηρχε λογος να γινει κατω απο πιεση. Ή τουλαχιστον ετσι νομιζω. Το εμβολιο για το ΑIDS ακομα δοκιμαζεται. Το τωρινο, μου φαινεται αρκετα ...σόλικο.

katerina είπε...

Να μπω και εγώ στον χορό, και να διαφωνησω μαζί σου Cynical. Να γίνω εγώ η κυνική του παιχνιδιου.

Ναι όταν τα εμβόλια σε γενικές γραμμές έμφανίζουν παρενεργειες στο 0.004% και το συγκεκριμένο συζητάμε ότι θα κυκλοφορήσει με δοκιμές σε κάποιες χιλιαδες, έχει ένα ρίσκο. Κατά την γνωμη μου σχετικά υψηλό, τουλάχιστον σε οργανισμούς ανηλικων.
Και η μέχρι τωρα δράση του ιου δεν είναι τόσο επικινδυνη, τα δε συμπτωματα του συνήθως λιγωτερο ισχυρά από την κοινή γριππη. Εχει όμως ένα μεγάλο προβλημα, είναι πολύ πιο λοιμώδης. Μπορεί να πλήξει πολύ μεγάλα ποσοστα πληθυσμού πολύ πιο ευκολα και γρηγορα από τα άλλα ειδη γρίπης.

Και πιθανότατα ο καθένας μας μπορεί να σταθμίσει αν θα το κάνει ο ίδιος ή στο παιδί του. Αλλά η Πολιτεία, πρέπει να είναι ετοιμη, σε περιπτωση που καταρεει το συμπαν, να εμβολιασει τον πληθυσμό. Και εδώ …έχουμε ένα άλλο ερωτημα. Τι είναι πιο σημαντικό, η προσωπική επιφυλαξη του καθενός μας ή η δημοσια υγεία; Μπορείς να φανταστείς αεροδρομια να μην δουλεουν, νοσοκομεία να μην δουλευουν, τραπεζες να μην δουλευουν;

Τωρα όσον αφορά τις φαρμακευτικές, θα ξαγραψω το ίδιο που ειχα γραψει σε αντιστοιχο ποστ σου. Είναι επιχειρήσεις, τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγωτερο. Τα τεραστια κονδυλια που ξοδευουν σε ερευνα, πρέπει να τα αποσβέσουν και να κερδισουν από αυτά και το κάνουν σε κάθε ευκαιρία. Όπως το κάνει και κάθε άλλος επιχειρηματίας.
Αν σήμερα έχουμε λυσεις για προβλήματα που ήταν …άλυτα και θανατηφόρα πριν 3-4-5 χρόνια, αν σημερα σε ανθρωπους που ήταν καταδικασμένοι να είναι σε ιδρυματα ή σε αναπηρικές καρεκλες μπορεί η ερευνα των φαρμακοβιομηχανιών να τους προσφέρει ένα εξαιρετικά καλό επιπεδο ζωής, ασφαλώς δεν το κάνουν για να συχωρεθεί η ψυχή των γονιών των μετόχων τους. Το κάνουν γιατί θα έχουν κέρδος.

Και κάτι τελευταίο, ευχομαι από καρδιάς, μα από βαθους καρδιάς κανείς να μην χρειαστεί ποτέ, να γινει manager της υγείας του. Το πιο ισχυρό φάρμακο είναι η πιστη στην αποτελεσματικότητα της όποιας φαρμακευτικής αγωγής, αποφανθεί ο … ΕΙΔΙΚΟΣ, ότι πρέπει να ακολουθησεις. Και το μονο που …δικαιουσαι να εκτιμησεις, είναι το τι θα χάσεις για να κερδισεις κάτι άλλο. Αριστες λυσεις δεν υπάρχουν ποτε στην φαρμακολογία, στην καλυτερη περιπτωση… βελτιστες.

cynical είπε...

Έλα και συ στο χορό Κατερινα!,

Πιστευω οτι κανενας δεν ειναι εναντιον του λογικου κερδους. Μονο που ο υγιης και θεμιτος ανταγωνισμος και το κερδος που αποκομιζει καποιος εξ αυτου, υπαρχουν μονο στα textbooks των πρωτοετων φοιτητων. Στον αληθινο κοσμο γινονται πραγματα και θαυματα ιδιως απο όσους κατεχουν ολιγοπωλειακή θεση σ' αυτόν.
Για το τι τροπους (αθεμιτους) μετερχονται οι φαρμακευτικες στο να προωθουν τα προιοντα τους, το εχουμε γραψει προηγουμενως σε πολλα ποστ.

Μπορουμε λοιπον να τις δωσουμε συγχωροχαρτι και να νομιμοποιήσουμε τις τακτικες τους; Θα ελεγα οχι.

Το να θετεις εκβιαστικα διλήμματα σε μια κοινωνια ειναι μια διαχρονικη κατασταση που δεν ειναι φυσικα επιθυμητη. Αλλα ολοενα και περισσοτερο χρησιμοποιείται επικοινωνιακα για την προώθηση συγκεκριμενων θεσεων και συμφεροντων.
Παλιοτερα παραδείγματα: το "Καραμανλης ή τανκς" και το "είστε μαζί μας ή με τους τρομοκράτες" του Μπους.
Σημερα, "ή εμβολιαζεστε ή συμβαινουν τα χειροτερα".

Και υπαρχουν πολλα επιχειρηματα ώστε καποιος να στεκεται με δυσπιστια απέναντι σε αυτο το δίλημμα και να δυσκολευεται να πειστει. Καποια από αυτα παρεθεσα στα σχολια και στο κειμενο.

Επι του προκειμενου τωρα: αν παρουμε το Ν. ημισφαιρειο,
Εχουν εκει χειμωνα εδω και καιρο; Ναι.

Εχουν εμβολιαστει; Οχι, γιατι ακομα δεν υπαρχει το εμβολιο.

Εχει παραλυσει η οικονομια τους; Οχι, απ' όσο με πληροφορει τακτικα το Economist, τo οποιο ουτε καν ασχολειται, με το θεμα.

Ποια ειναι λοιπον τα κριτηρια με τα οποια θα δικαιολογησω τη συγκεκριμενη αγορα, στο βαθμο μαλιστα που θυμιζει και αγορα "γουρουνι στο σακκι;".

Darthiir the Abban είπε...

Εγώ πάλι σπάω το κεφάλι μου να καταλάβω πώς έχουμε προμηθευθεί ήδη το υπό παρασκευή εμβόλιο... :/

cynical είπε...

Darthiir,

ελα ντε! Λεω, μπας και κανω λαθος, και δεν αγοραστηκε και στοκαριστηκε το εμβολιο, απλώς καπαρωσαμε την πρωτη φουρνια;

Δεν ξερω για Ελλαδα, αλλα μολις εμαθα οτι οι πρωτες 200,000 δοσεις του εμβολιου φτασανε ήδη στην Αγγλια απο την Baxter. Τις στοκαρανε και περιμενουνε την εγκριση!
Δηλ. αμα, λεμε αμα, δεν εγκριθει θα καταστρεψουν το προιον;

Ημαρτον!

Ανώνυμος είπε...

Οι δοκιμές θα είναι 100%"επιτυχείς", είναι η standard procedure.

Η πατερναλιστική ιατρική έχει πεθάνει!!! Τη θάψαμε εδώ και αρκετό καιρό, όσοι παλαιο-γιατροί απομένουν είναι για να θεσφατο-κουράρουν κάτι γερόντια και μόνο.

Καλημέρα
Αλίκη

Darthiir the Abban είπε...

Θα τις δώσουν στα γουρούνια...
:p