Σάββατο, 24 Απριλίου 2010

Καλή Χρεοκοπία, Αδέρφια!


Χθες (23-4-2010) είπαμε ήταν ημέρα χαράς και εθνικής παλιγγενεσίας. Αυτά όμως χθες. Όσο χαρήκαμε, χαρήκαμε. Η χαρά δεν είναι και για χόρταση. Αλλιώς δεν θα λεγόταν κι έτσι. Ρουτίνα θα την λέγαμε, βραχνά και βρόγχο, όπως άλλωστε και κάθε τι που μας παρέχεται μ’ απλοχεριά και με τη σέσουλα. Η χαρά είναι χαρά γιατί δίνεται με τσιγκουνιά.


Για να ενδυναμώσω λοιπόν τα χθεσινά αισθήματα χαράς θα σας προσφέρω σήμερα και μια τόση δα δόση λύπης.


Πριν καλά καλά κοπάσουνε, λοιπόν τα γέλια της γιορτής και πριν καλά καλά καθαρίσει ο ουρανός από την τσίκνα απ’ τα χιλιάδες αρνιά που ψήνονταν εψές στη Σόλωνος, άρχισε πάλι η γκρίνια, η αμφιβολία και η κατήφεια. Ωραία, μας έκανε ποδαρικό το ΔΝΤ, ως ο πρώτος απεσταλμένος τους Συνδικάτου Σωτηρίας. Ωραία, θα πληρωθούνε οι μισθοί και οι συντάξεις του μηνός Μαΐου. Ωραία, ας πούμε ότι η Μέρκελ θα συναινέσει στον «Μηχανισμό» σύντομα, και ότι το ΔΝΤ θα προλάβει να σκάσει τα 8,9 δις πριν τα σήμαντρα βαρέσουν συναγερμό την αυγή της 19ης Μαΐου. Ξέρετε, αυτά τα δις που χρωστάμε από τα δάνεια που πήραμε για να πραγματοποιήσουμε τη Μεγάλη Ιδέα των Ολυμπιακών, αυτή που συνεπήρε το έθνος, σε τέτοιο βαθμό, ώστε όσοι έκρουαν τον κώδωνα του κινδύνου να λοιδωρούνται από τότε ως Κασσάνδρες το καλύτερο, και ως αναρχικοί ή προδότες, το χειρότερο.


Τι θα μας δανείσει λοιπόν το ΔΝΤ; Ψιχία. 15 δις ευρώ όλα κι όλα, από τα οποία το μεγαλύτερο μέρος, όπως είδαμε, με το καλημέρα σας θα έχει ήδη φαγωθεί. Θα προσπεράσω το γεγονός ότι ένα τόσο τσιφούτικο ταμείο, έχει τόσο μεγάλο θράσος ώστε να διεκδικεί κυρίαρχο λόγο στη ζωή και το θάνατο εκατομμυρίων ελλήνων, και θα πάω λίγο παραπέρα. Στο μετά. Όχι στο πολύ μετά, στη μετά θάνατον ζωή, αλλά στους αμέσως επόμενους μήνες.


Πόσα θέλουμε για φέτος να ξελασπώσουμε με τα τρέχοντα; Γύρω στα 50 δις, λένε οι επαΐοντες. Πόσα θα θέλουμε τις επόμενες χρονιές, όπου η ύφεση θα τρέχει με ένα 4% περίπου, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της κραταιάς Bundesbank; Ούτε λίγο, ούτε πολύ, όπως τα βγάζει ο Δ. Καζάκης, στην τετραετία 2010-2014 το χρέος θα έχει πετάξει στα 420 δις ευρώ, όπως ανάλογα θα έχει πετάξει στα ουράνια και η εξυπηρέτησή του στις τακτές ημερομηνίες.


Δε χωράει λοιπόν αμφιβολία ότι όσο περισσότερα δανειζόμαστε, τόσο περισσότερα θα φεύγουν από τα ταμεία, και με δεδομένη την ύφεση, το μέλλον μας σαν χώρα φαντάζει σκοτεινό. Ανάπτυξη, ναι! Αλλά με τι λεφτά, όταν όλα τα έσοδα θα παίρνουν την άγουσα για τους τοκογλύφους;


Αυτό φυσικά δεν αποτελεί δικό μας μυστικό, αλλά κοινή βεβαιότητα και μάλιστα των «αγορών». Έτσι, όπως δεν χάρηκαν την 25η Μαρτίου, έτσι όπως δεν χάρηκαν την 11η Απριλίου με τ’ αποτελέσματα της περίφημης τηλεδιάσκεψης του Eurogroup, έτσι και σήμερα, λίγο δύσκολο το βλέπω να χαρούν.


Ήδη, από καιρό βγαίνουν στον αέρα δημοσιεύματα από έγκριτους κύκλους των «αγορών», FT, WSJ, και σία, ότι η Ελλάδα δεν πρόκειται να τα βγάλει πέρα, και ότι όπως και να το κάνουμε είναι γραφτό της να χρεοκοπήσει, ακόμα και χίλια ΔΝΤ να πέσουν το κατώφλι της. Τίποτε απ’ όλα αυτά βέβαια δεν γράφεται τυχαία, μόνο και μόνο για να γεμίζουν οι σελίδες με αέρα κοπανιστό. Είναι φανερό ότι οι αγορές μάς σπρώχνουν προς τη χρεοκοπία για το μόνο και λόγο ότι είναι πολλοί αυτοί οι οποίοι έχουν ποντάρει επάνω της, και δύσκολο το βλέπω να παραιτούνται. Να σας πω, κι εγώ το ίδιο θα έκανα αν είχα τα μέσα


Διαβάζω στη σημερινή «ΑΞΙΑ», και στο άρθρο του Δ. Παπακωνσταντίνου, «Γιατί δεν πείθονται οι αγορές;», ότι από την 25η Μαρτίου και δώθε, όσοι είχαν θέσεις στα ελληνικά CDS και τις διατήρησαν αποκόμισαν γύρω στα $13 δις, ενώ από τον Οκτώβριο, ή ακόμα καλύτερα από τον Δεκέμβριο και μετά τα κέρδη ανέρχονται στα 80-90 δις δολάρια. Not Bad! Το δε ενδεχόμενο χρεοκοπίας της χώρας ακόμα και σήμερα παίζεται στο 35-40%. Και σημειωτέον οι χρεοκοπίες δεν γίνονται, αλλά φτιάχνονται. Αυτό, θα πρέπει να το έχουμε μάθει, τόσους μήνες πια μέσα στα πράγματα!


Επιπλέον, το ίδιο μήνυμα έρχεται και από μια πλειάδα αναλυτών, οι οποίοι όπως φαίνεται σε δημοσίευμα του tvxs εξέφραζαν ακόμα και χθες, έντονα τις ανησυχίες τους, για το ενδεχόμενο χρεοκοπίας της χώρας.


Ο Εconomist, via (in Love With Life), επίσης δεν χαρίζεται. Εκτιμώντας ότι το χρέος θα έχει φτάσει στην τετραετία στο 142% έως το 149% του ΑΕΠ και ότι η κυβέρνηση θα πρέπει να κόψει γύρω στο 15% των πρωταρχικών δημοσίων δαπανών της, στόχος όχι και πολύ ρεαλιστικός, διερωτάται κατά πόσον η χρεοκοπία είναι ένα πλέον ένα βιώσιμο και προτιμητέο σενάριο. Αναφερόμενος δε σε μια πλειάδα χωρών που το κατάφεραν χωρίς ιδιαίτερους κραδασμούς, είναι φανερό ότι μας δείχνει το δρόμο. Αναδιαπραγμάτευση καρντάσια και καλή σας επιτυχία!


Έτσι, μην ταραχτείτε αν δείτε τις επόμενες μέρες, τα spreads να ξαναπιάνουν ταβάνι.

37 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Δίκιο έχεις δεν φτάνουν αλλά με λίγο νοικοκύρεμα κάτι θα γίνει. Αποσυμφόρηση του Δημοσίου επιβάλλεται πρώτα από όλα και θα ακολουθήσουν κι άλλα.
Ι.Σ.

Swell είπε...

H μεγαλύτερη πλάκα για τα "κυβερνητικά" στελέχη είναι ότι η μεν Μέρκελ δηλώνει ότι για να αποφασίσει η Ευρώπη πρέπει προηγουμένως να έχει καταλήξει σε συγκεκριμένο ποσό κσι τρόπο παροχής το ΔΝΤ. Κύκλοι δε του ΔΝΤ φρονούν ότι το ΔΝΤ δεν μπορεί ν' αποφασίσει πριν καταλήξει η Ευρώπη. Γύρω-γύρω όλοι και στη μέση ο ΓΑΠ σε ρόλο κορόιδου.

vripol είπε...

Τό μόνο που μας σώζει είναι με αφορμή την Ελλάδα, να σκάσει το ντόμινο της δημοσιοοικονομικής κρίσης σε πολλές χώρες, και να γίνει συνολική επαναδιαπραγμάτευση πολλών χωρών μαζί έναντι των δανειστών..
Αντε λοιπόν αδέλφια, να αρχίζουμε να διαδίδουμε ότι η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ιρλανδία και η Αγγλία πλησιάζουν την κρίση δανισμού, για να τίς ανεβάσουμε τα σπρέντς...
"Εμπρός βοηθέτε να σηκώσουμε την νήλα πάνω από την Ευρώπη" :)

Odyssey είπε...

Μετά τα σχόλια, γιατί δε ρίχνετε και μια προσευχή;
Να οργανώσουμε και λειτανεία. Να ξορκίσουμε το κακό που μας βρήκε.

AdeGia είπε...

Η σταση πληρωμων και η αναδιαπραγματευση του χρεους ειναι μια λυση.Που θελει αλλο πολιτικο πρωσωπικο.Αυτοι εδω ειναι ανεπαρκεις πολιτικα και οικονομικα.
Αλλα και αυτοι που αναφερονται στην
"αναδιαπραγματευση" δεν δινουν στοιχεια για το τι σημαινει αυτο, πως εφαρμοζεται,τι συνεπειες θα εχει για την χωρα και τους πολιτες.
Και δεν ξερω μ'αυτη την λυση ποιος θα επρεπε να φοβαται περισσοτερο.
Η χωρα μας,οι δανειστες-αγορες,η ΕΕ
Ολα τα σεναρια δεκτα.

monahikoslikos είπε...

Καμμιά αμφιβολία δεν έχω πως κάποια στιγμή ο Γιώργος θα ανακαλύψει το νέο μονόδρομο της χρεωκοπίας, στάσης πληρωμών ή αναδιάρθρωσης του χρέους όπως τελικά του υποδείξουν οι αγορές να ονομάσει τη χρεωκοπία μας, γιατί στην πραγματικότητα οι λαοί είναι αυτοί που χρεωκοπούν.

Odyssey είπε...

@Adegia
Έχεις δίκιο, αλλά αν δεν αποφασίσουν κάποιοι να βάλουν το κεφάλι τους στον ντορβά, δεν γίνεται τίποτα.
Κάποιοι πρέπει να μάθουν να θυσιάζουν ΄κάτι από τη ζωή τους κόντρα στους επαγγελματίες πολιτικούς.
Ως τότε, η λύση είναι λιτανείες.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Εχω την εντύπωση οτι αντιλαμβάνεσαι την έννοια της χρεοκοπίας κάπως απλοικά.
Αυτό γίνεται γιατί δίνεις σημασία στα λογιστικά στοιχεία της υπερχρέωσης στις απόλυτες τιμές και όχι τις σχετικές.
Οσο είναι αδύνατο να αποπληρωσει η Ελλάδα το χρέος άλλο τόσο είναι αβέβαιο αν το αποπληρώσει και η Ιαπωνία ,αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει.
Μα χρεοκοπία της Ελλάδας σημαίνει σχεδόν κατάρευση μεγάλων τραπεζών στην Γερμανία Γαλία,και γενική απορρύθμιση στο παγκόσμιο σύστημα.
Η Lehman Brother΄είναι το υπόδειγμα να καταλάβουμε τι γίνεται.
Το παγκόσμιο σύστημα είναι πολύ πιο εύθραστο από οτι φανταζόμαστε.Κρέμεται από μερικές κλωστές.
350 Δισ δεν είναι παιξε γέλασε
Η υπερχρέωση μας θα μας "σωσει" από την χρεοκοπία και θα μας "καταδικάσει" στην λιτότητα.
Αυτή είναι η συνθετη πραγματικότητα.

cynical είπε...

Ι.Σ.,

δεν ειναι θεμα νοικοκυρεματος. Δεν υπαρχει αλλη πρωτη υλη (δλδ οι μισθωτοι). Θα πρεπει οι δημ δαπανες (χωρις τους τοκους) να κοπουν τουλαχιστον κατα το 1/3. Δεν γινεται. Επισης, αν σημερα οι τοκοι μονο ειναι το 5% του ΑΕΠ, με τα σημερινα επιτοκια θα πανε στο 8% του ΑΕΠ. Δεν φτανουν τα εσοδα του κρατους.

cynical είπε...

LLS,

τη χρεοκοπια την αντιλαμβανομαι εδω οχι σαν αρνηση πληρωμων, αλλα σαν αναδιαπραγματευση του χρεους, που σημαινει ανταλλαγη ομολογων με αλλα μακροπροθεσμα, συμφωνα με πρακτικες αλλων χωρων.

Δεν ξερω τις λεπτομερειες, αλλα δεν καταλαβαινω πώς αυτο θα οδηγησει σε καταρρευση τις αλλες χωρες.

Αν καταλαβα συστηνεις συνεχιση του δανεισμου. Αλλα σημερα αυτο φαινεται οτι δεν ειναι δυνατον. Μεχρι ποιο επιτοκιο θα φτασουμε; Ποιοι θα συνεχιζουν να μας δανειζουν οταν ολοι τρεχουν να ξεφορτωθουν τα ομολογά μας;

cynical είπε...

swell,

πριν τις εκλογες στη γερμανια μην περιμενεις να δεις καμια απαντηση απο Μερκελ

cynical είπε...

vripol,

πολυ καλη ιδεα. Αντι να περιμενουμε τις εφημεριδες να δμιουργησουν κλιμα, μπορουμε να το κανουμε εμεις οι bloggers

cynical είπε...

Odyssey,
τοσα χρονια βουτηγμενοι στην αθεια, τις ...ξεχάσαμε!

cynical είπε...

Ade Gia,

το ΔΝΤ θα κανει τις διαπραγματευσεις. Αφου αυτο ειναι στην κυβερνηση. Το ξεχασες;

cynical είπε...

monahike lyke,

προς το παρον μπαζωνει το "δρομο" με κόκκινες γραμμες.

Μετα ό,τι του πουνε...

cynical είπε...

Οδυσσεα,

η αποσαφηνιση και η προσπαθεια κατανοησης της καταστασης δεν ειναι λιτανεια. Δεν ειναι ολοι οικονομολογοι , χρηματιστες, πολιτικοι για να εχουν ετοιμες τις λυσεις. Οι περισσοτεροι απο μας δεν τα ειχαμε ξανασυναντησει.

Χρειαζεται πληροφορηση ακομα, ζυμωση, διαλυση αμφιβολιων κλπ. θελει χρονο Odyssey. Mη βιαζεσαι...

Greek Rider είπε...

Cynical λένε πολλοί ότι τα ομόλογά μας τα κρατάνε Γερμανικές και Γαλλικές τράπεζες και γι' αυτό δεν μας αφήνουν δήθεν να χρεωκοπήσουμε...

Όχι, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, τα ελληνικά ομόλογα είναι η κύρια επένδυση όλων των ελληνικών φαλιμέντων-τραπεζών οι οποίες κρέμονται σε μια κλωστή.

Εγώ ελπίζω να κοπεί αυτή η κλωστή όταν θα χρεωκοπήσουμε και οι τράπεζές μας να χρεωκοπήσουν. Αυτές θα είναι τα πρώτα θύματα και όχι οι Γερμανοί και οι Γάλλοι...

Τότε θα έρθουν οι ξένες τράπεζες (ΗΠΑ, Γαλλία, Γερμανία) για να τις σώσουν εξαγοράζοντάς τις.

Αυτός θα είναι ο τρόπος για να κερδίσουν από την χρεωκοπία μας και όχι από τα Credit Default Swaps.

Και το ερώτημα είναι:

Γιατί εν όψει αυτών των εξελίξεων οι τράπεζες δεν συγχωνεύονται και γιατί το κράτος δεν φτιάχνει έστω την ύστατη ώρα μια μεγάλη ΚΡΑΤΙΚΗ τράπεζα ώστε να μπορεί να ελέγχει έστω κάτι λίγο την μετά-χρεωκοπίας εποχή;

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Cynical
Ξεκινάω από την απλή παρατήρηση οτι η δυναμική του χρεόυς και του "λογιστικού" αδιεξόδου πχ οπως αναφέρονται στους πίνακες του καζάκη,δεν είναι σημερινή.
Αρα με την ίδια δυναμική μας δανείζανε με "αξιοπρεπή" spreads
Αρα ολες αυτές οι εξελίξεις δεν είναι γραμμικές.
Πρέπει να "παιζονται" πολλά παιχνίδια και κυρίως απρόβλεπτα
Μόλις 50 δισ στο Dubai αναστάτωσαν τις παγκόσμιες αγορές.Με τα δικά μας 350 θα γίνει χαμός!!
Για βάλε τις τις ελληνικές επενδύσεις στα Βαλκάνια.Μια χρεοκοπημένη Ελλάδα με τις τραπεζες της τι θα δημιουργήσει
Σκεψου μια χρεοκοπημένη Εθνική Τράπεζα με θυγατρική την τεταρτη τράπεζα σε χώρα του G 20
Ολοι γινόμαστε γιαλaτζι οικονομολόγοι,αλλα κάτι μου λεέι πως προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη σε ένα παιχνίδι που λογψ χαοτικότητας μπορεί ανα πάσα στιγμή να ανατραπεί υπερ μας.
Εν τω μεταξύ στο G 20 ινονται τρελλά πράγματα (δηλαδή συνθετα και ισωσ ακατανόητα) που περνανε απαρατηρητα
-Το ΔΝΤ προωθεί την φορολογηση των τραπεζών παγκοσμίως!!!!
-Οι G 20 ανακοινώνουν ανακαμψη γρηγορότερη του αναμενομένου
Ρε παιδί μου γιατί κάτι μου λέει οτι διασπείρεται ένας τρόμος ,τον οποίο παραλάσσει η Αριστερά ως απόδειξη κατάρρευσης του "συστηματος".Αποτέλεσμα ακακύκλωση φόβου.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

@GR
Σωστη η τεχνική παρατήρηση μόνο που θα προλάβουν οι μικροκαταθετες να διαλύσουν το σύστημα πριν προλάβουν να πουν κιχ!!
Αλλα δες και την τρομερή εσωτερική διαμάχη Σοιμπλε - Φιλ Δημοκρατών.
Ο τεχνοκράτης τραπεζίτης θελει να μας σώσει και αντιδρούν οι εκπροσωποι του βιομηχανικού κεφαλαίου.
Κάτι δεν μου φαίνεται ουτε τοσο απλο ουτε τοσο τελειωμένο.

cynical είπε...

Καλησπερα Rider,

oι ελληνικες τραπεζες κατεχουν το 25% του χρεους, δλδ καπου 48 δις. Αμα κανουμε αναδιαπραγματευση για επεκταση χρονου, γιατι να χρεοκοπησουν; Μπορει να ζητησουν υψηλοτερα επιτοκια, να ικανοποιηθουν οι απαιτησεις τους και να επιβιωσουν.

Ως προς το ερωτημα σου: Αν παει το κρατος να φτιαξει κρατικη τραπεζα, την ωρα που θελουν να του στερησουν ο,τι εχει και δεν εχει ιδιωτικοποιωντας τα, θα πεσουν να το φανε; Ειναι δυνατον κατω απο ΔΝΤ να γινει κατι τετοιο;

cynical είπε...

LLS

εχω την εντυπωση οτι το υψος του δανεισμου και του επιτοκιου εξαρτωνται απο τα expectations που εχουν απο τη χωρα που δανειζουν. Παλια οταν ειχαμε υψηλους ρυθμους αναπτυξης και η παγκοσμια οικονομια φαινοταν υγιης, δεν ανησυχουσαν, Σημερα το περιβαλλον ειναι διαφορετικο, γιαυτο και φοβουνται και χαρατσωνουν.

Για το Dubai δεν νομιζω να εγινε κανενας χαμος περα απο μια βδομαδα. Ηρθε το διπλανο αδελφο κρατιδιο και μπαλωσε τη κατασταση. Πώς και ποσο δεν ξερω. Πάντως δεν διαβαζω τιποτε για Dubai στις εφημεριδες.

Τα 300 δις ειναι βεβαια πολλα και εμεις δεν εχουμε Αbu Dabi, αλλα πάλι τι προβλημα θα υπηρχε αν τα αποπληρωναμε σε 30χρονια αντι σε 10;

Οπως λες γινομαστε γιαλαντζι οικονομολογοι, αλλα να σου πω LLS στην οικονομια μπορεις να τα βγαλεις περα και να καταλαβεις τι τρεχει με λιγη υπομονη και με λιγη κοινη λογικη. Δεν χρειαζεσαι PhD.

Κι εμεις εδω προσπαθουμε να βαλουμε κατω τα δεδομενα (που οντως ειναι πολλα και αγνωστα) και να καταλαβουμε. Αλλα μη νομιζεις οτι και οι εμπειροι αναλυτες εχουν την αριστη εποπτεια.

Τι να κανουμε, Αυτη ειναι η οικονομια! Ατελης σαν επιστημη!

de profundis είπε...

Απο τις περισπουδαστες αναλύσεις απουσιάζει ένας παράγοντας οτι ουτως η άλλως το 2012 είναι η συντέλεια του κόσμου.Το ξανθό έθνος θα φτασει μμέχρι την Πόλη ,οπου εμείς θα είμαστε στην κορφή με την καννέλα.Και όπως έχει πεί και ο γέροντας Παίσιος τότε θα επέμβουν οι Ελλοχιμ θα υπάρξει έγερση του Ελληνισμού σε όλο τον κόσμο οι Κινέζοι θα φτάσουν στη Μέση Ανατολή και εμείς θα είμαστε καβάλα στο άλογο με τον εξαδάκτυλο.

ΩΧ ΩΧ ΜΩΡΑΙΝΕΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΟΝ ΒΟΥΛΕΤΑΙ ΑΠΩΛΕΣΗ

Greek Rider είπε...

Cynical και τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν άλλα 20 δις ελληνικού χρέους. Λες να τα χρηματοδοτήσουν και αυτά οι ξένες κυβερνήσεις ώστε να σώσουν τις ελληνικές συντάξεις ή νομίζεις ότι υπάρχει ποτέ περίπτωση κάνοντας τα ταμεία αυτά κάποιον διακανονισμό να "βγουν" τα σπασμένα στην ώρα τους και να μπορέσουν να δώσουν συντάξεις;

Greek Rider είπε...

lls το βιομηχανικό κεφάλαιο στη Γερμανία θέλει σκληρό ευρώ, τελεία και παύλα. Δεν ενδιαφέρεται για ΤΙΠΟΤΕ άλλο. Αυτό εξυπηρετείται μόνο αν αφήσουν την Ελλάδα αβοήθητη να χρεωκοπήσει σε μια επίδειξη πυγμής και άμεσης ή έμμεσης αποβολής μας από την ΟΝΕ.

Τότε θα έτρεχαν όλοι να αγοράσουν ευρώ αφού θα έβλεπαν ότι οι γερμανοί δεν μασάνε και υπερασπίζονται το ισχυρό ευρώ από κάτι τύπους σαν του Έλληνες...

Αν μας βοηθήσουν τότε πολλοί θα θεωρήσουν το ευρώ καταφύγιο των αδυνάμων και έτσι θα το χτυπήσουν περισσότερο και οι Γερμανοί θα χάσουν το μύθο τους περι σκληρού ευρώ...

Αυτό που αναφέρεις για διασπορά άδικων φόβων ενώ οι G20 ανακοινώνουν γρηγορότερη του αναμενόμενου ανάκαμψη μου φαίνεται αστείο.

Είδες ποτέ να προαναγγέλλουν τις κρίσεις; Το καλοκαίρι του 2008 τους έκραζα γιατί έλεγαν ότι και τώρα.

Ο Μπερνάκι βιάστηκε πολύ να πει ότι βγήκαν από την κρίση.

Σε λίγο θα γίνει κατανοητό ότι οι ανισορροπίες είναι τόσο μεγάλες που θα πρέπει να βρουν νέους τρόπους (δείκτες) για να τις μετράνε (μιλάω περισσότερο για τα τεράστια δημόσια χρέη).

Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην αφήσουν την ΕΤΕ να "πέσει", θα έρθουν εκ των υστέρων και θα την εξαγοράσουν φτηνότερα, ποιος θα είχε πρόβλημα με αυτό;

Ήδη για πρώτη φορά στην ελληνική χρηματιστηριακή ιστορία μας (από όσο ξέρω), οι τράπεζες χάνουν την πρωτιά από την κόκα κόλα σε κεφαλαιοποίηση, και έπεται συνέχεια...

cynical είπε...

Rider,

Διαβαζοντας χθες την ΑΞΙΑ για παραδειγμα, ειδα οτι ολοι μα ολοι περιμενουν οτι η ελλαδα θα προβει σε αναδιαπραγματευση.
Μαλλον η J P Morgan ηταν αυτη που εξεταζε διαφορα σεναρια χρεοκοπιας ωστε να γινει οσο το δυνατον ομαλα.

Σχετικα με τις τραπεζες ελεγαν οτι μπορει οι βραχυπροθεσμοι επενδυτες να χασουν λιγα, ενω οι μακροπροθεσμοι καθολου. Επισης εκτιμουν οτι το πακετο στηριξης θα πρεπει να δωθει πρωτα στις τραπεζες για να ενισχυσουν τη ρευστοτητα τους κλπ.

Αν περισεψει θα παει και στα Ταμεια.

Αν κανουμε αναδιαπραγματευση και επιμηκυνουμε το χρονο αποπληρωμης τοτε δεν θα εξοικονομησουμε καποια χρηματα; Γιαυτο δεν γινεται;
Αλλα οι πιο "απαισιοδοξοι" εκτιμουν οτι ουτε και αυτο φτανει.

Rider, προσωπικα θεωρω οτι παιζουν πολλοι παραγοντες και οτι δεν ειναι δυνατον να προδικασει κανεις για το που θα κατσει το συστημα σε ενα χρονο ας πουμε. Οι πιο πολλες ενδειξεις ειναι οτι παμε για αναδιαπραγματευση, γιατι ετσι θα αισθανονται πιο ανετα οι "αγορες", και οχι γιατι ειναι νομοτελειακο.
Απο κει και μετα, βλεπουμε.

cynical είπε...

de Profundis,

λεει τιποτε ο γεροντας Παίσιος για το μελαχρινο γενος με τα πετροδολαρια;

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

GR
Ως γνωστόν στην Ν.Ζηλανδία ή στην οποια Ν.Ζηλανδία,,,,, υπάρχει ADSL.
Καλά σε αγαπάμε όλοι το κατάλαβες.
Λοιπόν ασε τα νάζια και γύρνα στο Greek Rider παραυτα.
Blogs χωρίς Rider είναι παγκόσμια κρίση χωρίς την Ελλάδα.

Darthiir the Abban είπε...

Κλείσιμο συνόρων και "εξαναγκαστική" τοπική ανάπτυξη;
(αφού δεν θέμε με το καλό...)

Odyssey είπε...

Αναλύσεις επί αναλύσεων, ακόμα κι εδώ, που συγκαλύπτουν το πρωταρχικό ερώτημα:
Γιατί να υπάρχει χρέος;
Ή "γιατί να δανειζόμαστε;"
Και συγκαλύπτουν και την απάντηση:
"Γιατί το χρήμα έχει για ιδιοκτήτη τις τράπεζες, που το δανείζουν".
Αν δεν αμφισβητήσεις την ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΗ απάτη, τα άλλα είναι για να περνάμε την ώρα μας.
ΔΕΝ υπάρχει λύση, χωρίς αυτή την αμφισβήτηση.
ΔΕΝ υπάρχει λύση , χωρίς δημοκρατία.
Και δεν υπάρχει δημοκρατία, όταν το μέσο συναλλαγών από δημόσιο εργαλείο είναι ιδιοκτησία που δανείζεται με το όποιο επιτόκιο.

Κατά τα άλλα, η ολική ή μερική αμφισβήτηση του χρέους απο ΟΛΑ τα ελληνικά κόμματα, δεν μπαίνει σε συζήτηση γιατί οι πρώτες που θα ζημιώσουν είναι οι τράπεζες.
Προτιμούν να πληρώσουμε εμείς αντί για τις τράπεζες.
Γι΄αυτό ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖα δεν θέτουν το μικρό αυτό θέμα. (Με τα άλλα κόμματα δεν αξίζει τον κόπο).
Όσο κάποιοι ελεύθεροι πολίτες συζητούν για το ύψος των επιτοκίων και όχι για την ύπαρξη και την αιτία του παίζουν το παιχνίδι της ολιγαρχίας.
(αντικειμενικά).

Alexandros είπε...

Προτιμούν να πληρώσουμε εμείς αντί για τις τράπεζες.

---------

Εσύ βρε Odyssey που τις έχεις τις καταθέσεις σου; Κάτω από το στρώμα; Για να γίνει μία συζήτηση πρέπει να υπάρχει ρεαλιστική βάση. Άν λέει ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του δεν βγαίνει άκρη.
Και εγώ σου λέω, μαζί σου. Να καταργηθούν οι τράπεζες! Για πρότεινε μας ένα οικονομικό μοντέλο, έτσι να υπάρχει βρε αδερφέ

Alexandros είπε...

Ο Αλέκος Παπαδόπουλος πάντως, προτείνει αυτά:

http://www.theinsider.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3084:a-papadopoulos-we-need-shock-therapy&catid=1:politics&Itemid=27

Odyssey είπε...

@Alexandros
Ξεκινάμε από την αιτία της κατάστασης.
Έχουμε τον μηχανισμό του χρέους, ο οποίος χρησιμοποιείται για την μετατροπή των λαών σε δουλοπάροικους, οι οποίοι εργάζονται για να πληρώνουν δάνεια, που ποτέ δεν θα ξοφληθούν. (70 τρις το παγκόσμιο χρέος, 9 τρις το κυκλοφορούν χρήμα, παγκοσμίως).

Αν αυτό το θεωρείς φυσιολογικό, άστο όπως είναι.
Αν το θεωρείς αφύσικο, απάνθρωπο, υποκριτικό, απάτη κλπ, τότε αναζητείς μαζί με άλλους λύσεις.

Από τον ακραίο νεοφιλελευθερισμό ως την αριστερά, κάποιοι έχουν ασχοληθεί με το θέμα. Δεν έχει, όμως, κανένα νόημα μια συζήτηση μεταξύ κουφών.
Λύσεις θα αναζητήσουν, όσοι αμφισβητούν το σύστημα. Σε όσους αρέσει αυτή η κατάσταση, θα
ρωτάνε : "πού βάζω τα λεφτά μου".

Υ.Γ. Όσο για τον Α. Παπαδόπουλο, συμφωνεί μαζί του ο κ. Μητσοτάκης. Δε χρειάζεται τη δική μου συμφωνία. Και προφανώς, συμφωνείς κι εσύ.

Alexandros είπε...

Δεν ξέρω αν συμφωνώ ή όχι με τον Παπαδόπουλο. Αυτό που ξέρω είναι ότι αρθρώνει λόγο με ουσία, συμφωνείς δεν συμφωνείς. Με το να λέμε ότι για όλα φταίει ο νεοφιλελεθερισμός ή οι τράπεζες δεν έχει νόημα. Μου φαίνεται αρκετά βαρετό εν πάση περιπτώσει

cynical είπε...

Αλεξανδρε,

τις οικονομικες και κοινωνικες επιπτωσεις του νεοφιλελευεθρισμου τις εχουμε αναλυσει πια σε καθε τους λεπτομερεια.

Εγω τουλαχιστον εχω αφιερωσει 400 κειμενα επ' αυτου.

Odyssey είπε...

@Alexandros
Λόγος πλήρης ολιγαρχικής εξ-ουσίας. Οι συνένοχοι , ας μη μιλούν.

Alexandros είπε...

cynical

αφενός (υποθέτω) ότι ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού δεν συμφωνεί μαζί σου αφετέρου όπως είπαμε και σε προηγούμενα ποστ, αυτό που αναμένουμε είναι μία εμπνευσμένη θεωρία. Μέχρι να γίνει αυτό, βλέπουμε.

Odyssey

Ο Αλ. Παπαδόπουλος ούτε θέση κατέχει, ούτε ελπίζει φαντάζομαι να αναλάβει σύντομα, ούτε εξουσία ασκεί. Οπότε, δεν εξυπηρετεί τίποτα και κανέναν. Και επίτρεψε μου, χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, η γνώμη του έχει μία βαρύτητα παραπάνω, όπως και να το κάνουμε..

Odyssey είπε...

@Alexandros
Και ο κ.Μητσοτάκης "δεν έχει να κερδίσει τίποτα", αλλά κάνει παραπλήσιες δηλώσεις Και αυτές βαρυσήμαντες είναι.
Και για να δούμε , επί συγκεκριμένων πραγμάτων πόσο βαρυσήμαντες είναι, ιδού ένα παράδειγμα "βαρυσήμαντης δήλωσης":
"...ανεύθυνη και επικίνδυνη τη συζήτηση για αναδιαπραγμάτευση του χρέους. "Αυτή η νέα 'νεοελληνική πονηρία' μας κάνει ήδη τεράστια ζημιά διεθνώς", είπε, υπογραμμίζοντας ότι η αναδιαπραγμάτευση προϋποθέτει πτώχευση του κράτους".(Αλέκος Παπαδόπουλος, προχτές)
Δεν θα κάνω καμία αναφορά για περιπτώσεις χωρών, που έκαμαν στο παρελθόν αυτή την "ανεύθυνη και επικίνδυνη" αναδιαπραγμάτευση και "νεοελληνική πονηρία". (Χμ, μάλλον δεν είναι και τόσο "νεοελληνική" αυτή η "πονηρία").

Η χτεσινή νικήτρια παράταξη των εκλογών στην Ουγγαρία, με ποσοστό πάνω από 60% ανακοίνωσε , πριν ακόμα γίνει κυβέρνηση, "αναδιαπραγμάτευση" του χρέους, δηλώνοντας , παράλληλα, πώς δεν είναι υπάλληλοι του ΔΝΤ!
Οι δεξιοί!
Οι "αριστεροί", σαν τον Παπαδόπουλο, πήραν 19%.

Αυτά για το βαρυσήμαντο των δηλώσεων.

Πριν, λοιπόν, πει κι άλλες "βαρυσήμαντες" μαλακίες, ας μας εξηγήσει την πρωταρχική απορία, από την οποία και παράγεται το χρέος:
"Γιατί να δανείζονται τα κράτη από ιδιώτες τραπεζίτες, αντί να τυπώνουν το χρήμα;"
Όταν απαντήσει κάποιος ομοϊδεάτης του, τασ ξαναλέμε.
ΥΓ. Για την ιστορία, ΚΑΝΕΝΑ κόμμα δεν έχει θέσει θέμα "αναδιαπραγμάτευσης του χρέους". Κάτι πονηροί νεοέλληνες , μόνο. Πολύ τους φοβάται αυτούς τους μεμονωμένους ο κ. Αλ.Παπαδόπουλος, που τους κατυακεραυνώνει, ενώ είναι "ασήμαντοι" και όχι "βαρυσήμαντοι".
Επειδή πονηρός είναι ο κ.Παπαδόπουλος, μετά βεβαιότητος δηλώνω ό,τι δεν είναι μαλάκας.
Ξέρει τι έρχεται.