Τρίτη, 27 Μαρτίου 2012

ΑΕΠ / κάτοικο σε Ρουμανία, Κροατία, Ελλάδα κλπ




Όλα τα στοιχεία είναι από το ΔΝΤ για το 2011, χρονιά με τη Μεγαλύτερη Ύφεση για την Ελλάδα και όχι για τις συγκρινόμενες χώρες.

Επίσης τα Δάνεια δεν προσμετρώνται στον υπολογισμό του ΑΕΠ.



ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, τρέχουσες τιμές σε δολάρια 7,072.770

ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, με βάση την αγοραστική δύναμη σε δολάρια 13,448.905


ΚΡΟΑΤΙΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, τρέχουσες τιμές σε δολάρια 14,750.225

ΚΡΟΑΤΙΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, με βάση την αγοραστική δύναμη σε δολάρια 18,103.275


ΡΟΥΜΑΝΙΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, τρέχουσες τιμές σε δολάρια
8,156.768

ΡΟΥΜΑΝΙΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, με βάση την αγοραστική δύναμη σε δολάρια 12,192.183


ΤΟΥΡΚΙΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, τρέχουσες τιμές σε δολάρια 11,054.294

ΤΟΥΡΚΙΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, με βάση την αγοραστική δύναμη σε δολάρια 14,076.926


ΠΟΡΤΟΓΑΛΙΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, τρέχουσες τιμές σε δολάρια 22,156.936

ΠΟΡΤΟΓΑΛΙΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, με βάση την αγοραστική δύναμη σε δολάρια 23,078.498



ΕΛΛΑΔΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, τρέχουσες τιμές σε δολάρια 27,716.250

ΕΛΛΑΔΑ: ΑΕΠ/κάτοικο, με βάση την αγοραστική δύναμη σε δολάρια 27,843.943


Από τα προηγούμενα στοιχεία βλέπουμε ότι ο παραγόμενος ανά
κάτοικο πλούτος στην Κροατία και Ρουμανία είναι σχεδόν μισός
συγκρινόμενος με την Ελλάδα. Αυτό είναι ένα τελικό καθαρό
αποτέλεσμα που καθρεφτίζει την όποια ανταγωνιστικότητα, την
όποια παραγωγικότητα, την όποια δυνατότητα έχει αυτή η χώρα.

Από πού λοιπόν συνάγει η τσογλανοπαρέα του ΔΝΤ ότι οι μισθοί
στην Ελλάδα θα πρέπει να εξομοιωθούν με αυτούς των ως άνω
χωρών;



35 σχόλια:

geokalp είπε...

η θεωρητική δικαιολόγηση στο ερώτημά σου

"Η χώρα μας, πριν ξεκινήσει η κρίση, ενώ είχε περίπου το ίδιο κατά κεφαλήν εισόδημα με άλλες μικρές οικονομίες της Ευρώπης όπως η Δανία, η Σουηδία και η Φινλανδία, βρισκόταν εκ διαμέτρου αντίθετα σε καθοριστικούς για την πορεία της οικονομίας δείκτες, όπως αυτοί της ανταγωνιστικότητας, της επιχειρηματικότητας και της διαφθοράς. Οι τρεις χώρες που προανέφερα βρίσκονται περίπου στην πρώτη δεκάδα, ενώ εμείς είμαστε περίπου εκατό θέσεις μετά, μαζί με χώρες του τρίτου κόσμου κυρίως, αλλά και κάποιες της Ενωμένης Ευρώπης, των οποίων όμως το κατά κεφαλήν εισόδημα είναι πολύ χαμηλότερο του δικού μας. Ας μη μας ξενίζει λοιπόν το γιατί όλο και περισσότερες φωνές ξένων πολιτικών και ειδικών μιλούν για τους μισθούς μας που πρέπει να οδηγηθούν στα ίδια επίπεδα με αυτά των χωρών με τις οποίες έχουμε παρόμοιους δείκτες παραγωγικότητας, ανταγωνιστικότητας, επιχειρηματικότητας και διαφθοράς."

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_24/03/2012_476909

Greek Rider είπε...

@cynical καλησπέρα, στα νούμερα που αναφέρεις υπάρχει κάτι σημαντικό αλλά κατά τη γνώμη μου όχι εκεί που το εντοπίζεις.

Το πρώτο θέμα
Η ανταγωνιστικότητα δεν εμφανίζεται στο ΑΕΠ αλλά κυρίως στα ισοζύγια της χώρας π.χ. το εμπορικό ισοζύγιο (εισαγωγές-εξαγωγές).

Το μέγεθος του ΑΕΠ αυτό καθαυτό δεν προσδιορίζει την διεθνή μας ανταγωνιστικότητα γιατί θα μπορούσε όλο να είναι μια φούσκα λόγω Δημόσιου Χρέους.

Αν λοιπόν καθώς το δημόσιο χρέος διαχρονικά αυξάνεται, αυξάνεται και η διεθνής σου ανταγωνιστικότητα (χοντρικά για να συνεννοούμαστε ας πούμε ότι διεθνή ανταγωνιστικότητα = εισαγωγές-εξαγωγές) τότε λες ότι η αύξηση του Δ.Χ. πιάνει τόπο γιατί πάει σε παραγωγικούς-επενδυτικούς σκοπούς.

Αν όμως καθώς αυξάνει το Δ.Χ. οι εισαγωγές είναι περισσότερες από τις εξαγωγές τότε το Δ.Χ. πάει σε καταναλωτικούς σκοπούς και κάποτε η φούσκα σκάει.

Ακόμη και αν σβήναμε το Δ.Χ. εφόσον μια χώρα συνεχίζει να πρέπει να εισάγει περισσότερο από τις εξαγωγές της, και πάλι δεν θα μπορεί να κρατήσει το βιωτικό της επίπεδο σταθερό.

Και βέβαια για να εξάγεις περισσότερο από όσο εισάγεις θα πρέπει να είσαι ή πολύ φτωχός (που σημαίνει ότι δεν εισάγεις τίποτα) ή να έχεις επιχειρηματικότητα ανεπτυγμένη και να εξάγεις ή να είσαι αυτάρκης. Στην παρούσα φάση επειδή η επιχειρηματικότητα δεν μπορεί να φτιάξει σε λίγα χρόνια τόσο γρήγορα οδηγούμαστε στην φτωχοποίηση αφού δεν είμαστε αυτάρκεις.

Δεύτερο θέμα
Η ουσία στα νούμερα που αναφέρεις είναι άλλο, στο ότι εισάγεις την έννοια της αγοραστικής δύναμης. Βεβαίως αυτό προσδιορίζεται διεθνώς με κάποιον τρόπο για να υπολογίσουμε τις μονάδες αγοραστικής δύναμης PPP (http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity).

Τελικά όμως επεισέρχονται πολλοί υποκειμενικοί παράγοντες για το τι καλάθι προιόντων θα μετρήσουμε. Και εκεί είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Για παράδειγμα ο Big Mac Index: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Mac_Index

Αν όμως πας στην Αίγυπτο (τουλάχιστον πριν μερικά χρόνια) θα δεις ότι οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται για το δυτικό καλάθι προιόντων, και το PPP που τους "χρεώνουμε" εμείς σε αυτά που λέμε μεταξύ μας (π.χ. στο economist).

Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι να μπορούν όπως πριν λίγα χρόνια να αγοράζουν με ελάχιστα χρήματα όσα ψώνια μπορούν να κουβαλήσουν από το σούπερ μάρκετ, να έχουν δωρεάν ηλεκτρικό ρεύμα και φτηνή στέγη. Πράγματα την αξία των οποίων αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε μόλις τώρα στην Ελλάδα.

Αυτό είναι με άλλα λόγια το αίτημα "βασικά αγαθά για όλους".

Ενώ λοιπόν ο Big Mac Index μπορεί να δείχνει ότι είναι πιο φτωχοί από εμάς αυτοί μπορεί να είναι επί της ουσίας πιο πλούσιοι (έτσι όπως καταντήσαμε λόγω χρεοκοπίας).

Άλλο παράδειγμα, εγώ θα προτιμούσα να ζω στο 1998 με το μισό ΑΕΠ και το 1/4 τιμών παρά σήμερα με διπλάσιο κατά κεφαλήν ΑΕΠ και πάνω από τετραπλάσιες τιμές. Για παράδειγμα η βενζίνη το 1998 έκανε 0,50 ευρώ ενώ σήμερα κοντά στα 2 ευρώ. Το πετρέλαιο θέρμανσης 0,12 ενώ σήμερα πάνω από 1 ευρώ. Η τυρόπιτα 0,2 ενώ σήμερα 1,3.

Θα μου πεις αυτό το λένε και οι δείκτες όπως ο PPP. Και ξαναλέω όχι πάντα, αναλόγως το καλάθι.

Οπότε είναι θέμα περισσότερο κόστους ζωής, εσωτερικής αυτάρκειας, καταναλωτικής κουλτούρας, ενός καλού συστήματος υγείας-παιδείας παρά αποδοχών, είτε ονομαστικών είτε PPP.

Οπότε απάντηση σε όλα αυτά δεν υπάρχει χωρίς νόμισμα δικό μας και μια σχετική εσωτερική παραγωγική αυτονομία για την κάλυψη των βασικών μας αναγκών.

Και τα δύο είναι εφικτά αλλά κανείς δεν κάνει αυτή τη συζήτηση στην Ελλάδα παρά μας θέτουν μπροστά σε διλήμματα του τύπου ευρώ ή χάος ενώ ταυτόχρονα δεν γίνεται κανένα σχέδιο για το μέλλον της χώρας.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Με το ΑΕΠ έχω μία σημαντική διαφωνία. Είναι ένα πηλίκο του παραγόμενου πλούτου προς τον πληθυσμό. Δεν αντικατοπτρίζει ούτε τις δυσκολίες ούτε το επίπεδο (και κίνδυνο) φτώχειας ούτε καν τον κύκλο αγοράς και πραγματικής παραγωγής (αγαθών ή υπηρεσιών). Ουσιαστικά ενσωματώνεται όλα τα εισοδήματα κι επαγγέλματα για να έχουμε ένα νούμερο εικονικό...

pølsemannen είπε...

Τι από που προκύπτει;

Προκύπτει από το ότι τα γκαρσόνια πρέπει να φθηνά! :-P

marκos είπε...

Το άρθρο με απλό τρόπο και κατανοητό μας αποκαλύπτει τα ψέματα που σκαρφίζονται οι τσογλανοπαρέα-όπως η κυνικά και σωστά τους αποκαλεί η κύνικαλ-
Το ύψος του μισθού δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την παραγωγικότητα.
Εχει σχέση μονο με το κέρδος και αυτή είναι η κρυμένη βασική αιτία.

spiral architect είπε...

Ελα ντε!
Στο ΑΕΠ μπαίνουν ακόμα-ακόμα και οι κατασβέσεις δασικών πυρκαγιών κλπ περιβαλλιντικές καταστροφές.

Φανταστείτε π.χ. ότι οι όποιες δαπάνες γίνανε για την απορρύπανση στη Φουκουσίμα πήγαν στον αριθμητή του κλάσματος του ΑΕΠ της Ιαπωνίας!

Ανώνυμος είπε...

Geocalp,αν δεν αντιλαμβάνεσαι τι λέει ο ομότιμος (τρομάρα μου)καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιώς και αντιπρόεδρος του ΙΟΒΕ (έτσι εξηγείται!),Τακης Aθανασοπουλος,έχει καλώς και το παρακάτω δε σε αφορά οπότε μην του δώσεις σημασία.
Αν όμως επικροτείς τις ανοησίες του εν λόγω και τις θεωρείς επιστημονικά "εγγυημένες" τόσο που να σε πείθουν,λάβε μία χαζή απάντηση και προσπάθησε να απαντήσεις και σ'αυτή.Ετσι κι αλλιώς εύκολη θα'ναι και δεν θα σου παρει και χρόνο.

Geocalp,αν ήταν με τη μείωση μισθών και συντάξεων να βελτιωνόταν η παραγωγικότητα, η ανταγωνιστικότητα,η επιχειρηματικότητα και η διαφθορά τότε καλώς να μας έλθουν μισθοί και συντάξεις Πακιστάν Μπαγκλαντές, Ζουλουλάνδης(Αthανασόπουλος σπίκιν).Να δεις όμως που ο Αθανασόπουλος(όχι εσύ,προς θεού!) μας περνά για βλάκες λες και ήταν ποτέ δυνατό να κοιτάζαμε τους πίνακες ανάποδα και το Πακιστάν π.χ.με τα μικρότερα μεροκάματα θα μπορούσε ποτέ να ήταν πρώτο σε παραγωγικότητα,ανταγωνιστικότητα,επιχειρηματικότητα και πάταξη της διαφθοράς.

Ας σοβαρευτούμε όμως Geocalp και ας παραδεχτούμε ότι οι συνταγές των εκτελεστών(βλέπε τρόικα)αλλού στοχεύουν και όχι στα παραπάνω: στην ακόμη μεγαλύτερη μεταφορά πλούτου από την πλειοψηφία της κοινωνίας,στα χέρια μιας ολοένα και μικρότερης κλίκας παράσιτων,ραντιέρηδων.


Αν τώρα έχεις και διάθεση και θέλεις να συγκρίνεις τις θέσεις του Αθανασόπουλου,απαντησεις θα βρεις και στο άρθρο του Ιωακείμογλου,ΜΥΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΨΕΜΑΤΑ ΤΩΝ ΚΑΘΕΣΤΩΤΙΚΩΝ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΩΝ.

http://www.epohi.gr/portal/politiki/11529-2012-03-25-13-49-58

geokalp είπε...

ανώνυμε

ήταν λάθος μου που δεν έγραψα "θεωρητική" αντί θεωρητική (που έγραψα)

κατά τα άλλα, δες τη "θεωρητική δικαιολόγηση" που έγραψα προχθές, λόγω που ήταν εχθές η "παγκόσμια μέρα θεάτρου" στο "Γιατί πρέπει να καταργηθούν όλες οι φοροαπαλλαγές"
λινκ: http://athenstock.blogspot.com/2012/03/blog-post_4663.html

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ακριβώς. Η αστική τάξη και η εργατική μαζί σε μια παρέα κάτω από τον ήλιο ενός εικονικού αριθμού. Και η φτώχεια χάνεται πίσω από το πηλίκο και η εξαθλίωση με την ακρίβεια κρύβονται στη σκιά του...

cynical είπε...

Θα ηθελα να υπενθυμισω οτι το ΑΕΠ που συγκρινω ειναι του 2011, χρονια που η ελλαδα ειδε τη χειροτερη υφεση και ανεργια.

geokalp είπε...

ως προς τη κουβέντα

ως προς το ύψος του μισθού, κλίνω στο ότι εξαρτάται κυρίως από
1. κατά ποσό "κλειστή" είναι η χώρα σε εισροή νέου (φθηνού) εργατικού δυναμικού - πχ Σκανδιναβία
2. την αξία που του προσδίδει η υποδομή και η γνώση της περιοχής (χώρας)
εάν είχαμε απολυτη παγκοσμιοποίηση στην διακίνηση του εργατικού δυναμικού η Σουηδία δε θα δικαιολογούσε 30-60 φορές υψηλότερους μισθούς από την Ουγκάντα ή 3 φορές τον ελληνικό

εν γένει, ο gr το θέτει πολύ καλά

τέλος, ο στόχος που έχουν θέσει είναι όντως σε σχέση με τους γειτόνους μας γεωγραφικά

cynical είπε...

geokalp,

ως προς αυτο που λες, οτι δηλ. επαιξε ρολο η γεωγραφικη γειτνιαση με χωρες χαμηλου εργατικου κοστους, αυτο εχει νοημα, στο βαθμο που πολλες εταιριες εχουν μετακομισει απο ελλαδα εκει. Ο λογος ομως που το κανουν ειναι η χαμηλη φορολογια (10%) και η αμελητεα γραφειοκρατια και λιγοτερο το εργατικο κοστος, ενω καθολου δεν μετραει η παραγωγικοτητα. Οι επιχειρησεις που εφυγαν ειναι κυριως βιοτεχνιες με μικρη προστιθεμενη αξια.

Με χαμηλα μεροκαματα στην ελλαδα, ακομα και να επιστρεψουν, δεν προκειται να συμβαλλουν σε καμια αναπτυξη περιοπης.

geokalp είπε...

ίσως δεν έγινα κατανοητός:
αναφέρομαι σε προσδιοριστικούς παράγοντες του ύψους του μισθού γενικά

ως προς το στόχο "ο στόχος που έχουν θέσει είναι όντως σε σχέση με τους γειτόνους μας γεωγραφικά"
σημειώνω με τι συγκρίνουν την Ελλάδα και που θα ήθελαν να τη πάνε αλλά και προς τα που οδεύουμε
ως παραβολή:
ενώ οι περισσότεροι λένε τόσο χρέος%ΑΕΠ η μία χώρα και τόσο χρέος%ΑΕΠ η άλλη, αλλά και έτσι έχει θεσπιστεί στα κριτήρια του Μααστριχτ,
οι "αγορές" μετράνε το χρέος με κριτήρια μικρο-οικονομίας, ήτοι ετήσιοι τόκοι ή τοκοχρεολύσια / ετήσια φορολογικά έσοδα, κατά το "τόκοι/έσοδα προ φόρων"
αυτά προς τις συγκρίσεις
ετήσιοι

Greek Rider είπε...

Για το θέμα δείτε και αυτό: Η ιστορία της ελληνικής παραγωγικής αποσάρθρωσης σε τρία λεπτά.

Αν αφήσουν ελευθερία στην επιχειρηματικότητα χωρίς το δημόσιο να σε ρωτάει συνεχώς με αυστηρό ύφος: τι κάνεις, με τι ασχολείσαι, τι επιδιώκεις κτλ τότε θα δούμε σπουδαία αποτελέσματα. Και το δημόσιο τα ρωτάει όλα αυτά επειδή θέλει να προστατεύσει τις συντεχνίες που το γέννησαν π.χ. ταξί, συμβολαιογράφους, φαρμακοποιούς, υδραυλικούς με δίπλωμα Β', κομματικό κράτος του δημοσίου κτλ.

Όλα καταλήγουν στην επιχειρηματικότητα. Χωρίς επιχειρηματικότητα ας πάμε στον κομμουνισμό μια ώρα αρχύτερα γιατί άλλη λύση δεν θα υπάρχει.

marκos είπε...

Greek Rider, φτάνει πια η καραμέλα του Νεοφιλελευθερισμού.
Το Δημόσιο και το Κράτος λητουργούν με μηχανές φουλ - γι΄αυτό και διαλύθηκαν- υποστηρίζοντας τους επιχειρηματίες -καπιταλιστές που δημιούργησαν την κρίση.
Η κρίση δεν είναι του ελληνικού δημοσίου , είναι κριση του καπιταλισμού.
Το ζήτημα είναι οτι φτάνουμε πλέον στο κρισιμο ερώτημα, με τι να αντικαταστήσουμε τον παραπαίοντα καπιταλισμό και τους επιχειρηματίες του.

Greek Rider είπε...

Marko εδώ μέσα ακούγονται πολλές χρήσιμες απόψεις. Αυτό που βλέπω όμως στον έξω κόσμο είναι ότι οι άνθρωποι έχουν την ίδια συμπεριφορά που θα είχαν κατοικίδια ζωάκια.

Άρα χρειάζεται πάντοτε η συνεχής ενημέρωση από την σκοπιά μας.

Δεύτερον εγώ δεν είπα ότι η κρίση αυτή είναι κρίση του ελληνικού δημοσίου. Είναι κρίση και του ελληνικού ιδιωτικού τομέα.

Όσο για τον καπιταλισμό της δύσης αυτός είναι σε κρίση από το 1992 με το κράχ στην Ιαπωνία, η οποία παρεμπιπτόντως ποτέ δεν επανήλθε...

marκos είπε...

greek rider ,
διαφωνώ οτι όλες οι απόψεις είναι χρήσιμες.
Αρκετά πια με τα νεοφιλελεύθερα ιδεολογήματα.
Αρκετό κακό έχουν κάνει.

Greek Rider είπε...

markos αρκετά πια με τα νεοφιλελεύθερα ιδεολογήματα, συμφωνώ.

perisian είπε...

Μου κάνει εντύπωση πως κανένας δεν αναφέρει το ευρώ στη συζήτηση.
Με τη δραχμή θα μπορούσαμε να βελτιώσουμε την ανταγωνιστικότητα με πολύ πιο ισορροπημένο τρόπο. Επιπλέον δεν βλέπω κανένα να αναφέρει την απώλεια ανταγωνιστικότητας εξαιτίας του ευρώ.
Είναι πραγματικά εντυπωσιακό.

cynical είπε...

Perisian,

παρακάτω δινω μερικα από παλιοτερα ποστ του blog, που αναφερονται στο ρολο του ευρω στη διογκωση των ελλειμμάτων.


ΔΝΤ: Η ανατίμηση του ευρώ ακυρώνει την εσωτερική υποτίμηση!


Η απώλεια Ανταγωνιστικότητας οφείλεται στην αύξηση της συναλλαγματικής ισοτιμίας Ευρώ/Δολαρίου

Η θηλιά του σκληρού νομίσματος


Αδύναμες οικονομίες, σκληρά νομίσματα


Γιατί χρειαζόμαστε το ευρώ;


Εσωτερική υποτίμηση vs υποτίμηση νομίσματος


Η τρύπια κουβέρτα του ευρώ

perisian είπε...

Προσωπικά θεωρώ το "ευρώ" λέξη κλειδί στην κρίση. Γενικά όποιος μιλάει υπέρ του "ευρώ" είτε μνημονιακός είτε αντιμνημονιακός με βάζει σε έντονες υποψίες.

Συμβουλεύω για το θέμα όποιος ενδιαφέρεται να διαβάσει το βιβλίο
"Η μεγαλειώδης απάτη του ευρώ"
http://www.livanis.gr/%CE%9A%CF%8C%CE%BB%CE%BC%CE%B5%CF%81-%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CE%97-%CE%BC%CE%B5%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%8E%CE%B4%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%AC%CF%84%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E_p-251769.aspx

Το βιβλίο είναι καταπληκτικό, γράφτηκε πριν την κρίση (2004) και ο άνθρωπος σε πολλά σημεία μιλάει με ακρίβεια στο τι θα γίνει.
Σε κάποιο σημείο μάλιστα αναρωτιέται "ποιος είναι ο επόμενος στόχος; Μήπως η εκποίηση της χώρας στους δανειστές μας;"

Επίσης έχει ενδιαφέρον για έναν ακόμα λόγω. Ο άνθρωπος είναι δεξιός οικονομολόγος (καπιταλιστής όχι ΝΔ) και αντικομουνιστής. Αυτό σε όσους πιστεύουν οτι η εναντίωση του ευρώ είναι αριστερή ιδέα. εις μάτην βέβαια οι αναφορές όπως λέει και ο ίδιος

marκos είπε...

perisian,
να μην σου κάνει εντύπωση οτι κανείς δεν αναφέρεται στην διαμάχη ευρώ-δραχμή πλέον.
Από την αρχή ήταν ένα αίωλο και ρηχό διακύβευμα.
Τα πράγματα είναι πολύ πιο σοβαρά.
Οι πολυεθνικές επιδιώκουν να κατεβάσουν τους μισθούς και το επίπεδο ζωής στα στάνταρ της Βουλγαρίας είτε με ευρώ είτε με δραχμή.
Το ερώτημα είναι πως μπορούμε να απαντήσουμε.
Η απάντηση όμως είναι εξαιρετικά δύσκολη στις πολύπλοκες σημερινές συνθήκες και απαιτεί πολύ μεγάλη αντίσταση και συστράτευση εντός και εκτός Ελλάδας.

S G είπε...

cynical
αντιγραφω το σχολιο που εκανα στο μπαζζ


πρωτα απο ολα, ποτε ειπε η "τσογλανοπαρεα" οτι οι μισθοι στην Ελλαδα πρεπει να φτασουν τους βουλγαρικους? (εχεις καποιο σχετικο συνδεσμο?)

κατα δευτερον ποιος ειπε οτι το ΑΕΠ κκ στην Ελλαδα δεν ειναι πολυ υψηλοτερο απο αυτες τις χωρες (και εφτανε σχεδον το γερμανικο πριν λιγα χρονια)? Αυτο που λενε ειναι οτι τα επιπεδα που ειχε φτασει το ΑΕΠ απλα δεν ηταν βιωσιμα.

Greek Rider είπε...

Με τιμές Γερμανίας και βάλε και μισθούς Πορτογαλίας και βγάλε θα είμαστε σίγουρα στο επίπεδο πραγματικού εισοδήματος της Βουλγαρίας και κάτω.

cynical είπε...

SG

για να μην παιζουμε την κολοκυθια:

1. η Λαγκαρντ μιλησε explicitely για μισθους Κροατιας.

2. η εσωτερικη υποτιμηση στοχευει σχεδον αποκλειστικα στους μισθους.

3. παρολο που οι μισθοι εχουν πεσει κατα 30% τουλαχιστον, η εσωτερικη υποτιμηση δεν εχει επιτευχθει ουτε στο ελαχιστο. Σε προηγουμενο ποστ (δες νομιζω το πρωτο απο αυτα που δινω σε προηγουμενο σχολιο) φαινεται οτι το real effective exchange rate δεν εχει πειραχτει, αρα οι μισθοι θα πεσουν κιαλλο.

4. Ο Ραιχενμπαχ νομιζω ειπε οτι οι μισθοι πρεπει να πεσουν κι αλλο, ρητα. Αυτο το επαναλαμβανει και ο Παπαδημος.

5. Οι φοροι στα υψηλα εισοδηματα πεφτουν, το ιδιο και στα κερδη. Αρα παλι οι μισθοι ειναι υποψηφιοι για κοψιμο εκ νεου.

6. Γιατι ειναι το ΑΕΠ του 2011 υπερτιμημενο; Μετα απο τετοια συνεχη υφεση; Τα δανεια τα περσινα και φετινα πανε κατ' ευθειαν στο χρεος, και δεν πεφτουν στην οικονομια.

Η Βουλγαρια επομενως μοιαζει πολυ κοντα.

cynical είπε...

SG,

εχω καταλαβει σωστα οτι εξυπονοεις οτι το να εχει μια χωρα μεγαλο ΑΕΠ ειναι μειονεκτημα και οτι πρεπει να το ελλαττωσει?

Τι, για να της ανεβει ο λογος χρεους/Αεπ ?

OMFG!

S G είπε...

1) και τι ειπε ακριβως?

2) σωστα

3) "παρολο που οι μισθοι εχουν πεσει κατα 30% τουλαχιστον, η εσωτερικη υποτιμηση δεν εχει επιτευχθει ουτε στο ελαχιστο. "

αυτο δεν το καταλαβα, πως το κρινεις, δεν ειναι μονο η πραγματικη ισοτιμια που μας νοιαζει, δεν περιμενουμε να πεσουν οι τιμες τοσο πολυ. Ισα ισα οπως εξηγησα ηδη πολλες τιμες καθοριζονται στις διεθνεις αγορες και δεν θα πεσουν ιδιαιτερως. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν θα ανεβει η δυνατοτητα της Ελλαδας να εξαγει περισσοτερα απο αυτα τα αγαθα, ή να εισαγει λιγοτερα. Κοστολογικο πλεονεκτημα στις επιχειρησεις υποτιθεται προσπαθουμε να δωσουμε, ή μαλλον μικροτερο μειονεκτημα σε σχεση με αυτο που τους φορτωσαμε επι δεκαετια.

4) απο δω ως τους βουλγαρικους υπαρχει μια αβυσσος

5) οι φορολογικες κλιμακες λενε οτι θα πεσουν, οχι απαραιτητως τα εσοδα.

6) τι σημασια εχει που πανε τα δανεια? το ελλειμμα παραμενει υπερογκο και πρεπει να πεσει. Ακομα χειροτερα, η εμπιστοσυνη στο ελληνικο κρατος εχει καταρρευσει, που φερνει αλυσιδα προβληματων στον ιδιωτικο τομεα. Σας ειπε κανεις οτι η παραγωγικοτητα των επιχειρησεων μας ειναι εντελως ασυνδετη απο την χωρα στην οποια λειτουργουν, την δυνατοτητα δανεισμου τους κτλ?

"εχω καταλαβει σωστα οτι εξυπονοεις οτι το να εχει μια χωρα μεγαλο ΑΕΠ ειναι μειονεκτημα και οτι πρεπει να το ελλαττωσει? "

δεν ξερω γιατι το λες, φυσικα κατι τετοιο απο μονο του θα ηταν παλαβο.

perisian είπε...

Λοιπόν, έχουμε και λέμε η εσωτερική υποτίμηση δε δουλεύει τελεία και παύλα. Είναι απείρως χειρότερη από την κανονική υποτίμηση και το εξηγώ εδώ.
http://www.veriorama.com/show_article.php?category=all&order=date&order_type=desc&group=2&id=191

Με το ευρώ δεν έχουμε καμιά ελπίδα. Το εθνικό νόμισμα είναι η "αναγκαία" αλλά όχι φυσικά η ικανή συνθήκη για να έχουμε μέλλον σαν χώρα.

Και ένα hint στους αντιμνημονιακούς που πιστεύουν πως δεν έχει σημασία αν έχουμε ευρώ η δραχμή:
Ξέρετε με το ευρώ το νόμισμά μας ελέγχεται πλήρως από αυτούς που μας επιβάλλουν τα μνημόνια. Τι λέτε;

Paulus Petrocapus είπε...

perisian συμφωνώ γενικότερα με το σκεπτικό σου και πιστεύω ότι αν υπάρχει κάτι που πρέπει να γίνει με την ανταγωνιστικότητα είναι να αυξηθεί η παραγωγικότητα των επιχειρήσεων, μέσω επενδύσεων σε τεχνολογία και R&D. Το κακό είναι ότι τα περισσότερα κεφάλαια που ερχόντουσαν στην ελλάδα μέχρι το 2008 ήταν αέρας κοπανιστός αφού είχαν βραχυπρόθεσμο προσανατολισμό (εν συντομία, καμία σχέση με πραγματικές επενδύσεις) συν ότι οι επιχειρηματίες είχαν επίσης βραχύβια αντιμετώπιση των ίδιων των εταιρειών τους, με αποτέλεσμα να μην κοιτάνε καν οι ίδιοι το τεχνολογικό τους χάσμα με τις αντίστοιχες ανταγωνίστριες επιχειρήσεις του εξωτερικού. Ο greek rider μια χαρά τα λέει στο λινκ που μας έστειλε.

Εκεί που έχω μια επιφύλαξη στα λεγόμενά σου είναι σχετικά με το ευρώ. Η αλήθεια είναι ότι το νόμισμα είναι πολύ βαρύ για τα δεδομένα μας και δεν έχω ιδέα καν του τι μπορούμε να κάνουμε για να το αντέξουμε. Το να πεις όμως με σιγουριά καλύτερα να μαζέψουμε τα μπογαλάκια μας και να την κάνουμε δεν μπορώ να το δεχτώ έτσι απλά. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν θετικά (όπως άλλωστε και αρνητικά), αλλά κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι πραγματικά θα γίνει. Μπορεί να είναι καλύτερα, μπορεί και να μην είναι. Μην είσαι απόλυτος/η

perisian είπε...

"Το να πεις όμως με σιγουριά καλύτερα να μαζέψουμε τα μπογαλάκια μας και να την κάνουμε δεν μπορώ να το δεχτώ έτσι απλά."

που το λέω αυτό; με περνάς για άλλον.

Paulus Petrocapus είπε...

σχήμα λόγου

μιλάω για την περίπτωση που κάποιος θεωρεί με σιγουριά ότι θα ήταν καλύτερο να επιστρέψουμε στη δραχμή (και φυσικά το ίδιο ισχύει για κάποιον που μιλάει με σιγουριά ότι κάτι τέτοιο θα ήταν καταστροφή)

perisian είπε...

Όλα σχετικά είναι. Ωστόσο ναι η άποψη μου είναι πως δε γίνεται να αποφύγουμε το μνημόνιο χωρίς έξοδο από το ευρώ και να είμαι σίγουρος πως το ευρώ είναι καταστροφικό και αυτή τη στιγμή που μιλάμε για τη χώρα.

Επίσης θεωρώ τελείως λάθος την άποψη πως το θέμα ευρώ ή δραχμή δεν είναι σημαντικό. Δυστυχώς αυτό το λάθος το κάνουν πολλοί. Κατά μια έννοια ίσως δε θα πρέπει να είμαστε σίγουροι πως το μνημόνιο είναι καταστροφή. Οκ όλα πιθανά είναι αλλά βασίζεσαι κάπου και δίνεις ένα αγώνα. Αυτοί που τρώγανε ξύλο από την αστυνομία στο Σύνταγμα κάτι πιστεύανε δεν παίζανε με πιθανότητες.

Paulus Petrocapus είπε...

καλά εγώ δεν είπα κάτι για το μνημόνιο. μπορώ να σου πω κιόλας ότι είναι σίγουρα καταστροφή αφού κατ'εμέ αστοχεί στο να συμβάλλει στην ουσία των δομικών προβλημάτων της οικονομίας

απλά λέω ότι θα μπορούσε να βρεθεί άλλη λύση εντός ευρώ χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα ήταν καλύτερη από την λύση της δραχμής (αλλά ούτε και χειρότερη).

καταλαβαίνω τι εννοείς και εν μέρει συμφωνώ μαζί σου. από την άλλη αν λείπει κάτι από τον σημερινό διάλογο (βασικά ο ίδιος ο διάλογος λείπει αλλά τεσπα)είναι μια στέρεα επιχειρηματολογία που να εμπεριέχει κριτική προς άπαντες (όχι επιλεκτική κριτική) και να παρουσιάζει σοβαρές προτάσεις. πες με μετριοπαθή αλλά νομίζω ότι με τέτοια τεταμένα νεύρα που παίζουν εκατέρωθεν μια μικρή υποχώρηση σε κάποια πράγματα ίσως κέρδιζε πολλά περισσότερα

perisian είπε...

Ναι, απλά σου εξηγώ πως έτσι πως τα βλέπω εγώ, το να λες πως υπάρχει λύση μέσα στο ευρώ για μένα είναι το ίδιο με το να λες πως υπάρχει λύση μέσα στο μνημόνιο.

Για κάποιους ίσως ακούγεται δογματική και η πρόταση σου πως το μνημόνιο είναι καταστροφή. Αυτό λέω. Εξαρτάται πως τα βλέπεις τα πράγματα.

Επίσης είναι λάθος πως δεν υπάρχουν προτάσεις. Προτάσεις υπάρχουν άπειρες
π.χ
http://filologos10.wordpress.com/2010/12/24/%CE%BA%CF%8E%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%82-%CE%BB%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B2%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82-%CE%B7-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%89%CE%B6%CF%8E%CE%BD%CE%B7-%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%B1/

perisian είπε...

Για τις συνέπειες του ευρώ
http://www.veriorama.com/krisi_euro.php