Σάββατο, 10 Ιανουαρίου 2009

Παλαιστίνιοι Κρατούμενοι στο Ισραήλ


Σε προηγούμενη ανάρτηση είχα παρουσιάσει, υπό μορφή γραφημάτων κάποια στατιστικά στοιχεία για το προφίλ της Ισραηλινο-Παλαιστινιακής διένεξης. Ένα από αυτά αναφερόταν και στον αριθμό των Παλαιστινίων φυλακισμένων από το 2000 έως την περίοδο πριν την έναρξη των πρόσφατων επιχειρήσεων στη Λωρίδα της Γάζας. Μου έκανε εντύπωση ο μεγάλος αριθμός κρατουμένων, γύρω στους 11,000 και εξ αιτίας αυτού του γεγονότος αποφάσισα να κοιτάξω το θέμα από πιο κοντά.

Στην προσπάθειά μου αυτή, και επειδή στερούμαι πρόσβασης σε οποιαδήποτε προνομιακή πηγή πληροφόρησης, στράφηκα στο Internet, επιστρατεύοντας επί πλέον και την υπομονή μου για να ξετρυπώσω και να ξεδιαλέξω χρήσιμα στοιχεία. Για να αποφύγω δε, τις παγίδες κακής και κατευθυνόμενης πληροφόρησης, που δεδομένων των συνθηκών, είναι φυσικό να υπάρχουν απευθύνθηκα σε πληροφοριακό υλικό τόσο διεθνών οργανισμών, όπως το site της Διεθνούς Αμνηστίας [1] και το site του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού [2], όσο και επισήμων παλαιστινιακών αρχών, όπως το al Zaytouna Center for Studies and Consultations in the Ministry of Prisoners’ Affairs [3], το PLO Negotiations Affairs Dept., [4], και το Palestine Monitor [5], ομάδα πληροφόρησης αποτελούμενη από παλαιστινίους εγκατεστημένους στη Ραμάλα.

Παρά τις προσπάθειές μου να αντλήσω στατιστικά στοιχεία από τον Διεθνή Ερυθρό Σταυρό, το μόνο σχετικό που κατάφερα να βρω ήταν το Newsletter “Focus on Detention” [2], του 2004, σχετικά με τους σκοπούς και τις πολύ σημαντικές δραστηριότητες του Οργανισμού, τόσο στο Ισραήλ, όσο και στις κατεχόμενες παλαιστινιακές περιοχές, κυρίως όμως στις φυλακές και στα στρατόπεδα συγκέντρωσης του Ισραήλ, με ελάχιστα, όμως συγκεντρωτικά στοιχεία.

Συγκεκριμένα στην έκθεση [2], αναφέρεται ότι μέχρι το Σεπτέμβριο του 2004, εκρατούντο από τις Ισραηλινές Αρχές 10,575 παλαιστίνιοι, εκ των οποίων 7,787 ήταν πολιτικοί κρατούμενοι για λόγους ασφαλείας, “security detainees” και 871 ανήκαν στην κατηγορία των “administrative detainees”. Οι υπόλοιποι ήταν παλαιστίνιοι του κοινού ποινικού δικαίου. Επίσης στις φυλακές βρίσκονταν 119 γυναίκες και 466 παιδιά.

Αντίστοιχα, στις φυλακές της Εθνικής Παλαιστινιακής Αρχής στη Δυτική Όχθη, βρίσκονταν την ίδια περίοδο 1,125 παλαιστίνιοι, [2].

Ένα από τα πλέον σημαντικά έργα του Ερυθρού Σταυρού στην περιοχή είναι και η πλήρης καταγραφή των φυλακισμένων παλαιστινίων, και η παρακολούθησή τους στις μετακινήσεις τους από φυλακή σε φυλακή, ώστε να αποφεύγονται τυχόν μυστηριώδεις εξαφανίσεις, καθώς επίσης και η διευθέτηση των επισκέψεων των συγγενών, κυρίως των μητέρων και παιδιών. Ενδεικτικά για το 2004, πάνω από 62,000 άτομα από τα κατεχόμενα μπόρεσαν να επισκεφτούν τους συγγενείς τους σε φυλακές του Ισραήλ.

Διευκρινιστικά, σαν “security detainees” ορίζονται όσοι κατηγορούνται για παραβιάσεις των στρατιωτικών οδηγιών-εντολών ασφαλείας που εκδίδονται κατά καιρούς από τις ισραηλινές στρατιωτικές αρχές ξεχωριστά για τη Δυτική Όχθη και ξεχωριστά για τη Λωρίδα της Γάζας. Μέχρι σήμερα υπάρχουν πάνω από 1500 τέτοιες οδηγίες για τη Δυτική Όχθη και άλλες τόσες περίπου για τη Γάζα, [5]. Στην πραγματικότητα, οι οδηγίες αυτές υπόκεινται σε συχνές αλλαγές, τις οποίες οι κάτοικοι των κατεχομένων, στις περισσότερες των περιπτώσεων αδυνατούν να παρακολουθήσουν και όπως συμβαίνει συχνά τις παραβαίνουν για το λόγο και μόνο ότι τις αγνοούν, αλλά και διότι η έννοια της ασφάλειας την οποία οι παραπάνω οδηγίες προτίθενται να εξασφαλίσουν, είναι τόσο ελαστική, ώστε να μπορεί να περιλαμβάνει το ο,τιδήποτε. Για παράδειγμα, υπάρχουν στρατιωτικές εντολές οι οποίες απαγορεύουν τη συγκέντρωση πλήθους άνω των 10 ατόμων, απαγορεύουν τις διαδηλώσεις και τις πορείες, την πολιτική έκφραση, τη διανομή πολιτικών άρθρων, κ.α. [4]. Οι κρατούμενοι της κατηγορίας αυτής μπορεί να κρατηθούν χωρίς δίκη για 90 ημέρες, ενώ μπορεί να περάσει και μήνας χωρίς να έλθουν σε επαφή με το δικηγόρο τους. Επί πλέον, επειδή δικάζονται από στρατιωτικά δικαστήρια, δεν τους επιτρέπεται να ασκήσουν έφεση.

Οι “administrative detainees” αναφέρονται σε κρατούμενους στους οποίους δεν έχει απαγγελθεί κατηγορία, οπότε και δεν πρόκειται να περάσουν από δίκη, και των οποίων η κράτηση γίνεται για προληπτικούς και μόνο λόγους. Ενώ το ανώτατο όριο κράτησής τους έχει ορισθεί στους 6 μήνες, συχνά η προθεσμία καταστρατηγείται και η εντολή ανανεώνεται αυθαίρετα και επ’ αόριστον, [4]. Κάτω από τις συνθήκες αυτές οι κρατούμενοι δεν γνωρίζουν τους λόγους της κράτησής τους, αλλά ακόμα και αν παραπεμφθούν σε δίκη, δεν θα μπορέσουν να συγκεντρώσουν στοιχεία για να ανασκευάσουν τις κατηγορίες που τους βαραίνουν.

Σύμφωνα με τα στοιχεία της Παλαιστινιακής Αρχής, [4], από το 1967 και εντεύθεν έχουν φυλακιστεί γύρω στους 700,000 Παλαιστινίους, ποσοστό που αγγίζει το 20% του σημερινού γενικού πληθυσμού και το 40% του ανδρικού. Η εκτίμησή τους για το συνολικό αριθμό κρατουμένων και ειδικά, για τον αριθμό των πολιτικών κρατουμένων, (9,000), συμπίπτει με αυτή του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού, [2].

Από την αρχή της δεύτερης Ιντιφάντα, (29 Σεπτεμβρίου 2000) μέχρι σήμερα, έχουν συλληφθεί περισσότερες από 500 γυναίκες και 5000 παιδιά. Σύμφωνα με τα στοιχεία της έκθεσης [3], ο αριθμός των γυναικών και παιδιών που εκτίουν σήμερα ποινές σε ισραηλινές φυλακές είναι ο ίδιος με αυτόν που έχει δώσει και ο Ερυθρός Σταυρός, μετά από πλήρη και αναλυτική καταγραφή. Φυσικά οι συνθήκες κράτησης των παιδιών δεν είναι αυτές που υπαγορεύουν οι διεθνείς νόμοι και συνθήκες. Η πλειοψηφία των παιδιών αυτών υφίσταται σωματικά και ψυχολογικά βασανιστήρια που καταλήγουν σε μόνιμες και σοβαρές σκελετικές βλάβες. Στο site του Ειδικού Παρατηρητηρίου Παιδιών μπορείτε να βρείτε πολλές περισσότερες πληροφορίες, [7].

Το Ισραήλ επίσης έχει υπό κράτηση 36 παλαιστίνιους βουλευτές και 4 υπουργούς, [3].

Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει παλαιστινιακή οικογένεια που κάποια στιγμή να μην είχε κάποιο μέλος της σε φυλακή. Σε άλλες περιπτώσεις, γυναίκες νέες και ηλικιωμένες συλλαμβάνονται μόνο και μόνο σαν μέσο πίεσης προς τους άρρενες συγγενείς τους και προς την ίδια κατεύθυνση κινούνται και οι κατεδαφίσεις σπιτιών. Δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις που συλλαμβάνονται γείτονες ή φίλοι με το μόνο λόγο ότι είναι απλώς γείτονες ή φίλοι, [3].

Συλλήψεις μπορεί να συμβούν οπουδήποτε. Στο σπίτι, στο δρόμο, ή στα ισραηλινά φυλάκια ελέγχου. Στις περισσότερες των περιπτώσεων ισραηλινοί στρατιώτες εφορμούν σε σπίτια παλαιστινίων, συνήθως κατά τη διάρκεια της νύχτας, χωρίς λόγο ή ένταλμα. Συνήθως ανοίγουν πυρ και χρησιμοποιούν συγγενείς σαν ασπίδα προστασίας, [5].

Δεν είναι μυστικό ότι το Ισραήλ χρησιμοποιεί τους φυλακισμένους και ως διαπραγματευτικό χαρτί, είτε για να πετύχει πολιτικούς στόχους είτε για να τους ανταλλάξει με δικούς του κρατουμένους. Για παράδειγμα στις 25 Αυγούστου του 2008, απελευθέρωσε 198 φυλακισμένους υποστηρικτές του Προέδρου Abbas, με σκοπό να πετύχει διάλογο με την μετριοπαθή παλαιστινιακή πτέρυγα, [5]. Παρά ταύτα, την ίδια περίοδο συνέλαβε άλλους 338 Παλαιστίνιους. Άλλο παράδειγμα: ο 2005, το Ισραήλ απελευθέρωσε γύρω στους 900 φυλακισμένους, αλλά τον ίδιο χρόνο συνέλαβε άλλους 1000, [5]. Τα στοιχεία αυτά είναι βασισμένα σε εκθέσεις των Ηνωμένων Εθνών.

Το 85% των φυλακισμένων παλαιστινίων προέρχεται από τη Δυτική Όχθη, το 8% από τη Γάζα, το 5% από την Ιερουσαλήμ, ένα 1.4% από το ίδιο το Ισραήλ και το 0.5% είναι Άραβες διαφορετικής εθνικότητας, από Συρία, Ιορδανία και Λίβανο, [3]. Το μεγαλύτερο ποσοστό των κρατουμένων εκτίει ποινές από 1-10 χρόνια (64%), ενώ υπάρχει και ένα σημαντικό ποσοστό (12%) με επιβληθείσες ποινές μεγαλύτερες των 50 χρόνων, [3]. Το 69% δε αυτών δεν είναι παντρεμένοι.

Σήμερα στο Ισραήλ υπάρχουν 30 κέντρα κρατουμένων, συγκεκριμένα, 21 φυλακές, 5 στρατόπεδα, 5 ανακριτικά κέντρα, εκ των οποίων το ένα μυστικό και αρκετοί αστυνομικοί σταθμοί, [5].

Τα στοιχεία που δίνουν επίσημες Ισραηλινές πηγές, [5,6] κάνουν λόγο (2006), για 9,500 παλαιστινίους φυλακισμένους σε ισραηλινές φυλακές, εκ των οποίων οι 750 είναι υπό το καθεστώς του “administrative” κρατούμενου, 350 είναι παιδιά και 75 γυναίκες. Οι ίδιοι εκτιμούν ότι τα τρία τέταρτα των κρατουμένων έχουν βάψει τα χέρια τους με αίμα. Σχετικά με την πολιτική τους ταυτότητα, ένα 44% ανήκει στη Φατάχ, ένα 26% στη Χαμάς, ένα 14% στην Ισλαμική Τζιχάντ, το 5% στο Λαϊκό Μέτωπο και το 1% στο Δημοκρατικό Μέτωπο.

Θα ήθελα στο σημείο αυτό να τονίσω ότι οι ισραηλινές στατιστικές δεν έχουν μεγάλη απόκλιση από τις παλαιστινιακές σχετικά με τον αριθμό των φυλακισμένων.

Πάρα την απαγόρευση των βασανιστηρίων διεθνώς, η πρακτική αυτή συνεχίζει να εφαρμόζεται στις ισραηλινές φυλακές πολλές φορές με νομικό κάλυμμα. Σύμφωνα με την έκθεση [3], οι κρατούμενοι μαστιγώνονται, αναγκάζονται να στέκονται όρθιοι στο ίδιο σημείο για πολλή ώρα, τους βάζουν μέσα σε ψυγεία, τους στερούν τον ύπνο και την τροφή, τους χτυπούν σε ήδη πληγωμένα σημεία και στα γεννητικά όργανα, συλλαμβάνουν συγγενείς και τους βασανίζουν ενώπιον των κρατουμένων και πολλά άλλα. Δεκάδες δε εξ αυτών έχουν πεθάνει κατά τη διάρκεια των βασανιστηρίων, από απ’ ευθείας δολοφονία μετά τη σύλληψη, ή από ελλιπή ιατρική φροντίδα. Συνολικά 183 ψυχές. Ενώ, άλλοι τόσοι έχουν πεθάνει μετά τη απελευθέρωσή τους λόγω σοβαρού κλονισμού της υγείας τους.

Επίσης, διαβάστε και την πολύ αναλυτική έκθεση της Διεθνούς Αμνηστίας με πάρα πολλές προσωπικές μαρτυρίες σχετικά με τον τρόπο σύλληψής τους, για τις συνθήκες κράτησης και τα βασανιστήρια που υπέστησαν και η οποία έκθεση πιάνει τα γεγονότα από τη δεύτερη Ιντιφάντα μέχρι τον Μάιο του 2002, [1].


[1] Διεθνής Αμνηστία:
http://www.unhcr.org/refworld/docid/3cedff143.html

[2] Διεθνής Ερυθρός Σταυρός
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/68EDZ9/$File/NEWSLETTER%20nov.pdf

[3] Al Zaytouna Center, Palestinian Ministry of Prisoners’ Affaires. (Η πιο αναλυτική καταγραφή των παλαιστινίων κρατουμένων, μέχρι τον Οκτώβριο του 2006).
http://www.alzaytouna.net/data/attachments/2007/report_Palestinian_Prisoners%20Israel.pdf

[4] PLO Negotiations Affairs Dept.: www.nad-plo.org

[5] Palestine Monitor:

23 σχόλια:

Greek Rider είπε...

Καλησπέρα Cynical.

Είναι εντυπωσιακά τα στοιχεία που μας έχεις παρουσιάσει σε αυτές τις αναρτήσεις σου.

Με εντυπωσιάζει ιδιαίτερα η ποιότητα των αναρτήσεών σου με τις υποσημειώσεις, τις πηγές, τα επαγγελματικά διαγράμματα και τις καθαρές εικόνες.

Σπάνια δουλειά και μπράβο σου. Ιδίως επειδή είναι ένα και όχι τόσο δημοφιλές θέμα.

Τα σημερινά σου στοιχεία είναι πολύ αρνητικά εντυπωσιακά για τους Ισραηλινούς και με κάνουν να σκέφτομαι σε τι κόσμο ζούμε. Είναι φοβερά απάνθρωπο αυτό που οι Ισραηλινοί κάνουν στους Παλαιστίνιους, έχουμε συνηθίσει να ακούμε γι' αυτά και δεν δίνουμε την πρέπουσα προσοχή.

Οι πρόσφατοι βομβαρδισμοί κτηρίων κάνουν τους Ισραηλινούς να μοιάζουν με τον Πολ Ποτ και βάλε.

vripol είπε...

"τους βάζουν μέσα σε ψυγεία "
Αν νομίζουν ότι έτσι θά παγώσουν τήν ιστορία καί θά συντηρήσουν τό καθεστώς τους πλανώνται πλάνην οικτράν.
Ο Χίτλερ έκαιγε, αυτοί ψύχουν. Τί να πεί κανείς..

Άθεος είπε...

Όταν οι φυσικοί κάνουν καλύτερη δουλειά από τους δημοσιογράφους, τύφλα να έχουν τα δελτία ειδήσεων!

cynical είπε...

Καλημέρα @Rider.

Σε ένα τετοιο θέμα, πρέπει κανείς να ειναι προσεκτικός,και να αναφέρει από πού παίρνει τα στοιχεία που παρουσιάζει, γιατι αλλιώς δεν γίνεται πειστικός.

Δεν ειναι μονο να περιγράφεις την επικαιρότητα, αλλά και το γιατι γινεται αυτό που γίνεται, τί διεξόδους έχει κάθε πλευρά, και κυρίως προς τα πού θα αναζητηθεί η επίλυση. Όσο το ψαχνω, τόσο αδυνατώ να βρω εστω και μια θεωρητικη (στα χαρτιά τουλάχιστον) βιώσιμη και τελεσιδικη λύση.

Καλό όμως ειναι να μπορεί να βλέπει κανεις και τις πραγματικές διαθέσεις του λαού,τόσο του παλαιστινιακού όσο και του εβραικού, αυτών που ειναι το μονιμο θύμα. Και οι δυο λαοι, πολύ φοβαμαι οτι υφιστανται πλυση εγκεφάλου από τις ηγεσίες τους και δεν τολμούν να αρθρώσουν αυτονομη φωνη.

Ενα νούμερο που αναφερει ο Ερυθρος Σταυρος και το οποιο περναει απαρατηρητο ειναι οτι μεχτι το 2004 υπάρχαν 1,150 παλαιστινιοι φυλακισμενοι σε παλαιστινιακες φυλακες της Δ. Οχθης, από την Παλαιστινιακή Αρχη. Ποιοι ειναι αυτοι; Γιατι ειναι φυλακισμενοι;

Θα επανέλθω.

cynical είπε...

Καλημέρα @vripol.

Η ανθρωπινη φαντασια ειναι ανεξαντλητη οταν προκειται να βασανισει.
Οταν προκειται να κανει το καλο, τοτε κολλαει. Απο χαλασμένο πηλο πλαστηκαμε;;

Ο Καντ δεν ειχε μιλησει για το στραβο ξυλο της ανθρωπότητας;

cynical είπε...

Καλημέρα @Άθεε,
καποιοι δημοσιογραφοι ειναι και φυσικοι.

Αμα αρχισει καποιος να λεει αυτα (νουμερα και διαγραμματα) στις ειδησεις θα απολυθει γιατι τα μηχανακια θα πάψουν να χτυπάνε, θα ψοφησουνε.

ivain είπε...

Συγκλονιστικά στοιχεία μας έχεις παραθέσει, αγαπητή Cynical, στις αναρτήσεις σου για το Παλαιστινιακό, τα οποία αποδεικνύουν το μέγεθος της καταπάτησης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της στέρησης των στοιχειωδών ατομικών ελευθεριών των Παλαιστινίων, που δυστυχώς δεν τα έχουμε βρεί στα άρθρα και τα ρεπορτάζ έγκριτων(;) δημοσιογράφων και αναλυτών.
Η γενοκτονία του Παλαιστινιακού λαού στη λωρίδα της Γάζας αποτελεί σήμερα το μεγαλύτερο όνειδος της ανθρωπότητας, γιατί γίνεται με τη συνειδιτή ανοχή όλων των χωρών(κρατών) του κόσμου.
Τα ψηφίσματα του ΟΗΕ και τα όποια άλλα ψηφίσματα με τίνος εγκληματική ανοχή δεν γίνονται αποδεκτά απο το Ισραήλ;
Αμερική, Ευρώπη, Ρώσία, Άραβες!!(γιατί;) κλπ όλοι συνένοχοι. ΟΛΟΙ ΜΑΣ ΣΥΝΕΝΟΧΟΙ. Πραγματικά ντρέπομαι που δεν κάνουμε και δεν κάνω τίποτε.

cynical είπε...

Αγαπητέ @ivain,
εδω
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_UN_resolutions_concerning_Israel_and_Palestine

βρισκεται ενας καταλογος όλων των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας ενατιον του Ισραηλ,από το 1948 μεχρι σημερα.

Οι αποφάσεις που αγνοηθηκαν βρισκονται εδω:

http://uk.youtube.com/watch?v=ogxeTxD_kZ4

Αλλά, οι αποφάσεις του ιδιου συμβουλιου για Ιρακ και Ιραν εφαρμοστηκαν απο τη διεθνη κοινοτητα με την επιβολη μακροχρονιου εμπάργκο.

Δεν συμβαινει προφανως το ιδιο με το Ισραηλ. Γιατι η διεθνης κοινοτητα ειναι διστακτικη; Δεν πιστευω οτι η απαντηση ειναι γρηγορη και ευκολη. Και σιγουρα δεν την ξερω (αυτη τη στιγμη).

cirut είπε...

Καλημέρα στην ομήγυρη και στην blogοδέσποινα,

μέσα στις γιορτές πέθανε ο πατριάρχης του μίσους, κος Χάντιγκτον (σύγκρουση πολιτισμών κλπ). Κατά τη γνώμη μου, έφερε στην εποχή μας το άρωμα της αποικιοκρατίας, της ιστορίας των πολέμων για παγκόσμια επικράτηση κλπ. Είναι η σχολή που δεν άκουσε τίποτα για κινήματα ειρήνης, για πυρηνικό αφοπλισμό, για τις επιθυμίες των λαών και όχι των κρατών (=κεφάλαιο).

Το Ισραήλ είναι τέτοιο παιδί των ΗΠΑ. Το αμερικάνικο τους λόμπυ τους ενθαρρύνει και τους παρακινεί να το παίξουν ντερβεναγάδες της Μ. Ανατολής. Αργά ή γρήγορα, όμως, κάποια Αραβικά συμφέροντα που δε θα τα βρίσκουν πλέον με τις ΗΠΑ (πχ Μπιν Λάντεν), θα ενώσουν τον Αραβικό κόσμο και, και .....

NP είπε...

Εξαιρετικό Cynical !
Τα νούμερα είναι συχνά πιο εύγλωττα απο οποιαδήποτε γνώμη. Θα ήταν ενδιαφέρον σε μελλοντική μας συνάντηση, ίσως στην προβολή της ταινίας στις 27/1 να προσπαθήσει να μας ερμηνεύσει κάποιος τα νούμερα. Γιατί, π.χ. προέρχονται περισσότεροι κρατούμενοι παλαιστίνοι απο την Δ. όχθη και όχι απο την πιο "εξτρεμιστική" Γάζα, κλπ.
Συγχαρητήρια για την εξαιρετική ερευνητική δουλειά σου σε όλες αυτές τις αναρτήσεις και ιδίως, για την παράθεση των πηγών σου !

cirut είπε...

Για τη συρρίκνωση εδαφών:

http://ecology-salonika.org/lib/?p=3082

marios είπε...

Με καθε σου αναρτηση κυνικη μου μας κανεις ακομα μια ενεση απαισιοδοξιας που σκοτωνει ολο και περισοτερο την ελπιδα που ειχες αναφερει για υπαρξη εκ των εσω πιεσης προς αλλαγης πολιτικης στο Ισραηλ.

cynical είπε...

@cirut καλημέρα,

Ας μην τον βαζουμε τον Χαντιγκτον τοσο στο επικεντρο. Ενα βιβλιο εγραψε ο ανθρωπος, αν και νομιζω οτι ειναι και λιγακι παρεξηγημενο το περιεχομενο του.

Εχω την εντυπωση οτι τους Αραβες τους βλεπουμε σαν μια κοινοτητα που κακώς ειναι διαιρεμενη ενω θα επρεπε να ειναι συμπαγεή, μονο εμεις οι ευρωπαιοι. Με τον ιδιο τρόπο που βλεπουμε τους κινεζους ολους ιδιους.
Στην πραγματικοτητα οι αραβες εχουν πολυ μεγαλες διαιρεσεις μεταξύ τους: φυλετικες, πολιτισμικες, θρησκευτικες οπότε μια ενωση τους θα ηταν πολύ πιο δυσκολη απο αυτη των ευρωπαιων. Οι συμμαχιες και οι εχθρες τους ειναι πιστευω όπως σε ολο τον κοσμο. Και οι αμερικανοι εκμεταλλευονται αυτες τις εγγενεις διαιρεσεις οπως και παντου και παντα.

cynical είπε...

@ΝΠ καλημέρα.

Ενας λογος που βρισκω στο ερωτημα που θετεις για την αναλογια κρατουμενων απο τη Δ. Οχθη σε σχεση με αυτων απο τη Γαζα, είναι η αναλογια πληθυσμών, αλλα και πάλι δεν δικαιολογει τη διαφορά.85-8

κατι τετοιες "λεπτομερειες" δειχνουν το βαθμο της αγνοιας μας για την υφη του προβληματος.

cynical είπε...

@Cirut, την γνωριζω την αφισα. Δεν αρκει ομως να τη δειχνουμε. Πρεπει να ξερουμε και πως προεκυψαν ολα αυτα. Αυτο προσπαθω να εξηγησω στην πρωτη αναρτηση για το παλαιστινιακο. Και φυσικα δεν εξαντλειται εδω το θεμα.

cynical είπε...

Καλημέρα @Marie. Ισα ισα, όσο πιο πολύ γνωριζουμε για κατι τοσο πιο πολύ υπάρχει περιπτωση να βρεθει η λυση του.
Στην αγνοια, ούτε η ελπιδα ουτε η απαισιοδοξια εχουν καποια βαση.

cirut είπε...

@Cynical,

υπάρχει μια παγίδα στην επίλυση πολιτικών ζητημάτων, η διπλωματία. Πρόκειται για τη μέθοδο του ισχυρού να παίζει το παιγνίδι ποντίκι - γάτα, με αποτέλεσμα πάντα το ίδιο. Να φάει το ποντίκι η γάτα. Με πόλεμο ή με σταδιακές παραχωρήσεις (non war solutions - Κάτι ξέρει ο Κλάουζεβιτς και τα Αμερικάνικα War Institutes, θα βρω τις παλιές πηγές μου, πού θα πάει).

Ε ναι, οι ιντιφάντες και οι ρουκέτες θυμίζουν ότι υπάρχει πρόβλημα, οι Άραβες το ξεχνούν, το Ισραήλ το διαγράφει και όλα θα λήξουν όταν κι ο τελευταίος Παλ εξαφανιστεί απ΄ τα κατεχόμενα. Αυτό θα γίνει με 2 τρόπους. Ή τα Αραβικά κράτη θα δεχτούν και τους υπόλοιπους Παλ (prits!!!) ή οι Ισρ θα τους σκοτώσουν όλους.

Προσωπικά δε μασώ διπλωματία, και περιμένω το χάρτη να ...ασπρίσει πλήρως. Κρίμα. Κάποτε έβλεπa συνελεύσεις Αράβων - Ισραηλινών έξω. Απέλπιδες προσπάθειες.

marios είπε...

Κυνικη παρολο τον επιστημονικο τροπο σκεψης που εχεις κανεις συγχυση του παρατηρουντος και του καλουμενου να βρει την λυση...γιατι δυστυχως εμεις που φριτουμε αυξανοντας τις γνωσεις μας αυτες τις μερες για το καθεστως και για τα πεπραγμενα του δεν ειμαστε αυτοι που θα κληθουν να δωσουν την λυση, τουλαχιστον οχι αμεσα.

cynical είπε...

Καλημερα @Cirut. Αν δεν δουλεψει η διπλωματια, τοτε τι;; Ο πόλεμος;;

Ο χάρτης δεν προκειται να ασπρισει ποτέ. Για μονο το λογο οτι οι παλαιστινιοι γενοβολάνε και οτι καθε 20 χρονια διπλασιαζουν τον πληθυσμο τους.

Το δε προσδωκιμο ζωης τους ειναι 74.3 χρονια, με 26 γεννησεις στους 1000 ανθρωπους και μονο 3.7 θανατους/1000.

Τωρα για το Ισραηλ, life expectancy ειναι 80.6, γεννησεις 20/1000 και ,

εδώ έπαθα πλάκα!!! 5.4 θανατους/1000.

Δλδ, περισσοτερους θανατους απο Δ. Οχθη!!!

WoW!!!

cynical είπε...

Καλημερα @Μαριε,

Για να πει καποιος οτι γνωριζει ενα προβλημα, θα πρεπει (ετσι νομιζω) να μπορει να διαβλεπει και τις λυσεις του, ή τις μη-λυσεις του. Αλλιως τι να τις κανω τις γνωσεις, αν δεν μπορω, εστω κατ' ελάχιστον να τις χρησιμοποιησω;;

Λεω τωρα, αν καποια μερα με καλεσει ο Σαρκοζυ, να κατσω κατω με βουλωμενο στομα;;

cirut είπε...

@Cynical,

δεν είναι ότι θα κάνουν ..αντισύλληψη οι Άραβες, για να ασπρίσει ο χάρτης. Θα αναγκαστούν να φύγουν ή θα τους μακελεύει ο Νετανιάχου, όποτε γουστάρει ρίχνοντας ακόμα και προβοκατόρικες οβίδες. Η Πόλη πώς άδειασε από Έλληνες; Πώς η Β. Κύπρος Τουρκοκρατείται; Ο αδύναμος θάθελε αλλά δεν μπορεί να κάνει πόλεμο. Έτσι θα υποστεί non-war solutions, όπως στις 2 περιπτώσεις παραπάνω. Διπλωματία ή πόλεμο κάνουν οι ισχυροί μεταξύ τους. Γιάλτα κλπ

Οι αδύναμοι το μόνο που έχουν (εκτός από το ξεπούλημα στα μπλόκς), είναι η συνεργασία τους.

navarino-s είπε...

Μπράβο cynical ! Είναι μεγάλης σημασίας η ενημέρωση που μας κάνεις, γιατί πέρα από την ισραηλινοπαλαιστινιακή διάσταση του προβλήματας μας εισάγεις στο υπ' αριθ 1 ζήτημα των αυριανών εθνικών διενέξεων.

cynical είπε...

Καλημέρα Navarino-s.
Να εισαι καλά. Εννοεις μαλλον,για το νερο, ότι αυτο θα αποτελεσει το μελλοντικο διακυβευμα, και οχι για τους φυλακισμενους.