Τρίτη, 6 Ιανουαρίου 2009

Σκέψεις για την Επίλυση του Παλαιστινιακού


Η Ισραηλινο-Παλαιστινιακή διένεξη κρατάει 60 ολόκληρα χρόνια και στον ορίζοντα δεν φαίνεται καμιά διαδικασία που να προχωράει προς τον τερματισμό της, παρά τις όποιες προσπάθειες και πρωτοβουλίες που έχουν αναληφθεί κατά καιρούς. Όπως και με το Κυπριακό, κάθε προηγούμενη λύση φαίνεται να είναι καλύτερη από μια μελλούμενη και το τέλος μοιάζει με άπιαστο όνειρο. Στην περίπτωση όμως αυτή έχουμε νεκρούς και αστάθεια, τα αποτελέσματα της οποίας έχουν αφήσει σημάδια και θύματα σε πολλές περιοχές του πλανήτη.

Η ζητούμενη εκεχειρία δεν είναι παρά ένα προσωρινό μέτρο, για να κερδηθεί κάποιος χρόνος, μικρός ή μεγάλος, για ανασύνταξη των δυνάμεων και των δυο πλευρών και να ενισχυθούν τα διαπραγματευτικά χαρτιά του προσωρινού νικητή. Το Παλαιστινιακό είναι γεμάτο από εκεχειρίες και τις παραβιάσεις τους, που τρέφουν τον συνεχή κύκλο του αίματος.

Ας αφήσουμε κατά μέρος το ερώτημα αν έπρεπε ή όχι να είχε δημιουργηθεί εκεί το κράτος του Ισραήλ, και το ποιοι ωφελήθηκαν από τη συγκεκριμένη διευθέτηση και ας συμφωνήσουμε σε μια επιθυμητή πραγματικότητα που λέει ότι οι Παλαιστίνιοι πρέπει να αποκτήσουν το δικό τους ανεξάρτητο κράτος και ότι οι Ισραηλινοί πρέπει και αυτοί να ζήσουν ασφαλείς μέσα στο δικό τους.

Η πραγματικότητα σήμερα όμως, είναι αρκετά διαφορετική. Το Ισραήλ αναγνωρίζει μερικώς τη Δυτική Όχθη, παρέχοντας σχετική αυτοδιαχείριση σε αστικές υποθέσεις στους παλαιστίνιους, στα εδάφη της όμως είναι εγκατεστημένοι γύρω στους 190,000 ισραηλινούς, ενώ άλλοι 180,000 περίπου βρίσκονται σαν έποικοι στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, σύνολο δηλαδή 370,000, οι οποίοι και αποτελούν το 17% του πληθυσμού της Δ. Όχθης. Η άλλη πραγματικότητα είναι το τείχος, με 500 ήδη χιλιόμετρα ολοκληρωμένα από τα 700 που έχουν προγραμματιστεί.

Η Παλαιστινιακή Αρχή, υπό τον Μαχμούντ Αμπάς, αναγνωρίζει την κρατική υπόσταση του Ισραήλ, στα εδάφη του οποίου όμως κατοικούν αντιστοίχως Άραβες, Παλαιστινιακής εθνικότητας, αλλά Ισραηλινής υπηκοότητας και οι οποίοι συνθέτουν το 20% του πληθυσμού του Ισραήλ. Ο εβραϊκός πληθυσμός του Ισραήλ ανέρχεται στα 5,500,000 περίπου εκατομμύρια. Για τους Άραβες, υπηκόους του Ισραήλ, για τη θέση τους στη χώρα, για το πώς βλέπουν το Παλαιστινιακό και για το τι επιθυμούν στο μέλλον, θα ασχοληθώ λίαν προσεχώς.

Συνολικά ο Εβραϊκός πληθυσμός στην περιοχή είναι περίπου ίδιος με τον Παλαιστινιακό, γεγονός που δεν μπορεί να υποτιμηθεί, εάν συγχρόνως ληφθεί υπ’ όψιν ότι ο ρυθμός γεννήσεων των Παλαιστινίων είναι διπλάσιος του αντίστοιχου ρυθμού των Εβραίων. Με μια μικρή προέκταση στο μέλλον, δεν θα περάσουν πολλά χρόνια, που το εβραϊκό στοιχείο θα καθίσταται μια συνεχώς συρρικνούμενη μειονότητα. Και φυσικά, αυτό το γνωρίζει πολύ καλά το Ισραήλ.

Η Γάζα ως γνωστόν βρίσκεται κάτω από το καθεστώς της Χαμάς το οποίο δεν αναγνωρίζει την κρατική υπόσταση του Ισραήλ και το Ισραήλ, με τη σειρά του δεν αναγνωρίζει την εξουσία της Χαμάς, με συνέπεια να μη θέλει να διαπραγματευθεί μαζί της. Το μέλλον της Γάζας, μετά από τις πρόσφατες επιθέσεις και την προχθεσινή εισβολή παραμένει προφανώς αβέβαιο, καθώς επίσης και η τύχη της Χαμάς.

Πέρα λοιπόν από τα ενδημικά προβλήματα που έκαναν τις ως τα τώρα διαπραγματεύσεις να ναυαγούν, το καινούργιο δυσμενές στοιχείο είναι η ενδοπαλαιστινιακή διαμάχη και διαρχία, η οποία σήμερα φαίνεται να αποδίδει «καρπούς», καθ’ ότι έδωσε το ηθικό άλλοθι στο Ισραήλ να επέμβει στη Γάζα για να εξοστρακίσει τη Χαμάς. Στην περίπτωση αυτή, λοιπόν, η Παλαιστίνη μετράει ήδη μείον, διότι έχασε την ευκαιρία της ενότητας και της συμφιλίωσης. Εν όσω μαίνεται ο πόλεμος, καμιά πρόγνωση δεν είναι ακριβής, παρά μόνον ότι και αν ακόμη διαλυθεί η Χαμάς, σε μικρό χρονικό διάστημα θα ξεπηδήσει στην θέση της κάποια άλλη παρόμοια οργάνωση, με τους ίδιους ή χειρότερους στόχους.

Ένα άλλο, μη ορατό προς το παρόν πρόβλημα, το οποίο όμως θα πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν για την επίλυση του παλαιστινιακού είναι και το θέμα των παλαιστινίων προσφύγων, οι οποίοι εξορίστηκαν κατά τον αραβο-ισραηλινό πόλεμο του 1948 και η δυνατότητα επιστροφής στις εστίες τους, τόσο αυτών όσο και των απογόνων τους.

Θεωρητικώς, οι δυνατές λύσεις είναι οι εξής:
1.
Το Ισραήλ αποχωρεί από τα κατεχόμενα, αποσύρει τους εποίκους της Δ. Όχθης και γκρεμίζει το τείχος. Αναγνωρίζει το κράτος της Παλαιστίνης, σε αμοιβαία συμφωνημένα σύνορα, ας πούμε του 1967, και δίνει άφεση αμαρτιών στη Χαμάς. Παρομοίως, και οι παλαιστίνιοι αναγνωρίζουν την κρατική υπόσταση και τα σύνορα του Ισραήλ, και όλοι ζούνε εν ειρήνει πλάι-πλάι.. (Two State Solution)

2. Οι παλαιστίνιοι συμβιώνουν με τους ισραηλινούς σε ένα διεθνικό κράτος, με κάθε εθνότητα να απολαμβάνει απολύτως ίσα δικαιώματα. (Bi Ethnic-One State Solution)

3. Οι ισραηλινοί δημιουργούν ένα αποκλειστικά εβραϊκό κράτος, αφού πρώτα εκδιώξουν τους παλαιστινίους στην Ιορδανία και την Αίγυπτο.

4. Οι παλαιστίνιοι κάνουν το ίδιο για δικό τους λογαριασμό.

Από τις 4 αυτές δυνατές λύσεις η τελευταία είναι εντελώς φανταστική, παρά μόνον αν οι παλαιστίνιοι αποκτήσουν τρομαχτική πληθυσμιακή υπεροχή σε κάποιες γενιές. Η προτελευταία είναι μάλλον απίθανη, διότι όλο αυτό το εξορισμένο παλαιστινιακό δυναμικό θα δράσει σαν μια βόμβα μεγατόνων, ενώ οι δυο πρώτες είναι και οι περισσότερο ρεαλιστικές.
Ας τις δούμε λίγο πιο αναλυτικά.

Η πρώτη λύση (Two State Solution), είναι προς την κατεύθυνση των έως τώρα διαπραγματεύσεων, αλλά χρειάζεται πολύ καλή θέληση από τη μεριά των ισραηλινών για να την εφαρμόσουν, να ξεσηκώσουν δηλαδή 350,000 δικούς τους αποίκους και να γκρεμίσουν 500 χμ μπετόν. Επί πλέον, στην περίπτωση αυτή, το νεοσύστατο παλαιστινιακό κράτος θα χρειαζόταν πολύ μεγάλη εξωτερική οικονομική βοήθεια για να επιβιώσει, πράγμα που φαντάζομαι ότι δεν θα ήταν δύσκολο να βρεθεί. Το πρόβλημα είναι η μετακίνηση ενός τόσο μεγάλου πληθυσμού πίσω στο Ισραήλ, εκτός κι αν διασφαλιστεί η ακεραιότητά τους και οι περιουσίες τους, και θελήσουν οι ίδιοι να παραμείνουν στα παλαιστινιακά εδάφη, εκεί όπου βρίσκονται δηλαδή και σήμερα. Άλλωστε ένας πολύ μεγαλύτερος αραβικός πληθυσμός ζει ήδη εντός του Ισραήλ, ο οποίος θα μπορούσε να δράσει σαν αντίβαρο.

Λόγω όμως της μικρής εδαφικής έκτασης του υπό ανεξαρτητοποίηση παλαιστινιακού εδάφους (22% του αρχικού σχεδίου του 1948), και του μεγάλου ρυθμού αναπλήρωσης του παλαιστινιακού πληθυσμού (γεννήσεις), είναι πολύ πιθανόν, σε περίπτωση ευόδωσης της λύσης αυτής των δύο κρατών, να δημιουργηθούν σε μερικές γενιές εκρηκτικές συνθήκες εξ αιτίας του ασφυκτικού ζωτικού τους χώρου. Οπότε πάλι μια από τα ίδια.
Επίσης είναι υπό εξέταση το κατά πόσο ένα πιθανό παλαιστινιακό κράτος σπασμένο στα δύο, με το ένα στην ανατολή και το άλλο στη δύση και από πάνω άγονο, θα μπορεί να επιβιώσει και να ανθίσει.

Η δεύτερη λύση, για ενιαίο κοσμικό και δημοκρατικό, δι-εθνικό κράτος, δεν έχει τα μειονεκτήματα της προηγούμενης πιθανής λύσης, εφ’ όσον μάλιστα αυτή τη στιγμή οι εβραϊκοί και παλαιστινιακοί/αραβικοί πληθυσμοί ισοψηφούν. Δηλαδή, ένα ενιαίο κράτος μπορεί να χτιστεί πάνω σε ισοψηφία. Επί πλέον, ούτε πληθυσμοί θα χρειαστεί να μετακινηθούν, ούτε ιδιαίτερος στρατός να συντηρείται. Η συμβίωση δε, θα μπορέσει να εξομαλυνθεί εφ’ όσον από τα χρήματα που θα εξοικονομηθούν θα καλυτερεύσει το επίπεδο ζωής τους. Αυτή τη στιγμή, η οικονομική κατάσταση των παλαιστινίων είναι πάρα πολύ κακή (~1300 δολ. κατά κεφαλή ετησίως), ενώ το ετήσιο εισόδημα των Ισραηλινών ανέρχεται στα 27,000 δολάρια ή σύμφωνα με το Δ.Ν.Τ. στα 31,000 δολ. Αν υπάρχει όμως καλή θέληση, αυτή η διαφορά θα μπορέσει να υποσκελιστεί και με εξωτερική βοήθεια. Το παράδειγμα της Δυτικής Γερμανίας που απορρόφησε την Ανατολική, ίσως φανεί χρήσιμο. Αλλά και της Νοτίου Αφρικής που ξέφυγε από το σύστημα του Απαρτχάιντ.

Δεν θέλω να προχωρήσω περισσότερο, εξηγώντας γιατί η λύση αυτή έχει περισσότερα πλεονεκτήματα για τη σταθερότητα στην περιοχή και την ευημερία των λαών. Στα δικά μου αυτιά ακούγεται πολύ καλή.
Το πώς θα μεθοδευτεί αποτελεί άλλου παπά ευαγγέλιο, αλλά αν πιστέψει κανείς ότι η λύση είναι εκεί, θα βρει και τρόπους να την διαδώσει και να την επιβάλλει.

40 σχόλια:

marios είπε...

Κυνικη μου η λυση υπαρχει, ειναι επισης αρκουντως κυνικη στα ματια οσων οραματιζονται κοινωνιες συνειδητοποιημενων ηθικων ανθρωπων, και τελεσιδικη.
Ονομαζεται προοδο της επιστημης που καποια στιγμη θα εκθρονισει το πετρελαιο απο βασιλια της ενεργειας και αυτο θα συμπαρασυρει υποστηριξη υπερδυναμεων σε τοπικους χωροφυλακες και σημαντικοτητα περιοχης με αποτελεσμα τα πνευματα να καταπραυνθουν αναγκαστικα.
Αγνωστο μονο ποσο απεχουμε απο ολα αυτα.

Tic Tac είπε...

Απολαμβανω την θετικιστικη σου προβολη πανω σε πολιτικο-οικονομικο-θρησκευτικα προβληματα.

Μακαρι ο ορθολογισμος να ηταν εμβολιο. Αμ δε!

navarino-s είπε...

μπράβο cynical για την ανάλυση. και εγώ συμφωνώ με τη δική σου άποψη, γιατί αν θυμάσαι πριν χτιστεί το τείχος οι πιο πολλοί παλαιστίνιοι δούλευαν σε ισραηλιτικές επιχειρήσεις. μόνο που στο δι-εθνικό καθεστώς θα έπρεπε να μπούνε κάποιες επι πλέον δικλείδες γιατί εδώ βλέπεις ότι έχουνε πρόβλημα στο βέλγιο που είναι και της ίδια θρησκείας οι δυο λαοί. εγώ πάντως έχω την άποψη ότι μόνο με τη χαμάς στο τραπέζι μπορεί να βρεθεί μια λύση. η αρχή αμπάς είναι τόσο διεφθαρμένη και ξεπεσμένη στα μάτια των παλαιστινίων που δεν έχει ίχνος εγκυρότητας και εμπιστοσύνης. και μου κάνει εντύπωση πως όλοι αυτοί οι ευρωπαίοι της ημετέρας αλέκας συμπεριλαμβανομένης πάνε και συνομιλούν με αυτόν τον τύπο. και να κάνω μια πρόβλεψη έτσι σαν στοίχημα: εγώ πιστεύω ότι θα βρεθεί λύση και ότι η χαμάς θα υπογράψει αυτή τη λύση! μην ξεχνάμε ότι ιραν συρία και ηπα συνομιλούν μυστικά και βρίσκονται στα πρόθυρα συμφωνίας. αυτό το ξέρει το ισραήλ και προσπαθεί όσο προλάβει να εξασθενήσει τον μελλοντικό του συνομιλητή.
χαιρετώ

de profundis είπε...

Η μεθόδευση της λύσης δεν είναι αλλου παπά ευαγγέλιο αλλά άλλου Μουλά και άλλου Ραβίνου.

akrat είπε...

καλή χρονιά...

το πρώτο βασικό είναι να κοιτάμε με αγάπη το Εβραικό προλεταριάτο το οποίο αγωνίζετε με θέληση και πολλά ρίσκα... ¨Ηδη διαδηλώνει ήδη είχε αναπτύξει ένα κίνημα ΑΡΝΗΣΗΣ ΣΤΡΑΤΕΥΣΗΣ και αγωνίζετε ενάντια στις συναγωγές ενάντια στον ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ ΣΙΩΝΙΣΜΟ (γιατί όλοι ξεχνούν άραγες ότι ο σοσιαλιστικός σιωνισμός ίδρυσε το κράτος του Ισραήλ??? άσχετα αν για μένα είναι κάλπικος σοσιαλισμός κάθε σοσιαλισμός που αγωνίζετε για πατρίδες...)
το δεύτερο είναι να βοηθάμε το Παλαιστηνιακό λαό να πιστέψει ότι δεν πρέπει να εμπιστεύετε κάθε φορά ΛΑΘΟΣ ΗΓΕΣΙΕΣ... Η P.L.O είναι γνωστό πόσο διεφθαρμένη είναι.... (να θυμίσω τα ουίσκυ εν είδη τσαγιού...) Οι ξένες χώρες οι Αραβικές το μόνο που θέλουν είναι να τους διασπάνε... (να θυμίσω τον Μαύρο Σεπτέμβρη ... που τους κατέσφαξαν οι Ιορδανοί...) Η μόνη λύση η ίδρυση ενός κινήματος ενάντια στους ΜΟΥΛΑΔΕΣ ΤΟΥΣ ΠΑΠΑΔΕΣ ΠΑΣΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΑΠΟΧΡΩΣΗΣ ενάντια στην μη συνενόηση με τους Ισραηλινούς εργάτες...
Ως τότε... τα πράγματα θα είναι δύσκολα όντως...
Πάντως ένα κράτος διεθνικό εργατικό και χωρίς αφεντικά άρα χωρίς την βάση για τις θρησκευτικές και άλλες έριδες είναι αυτό που δεν θέλουν ΌΛΟΙ... οι νταβάδες...

NP είπε...

Γειά σου Cynical.

Μου αρέσουν πολύ τα κείμενα που είναι ξεκάθαρα, όπως αυτό που ανέβασες. Επιτέλους ! καιρός οι επιστήμονες να αναλάβουν να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα.

Συμφωνώ κι εγώ ότι η 4η λύση είναι η προτιμότερη. Βλέπεις όμως ότι μακροπρόθεσμα θα δράσει υπέρ των παλαιστινίων. Αν π.χ. ψηφίζουν, σε λίγα χρόνια θα υπάρχει παλαιστινιακή κυβέρνηση στην περιοχή. Γι' αυτό σου έγραφα προ ημερών ότι κλειδί είναι το Δημογραφικό.
Διακρίνω στο κείμενό σου μια αποστροφή προς τη Χαμάς ή κανω λάθος ?
Η Χαμάς έιναι η μόνη δύναμη που προσπαθεί για να υπάρξει μια αξιοπρεπής λύση στο Παλαιστινιακό. Γι' αυτό είναι στόχος του Ισραήλ. Αν καθαρίσουν με τη Χαμάς, ο Αμπάς είναι "δικός" τους. Θα δεχτεί ο,τιδήποτε. Ενδεικτικά σου αναφέρω ότι οι υποστηρικτές της Χαμάς στη Δυτική όχθη, είτε φυλακίζονται, είτε παραδίδονται απο την Κυβέρνηση του Αμπάς κατ'ευθείαν στο Ισραήλ.
Για το πόσο φοβούνται να εκφράσουν, έστω και λεκτικά, οι Παλαιστίνιοι της Δυτικής όχθης την υποστήριξή τους στους Αδελφούς της Γάζας (πόσο φοβούνται τον Αμπάς δηλαδή), αρκούσε να δείς τη χθεσινή ανταπόκριση, όχι του Αλ-τζαζίρα, αλλά της ΝΕΤ απο την περιοχή.

zalmoxis είπε...

Η λύση 2 (Bi Ethnic-One State Solution) είναι η πιο επικίνδυνη. Θυμίζει σχέδιο Ανάν ή κάτι τέτοιο και την επομένη της ίδρυσης ενός τέτοιου κράτους θα έχουμε... "εμφύλιο" πόλεμο (αφού θα πρόκειται για ένα κράτος) μεταξύ των δύο κοινοτήτων.

Η λύση 1 (Two State Solution)
βρίσκεται εγγύτερα στις προτάσεις των περισσοτέρων αλλά ούτε αυτή εγγυάται μακροχρόνια ειρήνη. Προϋποθέτει κάποιο "ξεχείλωμα" προς τα ανατολικά με ακρωτηριασμό της Ιορδαανίας

Θα περίμενα να σχολιάσεις τη λύση 3 υπό την έννοια ότι είναι η πιο... "cynical" αλλά και η πιο ασφαλής ως προς μια μελλοντική μακροχρόνια ειρήνη. Προϋποθέτει μόνο ακρωτηριασμό της Ιορδανίας...

zalmoxis είπε...

"...Προϋποθέτει κάποιο "ξεχείλωμα" προς τα ανατολικά με ακρωτηριασμό της Ιορδαανίας..." (αυτό αφορά τη λύση 3)

cynical είπε...

@marios καλησπέρα και καλή χρονιά. Πολύ ωραία αυτ ά που λες, αλλά μέχρι τότε;

cynical είπε...

@Tic Tac καλησπέρα και σου εύχομαι Χρόνια Πολλά.

Ξέρουμε κανένα πρόβλημα να λύνεται χωρίς τη λογική; Μου αρεσει να ξεκινάω από αυτό που θεωρώ την καλύτερη λύση, αφού αναλύσουμε τα υπέρ και τα κατά των εναλλακτικων. Μετά αρχίζει η χάραξη στρατηγικής και οι όσο το δυνατόν μικρότερες αναθεωρήσεις έτσι ώστε η ουτοπία να έρθει κοντύτερα στην πραγματικότητα. Και μετά αρχίζουν οι επόμενες iteretions, δηλαδή οι διπλωματικές κινήσεις....

Νομίζεις οτι η λογική περισσεύει στον κόσμο; Ακόμα και στα κατ' όνομα ορθολογικά υποκείμενα της Δύσης;; Εγώ αμφιβάλλω.

cynical είπε...

Καλησπέρα @navarino-s.

H Δυτ. Όχθη είναι σε πολύ καλύτερη οικονομική κατάσταση από την Γάζα. Μου κάνει εντύπωση που θεωρείς την Χαμάς καλή λύση. Εγώ τους θεωρώ υποχειρια του Ιραν, το οποιο δεν αποτελει προτυπο διοίκησης και κοινωνικης οργάνωσης. Μου σηκώνεται η τριχα οταν ακούω γιαυτους, για τους γνωστους λογους. Η αποψή μου ειναι οτι η Χαμας χρησιμοποιει αδιστακτα εναν ολοκληρο λαο χαμηλου ως επι το πλειστον μορφωτικου επιπεδου για να εκυπηρετει τα δικα της σχεδια που ειναι και σχεδια του Ιραν για να βαλει ποδι στην περιοχη. Και αυτο νομιζω οτι δεν συμβαλλει προς την επίλυση του προβληματος. Μαλλον το περιπλέκει και το διαιωνιζει.

ΤΟ Ισραηλ νομιζω οτι μπορει να συνενοηθει με τον Αμπας, το ιδιο λεει και το Ισραηλ, και οτι οποιαδηποτε λυση και αν προερθει θα ερθει απο εκει.
Μεχρι τωρα, από όσα διαβαζω, δεν εχω δει κατι που να μου κινει υποψίες για την προσεγγιση Χαμας και Ισραηλ. Εντελώς το αντιθετο.

Αλλά, για να τολες κατι θα ξερεις. Θα το ψαξω να δω.

cynical είπε...

@Ακράτ καλησπέρα και καλή σου χρονια.

Επειδη πιστευω οτι η πλεον μακροχρόνια βιώσιμη λύση ειναι αυτη του ενος κράτους με δυο ισοτιμες εθνοτητες, θα συμφωνησω μαζί σου οτι για να επιτευχθει αυτο θα πρεπει να ενισχυθούν οι κοσμικες μεριδες των δυο λαων, που υπάρχουν και να μην σου πω οτι αποτελουν και την πλειοψηφια τοσο στη Δ. Οχθη οσο και στο Ισραηλ.
Αυτοι που αγγιστρώνονται στους θρησκευτικους και εθνικους φονταμενταλισμους ειναι κυριως τα φτωχότερα στρώματα. Αν ενισχυθουν οικονομικα και μορφωτικα τοτε θα τους εγκαταλειψουν.

Για λογους που θα εξηγησω παρακατω, το δημογραφικο απο μονο του ειναι ικανο ωστε η λύση που προωθειται τωρα (δυο κρατη) να μην μπορεσει να στεριώσει.

cynical είπε...

Γεια σου @NP!

Mετά από την τελευταια συνομιλια μας μεσω σχολίων, καθισα και εψαξα λιγο πιο πολυ το δημογραφικο. Η υπόθεση έχει ζουμί! Ας εχουμε 2 πραγματα στο μυαλο μας οτι οι πληθυσμοι ειναι ακριβως ιδιοι σε μεγεθος και οι το birth rate των παλαιστινιων ειναι διπλασιο των εβραιων.

Οταν εννοεις την τεταρτη λυση, εννοεις να γινει αμιγες παλαιστινιακο κρατος;; Γιατι αυτη τη λυση εχω αριθμησει σαν τεταρτη. Αυτο, ουτε συγγραφεας science fiction δεν θα τολμουσε να το φανταστει!

Υποστηριζω (σαν λογικη) την bi-ethnic one-state λυση σαν τη μονη μακροπροθεσμα βιώσιμη, και αυτο με βαση παλι το δημογραφικο. Σε περιπτωση ανεξαρτητου παλαιστινιακου κρατους, αν τώρα οι παλαιστινιακοι πληθυσμοι ασφυκτιουν, σκεφτηκε κανενας τι θα συμβει σε 50 απο τωρα χρονια; Θα αρχισουν να τσαλαπατιούνται και δεν θα εχουν αερα να αναπνευσουν! Μοιραια η κατασταση θα γινει εκρηκτικη. Ασε και που οι παλαιστινιοι ζητουν τον επαναπατρισμο των προσφυγων. Πού καλέ θα χωρέσουν όλοι αυτοι;;

Απ' όσο μπορω να σκεφτώ, κανοντας μια προεκταση στο χρονο, νομιζω οτι η λυση των δυο κρατων ειναι χαμενη απο χερι!

Αρα τι μενει; Η λυση του ενος κρατους.

Τη Χαμας τη θεωρω μεγαλο εμποδιο για τους λογους που εγραψα στο σχολιο του @navarino-s. Πρώτα πρωτα αρνειται την κρατικη υποσταση του Ισραηλ. Τι ειδους διαπραγματευσεις να κανεις με καποιον που δεν σου αναγνωριζει τη νομιμοτητα;

Η Χαμας μπορει να ειναι νομιμη Κυβερνηση, αλλά δεν χρησιμοποιει καμμια απο τις μεθοδους μιας νομιμης Κυβερνησης, που ειναι η διπλωματια. Χρησιμοποιει σαν οπλο της τη βια και τον λαο της Γαζας σαν ασπιδα.
Επισης δεν δεχομαι το διλημμα Χαμας ή Διεφθαρμενος Αμπας. Επειδη ακουω πολλα για διαφθορα, (που μπορει και να αληθευει), θα ηθελα να μαθαινα
1. ποιες ήταν οι ενεργειες του Αμπας που τελμάτωσαν το παλαιστινιακό ή κατ' άλλους το πρόδωσε; (η ερωτηση ειναι πραγματικη) και
2. με ποιες ενεργειες η Χαμας το προώθησε;

Δεν θα μπορουσε καποιος να ισχυριστει οτι οι ρουκετες της Χαμας ήταν προβοκάτσια για να εισβαλλει το Ισραηλ, που ηταν σιγουρο οτι θα το εκανε;;

Γιατι όταν γινονται βιαια επεισοδια στην ελλαδα, λεμε μετά οτι τα κανουν προβοκατορες με σκοπο να φιμωσουν το λαικο κινημα;;
Μηπως λαθος βλέπω δυο μετρα και δυο σταθμα οσον αφορα τις κρισεις των ενεργειων της Χαμας;;

NdN είπε...

Αγαπητή μου Cynical, αφού σου πω ότι σαν καλός μαθητής διάβασα τα κείμενα που έχασα όσο έλειπα (τα κείμενα μόνο και όχι στα σχόλια – το λέω σε περίπτωση που θα μου βάλεις διαγώνισμα) πέρασα να σου ευχηθώ καλή χρονιά και κάθε ευτυχία τόσο προσωπική όσο και επαγγελματική.

Πάμε τώρα στην διένξη της Μ. Ανατολής. Το σύνολο του κειμένου σου με βρίσκει σύμφωνο. Οι πρώτες 2 λύσεις που αναφέρεις είναι και το καλύτερο για τους 2 λαούς, αλλά όπως βλέπουμε, αργά ή γρήγορα θα εφαρμοστεί η λύση νούμερο 3. Δεν είναι δύσκολο για το Ισραήλ να προχωρήσει σε μία γενοκτονία άνευ προηγουμένου, απλά σκοτώνοντας ότι κινείται και δεν έχει το Ισραηλίτικο έμβλημα στο κράνος. Με τον τρόπο που ζουν οι Παλαιστίνιοι και τον αποκλεισμό που υφίστανται από τα γύρω κράτη θα χρειαστεί ελάχιστος χρόνος για να σφαγιαστούν εκατομμύρια. Νομίζω βέβαια πως στην παρούσα φάση δεν θα γίνει κάτι τέτοιο, αλλά δεν αποκλείεται να το δούμε κάποια στιγμή στο μέλλον.

Πάμε στις 2 λύσεις που προτείνεις και στο κατά πόσο μπορούν να εφαρμοστούν. Η πρώτη απορρίπτεται δημογραφικούς λόγους. Δεν μπορεί να αφήσει το Ισραήλ ένα ελεύθερο κράτος να δυναμώνει σε πληθυσμό, αλλα και αγαθά. Η δεύτερη λύση δεν μπορεί να προυποθέτει ισοψηφια γιατί αυτό δεν θα είναι ποτέ δεδομένο και επιπλέον κανείς από τοιυς 2 λαούς δεν θα την δεχτεί. Είναι δυνατόν να πείσει κάποιος τον ισχυρό να υποχωρήσει τόσο πολύ; Και τι ακριβώς θα πει σε μία μητέρα που έχει χάσει τον γιο της σε μία αναταραχή και ζητάει και το αίμα του τελευταίου Παλαιστίνιου στο ποτηρι;

Θα γίνω κυνικός αγαπητή κυνική και θα πω ότι τα χέρια τους είναι τόσο βαμένα με αίμα που δεν τα ξεπλένει τίποτα. Δεν βλέπω καμία λύση στον ορίζοντα.

NP είπε...

Cynical,
ναι, εννοώ την Bi Ethnic όχι την 4η λύση. Τα μπέρδεψα.

Για τα όσα, (πολύ σωστά), με ρωτάς, θα επανέλθω με στοιχεία.

Ένα προκαταρτικό σχόλιο πάντως:
Εγώ διστάζω πολύ να χαρακτηρίσω κάτι ως προβοκάτσια.
Προβοκάτσιες βλέπουν παντού όσοι έχουν θητεύσει στο ΚΚΕ, και όποια εξέγερση δεν ελεγχουν, τη θεωρούν προβοκάτσια αφού ξεφεύγει απο τη δική τους Βασιλική οδό.

Η γνώμη μου είναι, (και κάνω επίκλιση στον ορθό λόγο που ο καθένας μας μπορεί να διαθέτει), ότι κάτι είναι αυτό που φαίνεται, εκτός αν έχουμε σημαντικές και συγκεκριμένες ενδείξεις απο τα γεγονότα, (όχι απο τα προσδοκώμενα αποτελέσματα), ότι κάτι άλλο συμβαίνει.
Αν δεν υιοθετήσουμε αυτή την αρχή, της αποδοχής του προφανούς δηλαδή, δεν βγάζουμε καμμία άκρη.

Οι άνθρωποι δεν έχουμε όλοι την ίδια γνώμη. Οι απόψεις για ένα θέμα έχουν μια στατιστική κατανομή. Οι υποστηρικτές των ακραίων απόψεων είναι λιγότεροι αλλά πάντως υπάρχουν. Όταν λοιπόν κάποιοι περνάνε στην "Τρομοκρατία", π.χ. 17Ν, είναι σίγουρα λίγοι, αλλά δεν είναι αναγκαία προβοκάτορες.
Το επιχείρημα ότι αν χτυπήσουμε θα δεχτούμε πολλαπλάσιο χτύπημα είναι σωστό και αρχαιότατο. Πάντα έτσι ήταν. Οι απελπισμένοι όμως κάθε εποχής εξακολουθούν να το αγνοούν.
Σου θυμίζω και την εκπληκτική θέση του Κλαούζεβιτς, ότι τον πόλεμο τον ξεκινάει πάντα ο αμυνόμενος, διότι ο επιτιθέμενος, κατ'αρχήν, επιθυμεί να κατακτήσει κάτι αμαχητί.
Θα επανέλθω όπως σου είπα για Χαμάς - Αμπάς γρήγορα.

cynical είπε...

@Zalmoxis καλησπέρα.

Στην "Bi-ethnic, One state" λυση μπορει να διευθετηθεί η συνυπαρξη με πολιτικα διοικητικά μετρα, ενω στη two-state με στρατιωτικα. Τετοια μετρα, μπορει να ειναι η θεσπιση veto από καθε κοινότητα, δυο υπουργοι για καθε υπουργειο, ή άλλα πολλά που να διασφαλίζουν την ισοτιμια και την ελευθερια καθε μια κοινοτητας.
Αν το καλοσκεφτεις, σημερα καθε πλευρα ειναι ήδη bi-ethnic!

Μου κανει εντυπωση γιατι δεν προωθουν αυτη τη λύση. Η λυση των δυο κρατων δεν εχει ουτε μια πιθανοτητα να επιβιωσει.
Το ...μονο που χρειαζεται ειναι να μπουνε στην ακρη οι εθνικισμοι και να σκεφτουν σαν δημοκρατικοι πολιτες. Ειναι θεμα ιδεολογιας και ψυχολογιας και χρειαζεται προπαρασκευη και εκπαιδευση.Αν το πίστευαν, αντι να χτιζουν τειχη, ας εβαζαν τις προσπαθειες τους στην εκπαιδευση πολιτων και οχι στρατιωτων.

Το Ισραηλ θα πρεπει κατ' αρχην να παψει να ονομαζεται Jewish state και να δωσει πληρη (κατ' ουσιαν) δικαιωματα στους αραβες Ισραηλινούς. Αν ξεκινησει απο αυτο, θα εχει γινει ενα σημαντικο βημα. Τελος παντων, την βρισκω τοσο ελκυστικη τη λυση, που θα σκεφτόμουν χιλιους δυο τροπους για να γινει πραγματικοτητα.

Οσον αφορα την τρίτη και φαρμακερη κυνικη λύση, ποιος θα μπορουσε και θα τολμουσε να εκτοπισει 4 εκατομμυρια παλαιστινιους στην Ιορδανια με 6 εκατομ κατοικους; Αστην, θα ανοιξει χειροτερες πληγες. Το 1970 δεν ειναι μακρια.

cynical είπε...

Καλώς το, το ξενητεμένο μας καρντασόπαιδο! Καλή Χρονια και καλοτάξιδος @ΝdN.

Μια μαι εισαι καλο παιδι, θα σου βγάλω το μεσανατολικο απο την ύλη. Τα κλιματικα ομως θα ειναι μεσα, κυριως ό,τι σχετιζεται με προβατα και γελάδια.

Λοιπον στις 4 λύσεις που προτεινα, θα συμπεριλαβω και τη δικη σου σαν τη "μηδενική λύση"!. Ουσιαστικα αυτη εφαρμοζεται εδω και τοσες δεκαετιες...

cynical είπε...

@de Profundis, καλησπερα.
Η περιοχη φαινεται τραβαει τους θρησκευτικους φονταμενταλισμους. Και οι σταυροφοριες εκει ηκμασαν.

cynical είπε...

Γεια σου @ΝP.

Ούτε εγω συμμεριζομαι τον ευκολο χαρακτηρισμο της προβοκατσιας οπως και καθε συνομωσιολογικη θεωρια..
Απλώς επεσημανα μια πολυ κοινη και διαδεδομενη αντίληψη χρησιμοποιώντας δικα της επιχειρηματα.

Εξαντλησε η Χαμας ολες της δυνατοτητες διπλωματικης προσεγγισης με το Ισραηλ;
Μηπως χρησιμοποιει τα σιγουρα αντιποινα του Ισραηλ σαν ενα τροπο να τραβηξει τα βλεμματα και τη συμπάθεια του κοσμου στα θυματα μεταξυ των αμαχων; Και να ισχυροποιησει τη θεση της;

Μηπως η Χαμας τους εκανε πιο απελπισμενους;

Στέργιος είπε...

Όνειρα λύσεων….

Εκτός των άλλων το σημερινό έγκλημα με τους δεκάδες διαμελισμένους αμάχους όλων των ηλικιών στο κτήριο του ΟΗΕ και σε σχολεία στη Γαζα δείχνει αμέσως ποια είναι η λύση του Ισραήλ: η εξόντωση των Παλαιστινίων ή η πλήρη υποταγή τους. Όμως τέτοιες λύσεις είναι αδύνατο να ευοδωθούν.

Για τη διαμάχη με τη «κακή» Χαμάς και τη συμμαχία του Ισραήλ με τα τη «καλή» Φατάχ τα ψέματα περισσεύουν. Πριν ελάχιστα χρόνια η Φατάχ κατείχε τη θέση της Χαμάς για το Ισραήλ. Αν εξοντωθεί η Χαμάς θα ξαναγυρίσουμε στη Φατάχ κ.ο.κ. Αν η Φατάχ καθίσει «φρόνημα» δεν υπάρχει περίπτωση το Ισραήλ να την αφήσει! Θα εφεύρει νέα Χαμάς. Ξεχνάμε ότι όταν επεγράφη η Συμφωνία του Όσλο ξαφνικά εκτοξεύτηκε στα ύψη η υπονομευτικότητα και η δυναμικότατα της Χαμάς σε σημείο που ισραηλινές εφημερίδες να αφήνουν να υπονοείται ότι πνέει ούριος άνεμος γι αυτή από το Ισραήλ; Το ότι τους ξέφυγε η ποδηγέτηση είναι απλά μια άλλη υπόθεση Αλ- Κάϊντα. Μη ξεχνάμε και τον ρόλο των αραβικών καθεστώτων με τον πακτωλό χρημάτων προς Χαμάς δήθεν γιατί ήταν η γνήσια αντιστασιακή οργάνωση, και όχι η Φατάχ , υποκριτικό αλλά σωστό ως ένα μέρος σε σχέση με αυτούς που δέχτηκαν καταπάτηση των αποφάσεων του ΟΗΕ. Έτσι αποκτήθηκε και η κοινωνική βάση της Χαμάς αλλά όλα αυτά είναι ιστορία.

Όλα το Ισραήλ τα κάνει με ένα σκοπό: Να μην εφαρμοστεί καμία απόφαση του ΣΑ του ΟΗΕ από αυτές που ρητά λένε: Πλήρη αποχώρηση από κάθε κατεχόμενο έδαφος-αναξάρτητο κράτος Παλαιστίνης.

Να πω και το τρέμουλο των αραβικών καθεστώτων από ένα ριζοσπαστικό Παλαιστινιακό κράτος; Μάλλον δεν χρειάζεται αν δούμε τη στάση τους τις τελευταίες δεκαετίες ακόμη και τη τωρινή. Τώρα τρέμουν και τη χαμάς, δείτε τη δήλωση του ημιφασίστα Μουμπάρακ.

Με τέτοιες παραμέτρους καμιά λύση δεν είναι εφικτή παρά μόνο μια: η δημιουργία ενός κράτους – νομαρχία Παλαιστίνης με κάτι θολά σύνορα ζικ-ζακ με απίστευτο αριθμό νομιμοποιημένων πλέον εποικιστών που θα διοικούν στην ουσία οικονομικά και πολιτικά το νέο Μπαντουστάν. Όπως ήμερα είναι αδιανόητη η οικονομική δραστηριότητα των Παλαιστινίων χωρίς άδεια από το Ισραήλ έτσι και τότε θα είναι νομίμως με διοικητικούς ή οικονομικούς όρους όλη η οικονομία στα χέρια των Εβραίων. Διαφορετικά «ανεξαρτησία» δεν έχει.

Αν δεν έχει εξαντληθεί κάθε πρόταση λύσης και τη περιμένουν από εμάς νομίζω κάτι σοβαρό μας λείπει.. Όλες οι βιώσιμες λύσεις έχουν προταθεί από τον ΟΗΕ και είναι απλές : δυο κράτη, δυο λαοί, με ειρήνη, συνεργαζόμενοι ή μη, με πλήρη ανεξαρτησία και χωρίς το ένα να δίνει λόγο για τη πολιτική του στο άλλο. Αυτό λένε οι αποφάσεις του ΣΑ αν και εγώ θα μπορούσα να πάω πιο εύκολα στο ενιαίο κράτος γιατί δεν αναγνωρίζω εθνικισμούς, τι στο καλό αλλού ζουν 10 λαοί μαζί….

Όμως για το Ισραήλ υπάρχει μόνο μια παράμετρος : Δεν είναι η αναγνώρισή του που θα είναι δεδομένη αν εφαρμοστεί η λύση του ΟΗΕ που αναφέρει η C. και καμία Χαμάς δε θα μπορέσει να τη σταματήσει αλλά ακριβώς η μη εφαρμογή των αποφάσεων του ΣΑ για επιστροφή στο 1967. Εδώ κολλάνε όλες οι λύσεις.

Να θυμηθούμε ότι η συμφωνία του Όσλο ήταν παραβίαση των αποφάσεων του ΣΑ υπέρ του Ισραήλ το οποίο μόλις την υπέγραψε αυτό τη ναρκοθέτησε. Καμία από τις υποσχέσεις του δεν τήρησε ώστε να δώσει ώθηση στα στοιχεία των Παλαιστινίων που επιθυμούν διακαώς πατρίδα και ειρήνη, φτάνοντας να σκοτώσει ακόμα και τον πρωτεργάτη της Συμφωνίας Γιτζάκ Ραμπίν και κατόπιν εξοντώνοντας στην ουσία και τον Αραφάτ (θυμάστε τις σφαγές και τη περικύκλωση του αρχηγείου του σε σημείο λιμοκτονίας και εξόντωσης και αυτός χωρίς φάρμακα και κατόπιν το θάνατό του από "άγνωστη" αιτία;;; τώρα τον θυμούνται και συνεργάζονται με τη Φατάχ του;;;).

Έτσι όμως οι ελπίδες είναι ανύπαρκτες

Άκουσα σήμερα λύση και από τον… Ομπάμα. Οι ΗΠΑ λέει έχουν ένα πρόεδρο και δε μπορώ να μιλήσω γιατί διεξάγονται κρίσιμες διαπραγματεύσεις!!! Τι λες ρε παιδί μου, τι σοφή δήλωση αποποίησης ευθυνώνen εν ώρα σφαγών!!!

Θέλετε ρεαλιστική λύση; Τι είναι ρεαλιστική λύση; Αν πω τι είναι ρεαλιστική λύση για το Ισραήλ, τις ΗΠΑ ή την Χαμάς όλοι θα φρίξετε. Εγώ το μόνο που προτείνω σήμερα ονομάζεται ρομαντικό: Αποτίναξη κάθε φονικής εξουσίας από τους δυο λαούς , κατάργηση των πολεμικών μηχανισμών και άμεση εφαρμογή των αποφάσεων του ΟΗΕ. Πως; είμαι αιθεροβάμων; Ε, τότε δεν θα δούμε λύση μέχρι τότε. Και η Μ. Ανατολή θα είναι το γήπεδο των πολυεθνικών του πετρελαίου, των αμερικανών και των Ισραηλινών πολεμοκάπηλων. Άλλωστε σε σημαντικό βαθμό, αυτή είναι η αιτία της διαιώνισης του Παλαιστινιακού.

Και οι νεκροί θα γεμίζουν τους παραδείσους του Αλλάχ και του Θεού του Ισραήλ.

navarino-s είπε...

συμφωνώ απόλυτα με την άποψη σου για τη χαμάς: ότι είναι υποχείριο του ιραν κλπ. η εκτίμηση μου δεν είναι προϊόν μαντείας, στηρίζεται σε αυτό που αναφέρω για επικείμενη συμφωνία ηπα-ιραν-συριας αλλά και σε αυτό που έχει αποδείξει η ιστορία: οι "σκληροί" υπογράφουν τις συμφωνίες! (όρα Ανδρέα Παπανδρέου και υπογραφή παραμονής των αμερικάνικων βάσεων στην ελλάδα)

doctor είπε...

Πολύ εύστοχο και περιεκτικό ποστ.
Νομίζω ότι ο ορισμός της πολιτικής μυωπίας είναι η μη αναγνώριση του κράτους του Ισραήλ από την Χαμάς!
Είναι αστείο αλήθεια...

doctor

marios είπε...

Κυνικη μου μεχρι τοτε -δηλ την μειωση της σημασιας του πετρελαιου-, οπως ρωτας, δυστυχως δεν βλεπω κατι που θα εσπρωχνε τους παικτες στον ορθολογισμο και μακαρι να εχω παραβλεψει κατι.
Η ολη ιστορια -οπως και πολλες αλλες γεωπολιτικες- θυμιζει παραλλαγες του διλληματος των φυλακισμενων αλλα και αλλα παιγνια απο την θεωρια παιγνιων (μικρη συμμετοχη-σχολιο σε παλιοτερο προβληματισμο σου περι του αν η οικονομικη ειναι επιστημη!)

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

τι καταλάβατε τώρα ;
τι σας φταίγαν τα τρένα , τα αερόπλανα και τα παπόρια που τα ρίξατε στο στόμα του φερέλπιδος ;

αλλά αν κάνουν πολιτική οι βλόγερς, άντε να πάει μπρος αυτή η χώρα

νομαδ είπε...

Σκατα ρε κυνική μου...
Ο,τι και να λεμε εμείς.

Δε φανταζεσαι τι φωτογραφίες εχω δει τις τελευταίες μερες. Δεν τη βαζει ο νους τοση φρίκη.

Δε θελω ουτε να μιλαω πια γιαυτό το θεμα, φοβαμαι δε θα λυθεί ποτέ με τους τρόπους που φανταζόμαστε και υποδεικνύει η λογική και πολύ καλα αναλύεις εδώ. Μαλλον το απιθανο σεναριο 3 μοιαζει τώρα πιθανότερο όπως παμε....

Πολύ αιμα συνδίκτυα. Πολλα παιδάκια. Ποια λογική επικαλουμαστε πια;

Τελος παντων, κυρίως ηθελα να σου πω οτι ακόμα έχω πρόβλημα οταν μπαίνω εδω και μου κολαει ο εξπλορερ, δεν ξερω γιατι. Και καλη χρονια, οσο γίνεται.

cynical είπε...

κ. K.K.Mοίρη,

δεν θα το πιστέψετε αλλά οι βλογερς οντως κανουν πολιτικη. Σημερα αξιωθηκα να δω και αυτο. Η Πόπη Τσαπανιδου σημερα το πρωι στην καθιερωμενη της εκπομπη στη ΝΕΤ, ειχε ανοιχτο οπως πάντα το λαπτοπ και μάς αναμετέδιδε τις εικασιες και ειδήσεις περι ανασχηματισμου από το βλογ του "τροκτικού"!!! Ολοκληρη κρατικη τηλεοραση!!!

Οσο για τον φερέλπιδα νεο, με λιγη ακομα προσπαθεια μπορει να τον σπρωξουμε κατω απο κανενα τρενο.

cynical είπε...

Καλησπέρα @Νομάδα!

Εχουν γινει διαφορα με τα βλογσ. Για παραδειγμα εμενα μου εχει κολλησει η λιστα με τα τελεταια σχολια στο 2008 και δεν ανανεωνεται για φετος. Επισης μου κολλανε διαφοροι συνδεσμοι στο τελος καθε αναρτησης που δεν ειναι πραγματικοι και τελος οταν μπαινω σε καποιο συγκεκριμενο βλογ, αρχιζει και πολλαπλασιαζει με ταχυτατο ρυθμο την πρωτη σελιδα του, σαν να παθαινει αμοκ.
Μαλλον, πρεπει να τα εχουν παιξει οι servers της google. Εγω δεν ξερω τι να κανω.

Οπου ναναι θα ξεχασουμε και τη Γαζα και τα παιδακια και τους τραυματιες που πεθαινουν χωρις να υπάρχουν τα μεσα. Για το Νταρφουρ γιατι δεν μιλαμε πια;

cynical είπε...

Καλησπέρα @doctor.

Μ' εντυπωσίασε η πρωτοβουλία σου να κανεις post για το Νταρφουρ εν μεσω Παλαιστινιακου. Ηταν πολυ ευστοχο και με πολλα μηνυματα

cynical είπε...

Καλησπέρα navarino-s.

Προς το παρον η Χαμας μενει απ' έξω από την Ισραηλινο-Γαλλο-Αιγυπτιακη συμφωνια. Θα παει ο Αμπας.

Πάντως η Χαμας, οπως φοβαται το Ισραηλ, θα βγει και θα λεει οτι χαρις σ' αυτη το Ισραηλ θα εγκαταλειψει τον αποκλεισμο.

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

δεν υπάρχουν τόσο μεγάλα τρένα

cynical είπε...

Καλησπέρα @Μάριε.
Την εποχη πριν του 1ου Παγκ. Πολεμου οι αυτοκρατοριες ηταν πολυπολυτισμικες. Μετα περασαμε στους εθνικισμους. Σημερα η παγκοσμιοποιηση ευνοει την καταργησή τους, σε οσους βεβαια συμμετεχουν στα οικονομικα της οφελη. Θα μπορουσαν και οι δυο λαοι να επωφεληθουν με game theory ή χωρις.

marios είπε...

Καλησπερα κυνικη
Μετα περασαμε στους εθνικισμους με την διαλυση ομως των αυτοκρατοριων.
Θα μπορουσαν και οι δυο λαοι να ικανοποιηθουν απο την παγκοσμιοποιηση αλλα αφου πρωτα ο εβραικος κρινει ως πιο συμφερουσα κατασταση την ειρηνη. Δηλαδη εως οτου το πολιτικο συστημα του Ισραηλ τον οδηγησει να το αντιληφθει. Και δυστυχως προς το παρρον οι συνθηκες που δημιουργει η σημασια του πετρελαιου νομιζω δεν το αφηνουν να κινηθει προς τα εκει.
Εσυ νομιζεις οτι υπαρχει καποια παραμετρο αυτη τη στιγμη που θα εφερνε πιο κοντα την αλλαγη αντιληψεων?

cynical είπε...

@Mαριε, προς το παρον δεν βλέπω καμμια! Αλλά θα μπορουσε να καλλιεργηθει ενα τετοιο κλιμα, αν υπάρξει πιεση μεσα απο το Ισραηλ, (πιστευω οτι υπαρχουν τετοιες δυναμεις), και πιεση απο εξω, ειτε απο καποιες ευρωπαικες κυβερνησεις ειτε απο ΜΚΟ, ειτε απο τον κοσμο. Αν φτιαχτει μια μαγια, μετα οι εξειξεις μπορει να ειναι πιο γρηγορες.
Οταν μια ιδεα εχει χρεοκοπήσει, και δεν περπαταει, τοτε υπαρχει εδαφος να πεσει μια αλλη καινουργια. Δεν ειναι και τοσο ουτοπικο.

Γιάννης είπε...

Cynical,
Με ενδιαφέρουν οι προϋποθέσεις της λογικής της υποστήριξης της 2ης λύσης καθώς και οι συνέπειές της.
Υποστηρίζοντας την αμφιεθνική λύση γράφεις «Το ...μονο που χρειαζεται ειναι να μπουνε στην ακρη οι εθνικισμοι και να σκεφτουν σαν δημοκρατικοι πολιτες». Νομίζω ότι ατυχώς συγχέεις τον αντιεθνικισμό με την δημοκρατία. Δημοκράτες ήταν οι Άγγλοι της Βρετανικής Αυτοκρατορίας, δημοκράτες είναι και οι Αμερικανοί, δημοκράτες ήταν και οι ιμπεριαλιστές Γάλλοι.
Γράφεις «θεσπιση veto από καθε κοινότητα, δυο υπουργοι για καθε υπουργειο, ή άλλα πολλά που να διασφαλίζουν την ισοτιμια και την ελευθερια καθε μια κοινοτητας». Αυτό εφαρμόστηκε στο κυπριακό σύνταγμα του 1960, με τον πιο αδύνατο να προσπαθεί να ελέγχει το κράτος θέτοντας βέτο συνεχώς και τον ισχυρότερο να προσπαθεί δια της βίας και της απλής αριθμητικής υπεροχής να διορθώσει τα πράγματα (προς το δημοκρατικότερο αλλά και εθνικιστικότερο): δηλαδή τα βέτο, τα διπλές υπουργικές θέσεις κοκ έγιναν αποδεκτά ως ενδιάμεσο στάδιο και ανακωχή με τη σκέψη προσηλωμένη στον τελικό στόχο, την υπερίσχυση.
Γράφεις «Υποστηριζω (σαν λογικη) την bi-ethnic one-state λυση σαν τη μονη μακροπροθεσμα βιώσιμη, και αυτο με βαση παλι το δημογραφικο. Σε περιπτωση ανεξαρτητου παλαιστινιακου κρατους, αν τώρα οι παλαιστινιακοι πληθυσμοι ασφυκτιουν, σκεφτηκε κανενας τι θα συμβει σε 50 απο τωρα χρονια; Θα αρχισουν να τσαλαπατιούνται και δεν θα εχουν αερα να αναπνευσουν!». Με βάση το δημογραφικό σε 50 χρόνια εντός του αμφιεθνικού κράτους οι Άραβες θα θελήσουν να κάνουν ό,τι θέλουν και όταν καταστούν το 70-80% του πληθυσμού, αυτονόητα θα θελήσουν να αναθεωρήσουν τις συνθήκες που τότε δε θα ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Γράφεις «Την εποχη πριν του 1ου Παγκ. Πολεμου οι αυτοκρατοριες ηταν πολυπολυτισμικες. Μετα περασαμε στους εθνικισμους. Σημερα η παγκοσμιοποιηση ευνοει την καταργησή τους, σε οσους βεβαια συμμετεχουν στα οικονομικα της οφελη. Θα μπορουσαν και οι δυο λαοι να επωφεληθουν με game theory ή χωρις.» Η παγκοσμιοποίηση δεν συνεπάγεται και εξάλειψη της ιεραρχίας μεταξύ των εθνών. Η παγκοσμιοποιημένη οικονομία υφίσταται, αλλά προς όφελος ορισμένων, οι οποίοι δεν επιδιώκουν την εξίσωσή τους με τους αδικούμενους.
Το Ισραήλ γνωρίζει πολύ καλά ότι σε 50-60 χρόνια θα καταστεί μειονότητα ως εβραϊκό έθνος. Η λύση της συνιδιοκτησίας της Παλαιστίνης είναι χειρότερη για αυτό από τη λύση του παλαιστινιακού κράτους, η οποία είναι φυσικά κάτι κακό για το ίδιο, διότι στο παλαιστινιακό αυτό κράτος από το οποίο θα αποχωρήσουν οι έποικοι θα κατοικούν οι Άραβες, οι οποίοι θα είναι όπως ένα παιδάκι δίπλα στο βάζο με τα σοκολατάκια και οποίοι ασφαλώς δε θα μένουν ικανοποιημένοι ούτε θα ορέγονται δίχως λόγο την ισραηλινή Παλαιστίνη, αλλά θα πιστεύουν ότι το βάζο αυτό τους ανήκει. Η λύση του αραβικού κράτους «μπαντουστάν» οδηγεί συνεχώς σε τέτοιες ταραχές και συμφέρει το Ισραήλ μόνο στο βαθμό που αυτές δεν οδηγούν πουθενά, οπότε «ουδέν μονιμότερον του προσωρινού»: θα γίνονται αραιά και πού εξεγέρσεις, θα ρίχνονται ρουκέτες από τους Άραβες, κοκ. Η καλλίτερη λύση για το Ισραήλ θα ήταν η οριστική εκδίωξη των Αράβων από όλη την Παλαιστίνη, ει δυνατόν στα τριγύρω κράτη, τα οποία άλλωστε είναι ελεγχόμενα από τους βασιλιάδες και δικτάτορες. Τότε μόνο θα αισθανόταν περισσότερο ασφαλές το Ισραήλ. Και αυτό ακριβώς προσπαθεί μέσω των εποικισμών να πετύχει, πριν είναι αργά, πριν οι Άραβες απλώς δια της αριθμητικής υπεροχής τους καταπιούν τους Εβραίους.
Η υποστήριξη της Δύσης προς το Ισραήλ δε θα πάψει να παρέχεται ακόμη κι αν το πετρέλαιο παραμεριστεί. Ίσα ίσα τότε είναι που οι Άραβες θα χάσουν την συγκεκριμένη σπουδαιότητά τους και δε θα μπορούν να διεκδικήσουν τίποτε. Αντίθετα, το κράτος του Ισραήλ θα χρηματοδοτείται για πάντα από τους απανταχού Εβραίους, ενώ θα περάσουν πολλές δεκαετίες ώστε η Δύση να αποφασίσει ότι έχει ξεπληρώσει το «χρέος» (πραγματικό ή φανταστικό) προς τους σφαγμένους ανά τους αιώνες από τους δυτικούς Εβραίους. Έτσι, ο αγώνας δρόμου είναι: να προλάβουν οι Άραβες να πνίξουν το Ισραήλ πριν το πετρέλαιο τελειώσει ή παραμεριστεί˙ να προλάβει το Ισραήλ να εκδιώξει όλους τους Άραβες Παλαιστίνιους εκτός Παλαιστίνης πριν πνιγεί από την πληθυσμιακή υπεροχή τους. Αλλά ακόμη περιιμένουμε και θα περιμένουμε για το τέλος ή τον παραμερισμό του πετρελαίου.
Τέλος, αναφορικά με το πάθος των Ελλήνων ή όσων βλέπουν το θέμα με γνώμονα τα ελληνικά συμφέροντα, υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς, πιστεύω ότι δεν μπορούμε ηθικά ή αλλιώς να καθορίσουμε αν η Παλαιστίνη πρέπει να χωριστεί σε τετράγωνες ή στρόγγυλες ή ορθογώνιες φέτες, γιατί είμαστε έξω από το χορό, και ότι η υποστήριξη της μίας ή της άλλης πλευράς δεν έχει αποδώσει σημαντική υποστήριξη από Ισραήλ ή από Άραβες προς τις ελληνικές υποθέσεις. Δεν έχω δει Άραβες ή Ισραηλινούς να ξεσκίζονται από αγανάκτηση υπέρ της Κύπρου ή της Ίμβρου ή της Μακεδονίας. Αν το Ισραήλ θελήσει, για να απομονώσει Ιράν ή Συρία, να συμμαχήσει με την Τουρκία απομονώνοντας τις δύο πρώτες, θα το κάνει όσα μνημεία Ολοκαυτώματος και όσες καταδίκες της αραβικής τρομοκρατίας κι αν κάνει η Ελλάδα. Και όσες διαδηλώσεις και φανφάρες κάνει η Ελλάδα υπέρ των Αράβων, δε θα τη γλιτώσει κάποτε την αναγνώριση από τα μουσουλμανικά αδέλφια της Τουρκοκρατούμενης Κύπρου, τα οποία μουσουλμανικά αδέλφια έδειξαν τα δόντια τους στα Βαλκάνια στέλνοντας μουτζαχεντίν και άφθονο χρήμα. Άλλωστε η Ελλάδα είναι ένα ασήμαντο κράτος, που δεν έχει επιρροή στη Μ. Ανατολή, εκτός από ένα πατριαρχείο κλεπτών, το οποίο αργά ή γρήγορα θα αραβοποιηθεί, οπότε καλά θα κάνει να κάνει αυτό που πάντα κάνει: ανθρωπιστική βοήθεια, έκκληση για τερματισμό των συγκρούσεων, σαλονάτες πρωτοβουλίες κοκ.

cynical είπε...

@Γιάννη καλησπέρα.

Δεν μπορώ να πω ότι αυτά που γράφεις εχουν καποιο λάθος. Σωστά είναι. Όποια λύση και να προσφέρεις για το παλαιστινιακό θα εχει τα σκοτεινα της σημεια. Ό,τι και να αποφασιστεί, θα ειναι πολυ δυσκολο στην εφαρμογη του.

Με την αναρτηση αυτη, βρηκα την δευτερη λυση λογικα ελκυστικη για το μηδενικο της κοστος και την ειρηνικο της υποστρωμα: οχι συνορα, οχι στρατοι, οχι αιματα. Το πώς θα εφαρμοστει, ??????? Χρειαζεται μαλλον πρωτα, μια ενδιαμεση περιοδος εξημερωσης.

Πάντως, θα μπορουσα να ψαξω αρθρα δεξια και αριστερα, να τα μελετησω και να συντάξω καποιο βιωσιμο σχεδιο, κ.λ.π., για το οποίο ειμαι πεπεισμενοι ότι εχουν εργαστει αρκετοι στα πανεπιστημια ανα τον κοσμο και έχουν ετοιμα σεναρια κ.λ.π.
Δικαιο εχεις λέγοντας αυτα για το βέτο και τα παρεμφερή, αλλά νομιζω οτι θα παμε περα απο τις δυνατοτητες ενος blog, αν καθισουμε να τα αναλυσουμε.

Για το μελλον ενος διεθνικου κρατους, σε 50 χρονια, πιστευω οτι θα εχουν αρκετα τριφτει μεταψυ τους, οτι θα εχει γινει δουλεια ανεκτικοτητας, οσμωσης, πολλα τελος παντων ωστε ο εθνικοσμος να εχει αμβλυνθει. Μπορει θεαματικη ανοδος του βιοτικου επιπεδου να βοηθησει κ.λ.π. Οποτε, αναγκαστικα, πιστευω οτι τα πραγματα θα ειναι καλυτερα αν εφαρμοστουν καταλληλες κατευναστικες πολιτικες.

Ενω στο μοντελο των δυο κρατων υπάρχει ενα φυσικο και ανυπερβλητο εμποδιο, που ειναι η χωρητικοτητα του εδαφους και η επαρκεια των πορων. Εδω καμμα πολιτικη δεν μπορει να φερει αποτελεσμα. Γιαυτο τη θεωρω αυτη τη λυση χαμενη απο χερι.

Αρα, τασσεσαι υπερ της μη-λυσης, υπερ δηλ. της σημερινης καταστασης σαν της μονης "εφικτής".

Προσπαθω να δω το θεμα και να πάρω θεση ανεξαρτητως εθνικων συμφερόντων, παρα στην καθαρη του μορφή, με βαση το αισθημα δικαιου. Συμφωνω μαζι σου οτι δεν μπορει να κάνει τιποτα περισσοτερο απο αυτο που κανει στο ανθρωπιστικο επιπεδο.
Ποιος τολμαει για κατι παραπανω! Το καλυτερο ειναι να τσουλαει ο χρονος απο εκεχυρια σε εκεχυρια.
Αν και πιστευω οτι ο Ομπαμα κατι θα προσπαθησει να κανει, καμμιά προταση, κανενα σχεδιο....

Rodia είπε...

Ωραίο ποστ, μόνο που το πρόβλημα είναι πιο... ηλικιωμένο! Γεννήθηκε ως "ανατολικό ζήτημα" στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, όταν η Παλαιστίνη βρισκόταν υπό αγγλική κατοχή. Συγκεντρώνω μερικά ιστορικά στοιχεία και ελπίζω να προλάβω να τα ανεβάσω πριν λυθεί οριστικά το πρόβλημα δια της μεθόδου καταργήσεώς του... :(
Ισως να πρέπει -για να το καταλάβουμε καλά- να λάβουμε υπόψη όλη την ιστορία και όχι μόνο το τί έγινε μετά το Β' παγκόσμιο πόλεμο, όπου ο σιωνισμός "πάτησε" πάνω στο φριχτό ολοκαύτωμα των εβραίων από το Χίτλερ για να ωφεληθεί σε βάρος του αραβικού λαού των παλαιστινίων.

cynical είπε...

Καλημέρα @Rodia.

Πραγματι, είχε αρχισει από πιο νωρίς, πριν από τον πρωτο παγκοσμιο πολεμο. Δεν την εχω ψαξει αυτη τη περιοδο.
Ιδου, πεδιο ελευθερο να μας το παρουσιασεις!

Και δύσκολα να φυγει μόνο του απο την ..επικαιροτητα, παρα μονον αμα το βγαλουμε εμεις!

Ο Αιρετικός - The Heretic είπε...

Εν τω μεταξύ, η ισραηλινή κυβέρνηση έχει οργανώσει και χρηματοδοτήσει ένα "στρατό" από trolls για να περνάνε την προπαγάνδα της στα διάφορα διαδικτυακά φόρουμ και ιστολόγια:

http://www.thejidf.org/

http://www.thejidf.org/search/label/Take%20action

http://digg.com/world_news/Army_of_Bloggers_to_Fight_Zionist_Propaganda_War

http://digg.com/world_news/Israel_backed_by_army_of_cyber_soldiers_Times_Online_2

Και το σχετικό άρθρο των Times:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article693911.ece

Οι ομοιότητες με τα trolls των "δικών μας" ΟΟΔΕ και Porta Aurea, τις μεθοδεύσεις των οποίων ξεσκέπασε ο "Ανορθόδοξος" εμένα δε μου φαίνονται συμπτωματικές:

http://falsefaith.blogspot.com/2009/01/blog-post_15.html

http://falsefaith.blogspot.com/2009/01/blog-post_09.html

Ευχαριστώ θερμά τη φίλη Danae Microkini για την ενημέρωση που μου παρείχε - είναι πράγματα που εγώ ακόμη δεν τα ήξερα.

Υ.Γ. Στο άρθρο των Times αναφέρονται και επαφές με ευαγγελικούς (και όχι μόνο, θα συμπληρώσω εγώ) χριστιανικούς κύκλους με σκοπό την εξάπλωση φιλοϊσραηλινής προπαγάνδας.

Ο Αιρετικός - The Heretic είπε...

Οφείλω δε να σε ενημερώσω, φίλη Cynical, ότι αρκετοί επεχείρησαν σε άλλα ιστολόγια να περάσουν τη γραμμή του Ισραήλ (φαντάζομαι ήδη έχεις αντιληφθεί τουλάχιστον έναν), ενίοτε συκοφαντώντας τους συνομιλητές τους ως "αντισημίτες", "κρυφοναζί" κλπ.

cynical είπε...

@Aιρετικέ,

σ' ευχαριστω για τα λινκς. Επομενο ειναι το Ισραηλ να χρησιμοποιησει τα δημοσια ηλεκτρονικα μεσα. Ειδα και το ειδα το βιντεο που ειχαν ανεβασει στο youtube σχετικα με τις οβιδες που ταχατες ξεφορτωνε ενας αραβας στη γαζα. Μετα το απεσυραν. Δεν με εκπλήσσει.

Προσπαθω να ειμαι προσεκτικη σε αυτα που γραφω και να μην αναπαραγω στοιχεια απο πηγες που δεν γνωριζω.

Σχετικα με τη θρησκευτικη προπαγανδα, το θεμα θρησκεια δεν μ' ενδιαφερει καθολου, ουτε ποτε μ' ενδιεφερε, ούτε εχω γνωρισει θρησκευομενους ανθρωπους. Σεβομαι και αυτους που πιστευουν και αυτους που δεν πιστευουν.