Πέμπτη, 8 Ιανουαρίου 2009

Ο Αραβικός Πληθυσμός του Ισραήλ: Μια Ενδοσκόπηση


Κοιτάζοντας τις τελευταίες μέρες το Παλαιστινιακό από λίγο πιο κοντά και προσπαθώντας να βγάλω κάποια άκρη από τα ιστορικά και ανθρωπογεωγραφικά στοιχεία της περιοχής, αντιλήφθηκα ότι πέρα από τον μεγάλο αριθμό Ισραηλινών εποίκων στα κατεχόμενα εδάφη της Δ. Όχθης, που συνιστούν το 17% του πληθυσμού της, ένας εξίσου μεγάλος αριθμός παλαιστινίων/αράβων, περίπου το 20% του πληθυσμού του Ισραήλ, κατέχει Ισραηλινή υπηκοότητα και βρίσκεται εγκατεστημένος στο έδαφός του.

Συγκεκριμένα αν σπάσουμε τον πληθυσμό σε εθνικές ενότητες,


οι Εβραίοι ανέρχονται σε 5,435,900, που ισοδυναμεί στο 76.0%. Οι Άραβες, μαζί με αυτούς της Ανατολικής Ιερουσαλήμ (περίπου 250,000), ανέρχονται σε 1,375,600, δηλαδή στο 19.4%, ενώ το 4.6% του πληθυσμού του κράτους του Ισραήλ απαρτίζεται από άλλες εθνικότητες οι οποίες ισοδυναμούν με 302,400 ψυχές.

Στο Ισραήλ κατοικούν επίσης μόνιμα γύρω στους 170,000 Βεδουίνους, γύρω στους 117,000 Δρούζους, γύρω στους 5000 Αρμένιους και περίπου 2,500 Λιβανέζοι. Οι δε μουσουλμάνοι αποτελούν το 70% μόνο του αραβικού πληθυσμού.

Από τους περίπου 950,000 Άραβες που ζούσαν στην περιοχή την εποχή που δημιουργήθηκε το κράτος του Ισραήλ το 1948, οι περισσότεροι το εγκατέλειψαν είτε εκδιωκόμενοι, είτε με τη θέλησή τους. Ο σημερινός αραβικός πληθυσμός του Ισραήλ προέρχεται κατά μεγάλο μέρος από αυτούς τους 156,000 που παρέμειναν τότε, καθώς και από τους απογόνους τους.

Ο αραβικός όμως πληθυσμός κάθε άλλο παρά ενιαίος είναι και από άλλη άποψη. Υπολογίζεται ότι 1 στους 4 Άραβες ζει στο Ισραήλ κάτω από το καθεστώς του εσωτερικού πρόσφυγα, και περιλαμβάνει όλους αυτούς και τους απογόνους τους οι οποίοι μετά την δημιουργία του κράτους του Ισραήλ εγκατέλειψαν μεν τις εστίες τους, αλλά παρέμειναν μέσα στη χώρα, σε άλλη όμως περιοχή. Τα σπίτια και οι περιουσίες τους κατασχέθηκαν και τους απαγορεύτηκε η επιστροφή και η ανάκτηση των περιουσιών τους. Ο μισός αραβικός πληθυσμός της Ναζαρέτ και της Umm al Fahm, απαρτίζεται σήμερα από εσωτερικούς πρόσφυγες. Επίσης, Βεδουίνοι με το καθεστώς του εσωτερικού πρόσφυγα διαμένουν σε σκηνές σε εκατό περίπου ανεπίσημα χωριά της Γαλιλαίας.

Το 52% του αραβικού πληθυσμού είναι συγκεντρωμένο σε περιοχές του βόρειου Ισραήλ. Ενώ ο μεγαλύτερος αραβικός πληθυσμός ζει στην Ανατολική Ιερουσαλήμ. Μετά τον πόλεμο του 1967 κατέστησαν μόνιμοι κάτοικοι του Ισραήλ, απέκτησαν ισραηλινή ταυτότητα και δημοτικά εκλογικά δικαιώματα, αλλά πολύ λίγοι εξ αυτών έκαναν αίτηση για να αποκτήσουν και την ισραηλινή υπηκοότητα.

Σύμφωνα με την Ιδρυτική Αρχή της Ανεξαρτησίας του Ισραήλ, όλοι οι πολίτες, ανεξαρτήτως φύλου, θρησκείας και φυλής απολαμβάνουν τα ίδια κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα, αλλά όπως προστέθηκε αργότερα, όχι και τα ίδια πολιτικά καθήκοντα. Για παράδειγμα ο μουσουλμανικός πληθυσμός εξαιρείται της στρατιωτικής θητείας.


Σχετικά με τη συμμετοχή των Αράβων στην ισραηλινή κυβέρνηση, σήμερα υπάρχουν 12 βουλευτές στην Κνεσέτ, (ισραηλινό κοινοβούλιο), από ένα σύνολο 120, και ένας παλαιστίνιος δικαστής στο Ανώτατο Δικαστήριο. Επίσης, από στοιχεία του 2002, ένα 6% των δημοσίων υπαλλήλων είναι αραβικής καταγωγής, δηλαδή συνολικά 56,000 άτομα. Επίσης με νόμο του Αριέλ Σαρόν το 2004, κάθε κρατική επιχείρηση υποχρεούται να έχει έναν τουλάχιστον πολίτη αραβικής καταγωγής στο διοικητικό της συμβούλιο.


Τι γίνεται όμως στην πράξη, και ποια είναι η κοινωνικο-οικονομική κατάσταση των Aράβων και το μορφωτικό τους επίπεδο εν γένει;

Ας δούμε λιγάκι τα πράγματα στον οικονομικό τομέα. Σύμφωνα με ένα άρθρο των New York Times τον Φεβρουάριο του 2007, το 52% των φτωχών ισραηλινών είναι αραβικής καταγωγής, από τις 40 πόλεις με την υψηλότερη ανεργία οι 36 είναι με κυρίως αραβικό πληθυσμό, ενώ ο μέσος μισθός των αράβων είναι κατά 29% χαμηλότερος αυτού των εβραίων εργαζομένων. Η δυσκολία στο να βρούνε απασχόληση αποδίδεται στο χαμηλό μορφωτικό επίπεδο, στις φυλετικές διακρίσεις και στον ανταγωνισμό με το ξένο φτηνότερο εργατικό δυναμικό. Το ότι δεν υπηρετούν στον ισραηλινό στρατό επίσης, τους στερεί πολλά προνόμια όπως υποτροφίες για σπουδές και στεγαστικά δάνεια.

Σχετικά με το εκπαιδευτικό σύστημα, στο Ισραήλ λειτουργούνε δυο ειδών σχολεία για άραβες και εβραίους χωριστά. Ακολουθούν το ίδιο πρόγραμμα στα μαθηματικά, επιστήμες και αγγλικά, ενώ διαφέρουν στη γλώσσα και τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Η εβραϊκή γλώσσα είναι υποχρεωτική στα αραβόφωνα σχολεία, ενώ στα εβραϊκά σχολεία διδάσκοντα μόνο τα στοιχειώδη αραβικά. Όμως, η κυβέρνηση ξοδεύει κατά μέσο όρο $192 για ένα άραβα μαθητή, ενώ για τον αντίστοιχο εβραίο το ποσό αυτό πενταπλασιάζεται στα περίπου $1100. Επί πλέον υπάρχει έλλειψη μεγάλου αριθμού (5000) αιθουσών και διδακτικού προσωπικού στα αραβικά σχολεία, ενώ ο ρυθμός πρόωρης εγκατάλειψης του σχολείου είναι διπλάσιος (12%) ανάμεσα στους άραβες μαθητές. Σύμφωνα με την έκθεση του παρατηρητηρίου των ανθρωπίνων δικαιωμάτων οι άραβες μαθητές λαμβάνουν κατά πολύ κατώτερη εκπαίδευση από τους αντίστοιχους εβραίους.

Παρά τις επίσημες διακηρυκτικές αρχές όμως, οι άραβες στην καθημερινότητά τους υφίστανται ποικίλες διακρίσεις, κατάσταση η οποία αναγνωρίζεται και από ισραηλινές πλευρές.


Τι γίνεται όμως με το καυτό θέμα των διακοινοτικών, αραβο-ισραηλινών σχέσεων, όχι στα πεδία των μαχών αλλά στην απλή καθημερινότητα;
Μια ιδέα μπορούμε να πάρουμε από τις διάφορες πρόσφατες σφυγμομετρήσεις εφημερίδων και πανεπιστημιακών.


Για παράδειγμα σφυγμομέτρηση του Ισραηλινού Ινστιτούτου για τη Δημοκρατία (IDI) το 2007 έδειξε ότι το 75% των Αράβων θα υποστήριζε ένα σύνταγμα το οποίο θα διατηρούσε τον χαρακτήρα του ισραηλινού κράτους ως εβραϊκό, αλλά θα εξασφάλιζε τα πολιτικά δικαιώματα των μειονοτήτων.

Ομοίως σφυγμομέτρηση της αραβικής εφημερίδας A-Sinara το ίδιο έτος, ανέφερε ότι το 78% των αράβων θα προτιμούσε να παραμείνει υπό ισραηλινή διακυβέρνηση παρά να μετακομίσει σε ένα με μελλοντικό Παλαιστινιακό κράτος. Το ίδιο ποσοστό αναφέρθηκε και από ανεξάρτητη σφυγμομέτρηση που διεξήχθη το 2008 από το Harvard Kennedy School.


Αντιθέτως, σφυγμομέτρηση ανάμεσα στους εβραϊκούς πληθυσμούς από την αραβική ομάδα “The Center Against Racism”, το 2008 έδειξε ότι

ένα 63% πιστεύει ότι οι Άραβες συνιστούν απειλή,

ένα 59% ότι η αραβική κουλτούρα είναι κατώτερη της εβραϊκής και

ένα 75% ότι δεν θα συγκατοικούσε στο ίδιο κτίριο με Άραβες, ούτε θα δεχόταν επισκέψεις από αυτούς. Επίσης,

ένα 40% θα ήθελε να αποστερηθεί από τους Άραβες το δικαίωμα ψήφου,

ένα 50% θα επιθυμούσε οι Άραβες να μετανάστευαν σε άλλες αραβικές χώρες, ενώ ένα 31% ανέφερε ότι νοιώθει μίσος γι αυτούς και

ένα 50% φόβο.


Περιέργως, ρατσιστικά αισθήματα φάνηκε να είναι περισσότερο διαδεδομένα ανάμεσα στους εβραίους τους προερχόμενους από τη Μέση Ανατολή, παρά από αυτούς με ευρωπαϊκή καταγωγή.


Άλλη δημοσκόπηση το 2007, από τον Sami Smooha, καθηγητή κοινωνιολογίας του πανεπιστημίου της Χάιφα ανέφερε ότι το:

68.4% των Εβραίων φοβάται εσωτερική εξέγερση των Αράβων,
89% των Αράβων είδε τον βομβαρδισμό του Λιβάνου από το Ισραήλ, το 2006, σαν έγκλημα πολέμου,
44% των Αράβων είδε τον βομβαρδισμό του βορείου Ισραήλ από τη Hezbollah σαν έγκλημα πολέμου,
60% των Αράβων φοβάται ότι θα αναγκαστεί να μετακινηθεί στις παλαιστινιακές περιοχές,
67% των Αράβων απάντησε ότι θα ήταν ευχαριστημένο να ζει στο Ισραήλ δίπλα σε ένα παλαιστινιακό κράτος και ότι
28% των Αράβων αρνείται την ύπαρξη του Ολοκαυτώματος.

Σχετικά με την ανάμειξη των Αράβων του Ισραήλ, από το 1948 και εντεύθεν, σε βομβιστικές ενέργειες εντός του Ισραήλ σε συνεργασία με τη Hezbollah ή Παλαιστινίους εκτός των συνόρων, ο αριθμός είναι πολύ μικρός, που αγγίζει τους δέκα. Αντιθέτως, ο αριθμός των αράβων πολιτών που σκοτώθηκαν το ίδιο χρονικό διάστημα, από ισραηλινούς σε συμπλοκές και διαδηλώσεις ή σε εν ψυχρώ δολοφονίες είναι σχεδόν επταπλάσιος.






26 σχόλια:

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

άψογη
είμαι έτοιμος για το διαγώνισμα
πότε γράφουμε ;

cynical είπε...

Καλημέρα σας κ. Κ.Κ.Μοίρη.
Επειδή κατά γενική ομολογία είστε ο επιμελέστερος όλων των μαθητών-σχολιαστών, αποφάσισα να μην σας εξετάσω γραπτώς. Αν δυσκολευεστε όμως, με τα νούμερα, προθυμοποιουμαι να σας τα εξηγησω, με την προυπόθεση να μου εξηγησετε κι εσείς τα ξένα ονόματα, από τα οποία βρίθουν οι, κατα τα άλλα, πολύ αξιόλογες αναρτήσεις σας

Tic Tac είπε...

Να δεις ποια αλλη ρατσα μου θυμιζουν οι εβραιοι...γραικους νομιζω τους λενε.

Ωραια παρουσιαση.

"ένα 59% ότι η αραβική κουλτούρα είναι κατώτερη της εβραϊκής"

δηλ. "Δεκα η αλεπου, εντεκα το αλεποπουλο."

NdN είπε...

Πολύ καλή η παρουσίαση Cynical, νομίζω θα κάτσω στο ίδιο θρανία με τον Κ.Κ Μοίρη για να με βοηθήσει στο διαγώνισμα!

cynical είπε...

Γεια σου tic tac.


Μπα εμεις διαφερουμε!
Αμα βαζανε ενα παρομοιο ερωτημα σχετικα με την ανωτεροτητα της ελληνικης κουλτούρας σε σχεση με την τουρκικη, όλοι οι ελληνες χωρις δευτερη συζητηση θα βγαζανε την τουρκικη κουλτουρα σαν ανωτερη!

Μα ειμεθα ένας πολυ ανωτερος λαος!

cynical είπε...

κ. @NdN, ο κ. @Κ.Κ.Μοίρης, , είναι ενας άριστος μαθητής, του πρώτου θρανιου, με πολύ καλές συστάσεις, επιμελής, συνεπής εις τας εργασίας του, ευγενής, δεν ομιλεί εις τας κορασίδας, ούτε τας παρενοχλεί.
Εσείς νομίζετε ότι ειστε μαθητής της κλασεως του κ. Κ.Κ.Μοίρη; Αν συνεχισετε να ζητατε επιείκεια θα αναγκαστω να σας εξετάσω και προφορικώς!

Την δευτέρα αρχίζει η revision week!

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

@ cynical , δεν σας έχω δώσει το δικαίωμα !! μου το παρταλιάσατε το προφίλ..

( @NdN καθείστε μαζί μου, θα κλάψουν κορασίδες )

cynical είπε...

κ. Μοίρη, δεν ξέρετε πού πάτε να μπλέξετε! Δεν ξερετε πόσο μακρυχερης ειναι ο κ. NdN.

Γιαυτο σας εκλιπαρώ, κρατηθείτε μακρια!

de profundis είπε...

O νυν Υπουργός Παιδείας Αρης δικαιολογώντας το προσονοιμιο του ,αρχηγός των ατάκτων, θα δώσει ενα καλό μάθημα στους άτακτους ndn και Μοιρη και έτσι ελπίζουμε η κυρά δασκάλα να προσέξει και μας τους υπόλοιπους προσεκτικούς και ησυχους μαθητές.

Αποβολή ,αποβολή τους χρειάζεται για να μείνουν οι κορασίδες για μας ,αν και σε αυτη τη τάξη σαν να είμαι σε τάξη αρρένων αίσθάνομαι αφού οι κορασίδες μας επισκέπτονται όλο και πιο σπάνια.

Ενώ στη τάξη του κ Μοίρη έχουμε συμμαθήτρια τη Μόνικα.

cynical είπε...

@de Profundis, στολίδι και καύχημα της τάξης μου, σημαιοφόρε και διαμάντι του σχολείου μας, φωτεινό αστέρι και πρωτοπόρε της ευπείθιας, της μάθησης, της σεμνότητας και της ευπρέπειας, μου ραγίζετε την καρδιά με αυτά που λέτε. Πειτε μου, σας αδίκησα ποτε; 10 γραφατε στο διαγωνισμα, 20 σας εβαζα στον έλεγχο. Τραβούσατε τα κοτσίδια της Μαρίτσας, στέλνατε ραβασάκια στην Πιπίτσα και γω εκανα πάντα τα στραβά τα μάτια. Για να μην στενοχωρήσω και τη σεβαστή μητέρα σας, που βαλάντωνε στο κλάμα η καψερή για το παιδί, δηλαδή εσάς, που της ετυχε στη μαυρη της ζωή.

Ντροπή, ντροπή, να τα ρίχνετε όλα, σ' αυτό το αγνό το παιδί τον κ. Κ.Κ.Μοίρη και (στο λιγότερο αγνό), τον κ. NdN. Να τον διαβάλλετε κι από πάνω, οταν λέτε οτι μαζευει στην ταξη του κουμάσια σαν την Μονικα. Μονικα, άκου όνομα, που πήγατε και σκαρφιστήκατε! Θα κολαστεί ο κ. Κ.Κ.Μοίρης και μονο στο άκουσμα των ονομάτων αυτων.

Λίγο παραπάνω να αυθαδιάσετε θα σας αναφερω στον Διευθυντή, δηλ. στη Google, να σας κόψει το account.

ΥΓ. Κατα τα άλλα ειμεθα σοβαρον βλογ και κανουμε και σοβαρας αναρτησεις!

Κ.Κ.Μοίρης είπε...

@ cynical , δεν πειράζει.Θα διαλέξουμε κορασίδες με έξτρα λονγκ σκέλη.Νομίζω πως βγαίνουν και τέτοια μοντέλα σήμερα.

akrat είπε...

χαίρομαι που γράψατε έστω και χωρίς χρώμα... λίγες λέξεις για αυτό το θέμα.
Κατ΄αρχήν ξεχάσατε ότι υπήρξε και υφυπουργός Άραβας όστις ήλθε και στην ΕΛλάδα... (αν πιεστώ θα ψάξω να βρω όνομα και στοιχεία...)
Κατά δεύτερον, το 78% είπατε ότι θέλει να μείνει στο Ισραήλ. Εξαιρετικό.... πως διάολε να θες να μείνεις στην ρατσιστική φασιστική χώρα??!!!!!
Υπάρχει καταπίεση στους Άραβες μέσα στο Ισραήλ?
Φυσικά ΝΑΙ... γιατί? Γιατί ο καπιταλισμός έχει την ΚΑΘΕ ΧΩΡΑ για να διαφεντεύει η κυρίαρχη εθνότητα...
Ειδάλως σιγά μην κίναγαν οι τέκνονες να κάνουν Ελληνική χώρα... Θα μέναν στην Οθωμανική αυτοκρατορία ή στις παραδουνάβιες περιοχές ή στην Τσαρική Ρωσία...
τες πα....
για να μην πολυλογώ... Το μέλλον είναι μια άλλη κοινωνία στην Αραβία... Χωρίς αφεντικά, μουλάδες, Ραββίνους, παπάδες...
Είθε..

¨Οσο αφορά για τους εβραίους που λένε ότι έχουν ανώτερη κουλτούρα από τους άραβες...
Που το κακό???? Δηλαδή ο Γερμανός δεν έχει καλύτερη κουλτούρα από εμάς??
ή να θυμιθώ... ο Καρλ Μάρξ που ήταν παντρεμένος με Ιρλανδή σώπασε για το Ιρλανδικό έθνος? Γουρούνια απολίτιστα τους ανεβοκατέβαζε....
Φυσικά πχ ο ΈΛληνας έχει υψηλώτερη κουλτούρα από τον Πακιστανό.. και χαμηλότερη από τον Ολανδό...
Που στο διάολο είναι το κακό???
Και σαν ΈΛληνας εργάτης θα έλεγα ότι είμαστε καλύεροι σαν κουλτούρα από τους Τούρκους οι οποίοι όμως ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΑ είναι ένας λαός που εργάζετε και ζει με την αντίληψη ότι είναι μέρος μιας αυτοκρατορίας...
Έτσι είναι η ζωή περίεργη...

cirut είπε...

@cynical

Καλή χρονιά και στην ομήγυρη. Το πρόβλημα της ειρήνης είναι, για μένα, πολύ απλό. Δύο μόνο πράγματα χρείάζονται

1. Διάθεση αναδιανομής αγαθών (εδαφών, φαγιού κλπ)
2. Κράτημα των Αμερικανών έξω από τα δρώμενα [Πού χώνονται όπου καυγάς, για να τον συντηρούν / Σκόπια, Ουκρανία, Γεωργία]

Το πρώτο κολλάει στην πλεονεξία του Ισραήλ, εν προκειμένω
Το δεύτερο στον ιμπεριαλισμό - κυριαρχία - υπεροχή.

(Τέτοιον δυστυχώς, έχουν όλοι. Οι΄Έλληνες προς τους μετανάστες. Οι ισχυροί κάθε λογής, στους αδύναμους κλπ). Ε, δε θα βγει άκρη.....

Απλά αυτό λέγεται: "πολιτικό πρόβλημα". Είναι ένα άλλο όνομα για την Παγκόσμια Βλακεία, μαμή της ιστορίας

busy bee είπε...

Ενδιαφέροντα στοιχεία, που εύκολα μπορούν να μας οδηγήσουν, σε ευννόητα συμπεράσματα!
Οταν τα θύματα γίνονται θύτες!
Πολλά βέβαια από αυτά ισχύουν και σε άλλους λαούς(?)με μια κάποια προσεκτική έρευνα σε βάθος!
Αλλο το τι φαινόμαστε και άλλο τι πραγματικά είμαστε!
Ωρα καλή!

Paramount είπε...

Ενδοσκόπιση; Είχα κάνει μιά τις προάλλες στο Ιατρικό. Το ίδιο επωδυνη με αυτή.

Και εις άλλα με υγεία.

Πόλυ Χατζημανωλάκη είπε...

Εξαιρετική η παρουσίαση και ακόμα περισσότερο η ψυχραιμία και η νηφαλιότητα με την οποία παρουσιάζεις τα στοιχεία. Το ίδιο ισχύει και για την ιστορική παρουσίαση που είχες κάνει σε προηγούμενο ποστ. Εχουμε εθιστει τόσα χρόνια – όλη μας τη ζωή δηλαδή – να ακούμε για το μεσανατολικό ως το πρότυπο του πολύπλοκου προβλήματος. Σάμπως δεν είναι; Πάντως χάλια μαύρα είναι τα πράγματα για αυτούς τους ταλαίπωρους ανθρώπους, τους Άραβες του Ισραήλ. Από όλες τις πλευρές. Τι τους κάνει και στις δημοσκοπήσεις απαντούν ότι ούτε λίγο ούτε πολύ επιθυμούν να ζήσουν υπό αυτό το καθεστώς; Νομίζω ότι είμαστε πολύ έξω από τα πράγματα, δηλαδή από τη νοοτροπία τους, από την ιδιαίτερη σχέση που έχουν με αυτό τον τόπο, από τη σχέση τους με τους υπόλοιπους αραβικούς πληθυσμούς για να καταλάβουμε.

Κάθε προσπάθεια πάντως που ρίχνει φως σε αυτή την υπόθεση, όπως αυτή εδώ πιστεύω ότι είναι πολύ χρήσιμη και καλοδεχούμενη.

cynical είπε...

Καλησπέρα @Αkrat.

Ωστε υπάρχει και αραβας ισραηλινος υπουργος; Δεν το ηξερα.
Και μενα μου εκανε εντυπωση που θελουν να μεινουν οι αραβες-ισραηλινοι στο Ισραηλ. Μαλλον γιατι εχουν καλυτερο βιωτικο επιπεδο απο τα κατεχομενα και πιο πολυ ησυχια, παρά τις διακρισεις που υφιστανται. Παρα ταυτα υπάρχουν και αρκετοι αραβες που στεκονται πολυ καλα οικονομικά.

Ασε, Akrat, ας μην αρχισουμε να συγκρινουμε κουλτουρες γιατι θα μπλέξουμε στα κριτηρια. Ας αρκεστουμε σε αυτο που υιοθετησε η Δυση, ενεκα Λεβί Στρως, ότι δεν υπάρχουν ανωτερες και κατωτερες κουλτουρες, παρα μονο διαφορετικες. Στην προκειμενη, το ερωτημα του γκαλλοπ ηταν λάθος!.

cynical είπε...

@Cirut καλησπέρα. Μωρέ, αν ήθελαν να βάλουν χερι στο Ισραηλ, μόνο δηλαδή να επέβαλαν κυρωσεις για την μη συμμόρφωσή του στις αποφάσεις των Ην. Εθνών, τότε θα βρισκόταν και λύση. Δηλ θα ηταν πιο διαλλακτικο. Με στρατιωτικα μετρα δεν θα βγει πουθενα, γιατι οτι και να κανει οι παλαιστινιοι γεννοβολουν. Δεν προκειται ουτε να τους εξοντωσει, ουτε να τους εκτοπισει.

Το Ισραηλ, φοβαται τους αραβες γυρω του, οι οποιοι το περικυκλωνουν. Οχι, ότι δεν εχει και δικαιο. Δεν θα του χαριστουν αμα αφεθει χαχόλικο. Μια χαψια θα το κανουν. Δηλ. φοβαμαι οτι ειναι κατι παραπανω απο πλεονεξια. Μαλλον αισθημα αυτοσυντηρησης ειναι. Και οποιος προλάβει να φαει τον αλλον.

cynical είπε...

Καλησπέρα @busy bee.
Μαλλον το ερωτημα του γκαλοπ ηταν αστοχο. Τωρα που το ξανασκεφτομαι, αν μου εβαζαν και εμενα το ιδιο ερωτημα, να απαντησω διαζευκτικά τι θα εκανα; Αν ειχε ΔΓ/ΔΑ καλά, αλλά αν έπρεπε να απαντησω;

Ασχετο, αλλά σχεδον οσες φορες προσπαθω να μπω στο blog σου, αμέσως αρχίζει να πολλαπλασιάζεται η home page σου, με ιλιγγιώδη ρυθμό, μέχρι που κλεινω τον υπολοιστή μου. Συμβαινει και σε άλλους;

cynical είπε...

@Paramount, καλησπέρα. Ελπίζω να βγηκαν καλά τα αποτελέσματα της δικης σου ενδοσκόπησης.

Γιατι τα αποτελεσματα από την ενδοσκοπηση της ισραηλινης κοινωνιας ηταν άστα να πάνε!

cynical είπε...

@Πόλυ καλησπέρα,

Οταν ακουμε συνεχεια μονο καταμετρήσεις τραυματιων και νεκρων, μετά απο λιγο εθιζομαστε και δεν μας ενδιαφερει καν να μαθουμε γιατι γινεται αυτο. Καπου το ενσωματωνουμε στην καθημερινη ρουτινα. Ετσι, εκανα μια προσπαθεια να φερω καποια στοιχεια στο φως.

Το γιατι θελουν να ζησουν εκει, ειναι μαλλον οτι παρα τις διακρισεις ζουνε καλυτερα απ' ότι στη Δ. Οχθη ή Γαζα. Επισης ειναι και δευτερης, τριτης γενιας αραβες, που ζουνε στο Ισραηλ, και εχουν συνηθίσει. Δεν εχω αλλη εξηγηση.

καλό Σ/Κ

cirut είπε...

@Φίλη Cyn,

Δεν θα τόβλεπα, όπως λες. Στην ουσία συζητά το Εβραϊκό λόμπυ ΗΠΑ, με το Ισραήλ, κανείς άλλος. Ποιος θα επιβάλλει κυρώσεις, λοιπόν; Ο κανείς; Όθεν λύση zero. Oi παλαιστινιοι γεννοβολουν, όπως οι Τούρκοι στην Τουρκία και στη Θράκη, αλλά αν υπήρχε φιλία πχ, ποιο το πρόβλημα; Πειράζει δηλαδή αν οι Ιταλοί κόψουν την αντισύλληψη;

Το Ισραηλ, φοβαται τους αραβες γυρω του, επειδή δεν διευθετεί οριστικά τα προβλήματα. Από θέση ισχύος μάλιστα. Δεν πιστεύω ότι είναι αισθημα αυτοσυντηρησης αλλά κυριαρχίας των περιούσιων και επειδή το ΗΠΑ λόμπυ θέλει ένα λυκόσκυλο στη Μ. Ανατολή. Όσο για τους Άραβες οι ΗΠΑ λένε ότι υπάρχουν και καλοί!!! Αίγυπτος, Εμιράτα, Σαουδ. Αραβία, π.Μπιν Λάντεν όλοι καλοί είναι (κι ας γεννοβολάν), χρυσά παιδιά. Τι έχουν! Όταν δεν συμφωνούν μαζί τους αρχίζει το πρόβλημα, ο κακός Παλαιστίνιος κλπ. Πώς ο πράκτορας τους Μπιν π.χ έγινε επικίνδυνος "Παλαιστίνιος;".

Όχι, για μένα, το Ισραήλ δεν είναι αμυνόμενο στην περίπτωση, (παρά τη συμπάθεια μου για τον Ισραηλινό λαό και πολλούς φίλους μου εκεί).

Πιστεύω πάντα ότι αν οι ΗΠΑ κλειστούν στο κράτος τους, η ανθρωπότητα θα αρχίσει να μιλάει για ειρήνη.

cynical είπε...

Δηλαδη @cirut, θελεις να πεις ότι αμα πάψουν οι ΗΠΑ να υποστηριζουν το Ισραηλ, θα επελθει και η ειρηνη.

Εγω πιστευω οτι θα το φανε οι γυρω γυρω σαν λαχταριστο κοψιδι.

Μενει να αποδειχτουν ολα αυτα, βεβαιως βεβαιως!!

cirut είπε...

@cynical,

μετά τα ιστορικά συμβάντα, θα γίνει όπως το λες, βέβαια. Δε θα μείνει άντερο Ισραήλ. Μα το θέμα είναι άλλο. Ή θάχουμε πάτρονα, αν είμαστε μικροί ή κούνια που μας κούναγε; Πού είναι η "Άποψις του Διεθνούς Δικαίου", τα UN (196 state-members, ο ειρηνισμός κλπ κλπ;) Και το όραμα;
http://www.un.org/millenniumgoals/

To Ισραήλ έχει κάθε δικαίωμα να ζήσει ειρηνικά, βέβαια, όπως και η Παλαιστίνη. Ποιος τους εμποδίζει, λοιπόν; Ποιος δεν αφήνει να εφαρμοστούν αυτά τα UN ψηφίσματα, που εσύ έλεγες;

Αν κρίνω καλά ο χειρότερος εχθρός της Αμερικής (και της Κϊνας, λίαν συντόμως, Ρωσίας?) είναι τα UN ή κάτι ανάλογο -(π.χ Αδέσμευτοι παλιότερα, που συμμετείχε και η Γκόλντα) αν και όταν αυτονομηθούν, δηλ. με δράση λαών. Βλέπεις άλλο δρόμο ειρήνης; Εκτός αν περιμένουμε να τα βρουν τα παγκόσμια μπλόκ!! Η αλήθεια είναι λέει, παιδί της ιστορίας.

cynical είπε...

@Cirut, ο μονος δρομος ειρηνης που βλεπω ειναι απο τα μεσα απο το Ισραηλ, να ξεσηκωθει ο κοσμος και να πει φτανει πια.

Αυτοι θα πιεσουν και τα UN μετα και θα αρχισουν να το βλεπουν και καπως αλλιως το πραγμα.

Utopia??

cirut είπε...

@ Cynical

από το στόμα σου .... Σ' αυτή την περίπτωση όμως το Ισραήλ ... κινδυνεύει με αφανισμό από τις ΗΠΑ και το UK.

Άιντε μπράβο. Μπες λίγο στην κινηματική κουλτούρα. Φαίνεται ουτοπία όντως, αλλά δεν έχουμε άλλη λύση ειρήνης. Κινήματα ειρηνιστικά στα κράτη, συνεργασία των μικρών, έξω οι μεγάλοι. Παίδεψτο να το δεις.