Δευτέρα, 19 Ιανουαρίου 2009

Περί Μηδενικού Διαλόγου, το Ανάγνωσμα Σήμερον


Περί «Παιδείας» ο λόγος λοιπόν, κι αυτό εν όψει της επικείμενης έναρξης, ξανά μανά, του διαλόγου για τη θεραπεία της. Έχω την εντύπωση ότι, όπως η σύσταση μιας Εξεταστικής Επιτροπής είναι το βολικότερο άλλοθι για να μην βγει κανένα πόρισμα, για να μην επιμεριστούν σε κανέναν οι ευθύνες και για να μην ληφθεί καμιά ενιαία και υλοποιήσιμη απόφαση, έτσι και η διεξαγωγή ενός ατέρμονος και επί παντός επιστητού διαλόγου, χωρίς μάλιστα να υπάρχει και καμιά ατζέντα στο τραπέζι για ν’ αποτελέσει τη βάση του, είναι καταδικασμένη να γίνει για τις εντυπώσεις και μόνον, για να δώσει το άλλοθι της συμμετοχής στους διάφορους κοινωνικούς εταίρους, και για να διευκολύνει τη μετάθεση από τον έναν στον άλλον των ευθυνών για την προδιαγεγραμμένη αποτυχία του.

Όλη η προηγούμενη εμπειρία έχει δείξει ότι οι «διάλογοι» σ’ αυτή τη χώρα στήνονται στο όνομα μιας κατ’ επίφασιν δημοκρατικότητας, μιάς και όλοι οι συμμετέχοντες, χωρίς να έχουν καμιά ουσιαστική πρόθεση, αλλά και ικανότητα να διαλεχτούν, προσέρχονται οχυρωμένοι, στην καλύτερη περίπτωση στις θέσεις τους, στην χειρότερη δε, που είναι και η συνηθέστερη, στην απουσία θέσεων και επεξεργασμένου προγράμματος. Η πρωτοτυπία της πρόσφατης πρόσκλησης σε διάλογο επί μηδενικής βάσεως, είναι τουλάχιστον μια ειλικρινής ομολογία παραδοχής του γεγονότος ότι κάθε διάλογος στη χώρα μας που βασίζεται σε θέσεις είναι προορισμένος de facto να αποτύχει, εγκαινιάζοντας με αυτό τον τρόπο ένα νέο είδος διαλόγου, τον διάλογο εν κενώ, όπου στην πραγματικότητα τίποτε δεν θα συζητηθεί, αφού ο οποιοσδήποτε θα μπορεί να θέτει προς συζήτηση το ο,τιδήποτε, έχοντας την ευχέρεια να παρεκκλίνει κατά το δοκούν και να αερολογεί.

Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς το γεγονός, πώς συμβαίνει δεκαετίες επί δεκαετιών το θέμα της Παιδείας να βρίσκεται πάντοτε στο προσκήνιο, να καταναλώνονται από κάθε πλευρά τόνοι επί τόνων μελάνης και φαιάς ουσίας και στο τέλος όλα να ξεκινούν πάλι από την αρχή και το μηδέν. «Όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, όλη μέρα κοσκινίζει», λέει μια παροιμία και νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει.

Βασικές προϋποθέσεις του διαλόγου είναι αυτοί που προσέρχονται, να είναι προετοιμασμένοι να ελιχθούν, να συναινέσουν ακόμα και να υποχωρήσουν αν χρειαστεί. Να ακούσουν προσεχτικά και απροκατάληπτα τις θέσεις των άλλων, να τις σκεφτούν, να τις υποβάλλουν στη βάσανο της λογικής εξέτασης και να τις υιοθετήσουν ή να τις απορρίψουν, πάντα κάτω από μια αυστηρή αιτιολόγηση και επιχειρηματολογία. Για να γίνει δε αυτό, τόσο οι προτάσεις όσο και τα επιχειρήματα θα πρέπει να είναι εστιασμένα, αναλυτικά και λεπτομερώς διατυπωμένα.

Τι απ’ όλα αυτά συμβαίνει σήμερα σ’ ένα ελληνικό τραπέζι διαλόγου, πέρα από την αφοριστική και ανόητη γενικολογία, τη στενοκεφαλιά, τις άναρθρες κορώνες εντυπωσιασμού και την εξυπηρέτηση μικρο- και ενδοκομματικών σκοπιμοτήτων; Είχε ποτέ κανείς σ’ αυτή τη χώρα το θάρρος ν’ αναγνωρίσει έστω και ένα σωστό που να έχει ειπωθεί από άλλο κόμμα; Είχε ποτέ κανείς το θάρρος να σκεφτεί κατ’ ελάχιστον αυτόνομα και να κρίνει με μόνη τη λογική το συλλογικό και όχι το μικροκομματικό, και κατ’ αναλογίαν το ίδιον συμφέρον; Είναι δυνατόν ποτέ, και ποιος λογικός άνθρωπος θα το αποδεχόταν αυτό, ότι ο,τιδήποτε λέγεται από την όποια άλλη πλευρά να είναι πάντοτε λάθος και ο,τιδήποτε από την ημετέρα, πάντοτε σωστό; Πώς λοιπόν τολμούν να λένε ότι προσέρχονται σε διάλογο, όταν καμιά από τις προηγούμενες προϋποθέσεις δεν πρόκειται να τηρηθεί;

Τους βαρέθηκα πια όλους αυτούς, με τους ανόητους τακτικισμούς τους, τις κωλυσιεργίες τους, τις προφάσεις τους, τις παιδαριώδεις ευθιξίες τους, τα κόλπα τους, τη μυωπία τους και τον ναρκισσισμό τους, τον φανφαρονισμό και την υποκρισία τους, την ανευθυνότητα και ασυνειδησία τους, την εγκληματική τους άγνοια, τη χοντροκεφαλιά και τη δειλία τους να κοιτάξουν κατάματα και τα προβλήματα και τους συνομιλητές τους.
Υ.Γ. Δείτε και την πολύ καλή ανάρτηση του Homo Sapiens για το ίδιο θέμα ΕΔΩ.

47 σχόλια:

Νοσφεράτος είπε...

ειχα δει καποτε ενα εκπληκτικό σκιτσο
με την Μαφάλντα να λεει :
''Πως τολμάς να Μην ακούς τον Μονόλογο μου ΡΕΕΕ!''

marianaonice είπε...

"...Είχε ποτέ κανείς σ’ αυτή τη χώρα το θάρρος ν’ αναγνωρίσει έστω και ένα σωστό που να έχει ειπωθεί από άλλο κόμμα;"

Κανείς ποτέ!!
Κι εγώ τους βαρέθηκα!!
Καλό ξημέρωμα cynical και καλή εβδομάδα!

Greek Rider είπε...

@cynical νομίζω ότι ο διάλογος είναι η αφορμή μιας ειλημμένης απόφασης.

Άλλωστε όταν η απόσταση είναι μεγάλη και κανείς δεν έχει σκοπό να κάνει υποχωρήσεις άδικα προσέρχεται σε ένα διάλογο ή τον ανακοινώνει.

marios είπε...

Κυνικη με βαση και την ακαδημαικη σου εμπερια σε ποιο αλλο κρατος η εκπαιδευτικη πολιτικη ειναι προιον διαλογου και οχι σχεδιασμου?

VaD είπε...

Χρόνια ολόκληρα,διάλογος,μηδενική βάση,και ξανά μανά μηδενική,το αποτέλεσμα ένα μεγαλοπρεπέστετο μηδέν,η μέρα που θα κλείσουν οριστικά τα σχολεία δίχως να το πάρουμε χαμπάρι,δε θ'αργήσει...

cirut είπε...

O νέος υπουργός έχει φοβερή παιδεία!

Είπε το θρυλικό "Μεσούσης του θέρους" και τον κάλεσαν τώρα "Μεσούντος της κρίσης" να βγάλει τα κάστανα απ' τη φωτιά. Δύσκολο, πιδίμ!!

une enfant gâtée είπε...

Cynical καλή μέρα,
Στην χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας, ζούμε λατρεύοντας λέξεις.

Και βέβαια όπως όλες οι λατρείες, αφαιρούν το νόημα από το αντικείμενο λατρείας τους και κρατάνε μόνο το δόγμα και τον τύπο. Είναι σαφώς ευκολότερο να λατρεύεις έτσι και βέβαια, απείρως αποτελεσματικότερο.

Λέξεις που λατρεύονται στην Ελλάδα, είναι η Δημοκρατία, η Ελευθερία, ο Αγώνας, η Εξέγερση, η Επανάσταση, ο Προοδευτικός, ο Αριστερός.
Ιδιαίτερα δε, ο Αριστερός γνωρίζει πολύ μεγάλες πιένες!!!
Κανείς δεν είναι Δεξιός στην Ελλάδα, ούτε βέβαια ο Καρατζαφέρης, και είμαι σίγουρη ότι ακόμα και ο Ανθιμος, φτύνει τον κόρφο του αν καποιος τολμήσει να ισχυριστεί ότι είναι Δεξιός. Γιατί τους δεξιούς πες τους φονιάδες, πες τους κλέφτες....αλλά αν τους πεις Δεξιούς ...τους σκότωσες.

Μια από τις λέξεις που αγαπάει ο Έλληνας, και ιδιαίτερα ο Έλλην πολιτικός, είναι η λέξη Διάλογος.
Και βέβαια και αυτή την απογυμνώνει απο την ουσιαστική της αξία. Γιατί ο διάλογος είναι μηχανισμός και ΔΕΝ είναι σκοπός.

Πριν φτάσουμε λοιπόν σε αυτό τον αέναο λατρεμένο διάλογο, που μπορεί να γίνει απο όλα τα Κομματα, και τους φορείς, πρέπει να έχουμε ένα στόχο, ένα σκοπό. Και αυτός είναι ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ στόχος αλλά και ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ρόλος του Κυβερνώντος Κόμματος.
Να πει ξεκάθαρα, θέλω αυτήν την Παιδεία που στόχο θα έχει αυτόν τον σκοπό. Θέλω μια Παιδεία, καθαρά ακαδημαική, θέλω μια Παιδεία που θα εξυπηρετεί τις αναγκες της Αγοράς, θέλω μια Παιδεία απολυτα εξειδικευμένη, θέλω μια Παιδεία, που θα συνδεεται με την παραγωγή. Είμαι πολιτικό Κομμα, έχω την πλειοψηφία, και την λαική εντολή και πάω να περάσω το πολιτικό μου όραμα για την Παιδεία.

Κατά δεύτερον, είναι ζήτημα προϋπολογισμού. Έχω αυτά τα κονδύλια, και αυτό το περιθώριο αξιοποίησης τους.
Κατα τρίτον είναι ζητημα τεχνοκρατών και αξιολογήσης του προτεινομενου συστηματος και των μηχανισμών ελέγχου του.

Ε, αμέσως μετά έρχεται ο διάλογος, για να συζητηθεί ο δρόμος, που θα ακολουθηθεί για το επιθυμητό αποτέλεσμα, που όμως το αποτέλεσμα είναι αυτό που το Κυβερνών Κομμα, έχει σαν Πολιτικό στόχο.
Εκεί ο διαλογος ναι, έχει έννοια. Εκει μπορείς να διαπραγματευτείς, αλλά πάντα σεβομενος το κεντρικό πολιτικό στόχο της Κυβερνητικής πλειοψηφίας.

Αν η Κυβέρνηση, φωναξει τον Αλαβανο, το Πασοκ, τον Καρατζαφέρη, την ΠΟΣΔΕΠ, την ανυπαρκτη ΕΦΕΕ, τους παραγωγικούς φορείς, τον κάθε πικραμένο, να πει την άποψη του για το τι Παιδεια θα ήθελε, προφανώς είναι «διάλογος» κουφών.

Και έτσι πρέπει να είναι αφού είναι «διάλογος» άνευ αντικειμένου. Και το πιο σημαντικό, ανευ Δημοκρατικού αντικειμένου. Πριν φτάσουμε στον διαλογο λοιπόν, για όποιοδηποτε θέμα, ας γυρίσουμε πίσω, να δούμε πως διάβολο δουλεύει τόσο στρεβλά, η αντιπροσωπευτική μας Δημοκρατία, και αν πρέπει να κονταροχτυπηθούν η έωλη έννοια του Προοδευτικού με την έωλη έννοια του διαλόγου.... απλά σε δουλειά να βρισκόμαστε...

Υ.Γ. Αν είχε Πρωθυπουργό αυτή η χώρα, και αν ο Πρωθυπουργός έβλεπε τηλεόραση (αμφιβάλλω αν κάνει ακόμα και αυτό) και άκουγε τον Υπουργό του.... να έχει πολιτικό όραμα .... «να ακούσει τα παιδιά», θα έπρεπε να τον παύσει ΑΜΕΣΑ.
Ο Πρωθυπουργός σε αυτήν την χώρα, είναι virtual και ο μεγάλος προβοκάτορας Πρετεντέρης του είπε «κ. Σπηλιωτοπουλε, Υπουργός πάτε στο ΥΠΕΠΘ, όχι προσκυνητής», αλλά ο γοητευτικός Αρης, με τους γκριζους κροτάφους και το χαμόγελο Colgate...είπε... «μα εγώ θα ακούσω τα παιδιά» γιατί ας την χεσουμε και την Πολιτική, ο Άρης είναι ....Προοδευτικός.....Δεν είναι αυτό προσόν;;;;

Swell είπε...

Καλημέρα και καλή βδομάδα, ο διάλογος εν κενώ, Κυνική μου, είναι αυτός που χαρακτήριζε αυτήν τη χώρα ανέκαθεν. Γι' αυτό δημιούργησε πολίτες με κενό στο κεφάλι τους. Που κρυολογούν συνεχώς από το ρεύμα. Πάρτε κανά Depon!

Sxoliastis είπε...

Τώρα που -επιτέλους- βγήκε η Cynical από τα ...κιτάπια της και το ...λογιστήριο της Αραβοισραηλινής σύγκρουσης, να πω και εγώ δυό κουβέντες... κυρίως σαν σχόλιο σε όσα ανέφερε η enfan gatee...

Το πρόβλημα σε τούτο τον τόπο είναι ότι καμμιά κυβέρνηση δεν τόλμησε να εκφράσει μέσω της διακυβέρνησης το "πολιτικό" της πιστεύω... και αν μου πείτε "μα δεν υπάρχει πιστεύω..." θα απαντήσω ότι, έστω, ας κυβερνήσει εφαρμόζοντας τα "γενικά" πιστεύω της παράταξής της...

Η δεξιότερη κυβέρνηση που είχαμε μετά την μεταπολίτευση, ήταν ασφαλώς η ..."σοσιαλιστική" κυβέρνηση Σημίτη... η πιό "χυδαία" η ύστερη -επίσης σοσιαλιστική- κυβέρνηση του Ανδρέα... στην σημερινή κυβέρνηση οι "δημοφιλείς" υπουργοί ερίζουν ποιός θα φανεί "αριστερότερος" ή "προοδευτικός" με την ...Συνασπισμένη έννοια... και όλοι δίνουν γην και ύδωρ γιά την ...επανεκλογή τους...

Οταν δεν υπάρχει κανένα προεκλογικό σχέδιο γιά την παιδεία (εδώ οι βουλευτές ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ το ...προγραμμα του κόμματός τους)... όταν το ΠΑΣΟΚ υπαναχωρεί από ηλημμένες θέσεις στην παιδεία χάριν... Αλαβάνου, όταν ΠΟΤΕ, μα ΠΟΤΕ, η αντιπολίτευση (όποιου χρώματος) δεν έχει συμφωνήσει με την κυβέρνηση σε ΤΙΠΟΤΑ ουσιώδες -πλην της αύξησης της αποζημίωσης των βουλευτών- γιά ποιόν διάλογο συζητάμε?

Σε μιά χώρα όπου ο διάλογος είναι ΠΑΝΤΑ προσχηματικός ...γίνεταιι γιά να ...συμφωνήσεις ΕΣΥ με ΕΜΕΝΑ και ΠΟΤΕ εγώ με εσένα (και αυτό είναι θέμα παιδείας και τίποτα άλλο) θα ήταν πολύ καλύτερα η κάθε κυβέρνηση να εφάρμοζε ΑΝΕΥ ΔΙΑΛΟΓΟΥ και προσχημάτων αυτά που είχε διατυπώσει στο πρόγραμμά της... αυτά γιά τα οποία -υποτίθεται- ψηφίστηκε από τον λαό... αν το έκανε, δεν είχε ανάγκη από ΚΑΝΕΝΑ διάλογο, πλην διαδικστικών θεμάτων και λεπτομεριών εφαρμογής...

Αλλά... στο Ελλαδιστάν, έχουμε ωραίους μεν υπουργούς... "προοδευτικους" ...έτοιμους γιά ...προσχηματικό διάλογο με τα "παιδιά"(που και αυτά την τύφλα τους ξέρουν)... αλλά χωρίς εκείνα τα ...προσόντα που κάνουν τον ...άνδρα να ξεχωρίζει (όπως επίσης και τις ...γυναίκες, όσον αφορά στην πολιτική)...

Οταν κάποτε είμαστε σε θέση να "ζυγίσουμε" την δημοκρατικότητά μας με το "έλλειμα παιδείας" και θυσιάσουμε μερικώς αυτό που "χάνει" στην ζυγαριά υπέρ του άλλου, τότε μπορεί -λέω ΜΠΟΡΕΙ να υπάρξει ελπίδα... αλλά να το κάνουμε ΕΜΕΙΣ... όχι να το περιμένουμε "εξ ουρανού" ή από την κυβέρνηση...

cynical είπε...

Kαλημέρα Νοσφεράτο!

Λογικό. Κάθε μονόλογος της Μαφάλντα είναι και από ένα event!

cynical είπε...

Καλημέρα, πλέον, Μαριάννα!

Ενω, ο διάλογος ξεκιναει απο μηδενικη βαση, δηλαδη απο το ιποτε, εχουν αρχισει ηδη οι διαφωνιες πάνω στο "τίποτε". Θεε μου, ποσες φορες εχω αναρωτηθει για το μεστο περιεχομενο του κενου; Εδω, ολοκληρο συμπαν γεννησε!

cynical είπε...

Καλημερα @Rider.

Για το εκπαιδευτικο εχει γινει πολλες φορες διαλογος με τον καθενα να λεει το μακρυ και το κοντο του. Τα προγραμματα που υποτιθεται ότι εχουν ειναι εντελως γενικολογα, αποσπασματικα και συνθηματικα.

Για παράδειγμα, "Παιδεια για τον λαο", έτσι νετα σκετα, δεν σημαινει και τιποτε, αφου κανεις δεν εξηγει πώς αυτο υλοποιειται συνολικα. Οι διαφωνούντες βολευονται σε αυτο και στη φασαρια που συσκοτιζει ακομα περισσοτερο τα πραγματα και αναβαλλει τη λυση. Και η κυβερνηση βολευεται γιατι ετσι δεν παιρνει καμιά απόφαση.

Στην ελλαδα δεν υπάρχει παιδεια διαλόγο. Ας αρχισει απο κει η μεταρρύθμιση, και το πως θα μπαινουν ή θα βγαινουν απ' τα πανεπιστημια ειναι δευτερευον (κατα τη γνωμη μου).

cynical είπε...

@καλημερα Μάριε.
Σε αυτο που ρωτάς δεν μπορω να σου απαντησω με ακριβεια, γιατι απο τις χωρες που περασα, το εκπαιδευτικο ηταν ήδη εν πολλοίς λυμενο από χρονια και δουλευε.

Μεταρρυθμισεις γινονταν, αλλα οχι συθέμελες. Ενα παραδειγμα, ηταν οι γερες μεταρρυθμισεις της Θατσερ στα πανεπιστημια. Τα ανωτατοποιησε ολα, αλλά εκλεισε και παρα πολλα τμηματα. Απο τις αντιδρασεις και μονο, δεν πιστευω οτι προυπηρξε διαλογος, τουλαχιστον τετοιος οπως συνηθιζεται να "γινεται" εδω.

cynical είπε...

Καλημερα VaD.

Σε δουλεια να βρισκομαστε, για ν' αναβάλλουμε συνεχως τις αποφασεις και προ παντος το πολιτικο κοστος!

cynical είπε...

@cirut Καλημερα.

Ο νεος υπουργος εχει σπουδασει πολιτικη επικοινωνια. Ειναι φανερο για ποιο λογο, λοιπον, βρισκεται στο ΥΠ. Παιδειας.

cynical είπε...

Αγαπητή @u.e.g.

δεν μπορω παρα να συμφωνησω μαζι σας για το πώς πρεπει να κινειται μια Κυβέρνηση. Προφανως, και θα πρεπει να λαμβανει υπ' όψιν της και τους εταιρους και την κοινη γνωμη και τις πολιτισμικες ιδιαιτεροτητες του τοπου, ωστε να προσαρμοζει το αρχικο της σχεδιο, αλλά αυτη ειναι εκεινη που θα πρεπει να παρει τις τελικες αποφασεις και να τις εφαρμοσει. Αυτο το συσρσυμο δεν εξυπηρετει επι της ουσιας κανεναν.

Homo Sapiens είπε...

To τίποτα στη χώρα του ποτέ Cyn :)

την καλημέρα μου..

cynical είπε...

Καλημέρα @swell.

Mε βαζεις σε υποψιες με το Depon. Γιατι όχι ασπιρινη, αγαπητε μου, νιουροφεν, αλγκολ;

Ρωτάω γιατι;;;

Newton είπε...

Νομίζω ότι τελικά είναι στοχευμένη και προγραμματισμένη η πολιτική περίπλεξης του προβλήματος της παιδείας.
Μήπως τελικά είναι καθοδηγούμενη η κατάρευση της λύσης του προβλήματος και βολική η διαιώνηση του;

cirut είπε...

@Cyn,

για παιδεία μιλήσαμε. Όχι για σπουδές, βεβαίως. Επειδή μ' αρέσει η γλώσσα, όταν ακούω τέτοιους φτιάχνομαι άσχημα. Κάποτε και τα κανάλια πρέπει να πάρουν φιλόλογους, γιατί τα ελληνικά τους είναι λίγο χειρότερα από τα σανσκριτικά μου. Και βέβαια για επικοινωνιακά τρυκάκια, τον βάλαν. Αλλιώς θα βάζαν και καμιά σοβαρή προσωπικότητα της Παιδείας. Τύπου Κακριδή και Παπανούτσου, λέμε τώρα.

Στέργιος είπε...

Η Παιδεία δεν είναι ένα λευκό χαρτί στο οποίο γράφει ο καθένας ότι θέλει. Έχει ιστορία και μέλλον. Και όλοι θέλουν να έχουν λόγο σ αυτήν αφού εκεί βλέπουν και το μέλλον τους. Δικαίως θα έλεγα εγώ αφού μια κοινωνική υπόθεση δεν μπορεί να είναι μόνο θέμα τεχνοκρατών και πολιτκών. Το ζήτημα είναι τι είδους θέσεις έχει ο καθένας.

Ξέρουμε π.χ. ότι η Εκκλησία έχει άποψη και μάλιστα ισχυρή για τη παιδεία. Όχι μόνο για τα θρησκευτικά στο σχολείο που δεν της ανήκουν (στα κατηχητικά ας κάνει ό,τι θέλει…) αλλά για όλα, για τη διαπαιδαγώγηση των νεοελλήνων, για την ιστορία, για τη γεωγραφία (σύνορα)… Τα κόμματα έχουν άποψη. Οι φορείς έχουν άποψη. Οι απλοί πολίτες έχουν άποψη. Μόνος τρόπος για να βρεις μια άκρη είναι ο διάλογος. Ποιος διάλογος; Των κουφών γιατί θα γίνει για να ακουστούν όχι για να εφαρμοστούν οι απόψεις. Αυτό που θα εφαρμοστεί ως βασικές αρχές μάλλον ούτε στα προεκλογικά προγράμματα αναφέρεται αφού στο μεγαλύτερο μέρος είναι εισαγωγή ντιρεκτίβων…. (Μπολόνια, Πράγα, Λισαβόνα…) γνωστό αυτό που μας πασάρεται μάλιστα και ως νέα ιδέα!!! Στις λεπτομέρειες μπορούμε να σκοτωθούμε μεταξύ μας.

Εγώ δεν ξεχνώ ποτέ ότι η παιδεία στη βάση της είναι ταξική. Όμως αυτό δεν αναιρεί τη μάχη για μια καλή παιδεία και σε αυτά τα πλαίσια.

Από τους διαλόγους όμως με αρκετούς υπουργούς μου έμεινε το εξής ίδιο μοτίβο:
-Κύριε υπουργέ ο διάλογος είναι ειλικρινής ή υπάρχουν προειλημμένες αποφάσεις, για να μη κουραζόμαστε;
-Μα τι λέτε κύριε…. Είναι απολύτως ειλικρινής και ελεύθερος, μπορείτε να πείτε ό,τι θέλετε.
-Μα αυτό με φοβίζει. Εγώ δεν θέλω αν πω «ό,τι θέλω». Θέλω να πω για τα εργαστήρια, για το διδακτικό προσωπικό, για τας κονδύλια και τη κατανομή τους, για τη σχέση με την αγορά εργασίας, για τα ωρολόγια προγράμματα, για τις πιστοποιήσεις, για τη σχέση ακαδημαϊκής και επαγγελματικώς παιδείας… για τα επαγγελματικά δικαιώματα, για τη ποιότητα… πως θα ειπωθούν όλα αυτά χωρίς υλικά, μελέτες, θέσεις, σχέδια, στατιστικά, κονδύλια….
-Πείτε για όλα όσα από αυτά θέλετε!

Και έλεγα έτσι στο βρόντο! Και οι άλλοι το ίδιο έκαναν. Διάλογος γινόταν ντε! Και μετά έβγαιναν κάτι έτοιμα εκτρώματα από τα συρτάρια που έβγαζαν τους μαθητές και σπουδαστές στους δρόμους.

Σας βεβαιώνω ότι οι διάλογοι είναι αληθινοί.

Σωστά τώρα οι Στυλιανίδης 1 και 2 ξεκινούν διάλογο από μηδενική βάση. Για να πούμε «ό,τι θέλουμε» ή περίπου τίποτα γι αυτούς! Και μετά... άστο, να μη λέτε ότι κακομελετώ!

Πάντως ανεξαρτήτως κακών εμπειριών πρέπει να πω ότι από θέση αρχής είμαι υπέρ του διαλόγου. Είναι εσωτερικό συστατικό της όποιας δημοκρατίας. Μόνο που ξέρω από πείρα ότι αυτός γίνεται στη βάση των συσχετισμών δυνάμεων και όχι των ιδεών. Όλοι υπολογίζουν τις απόψεις σου ανάλογα με τις δυνάμεις που εμφανίζεις (και έχεις) στο τραπέζι και στη κοινωνία. Δεν γίνεται και αλλιώς. Ωστόσο δεν πετάμε το παιδί με τα απόνερα. Ας τον κάνουμε καλύτερο.

cynical είπε...

Καλημέρα Σχολιαστη,

Μπααα, οσονούπω, έρχονται καινουργια ...στατιστικά, αλλά για αλλο θεμα!

Νομιζω πια, οτι και ο κατ' ελαχιστο νοημων πολιτης αυτης της χωρας εχει κατανοησει τα βαθια προβληματα της παιδειας, που ειναι διαρθρωτικα και οχι διαδικασικα, δηλ, εν ειναι αν θα δινουμε 5 μαθηματα στις πανελληνιες ή 10.
Κανεις όμως, δεν τολμαει να κανει αυτες τις αλλαγες, γιατι θα ερχοταν σε αντιθεση με κατεστημενες νοοτροπιες και αντανακλαστικα της ελληνικης κοινωνιας. Περα απο το αν ειναι δεξια ή αρισερή ή αριστεροδεξια η παιδεια, θα πρεπει να αποκαταστησουν πρωτα τις βασικες αξιες της Παιδειας στα σχολεια.

Τα προγράμματα Σχολιαστη, πολυ φοβαμαι οτι ειναι πολυ γενικα και ότι οι στοχευσεις που περιλαμβανουν ειναι αποσπασματικες και οχι ουσιαστικες. Δεν αγγίζουν το σαπιο στη ριζα του, αλλα το ανακυκλωνουν. Το ιδιο θα ξαναπαρουσιαστει οποιαδήποτε διευθετηση και αν κανουν. Ασε, και που δεν τολμουν να την κανουν, όχι γιατι φοβουνται τις αντιδρασεις των κομματων, αλλά επειδη και οι ιδιοι δεν ειναι σιγουροι για το τι θελουν να κανουν τελικα.

NdN είπε...

Καλησπέρα Cynical,

Κι εγώ είμαι της άποψης ότι ναι μεν η κυβέρνηση εκλέχτηκε με ένα πρόγραμμα και πρέπει να το εφαρμόσει, αλλά το να ακούσει και τις προτάσεις των υπολοίπων κομμάτων/φορέων/ενδιαφερομένων κτλ δεν είναι κάτι που θα κάνει κακό. Αυτό που δεν πρέπει να μας διαφεύγει είναι ότι την τελική απόφαση θα την πάρει αυτός ο οποίος πληρωνεται γι αυτό. Στην προκειμένη περίπτωση η κυβέρνηση. Γιατί εκεί είναι η ουσία, ας συζήτήσει όσο θέλει, ας άκουσει όποιον θέλει, αλλά στο τέλος πρέπει να πάρει κάποια άπόφαση και να την εφαρμόσει. Αλλωστε αυτή δεν είναι η δουλειά του πολιτικού; Από το αποτέλεσμα οφείλουμε να τον/τους κρίνουμε και όλοι μας.

cynical είπε...

@Homo Sapiens,

Πάλι τα μεγαλα πνευματα συναντηθηκαν!!

Δειτε την πολυ καλή αναρτηση του Πασχάλη για την ελλειψη κουλτουρας διαλογου και οχι μονο, στο:

http://e-homosapiens.blogspot.com/2009/01/to.html

cynical είπε...

Καλημερα @Newton.

Απ' όσο καταλαβαινω, με την τακτικη της κωλυσιεργειας, δεν χρειαζεται ν' αναληφθει καμια ευθυνη και ν' αποφευχθει το πολιτικο κοστος απο ολους τους συμμετεχοντες.

Γιατι δεν ειναι ξεκαθαρο σε κανεναν για το πώς θα υλοποιηθει το ειδος της Παιδειας που εκαστος ευαγγελιζεται. Τα συνθηματα ειναι τοσο φορτισμενα, που αφ' ενος δεν μπαινουν σε πραξη κατω απο τις δεδομενες συνθηκες, αφ ετέρου αμα το κατορθωσουν θα απεχουν παρασαγγας απο τα εξαγγελθεντα, οποτε ολοι ποιουν την νησσαν και φωνασκουν, για να δινουν την εντυπωση πως κατι γινεται και πως καπου διαφωνουν.

cynical είπε...

@cirut,

τωρα μεταξυ μας, ποιος εχει το κυρος και ποιος πληροι τα κριτηρια περι προσωπικοτητας, τον οποιον θα έβαζες ασυζητητι στην κεφαλη του ΥΠΕΠΘ αν ειχες την εν λευκω εξουσιοδοτηση;

Από οσους αρθρογραφουν περι Παιδειας, ποιος σου γεμιζει το ματι;; Δυσκολη απαντηση!

cynical είπε...

Καλημέρα Στέργιο.

Αυτο που κανει και αγανακτω δεν ειναι ο διαλογος ο ίδιος, αλλα ο ατερμονος διαλογος, η κωλυσιεργεια και το αμετακινητον των θεσεων ολων των πλευρων.

Εδω και χρονια διεξαγεται διαλογος για την Παιδεια και αυτο που εισπραττει και ο τελευταιος, ειναι οτι η Παιδεια βουλιαζει ολο και πιο βαθια με ευθυνη μονο των κυβερνοντων; Αμφιβαλω.

Και αυτο που υποπτευομαι ειναι οτι κανενας φορεας δεν εχει ξεκαθαρη αποψη για την ουσια της Παιδειας. Στο τελος οι μαχες δινονται για τα επι μερους και τα διαδικαστικα.

cynical είπε...

@Καλησπέρα NdN.

Aπαραιτητος ειναι ο διαλογος σε ενα θεμα που αφορα ολη την κοινωνια και το μελλον της.
Το προβλημα μου ειναι οτι σερνεται και χρονιζει και οτι δεν καταληγει πουθενα. Και οτι εγω σιχαθηκα ν' ακουω τον ενα να λεει οτι φταιει ο αλλος!

Ουτε η κυβερνηση ξερει τι θελει. Μαλλον ξερει. Θελει να κανει ιδιωτικα πανεπιστημια, νομιζοντας οτι ετσι θα λυσει το προβλημα της παπαγαλιας, της ακρισιας, της ασυνειδησιας,των φροντιστηριων, της απεχθειας για το σχολειο κ.α.

Εδω μας λειπουν τα στοιχειωδη. Πρεπει να συμφωνησουμε στα βασικα, τι ειναι Παιδεια και μορφωση για παραδειγμα.

Τι εννοουμε οταν λεμε συνδεση του παν. με την αγορα εργασιας; Πώς θα το ορισουμε ωστε και τα πανεπιστημια να μην γινουν παραρτηματα εταιριών και οι τελειοφοιτοι να μπορουν να βρουνε μετα δουλεια στις εταιριες και επιχειρησεις;

Αν ειναι να γινει διαλογος για να ξεκαθαρισουνε τα βασικα, βεβαιως και να γινει, οσο και να παρει. Αλλα, διαλογος για να μαλλιοτραβιουνται, ΟΧΙ να μην γινει. Τέλος στην καταντια και την παρακμη.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Θα πρόσθετα επίσης και τα κίνητρα που κάνουν κάποιο πολιτικό (πρόσωπο ή κόμμα) να σχοληθεί με το πρόβλημα.

cynical είπε...

Αν κατάλαα καλα Καπιταλιστικό Κομμούνι είναι ότι ακριβώς δεν υπάρχει κανενα κινητρο να ασχοληθει καποιος με προβληματα. Τα τελευταια μονο αντικινητρα αποτελουν.

marios είπε...

Κυνικη περαν απο την εμπειρια σου θα ηθελα και την γνωμη σου για το αν τα εκπαιδευτικα θεματα χρηζουν διαλογου και οχι σχεδιασμου δεδομενου οτι στον διαλογο μαλλον παρατιθενται επιδιωξεις περι των συμφεροντων των διαφορετικων ομαδων που σχετιζονται με την παιδεια και οχι προβληματισμοι περι της ανευρεσης του τροπου επιτευξης καλυτερης παιδειας.

cirut είπε...

@Marios

Ψύχραιμη τοποθέτηση,

πόσο διάλογο θέλει για να καταλάβει κανείς ότι η σχολική τάξη δεν είναι αφοδευτήριο άχρηστων πληροφοριών; Πολύ απλά ρώτα ένα μαθητή κάτι από την προηγούμενη χρονιά. Η γνώση είναι στον κάδο αχρήστων, στη γωνία, όπου πέταξε το βιβλίο.

Δε φαίνεται ότι η ύλη πρέπει να απλοποιηθεί στο 1/3; Κόρος, τέλος. Εκεί ας συζητήσουμε για το τι θα μπει.

Ας κάτσει κάποιος απ' το Παιδ Ινστιτούτο π.χ να μου πει, πόσες ώρες προετοιμασία θα του χρειαζόταν για να βγάλει 1 7ωρο μάθημα, σαν μαθητής. Ας το μετρήσει ο ίδιος.

Πιστεύω ότι είναι αδύνατον άνθρωποι με κιτάπια και περγαμηνές, που ποτέ όμως δεν πάτησαν σε τάξη να βάλουν ..τάξη.

Κούκος είπε...

Άντε και λύσαμε το εκπευδευτικό...



Καιτώρα τι θα γένουμε χωρίς διαλόγους;
Οι κουβέντες αυτές ήσαν μια κάποια λύσις...

Ανώνυμος είπε...

Η λογική μέσα από το ερώτημα του Μάριου θα μπορούσε διαστeλλομενη να μετατραπεί και ως εξής: Αφού έχουμε
δει ότι ο διάλογος είναι προσχηματικός,γενικότερα οι πολιτικές αποφάσεις είναι αποτέλεσμα ισορροπιών αντικρουομενων συμφερόντων και εν γένει το πολιτικο κόστος
είναι ανασταλτικός παράγοντας,μήπως είναι προτιμότερη μια
δικτατορία που θα έκανε σχεδιασμούς χωρίς να υποκύπτει σε συμφέροντα και χωρίς το φόβο πολιτικού κόστους;
Δεν αστειεύομαι.ΑΣ πούμε ένα είδος δημοκρατικής δικτατοριαs!!!. Θα την ψηφίσει ο λαός με ορίζοντα ας πούμε 15 χρονια και εν λευκώ εντολή για στρατηγικό ανασχημaματισμο
του κράτους και των θεσμών.

ΥΓ.
Ίσως πρέπει να τονιστεί ότι η συνείδηση και εμπέδωση της έννοιας της δημοκρατίας βρίσκεται στα λόγια του Στεργίου.

"Πάντως ανεξαρτήτως κακών εμπειριών πρέπει να πω ότι από θέση αρχής είμαι υπέρ του διαλόγου. Είναι εσωτερικό συστατικό της όποιας δημοκρατίας. Μόνο που ξέρω από πείρα ότι αυτός γίνεται στη βάση των συσχετισμών δυνάμεων και όχι των ιδεών. Όλοι υπολογίζουν τις απόψεις σου ανάλογα με τις δυνάμεις που εμφανίζεις (και έχεις) στο τραπέζι και στη κοινωνία. Δεν γίνεται και αλλιώς. Ωστόσο δεν πετάμε το παιδί με τα απόνερα. Ας τον κάνουμε καλύτερο."

Nikos

szygouras είπε...

Tabula rasa μπορεί να νοείται, αν έχουμε σταθερό άξονα αναφοράς και είμαστε διατεθειμένοι για οποιαδήποτε αλλαγή πέρα απ’ αυτόν.

Ισχύει το Σύνταγμα; δεν προβλέπει ιδιωτική χρηματοδότηση για την παιδεία, δεν ταυτίζει την παιδεία με την επαγγελματική κατάρτιση.

Παραπέμπω σε μια καταγραφή ( http://szygouras.eu/themata/ypepth07-08/ypepth07-08.htm ), ένα βίντεο divx ( http://szygouras.eu/2007-01-10_Ar16-PAULOP.avi ) και μια –πάντα επίκαιρη- γελοιογραφία ( http://szygouras.eu/satirika/Hellenic-Dialogue.jpg ).

3 μέρες για τη σέντρα…

cynical είπε...

@Μαριε καλησπέρα,

Πιστευω ότι καμμια κυβερνηση δεν νομοθετει χωρις να εχει προηγουμένως στησει αυτι για το ποια θα ειναι η απήχηση των νομοθετηματων της. Και ειτε απο καλή διαθεση (;) ειτε γιατι φοβαται αντιδρασεις λιγο ως πολυ το κανει. Η Παιδεια, οπως και η Υγεια ειναι πολυ ευαισθητα θεματα που αφορουν το συνολο και τα οποια δεν πρεπει να εμπιπτουν αυστηρα στην αρμοδιοτητα της Κυβερνησης ή χειροτερα ενος εκαστου Υπουργου. θα πρεπει να υπάρχει μια minimum συναινεση ωστε καθε εναλλαγη κυβερνησης να μην συνεπαγεται και αλλαγη πολιτικης εκ βαθρων.

Η Κυβερνηση προφανως θα πρεπει να εχει την πρωτοβουλια, και ενα πολυ καλα επεξεργασμενο σχεδιο το οποιο θα πρεπει να διανειμει σε οσο το δυνατος περισσοτερους εμπλεκομενους φορεις. Αυτοι θα πρεπει να διατυπωσουν (Επι του σχεδιου) τις αποψεις διορθωσεις τους, λεπτομερως και αιτιολογημενα. Η Κυβερνηση μετα, θα πρεπει να συγκερασει τις διαφορες προτασεις, τελος παντων να λαβει καποιες απο αυτες υποψιν της αν ειναι ορθες, και να διατυπώσει ενα τελικο σχεδιο με αυστηρα χρονοδιαγραμματα, το οποιο και θα πρεπει να ψηφισει.

Οσοι δεν μπορουν να διατυπωσουν συγκεκριμενες προτασεις ή επιθυμουν ολοκληρωτικες αλλαγες, αν δεν εχουν τον αναλογο συσχετισμο δυναμεων στην κοινωνια, αναγκαστικα θα μεινουν εκτος. Κανονικα ομως σε τετοια θεματα θα πρεπει πασει θυσια να επιτευχθει συναινεση στα μειζονα.

cynical είπε...

@Cirut, θα εκφρασω ενα "παραπονο" για τους κυβερνητικους σχεδιασμους εν γενει. Εδω ενα χρηματοδοτουμενο προγραμμα παιρνουμε να εκτελεσουμε, και μας ζητανε αναλυτικοτατα χρονοδιαγραμματα, 3μηνα, εξαμηνα, με το τι θα κανουμε και τι θα παραδωσουμε, ποιοι θα το κανουν, τι θα χρειαστουμε και ποσο θα κοστισει. Κανουμε δε εξαντλητικα ρεπορτς αν εξαμηνο. Και μετα παμε στοεπομενο σταδιο κ.ο.κ
Εδω ολοκληρη κυβερνηση και ουτε τετοια αυστηρα χρονοδιαγραμματα εχει, ουτε ποτε τηρουνται, ουτε ποτε ελεγχονται.

Μου τη δινουν οι γενικολογιες στους υποτιθεμενους διαλογους. Ελευθερια, δημοκρατικο σχολειο, ανθρωπιστικη παδεια. Πολυ ωραια ολα αυτα. Ολοι τα επιθυμουνε. Πώς στο καλό ομως υλοποιουνται;; Α!! εδω κανεις δεν θεωρει οτι ειναι υποχρεωμενος να τοποθετηθει.

Ερχονται και οι αλλοι και σου λενε, μπλα, μπλα, ανταγωνιστικο σχολειο, αποτελεσματικο σχολειο, εξυπνο σχολειο. μαθανε το τροπαρι και απο κει και περα, σου λεει...Α! ολα αυτα θα υλοποιηθουν (με κβαντικα αλματα) απο το ιδιωτικο πανεπιστημιο.
Ολοι ικανοποιημενοι στη βλακεια τους.

cynical είπε...

Γεια σου @Κούκε!

Δεν καταλαβες αγαπητε μου! Ο διαλογος θα γινει για το εξεταστικο στις εισαγωγικες. μετα θ' αρχισει διαλογος για τις ποδιες, μετα για το βιβλιο ορνιθολογιας, Α!! εχουμε και τον διαλογο για τα θρησκευτικα, για τις παρελάσεις, για τα κινητα στις αιθουσες. Σιγα μην μας τελειωσει ο διαλογος!

cynical είπε...

Καλησπέρα @Nikos,

εδω ειναι το κλειδι, η Παιδεια, η Υγεια, το συνταξιοδοτικο δεν ειναι θεματα κομματικων συμφεροντων. Δεν θα επρεπε να λογιζονται σαν τετοια. Κανονικα θα επρεπε να αντιμετωπιζονταν οπως και τα εθνικα θεματα, οπου εκει υπαρχει μια μεγαλυτερη συναινεση. Οσο δεν τα βλεπουν ετσι, τοτε δεν τους πρεπει και ο διαλογος, γιατι δεν ξερουν να τον κανουν.
Δεν ειναι αναγκη να υπάρξει δικτατορια. Στις αλλες χωρες τα καταφεραν χωρις αυτην. Χρειαζονται κυβερνησεις και ανθρωποι κυρους. Ανθρωποι του κρατους, οπως λενε και οι Γαλλοι. Δηλαδη ανθρωποι που να σκεφτονται τα συμφεροντα της κοινωνιας και οχι του κομματος ή κομματιδιου τους. Που σε τελευταια αναλυση δεν μπορουν να δουν οτι ουτε καν τετοιο συμφερον υπαρχει αν συνεχιζουν να βουλιαζουν τον τοπο με την ασυνενοησια τους και την κοντοφθαλμια τους.

cynical είπε...

Αγαπητέ szygouras,

Αν αυτο σημαινει οπως το ερμηνευεις τοτε δεν ειναι κακο. Το κακο ειναι που η ερμη η Παιδεια τερματιζει παντα σε ενα διαλογο που βαζει τοιχους αντι να τους γκρεμιζει. Δεν ειναι η πρωτη φορα, και απο πολλες μεριες ερχονται τα μυνηματα (οπως και η γελοιογραφια που επισυναπτεις), οτι το κορασαμε το πραγμα, και οτι πρεπει ισως να κανυμε πρωτα ενα διαλογο για το τι ειναι διαλογος!

Για να δουμε τι θα δουμε οταν ο διαιτητς σφυριξει την εναρξη! Εδω θα ειμαστε.

cynical είπε...

@szygouras,

Κοιταξε τωρα θα πρεπει να κλεισεις το φακελο Στυλιανιδης και να ανοιξεις το φακελο "Σπηλιωτοπουλος".

Καλη δυναμη!

szygouras είπε...

Το τι θα δούμε με την έναρξη, μάλλον το ξέρουμε (πολύ καλά) ήδη αγαπητή cynical. Με «προκαλείς» να πω ότι ως βασικότερο λόγο του εκατέρωθεν υποκριτικού διαλόγου θεωρώ την υποκριτική (κατά μέσο όρο) κοινωνία που εκφράζεται μέσα από φορείς όπως ο συνδικαλισμός… Αυτή πάλι, έχει διαμορφωθεί μέσα σ’ αυτό που ο καθένας αποκαλεί «πρόβλημα της παιδείας», στην ίδια την παιδεία δηλαδή, κυρίως πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια. Δηλαδή «το σύστημα» έχει «ρυθμιστεί» στην αυτόματη αναπαραγωγή του. Η κυβερνητική υποκρισία είναι, για μένα, δευτερογενής, ανάκλαση της αφομοίωσης μας στο πελατειακό σύστημα: αν μας πει μια κυβέρνηση την αλήθεια, και διαμορφώσει όρους υγιούς διαλόγου, ίσως την καταψηφίσουμε, φοβικά αντιδρώντας, έτσι όπως μάθαμε. Προφανής αιτία; Η αναξιοκρατία (παρούσα σε τόσο μεγάλο βαθμό στον ιδιωτικό τομέα, που η καταβύθιση του δημόσιου, είναι μια λογική συνέπεια).

Θα τολμήσει να μιλήσει αυτοκριτικά, να αναλάβει ευθύνες μια φοιτητική παράταξη, ένας συνδικαλιστικός φορέας, μια ένωση πανεπιστημιακών, ένας σύλλογος διδασκόντων -έστω- ενός σχολείου; Θα κάνει μια ανάλυση ουσίας ένας δημοσιογραφικός οργανισμός που διαθέτει κανάλι, εφημερίδες; Αν όχι, γιατί να το κάνει ένα κόμμα που διεκδικεί την εξουσία, (ή ακόμα χειρότερα, δεν τη διεκδικεί καν), ή μια κυβέρνηση που εξελέγη (όχι με τον δέοντα τρόπο) αλλά χωρίς ψήφους εξωγήινων;

(διευκρίνιση: άλλο καταγραφή, άλλο απαισιοδοξία)

Σ’ ευχαριστώ και αντεύχομαι !

λούκιος είπε...

Εγώ λέω να εφαρμόσουμε το σύστημα των κουπονιών και να απεμπλακεί πλήρως το κράτος από την παιδεία, ή έστω να περιοριστεί στο να δημοσιεύει στατιστικά για τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των σχολείων.

cynical είπε...

Αγαπητέ @szygouras, αρχισαν ήδη απο σημερα τα προεορτια.

Ειδα στα πεταχτα τον Αρη να λεει σωστα πραγματα, να λεει επαναλαμβανω. Ότι και αξονα εχουμε και οτι ανοιχτοι ειμαστε στο να διαμορφωσουμε ολοι μαζι το τελικο σχεδιο. Λογικο και ωραιο ακουγεται!
Αμ δε, βγηκε αμεσως μετα καποιος εκπροσωπος της ΟΛΜΕ και αρχισε το τροπαρι, ότι ψεμματα λεει , ότι τιποτε δεν εχει, ουτε αξονα ουτε σχεδιο, ουτε ούτε...

Ποιος λεει ψεμματα δεν το εξεταζω. Αυτο που βλεπω ειναι ότι αρχιζει ηδη το κλιμα, κατα τα γνωστα, να φορτιζει με δυσπιστια, με φαγωμαρα.... Μια απ' τα ιδια.

Συμφωνω απολυτα μαζι σου. Μια κοινωνια που δουλευει στα ιδια και τα ιδια σαθρα αντανακλαστικα. Αυτοαναπαραγεται. Και κυριως αυτοι που θελουν να την ανατρεψουν! Και να θελεις να προχωρησεις αλλιως, δεν μπορεις. Δεν μπορουν ουτε την κασσετα ν'αλλάξουν πια. Κανενας. Αγκυλωση λεγεται αυτο. Διανοητικη

cynical είπε...

@Καλημέρα Λούκιε.

Φιρι φιρι το πας ν' ανοίξει κι άλλος διάλογος δηλαδη;; Αν μπει τετοια προταση, θα γινει σφαγή! Οχι γιατι θα ειναι καλη ή κακή, ή ουδετερη,αλλά γιατι απλά θα ειναι πολύ διαφορετικη!

Nomad είπε...

Ντροπή σου να μην πιστευεις στα ταμπουλα ρασα. Ελεεινή.

cynical είπε...

@Νομάδα,

Ράσα ο κομψός και κοσμικός κος Άρης; Καμμια επίσης σχεση με τον μπουζουκοβιο-γηπεδόβιο κο Ευριπίδη. Εδω εχουμε φινέτσα,πολιτισμό, Μύκονο..